Waarneming.nl Jaarverslag 2010

Gestart door hiskodevries, maart 01, 2011, 12:43:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

wouterbosgra

bere-interessant, ik denk dat heel veel invoerders zich zo nu en dan met deze vragen bezighouden. Nog even inspelend op de algemene-soorten-problematiek: Je zou een optie moeten hebben in je profiel waarop je (evt per soortgroep) aangeeft 'allesinvoerder' te zijn, wat zoveel wil zeggen dat je bij een gebiedsbezoek ook algemene soorten invoert. Er zijn op wrn.nl genoeg 'idioten' (zo ook ondergetekende) die dat doen. Ben benieuwd of de merel en boterbloem-grafieken dan beter kloppen (dwz: als je alleen de allesinvoerders meetelt).

verder ben ik wel benieuwd naar de grafiek van de merel als deze gecorrigeerd is naar gebruikersgroei (dus het gemiddeld aantal merelwaarnemingen per gebruiker per jaar).

mooi werk!

hdijk

Hendrik Jan van Dijk

Margreet Kwh

Dank voor de link naar het jaarverslag. Zijn er ook oudere jaarverslagen beschikbaar?
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Robertmeer

Citaat van: MarKoHu op maart 04, 2011, 18:04:42 PM
Dank voor de link naar het jaarverslag. Zijn er ook oudere jaarverslagen beschikbaar?
Van de hoofdpagina: "Voor de eerste maal publiceert Waarneming.nl een jaarverslag!"
Groet,
Robert van der Meer

Lees ook eens mijn weblog: http://robertbirding.wordpress.com/

Margreet Kwh

Dan mogen er van mij vele volgen. Dank voor je antwoord, Robert.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

wouterbosgra

leuk hisko. dit soort onderzoeken mogen wat mij betreft ook flink onder de aandacht gebracht worden, omdat het de meerwaarde van wrn mooi laat zien, en het (in ieder geval voor mij) een stimulans is om ook meer gewone soorten te gaan doorgeven.

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op maart 10, 2011, 07:54:02 AM
De engelse versie https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B2a8BIBGJ9f6YmMzOTkyOTQtOTRhZS00MWIxLTk0NGUtNDYzOTAyN2ZhOTI5&hl=nl
Iedereen kan vanaf hier wel downloaden ?

Ik wel in ieder geval (Bestand > Oorspronkelijk document downloaden.)
Maar ook zonder dat is het hier veel beter leesbaar dan  op Scribd.



Herman van der Meer

matthijsbroere

#10
Citaat van: wouterbosgra op maart 01, 2011, 13:06:11 PM
verder ben ik wel benieuwd naar de grafiek van de merel als deze gecorrigeerd is naar gebruikersgroei (dus het gemiddeld aantal merelwaarnemingen per gebruiker per jaar).

Wanneer je kijkt naar het gemiddeld aantal merelwaarnemingen per actieve gebruiker per jaar, dan is er voor de merel nog steeds een stijgende lijn te zien: een verdubbeling ten opzichte van 2005.
Dat komt doordat de gemiddelde actieve gebruiker steeds meer waarnemingen is gaan invoeren. In 2005 voerde de gemiddelde actieve gebruiker nog 108 waarnemingen in, terwijl dit er in 2010 303 waarnemingen waren.

Ik denk dat fluctuaties bij de kruipende boterbloem lastiger te verklaren zijn: soms voert iemand opeens 10.000 exemplaren in, terwijl een ander dat zou doen door maar 1 exemplaar in te voeren. Een onderlinge vergelijking van de jaren, ook wanneer gecorrigeerd is voor gebruikersgroei, lijkt me daarom onmogelijk.
Matthijs Broere

wouterbosgra

Hoi Matthijs,

..in dat geval ben ik benieuwd naar de grafiek gecorrigeerd voor het gemiddeld aantal waarnemingen per gebruiker per jaar. Maar volgens mij ben je er dan ook nog niet: Het zou nog best kunnen dat de gebruiker ook gemiddeld meer gewone soorten is gaan invoeren. Daar zou je een soort index voor moeten pakken, maar dan begeef je je wel heel erg op dun ijs (wat als alle algemene soorten zijn afgenomen?).  Wat dat betreft valt er natuurljik heel wat af te dingen op het Belgische onderzoek.

