Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3   Omlaag

Auteur Topic: Kwakken Blijdorp !  (gelezen 3464 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Kwakken Blijdorp !
« Gepost op: maart 02, 2011, 18:01:15 pm »

Graag zou ik wat meningen willen horen waarom de Kwakken uit Blijdorp de laatste tijd niet meer als Esc worden ingevoerd op waarneming.nl terwijl voorheen eigenlijk wel het geval was ! Ik weet van een verzorger van Blijdorp dat deze Kwakken beschouwd worden als hun eigendom, net als bv de Pelikanen maar het teveel moeite kost om de nakomelingen te ringen. Ik besef ook dat Kwakken op andere plekken waarschijnlijk ook van dierentuinen afkomen maar daar kan je nog het woord waarschijnlijk voorzetten.
Ik ben ook benieuwd wat het beleid is bij waarneming.nl voorheen vroegen de admins om deze vogels op Esc te zetten waarom nou niet meer?
Gelogd
August van Rijn

Harm058

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1451
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #1 Gepost op: maart 02, 2011, 18:06:43 pm »

Goeie vraag August, daar ben ik ook wel benieuwd naar....ik heb het al eens gemeld in foutieve determinaties
 
Ben benieuwd! wat zo is de Kwak ook een makkie natuurlijk ;)
Gelogd
Groet!
Harm Dijkstra

Leeuwarden

Yeronimo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3333
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #2 Gepost op: maart 02, 2011, 18:09:18 pm »

De Kwak in Nederland lijkt mij een vogel die gewoon in Nederland voor kan komen, in Frankrijk komen ze bijvoorbeeld in het wild voor. Juist omdat deze populatie niet geringd is in Blijdorp lijkt het mij moeilijk te checken wat precies wild en niet wild is. Ik denk dat het daar wat mee te maken heeft.
Gelogd
Jeroen Breidenbach, 26 jaar
Leeuwarden
Nieuwste soorten: Rimpelkruinbloedbij, Crossocerus ovalis, Diodontus minutus, Vuurdoornvouwmot, Late wilgenvouwmot (totaal 4130 soorten in Nederland)

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #3 Gepost op: maart 02, 2011, 18:24:26 pm »

Oké maar er zitten ook roze pelikanen en IJslandse Brilduikers die ongeringd zijn dus dan zou je deze ook kunnen tellen volgens deze theorie.
Gelogd
August van Rijn

Jarinka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3864
    • Gedachten, gedichten & nog meer hersenspinsels
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #4 Gepost op: maart 02, 2011, 18:29:05 pm »

Oké maar er zitten ook roze pelikanen en IJslandse Brilduikers die ongeringd zijn dus dan zou je deze ook kunnen tellen volgens deze theorie.
In theorie wel. Maar dat zijn beoordeelsoorten, en die gaan nooit geaccepteerd worden als ze in een dierentuin zitten.
Gelogd
Groeten, Jarinka Heijink
Gedachten, gedichten & nog meer hersenspinsels: Sprong naar de brug.

Lonnie Bregman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1657
    • http://waarneming.nl/user/view/18483
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #5 Gepost op: maart 02, 2011, 18:31:32 pm »

Oké maar er zitten ook roze pelikanen en IJslandse Brilduikers die ongeringd zijn dus dan zou je deze ook kunnen tellen volgens deze theorie.

Precies, zolang ze echt ín de dierentuin zou ik ze iig niet invoeren, zo wil je (m.i.) geen Kwak op je lijst.
Gelogd
Groeten, Lonnie Bregman

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2208
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #6 Gepost op: maart 02, 2011, 18:32:34 pm »

Net zoals de Kwakken in artis, die beesten zitten op een meter afstand op een hekje, dat kan je toch niet wild noemen
Gelogd

Lonnie Bregman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1657
    • http://waarneming.nl/user/view/18483
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #7 Gepost op: maart 02, 2011, 18:33:28 pm »

Oké maar er zitten ook roze pelikanen en IJslandse Brilduikers die ongeringd zijn dus dan zou je deze ook kunnen tellen volgens deze theorie.
In theorie wel. Maar dat zijn beoordeelsoorten, en die gaan nooit geaccepteerd worden als ze in een dierentuin zitten.

