Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: nieuwe namen?  (gelezen 440 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3005
    • Roy van Grunsven
nieuwe namen?
« Gepost op: september 22, 2006, 15:13:21 pm »

Volgens de topics bovenaan wordt bij Waarneming.nl ook overgestapt op Lissotriton en mesotriton. Op de site van Ravon kom ik alleen Triturus tegen.
Loopt de website achter of heeft waarneming.nl nu andere namen dan Ravon?

Deze hele splitsing is ook nog aardig wat of af te dingen aangezien een aantal verwante geslachten niet meegenomen zijn in de analyse en het maar een beperkte analyse betreft.

Roy
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
nieuwe namen?
« Reactie #1 Gepost op: september 22, 2006, 15:36:02 pm »

Bij RAVON gaan ze ook de nieuwe namen voor watersalamanders gebruiken, het kost alleen tijd voordat de site is aangepast. We lopen een paar weken voor. Overigens zijn publicaties in voorbereiding over de splitsing van de watersalamanders.

Bij RAVON is besloten voorlopig de nieuwe namen voor groene kikkers en de rugstreeppad nog niet over te nemen. De naam van de groene kikers (Pelophylax) gebruiken ze daar voorlopig op de oude manier: als ondergeslacht. De splitsing van de rugstreeppad vinden ze nog onvoldoende onderbouwd. De nieuwe naam van de brulkikker nemen ze overigens wel over.

De oude geslachten Rana en Bufo zijn "verzamelgeslachten" waar in de loop van de tijd vele tientallen soorten in zijn ondergebracht. Wanneer binnen deze geslachten een duidelijke onderverdeling te maken is, is dit een reden om ze te splitsen in meerdere geslachten. Bij de groene en bruine kikkers is dit duidelijk het geval: alle Europese en Aziatische "echte kikkers" zijn goed in te delen in de nieuwe genera. 1 Amerikaanse soort hoort ook bij de bruine kikkers terwijl de overige Amerikaanse soorten in andere (ook nieuwe) geslachten worden ingedeeld. Deze onderverdeling is niet nieuw: ze zijn in het verleden gezien als ondergeslachten. Binnen het phylogenetisch soortbegrip worden ondersoorten meestal "opgewaardeerd" tot soorten en ondergeslachten tot geslachten. Dit is feitelijk een gevolg van de toegenomen kennis waardoor een verfijnder onderscheid kan worden gemaakt tussen meer taxa (en dus meer soorten; waardoor het gebruik meer geslachten nuttig wordt)

Van de padden ben ik wat minder op de hoogte, en kennelijk geldt dat voor meer mensen. De gewone pad hoort bij een klein groepje van (bruine) euraziatische soorten die allemaal erg op elkaar lijken terwijl de rugstreep nauwer verwant is aan de groene pad en een heel aantal Amerikaanse en Aziatische soorten (allemaal "harde kwakers").

Wat wetenschappelijke naamgeving betreft volgen we op waarneming.nl niet RAVON, maar de site EUROHERP van Jeroen Speybroeck omdat hij het beste overzicht van recente onderzoeksliteratuur heeft. Voor de Nederlandse namen volgen we weer wel de namenlijst van RAVON.

In de op de site en in het RAVON-tijdschrift gepubliceerde Nederlandse namenlijst hebben ze bij RAVON bewust alle oude wetenschappelijke namen aangehouden omdat die bekender zijn. Zouden ze ook de nieuwe wetenschappelijke namen gebruiken dan zou het kunnen dat een aantal soorten niet meer terug te vinden is. Deze lijst is dan ook niet bedoeld als een update van wetenschappelijke namen: de oude wetenschapelijke namen worden er gebruikt om de nieuwe Nederlandse namen "in te voeren".
« Laatst bewerkt op: september 22, 2006, 15:44:45 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3005
    • Roy van Grunsven
nieuwe namen?
« Reactie #2 Gepost op: september 22, 2006, 17:04:19 pm »

Ik moet zeggen dat ik het een vreemde keuze vind om af te wijken van Ravon. Voor Tritusrus maakt dat natuurlijk niet uit als ze ze daar ook invoeren.
Persoonlijk ben ik erg conservatief wat naamgeving betreft. Ik ben van mening dat je het pas moet veranderen als er duidelijke redenen voor zijn en het risico dt je over een of twee jaar alles weer moet veranderen minimaal is.
Dit laatste is bij Triturus zeker niet het geval, de verwante aziatische soorten zijn niet meegenomen in de analyse.