De enige oplossing die ik zie voor dit soort issues is om je data te beperken tot de 'allesinvoerders'. Of misschien is er over langere termijn wat meer zinnigs over te zeggen? Misschien dan het aantal waarnemers, het aantal waarnemingen per gebruiker en de bereidheid tot het invoeren van gewone soorten wat constanter worden?

HPM

Bij die vergelijking moet je alleen dezelfde actieve waarnemers gebruiken, want als er bijvoorbeeld in 2009 100 waarnemers zijn die geen Merels invoeren en er komt in 2010 een waarnemer bij die alleen maar massa's Merels invoert stijgt het gemiddelde zonder dat dat iets zegt over over het invoergedrag van de waarnemers in het algemeen.
Allesinvoerders bestaan volgens mij niet.

Herman van der Meer

wouterbosgra

Citaat van: HPM op maart 10, 2011, 09:41:47 AM
Bij die vergelijking moet je alleen dezelfde actieve waarnemers gebruiken, want als er bijvoorbeeld in 2009 100 waarnemers zijn die geen Merels invoeren en er komt in 2010 een waarnemer bij die alleen maar massa's Merels invoert stijgt het gemiddelde zonder dat dat iets zegt over over het invoergedrag van de waarnemers in het algemeen.
Allesinvoerders bestaan volgens mij niet.

Allesinvoerder is natuurlijk een relatief begrip. Voor selectie zou je een index kunnen berekenen per gebruiker adhv meetgegevens van bijvoorbeeld SOVON. Wel een arbeidsintensief klusje natuurlijk, maar je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat mensen met een jaarlijst die max 10% afwijkt van SOVON-data wel 'allesinvoerders' zijn. Voor een zuivere meting moet je dat waarsch nog voor een aantal zaken corrigeren (gebied, seizoen, ik noem maar wat). Alleen hou je dan misschien wat wenig data over :) Ik denk dat er hooguit enkele tientalle waarnemers zijn die binnen dit criterium vallen, maar itt Herman denk ik wel dat ze bestaan!)

matthijsbroere

Citaat van: wouterbosgra op maart 10, 2011, 09:50:43 AM
maar je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat mensen met een jaarlijst die max 10% afwijkt van SOVON-data wel 'allesinvoerders' zijn.
Wat bedoel je daar precies mee?

Ik vind al die correcties heel dun ijs met erg veel haken en ogen. Ik denk dat we bij de conclusie kunnen blijven zoals die ook in 't jaarverslag staat: je kunt van alles met 12 miljoen losse waarnemingen, maar je moet heel erg uitkijken bij wat je doet. En je kunt er niet elke vraag mee beantwoorden.
Matthijs Broere

wouterbosgra

#15
Citaat van: matthijsbroere op maart 10, 2011, 09:56:54 AM
Wat bedoel je daar precies mee?
Ik neem aan dat op basis van SOVON-onderzoeksdata wel een soort relatieve algemeenheid te destilleren is. Even sterk versimpeld voorbeeldje: 40% merel, 20% koolmees en 20% pimpelmees, 10% roodborst, 10% overigen. Je zou dit kunnen vergelijken met de jaarlijsten van gebruikers, en meten in hoeverre ze hiervan afwijken. Vervolgens gebruik je alleen de data van de personen die hier max x% van afwijken. Zoals al gezegd zou je dit nog sterk moeten corrigeren naar gebied, seizoen, weer, ik noem maar wat. Lijkt me interessant om te zien of je op basis van deze data meer/betere conclusies kan trekken dan op basis van alle waarnemingen.

Citaat van: matthijsbroere op maart 10, 2011, 09:56:54 AM
Ik vind al die correcties heel dun ijs met erg veel haken en ogen. Ik denk dat we bij de conclusie kunnen blijven zoals die ook in 't jaarverslag staat: je kunt van alles met 12 miljoen losse waarnemingen, maar je moet heel erg uitkijken bij wat je doet. En je kunt er niet elke vraag mee beantwoorden.
Met je conclusies ben ik het natuurlijk eens, daar valt weinig op af te dingen. Je hebt een aantal problemen mooi in kaart gebracht. Maar dat er haken en ogen aanzitten met de huidige analyses wil niet zeggen dat het per definitie onmogelijk is. Je zou jouw conclusie ook kunnen zien als een uitdaging, als een voorzet tot het zoeken naar oplossingen voor de problemen die je opnoemt.