In dat geval zou je die Kwak alleen invoeren omdat ie niet (zo snel) wordt afgekeurd, terwijl je weet dat ie, net als de Roze pelikaan en de IJslandse brilduiker, niet wild is.
Gelogd
Groeten, Lonnie Bregman

henkjanvdkolk

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4325
  • Admingroep: Korstmossen
    • http://waarneming.nl/user/view/10166
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #8 Gepost op: maart 02, 2011, 18:35:36 pm »

Oké maar er zitten ook roze pelikanen en IJslandse Brilduikers die ongeringd zijn dus dan zou je deze ook kunnen tellen volgens deze theorie.
In theorie wel. Maar dat zijn beoordeelsoorten, en die gaan nooit geaccepteerd worden als ze in een dierentuin zitten.

De Kwak is geen indiensoort, zit wel in een dierentuin, dus als waarneming.nl dezelfde regels zou willen volgen als de pelikanen en brilduikers zouden standaard de Kwakken van Blijdorp op escape moeten.
De vraag is natuurlijk wel hoeveel Biesbosch Kwakken er wild zijn, maar daar is er in ieder geval nog een kans zoals al gezegd.
 
Heeft het niet te maken dat de kwakken van Blijdorp vrij rondvliegen, en dat je zulk soort vogels na een paar generaties mag tellen (denk aan ooievaarsdorp)?
Gelogd
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Modest Moose

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 312
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #9 Gepost op: maart 02, 2011, 18:39:06 pm »

Buiten de discussie wel of niet meetellen zou ik het prachtig vinden als er vanuit de "dierentuinkwakken" weer een goede, op een zeker moment geheel wilde populatie in Nederland zou ontstaan (vergelijkbaar met ooievaars).
Hoop dat er op termijn weer zoveel kwakken zijn dat het ook niemand meer boeit of het nu (afstammelingen van) "dierentuinkwakken" zijn (mij dan in ieder geval niet). En dat is lijkt me op een gegeven moment dan ook niet meer na te gaan.
 
Het is inderdaad een soort die eigenlijk gewoon in Nederland thuishoort en ik snap eigenlijk ook niet zo goed waarom het, ondanks best veel op het oog geschikte gebieden, maar niet wil lukken met kwakken in Nederland.
 
Overigens is volgens mij ook bekend dat kwakken van dierentuinen ook wel wilde kwakken aantrekken (net als andersom) en het hoeft dus helemaal niet zo te zijn dat alle kwakken in/ bij dierentuinen persé escapes zijn.
Gelogd
Met vriendelijke groenten,
Erwin

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #10 Gepost op: maart 02, 2011, 19:12:20 pm »

Hoe weet je dat? Dat er wilde Kwakken aangetrokken worden in dieren tuinen, is dat ooit bewezen?  En waar zouden deze dan vandaan moeten komen?
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2011, 19:18:44 pm door August »
Gelogd
August van Rijn

Jan vH

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3718
    • Mijn waarnemingen
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #11 Gepost op: maart 02, 2011, 19:18:19 pm »

Gelogd
Jan van Harten
 

Modest Moose

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 312
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #12 Gepost op: maart 02, 2011, 19:24:22 pm »

Dit aantrekken van wilde kwakken door kwakken in gevangenschap is mij iig bekend van het Zwin (weliswaar net in België).
Gelogd
Met vriendelijke groenten,
Erwin

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #13 Gepost op: maart 02, 2011, 19:28:34 pm »

Ja dat klopt, maar toen werden deze bijna standaard op Esc gezet of vroeg een admin daarom! Waarom nu niet meer? Mijn vraag is eigenlijk dus wat wordt het beleid bij waarneming.nl! En vraag ik me af wat bv een instantie als CDNA hier van zou vinden want ik denk als het een beoordeel soort zou zijn de soort niet geaccepteerd zou worden. Of zou ik kwakken moeten zien zoals bv Grote Canadese ganzen!
Gelogd
August van Rijn

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18877
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #14 Gepost op: maart 02, 2011, 22:53:27 pm »

Veranderende inzochten/meningen?