Op dit moment zijn de splitters aan de macht dus alles wat een beetje afwijkt wordt een soort en als er maar een beetje groepen te zien zijn binnen een geslacht worden het geslachten. Ik zie absoluut niet in wat er mis is met ondersoorten en subgenera.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
nieuwe namen?
« Reactie #3 Gepost op: september 22, 2006, 17:36:07 pm »

Dat is een keuze waar we "welles-nietes" over kunnen doen.

De Aziatische salamanders zijn niet heel nauw verwant aan de Europese. Argument is dat de Amerikaanse groene watersalamanders nauwer verwant zijn aan onze kleine watersalamander als beide (groene en kleine) aan bijvoorbeeld de kamsalamanders.

Ik heb de kezue gemaakt het overzicht van Speybroeck te volgen (wat ik van geval tot geval kan beargumenteren en hierboven ook gedaan dacht te hebben). Dat is een andere keuze als die van RAVON. Voor beide keuzes zijn goede argumenten te vinden.  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
nieuwe namen?
« Reactie #4 Gepost op: september 24, 2006, 14:00:05 pm »

Citaat
Ik zie absoluut niet in wat er mis is met ondersoorten en subgenera.
Een tijdje terug is hier een uitgebreid topic aan gewijdt. Die staat hier:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=8461

Komt erop neer dat onder het biologisch soortconcept het vaak een kwestie van willekeur is of taxa worden wordt ingedeeld als ondersoorten of soorten, zeker wanneer ze allopatrisch zijn. Het phylogenetisch soortconcept is eenduidiger door alle eenduidig te onderscheiden allopatrische taxa de soortstatus toe te kennen. Hierdoor krijg je dus wel meer soorten en dan is het logisch om ook meer genera te gebruiken.  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
nieuwe namen?
« Reactie #5 Gepost op: september 24, 2006, 14:08:50 pm »

Citaat
Ik moet zeggen dat ik het een vreemde keuze vind om af te wijken van Ravon. Voor Tritusrus maakt dat natuurlijk niet uit als ze ze daar ook invoeren.
In feite gaat het nog over de groene kikkers (waarvoor de naam Pelophylax langzamerhand internationaal meer gebruikt wordt dan Rana) en de rugstreeppad.  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
nieuwe namen?
« Reactie #6 Gepost op: september 24, 2006, 15:25:13 pm »

Hela,

Triturus is polyphyletisch, dus is opsplitsen van dat genera een vereiste. Zeer spoedig, als het niet al zover is, komen er twee publicaties uit waar dit (nogmaals) uit blijkt. Als je consistent wil zijn met naamgeving kan dat altijd met de Nederlandse namen.

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
nieuwe namen?
« Reactie #7 Gepost op: september 24, 2006, 19:12:59 pm »

De Nederlandse namen van nou net die watersalamanders zijn niet consistent: de naam "kleine watersalamander" blijft voorlopig bestaan (volgens de namenlijst van RAVON) terwijl de naam "grote watersalamander" al heel lang in onbruik is (synoniem voor kamsalamander) en de kleine watersalamander niet eens de kleinste salamander van Nederland is (gemiddeld is de vinpoot ietsje kleiner). Juist in de Nederlandse namen zitten inconsistenties die blijven bestaan vanwege "inburgering" van namen. Bij de wetenschappelijke namen is dat geen argument en die namen kunnen worden aangepast aan nieuwe inzichten. (Uiteraard is het wel zo dat de oudste naam voor een taxon geldt, maar dat geldt alleen zolang inzicht in de systematiek dat niet overruled.)
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
nieuwe namen?
« Reactie #8 Gepost op: september 24, 2006, 19:47:04 pm »

Voor vogels is wel pas geprobeerd om een soort (Engelse) standaardlijst te maken: http://www.natuurenboek.nl/details.aspx?lnPKID=13569. Heel goed. Zoiets geeft taxonomen lekker de ruimte om te splitsen, te lumpen en wat niet al! Qua systematische indelingen is er natuurlijk slechts ťťn de juiste en misschien heeft men 'm dit keer wel goed...