Zet jij je Blauwe Reigers in de dierentuin dan ook op escape?
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #15 Gepost op: maart 02, 2011, 23:20:33 pm »

Nee waarom zou ik? Ik begrijp de de vergelijking ook niet !  Ik zou alleen willen weten wat die veranderde inzichten zouden zijn? 
Gelogd
August van Rijn

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12698
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #16 Gepost op: maart 03, 2011, 00:00:53 am »

Misschien is de vergelijking met ooievaar meer op z'n plaats: Als een kwak in een dierentuin ongeringd is en kan vliegen, kun je hem als onderdeel van een geherintroduceerde populatie beschouwen. Dat ooievaars dan nog het goed fatsoen hebben een paar km van een ooievaarsdorp te gaan broeden en kwakken als de kolonievogels die ze zijn gewoon lekker blijven plakken bij hun ouders/ooms/tantes/overgrootouders in de dierentuin is niet veel meer dan een cosmetisch verschil. Een kwak in het Zaans Rietveld is even wat eten halen voor ie weer terugvliegt naar Avifauna. Als je daar een wilder gevoel bij krijgt dan bij een kwak in Avifauna, prima, maar besef wel dat dat inderdaad (niet meer dan) een gevoel is. Overigens kunnen nazaten van dierentuinvogels zich ook op relatief grote afstand 'in het wild' vestigen: http://www.sovon.nl/pdf/Limosa_83_1_2010_1-20_Vandijk.pdf

Tel jij trouwens je flamingo's/grote canadese ganzen, August?  >:D
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2187
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #17 Gepost op: maart 03, 2011, 00:04:48 am »

De vraag van Jeroen is op zich zo vreemd nog niet. Wie zegt dat de Blauwe Reigers die rondvliegen ook niet afkomstig zijn uit de dierentuin (zoals de Kwakken)? En hoe ga je om met de broedende Ooievaars op de masten van de spoorlijn die dwars door de dierentuin loopt (meerdere nesten aanwezig)? Vorig jaar had ik bijv een Lepelaar op de oever van de grote plas direct ten zuiden van de hoofdingang. Betrof hier zeer waarschijnlijk een wilde vogel, aangezien die plas door de dierentuin niet wordt gebruikt als "hok".
 
Tsja ik denk dat je met een soort als de Kwak in Nederland een beetje vertroebeld beeld krijgt. De beesten in Zeeuws-Vlaanderen komen uit 't Zwin, die van Alphen uit Avifauna en die in Rotterdam (en omgeving?) uit diergaarde blijdorp.
 
Het escape-symbool betekent, volgens de website (zie http://waarneming.nl/help.php?searchfor=esc ): "De betreffende soort is een escape (ontsnapt uit gevangenschap) of een exoot (ingevoerd/uitgezet door de mens)". Nu wordt dit symbool, naar mijn bescheiden mening niet goed gebruikt door waarneming.nl (voorbeeld=Grote Tafeleend. Hiervan is namelijk niet bewezen dat de soort daadwerkelijk een escape is), maar als het symbool (dus de begripsomschrijving) goed zou toepassen, dan kan je bijna niet anders dan achter de Kwakken van blijdorp het symbool "esc" plakken. Het woordje "bijna" slaat in dit geval op het gegeven dat je niet 100% weet of de rondvliegende vogels inderdaad zijn ontsnapt uit de dierentuin........
 
 
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2011, 00:07:39 am door Bas vd Burg »
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #18 Gepost op: maart 03, 2011, 00:07:05 am »

Ik heb dit vraagstuk ook al een keer aangehaald mbt de Kwakken in Artis, was ook verbaasd toen dat die niet als escape werd neergezet en ook nog een aantal van meer dan 10, dacht ook dat het een foutje was, maar kwam erachter dat deze meegeteld worden, blijkbaar is de kans dat er een wilde bij zit genoeg om ze niet als escape af te doen, tja, het is leuk voor de lijstjes, maar voor de rest is het een rare situatie natuurlijk.


Heeft het niet te maken dat de kwakken van Blijdorp vrij rondvliegen, en dat je zulk soort vogels na een paar generaties mag tellen (denk aan ooievaarsdorp)?
Dat lijkt me niet, dan zouden Fazanten al heel lang geleden als wild en inheems gezien worden.
Gelogd
Theo van Veenendaal

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12698
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #19 Gepost op: maart 03, 2011, 00:30:32 am »

Heeft het niet te maken dat de kwakken van Blijdorp vrij rondvliegen, en dat je zulk soort vogels na een paar generaties mag tellen (denk aan ooievaarsdorp)?
Dat lijkt me niet, dan zouden Fazanten al heel lang geleden als wild en inheems gezien worden.
Fazanten zijn niet inheems, want zijn nooit wild in Nederland voorgekomen. Het gaat bij kwak niet alleen om de mogelijkheid dat er wilde exemplaren tussen zittten (in dierentuinen, of - zie Bas - waar dan ook in NL), maar ook om de vraag of je nakomelingen van dierentuinvogels als wild kunt beschouwen. Zoals ik al aangaf, is er opzich weinig reden om kwak anders te behandelen dan ooievaar of raaf in dat opzicht.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #20 Gepost op: maart 03, 2011, 00:35:57 am »

Heeft het niet te maken dat de kwakken van Blijdorp vrij rondvliegen, en dat je zulk soort vogels na een paar generaties mag tellen (denk aan ooievaarsdorp)?
Dat lijkt me niet, dan zouden Fazanten al heel lang geleden als wild en inheems gezien worden.
Fazanten zijn niet inheems, want zijn nooit wild in Nederland voorgekomen. Het gaat bij kwak niet alleen om de mogelijkheid dat er wilde exemplaren tussen zittten (in dierentuinen, of - zie Bas - waar dan ook in NL), maar ook om de vraag of je nakomelingen van dierentuinvogels als wild kunt beschouwen. Zoals ik al aangaf, is er opzich weinig reden om kwak anders te behandelen dan ooievaar of raaf in dat opzicht.
Dat is idd waar, Fazant is nooit inheems geweest in Nederland, maar technisch gezien kun je daar dezelfde redenering op los laten als met de Kwakken, dat er best wilde exemplaren bij gekomen kunnen zijn ;)

Ik vind wel degelijk dat er reden is om Kwak anders te behandelen dan Raaf of Ooievaar, die zijn in het wild geherintroduceerd of toegenomen en leven ook in het wild. Dat is wat anders dan een dierentuinpopulatie die niet wild is waarvan de jongen niet geringd worden. Wat is daar wild aan? Dan kun je Korhoenen die nog in een kooi zitten voordat ze weer tevergeefs de Veluwe of elders neergezet worden ook meetellen.
Gelogd
Theo van Veenendaal

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #21 Gepost op: maart 03, 2011, 00:39:01 am »

Wat Bas zegt daar ben ik het mee eens, Wat voor mij ook een verschil is tussen Ooievaars en Kwakken. Is dat Ooievaars bewust terug gebracht zijn en dat bij Kwakken waarschijnlijk nooit de  bedoeling  is geweest. Ik denk ook dat Blijdorp zelf vind dat de vogels van hun zijn en dat ze dus ontsnapt zijn.
Maar Vincent waarom werd er eerst wel gevraagd door de admin om de vogels te voorzien van een Esc teken en nu niet meer?
Gelogd
August van Rijn

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #22 Gepost op: maart 03, 2011, 00:41:55 am »

Wat Bas zegt daar ben ik het mee eens, Wat voor mij ook een verschil is tussen Ooievaars en Kwakken. Is dat Ooievaars bewust terug gebracht zijn en dat bij Kwakken waarschijnlijk nooit de  bedoeling  is geweest. Ik denk ook dat Blijdorp zelf vind dat de vogels van hun zijn en dat ze dus ontsnapt zijn.
Maar Vincent waarom werd er eerst wel gevraagd door de admin om de vogels te voorzien van een Esc teken en nu niet meer?
Of het bewust of onbewust is maakt denk ik niet veel uit, als onbedoeld de Kuifleeuwerik het weer heel goed gaat doen en niet door een bedoelde poging, maar dat niks uit, het gaat om het principe, zijn ze wild of niet. Volgens mij is dit voor Blijdorp ook weer anders dan Artis qua beleid van wel of niet ringen etc.