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
nieuwe namen?
« Reactie #9 Gepost op: september 24, 2006, 19:52:35 pm »

Er is ook een Nederlandse standaardlijst voor namen van de vogels van de wereld en, om weer op het onderwerp terug te komen, een standaardlijst voor Nederlandse (maar niet bedoeld voor wetenschappelijke) namen van de Europese amfibieen en reptielen. Die laatste is te downloaden via de website van RAVON.
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3005
    • Roy van Grunsven
nieuwe namen?
« Reactie #10 Gepost op: september 25, 2006, 12:13:01 pm »

Inderdaad lijkt het er op dat Triturus niet een mooi monophyletisch genus is al zijn er studies die het tegenovergestelde beweren. (Bij Zajc en Arntzen valt Neurergus buiten Triturus op basis van 16 s rRNA). De verschillende studies het niet eens met elkaar.

Al met al is het naar mijn idee nog niet duidelijk hoe het zit en dus te vroeg om namen te veranderen.

Roy
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
nieuwe namen?
« Reactie #11 Gepost op: september 25, 2006, 15:10:23 pm »

Nee Zajc en Arntzen zijn er a priori vanuit gegaan dat Triturus monofyletisch is en gebruiken Neurergus slechts als outgroup meen ik!

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3005
    • Roy van Grunsven
nieuwe namen?
« Reactie #12 Gepost op: september 25, 2006, 16:22:15 pm »

Inderdaad gebruiken ze die als outgroup maar samen et Cynops en Paramesotriton. Dit gaf geen conflict in hun analyse. Het was beter geweest als ze de drie apart als outgroup hadden gebruikt.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
nieuwe namen?
« Reactie #13 Gepost op: september 25, 2006, 21:18:38 pm »

Van een artikel van Weisrock et al. over de verwantschappen binnen de Salamandridae was pas al een accepted manuscript te vinden op de website van Molecular Phylogenetics and Evolution (lidmaatschap wel vereist, dus in bibliotheek en op universiteit). Ff kijken of ik er iets van kan vinden. Ja hoor: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...a8f38f7252f5869
Hoppa. Op dit soort momenten zou het handig zijn als ik wist hoe ik naar een link moest linken zonder daadwerkelijk de hele link te geven. Een tweede publicatie, door een team rondom Steinfartz (incl. Arntzen), is ook reeds geaccepteerd. Er zijn wat verschillen tussen de twee, maar Triturus blijkt toch echt polyphyletisch!

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
nieuwe namen?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 11, 2006, 08:48:51 am »

Hier is trouwens dat andere artikel te vinden (Steinfartz et al):
http://www3.interscience.wiley.com/search/...earch1=triturus

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3005
    • Roy van Grunsven
nieuwe namen?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 12, 2006, 10:03:25 am »

Ten eerste, ik heb nooit gezegd dat Triturus monophyletisch is. Het is duidleijk dat dit niet het geval is. Wat ik beweer is dat het nog niet geheel duidelijk is hoe het wel zit.
Dat Titurus is oude vorm onhoudbaar is klopt maar we kunnen het nu overhoop halen en dan over drie jaar denken "oh het klopte toch niet het moet weer anders" of kiezen het nog even Triturus te noemen (wetende dat dit niet helemaal juist is) en dan als we er echt uit zijn het in een keer goed doen.

Deze twee bomen hebben wel beide veel soorten (de oudere misten er nogal wat) en daardoor wordt het een stuk sterker maar het zijn wel allemaal mtDNA bomen.

Al met al vind ik dat de naamsverandering prematuur was maar gezien nieuwe resultaten (na de naamsveranderingen!) waarschijnlijk correct is. Ik zie dit liever andersom.  
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
nieuwe namen?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 12, 2006, 11:46:42 am »

't is een keuze, en zoals alle keuzes binnen de taxonomie heeft ook deze keuze voor- en tegenstanders.

Je hoeft deze keuze uiteraard zelf niet te volgen: niemand kan je dat verplichten. Ik blijf wel bij mijn keuze, tenzij je met andere onderzoeksgegevens/literatuur aankomt.

Overigens zijn er voor mij ook wel andere redenen om aan te nemen dat deze mtDNA gegevens niet zo raar zijn, overeenkomsten/verschillen in morfologie van larven, hybridisatie tussen soorten (die alleen plaatsvindt tussen de taxa die in de nieuwe genera nog steeds bij elkaar staan!), morfologie van het baltskleed, baltsgedrag enz.  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
nieuwe namen?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 28, 2008, 22:41:46 pm »

Even voor de volledigheid: er is nu een artikel uit over Salamandridae systematiek gebaseerd op volledig mtDNA genoom. En wel hierzo http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...30fe578587851ec
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.045 seconden met 19 queries.