Citaat uit een mail die ik van een lid van de VWG Amsterdam kreeg:
Citaat
Artis heeft ooit eens besloten bij het overschot aan dierentuin-kwakken er een aantal ongeringd en ongeleewiekt te laten. Of dat nog steeds gebeurt weet ik niet. Deze vogels zijn toen rond gaan zwerven in de Amsterdamse regio. Velen keren dagelijks terug in Artis, waarschijnlijk vanwege het voedsel, of ze zijn gewoon gehecht aan de plek. Hoe leuk ik het ook vind om er een te zien vliegen (toen ik nog in de binnenstad woonde had ik hem op de huislijst), heb ik er nogal moeite mee om deze verwilderde populatie als wild te beschouwen, maar blijkbaar tellen ze dus wel mee op de lijst.

En je hebt ze ook nog bij Avifauna, ooit ontsnapt en keren daar nog terug s avonds, maar zitten ook in de omgeving. Overigens zitten er in de Apenheul ook Kwakken, zijn die dan ook wild als ze geen ring hebben?


Zo kun je een leuk dagje doen, de Buffelkopeend in Barendrecht, de Kwak in Blijdorp en de Huiskraai in Hoek van Holland ;) :P
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2011, 00:50:01 am door Theovanv »
Gelogd
Theo van Veenendaal

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 41591
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #23 Gepost op: maart 03, 2011, 08:20:27 am »

We ( de vogeladmins) hebben besloten om geen kostbare tijd  meer in de blijdorp /artis kwakken te steken.
het is zonder ringen niet meer aan te tonen of de vogel uit het wild of uit de collectie afkomstig is.
dus koop een kaartje en scoor een soort
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=1534.0

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #24 Gepost op: maart 03, 2011, 09:13:43 am »

Duidelijk antwoord, en begrijpelijk, dan hoeven ze ook niet beoordeeld te worden scheelt jullie ook veel tijd!!!
Dus is de scheidslijn ring Esc ongeringd geen Esc. Wel zielig voor die ene Kwak in de Biesbosch met ring doet  hij/zij nog zo zijn best om te te overleven in de wildernes krijgt hij/zij  nog geen erkening als een wilde, terwijl zijn neefjes en nichtjes die met hand gevoerd worden in Blijdorp wel erkend zijn ha ha
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2011, 09:21:10 am door August »
Gelogd
August van Rijn

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12698
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #25 Gepost op: maart 03, 2011, 10:40:26 am »

Vergeet 'kunnen vliegen' niet. Niet dat wij dat (kunnen) controleren, maar dat lijkt me als tickgrage vogelaar toch wel een vereiste. Enneh ... 'uit de hand eten':
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #26 Gepost op: maart 03, 2011, 10:59:25 am »

Ja wat wil als je vingers op fishsticks lijken, dan vraag je er om ha ha
Gelogd
August van Rijn

DuDe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2665
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #27 Gepost op: maart 03, 2011, 11:20:41 am »

Zo Vincent, wat doe jij op http://www.50pluschat.nl ? ;)
Gelogd
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12698
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #28 Gepost op: maart 03, 2011, 11:35:19 am »

Was de tieners een beetje beu  >:D
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Kwakken Blijdorp !
« Reactie #29 Gepost op: maart 03, 2011, 13:47:49 pm »

Heb je ook op 50PLUS gestemd? ;D
Gelogd
Theo van Veenendaal
Pagina's: [1] 2 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.026 seconden met 20 queries.