Ik geloof heilig dat waarneming.nl vraagt om een nieuwe benadering en misschien wel een paradigma-shift. Een nieuwe methode van gegevensverzameling vraagt ook om andere analyse-methoden.  Ik ben dus gewoon hardop aan het mijmeren hoe je de problemen, waar je terecht op wijst, zou kunnen aanpakken. Niet met de illusie dat ik ze even 1-2-3 oplos, en ook niet 4-5-6. Meer gewoon leuk om over na te denken.

De punten die ik opperde zijn:

       
  • Kwantiteit verbeteren: De statistiek leert ons dat als de aantallen maar groot genoeg zijn, er altijd wel iets zinnigs over te zegen valt. Ten eerste denk ik dat op een gegeven moment de waarnemingen  op wrn.nl wat constanter worden (niet perfect constant, constanter!) Ten tweede zou je in de toekomst meer richting 'blunt objects' en AI kunnen denken. Stel dat we ooit de data van wrn.nl kunnen correleren aan die van SOVON (om maar bij de vogeltjes te blijven), dan kun je er ook iets mee. Dan hoeft de data niet overeen te komen of te 'matchen', er hoeft alleen maar sprake te zijn van een verband, zonder te begrijpen hoe & waarom.
  • Kwaliteit verbeteren: Door alleen data te gebruiken van die paar idioten die elke vogel die ze zien constant trouw invoeren. En door data zo goed mogelijk te corrigeren. De Belgen hebben daar met hun onderzoek een eerste aanzet toe gedaan: De relatieve meldingsfrequentie. Maar je kan daar nog veel verder in gaan en nog voor veel meer zaken corrigeren, bijv het weer. Ik kan me zelfs voorstellen dat in de verre toekomst een aantal van deze indexen 'gemeengoed' gaan worden en wellicht zelfs op de overzichtspagina van wrn.nl worden vermeld (of een aparte onderzoeks-pagina oid), maar laat Hisko dit maar niet horen :)
  • Ik ben ook benieuwd of er in andere takken van wetenschap ervaring is   opgedaan op dit gebied. Als ik ooit tijd heb zou ik wel eens willen   uitzoeken hoe ze dat bij bijv sociale studies te lijf gaan, daar werken   ze inmiddels ook regelmatig met crowd-sourcing technieken en ook daar   worstelen ze graag met cijfertjes.
Om nog verder te gaan zou je deze punten kunnen combineren. Ik snap dat dit een ontzettend gereken is, en mijn schot-uit-de-heup was dus niet bedoeld als verzoek om dat even door te rekenen en in een grafiekje te stoppen (al zou dat wel fantastisch zijn natuurlijk :) .

Nog even voor de duidelijkheid: Elke meet-methode heeft zo zn meetfout. Probleem is dat die 'van ons' bij algemene soorten te groot is. Het is dus de vraag of je mbv oa bovenstaande ideeen de meetfout genoeg weet terug te dringen om conclusies te kunnen trekken. Perfect zal het nooit worden, maar dat hoeft ook niet. Kijk bijv naar de oude methode met kmhokken, daar zitten ook veel nadelen aan (mn kwantiteit: niet elk kmhok wordt geteld, en slechts enkele keren per jaar). Dat levert ook een meetfout op.

En nog even -met excuus- een zijweggetje: SOVON data heeft dus als sterke kant kwaliteit, maar als nadeel: kwantiteit. Bij ons is dat precies andersom. Wat dat betreft kan ik me, voortbordurend op het jaarverslag, voorstellen dat beide methoden elkaar mooi aanvullen: SOVON beter voor de algemene soorten, wij beter voor de zeldzaamheden. Is dat zo?

HPM

Citaat van: wouterbosgra op maart 10, 2011, 09:34:08 AM
Hoi Matthijs,

..in dat geval ben ik benieuwd naar de grafiek gecorrigeerd voor het gemiddeld aantal waarnemingen per gebruiker per jaar. Maar volgens mij ben je er dan ook nog niet: Het zou nog best kunnen dat de gebruiker ook gemiddeld meer gewone soorten is gaan invoeren. Daar zou je een soort index voor moeten pakken, maar dan begeef je je wel heel erg op dun ijs (wat als alle algemene soorten zijn afgenomen?).  Wat dat betreft valt er natuurljik heel wat af te dingen op het Belgische onderzoek.

De enige oplossing die ik zie voor dit soort issues is om je data te beperken tot de 'allesinvoerders'. Of misschien is er over langere termijn wat meer zinnigs over te zeggen? Misschien dan het aantal waarnemers, het aantal waarnemingen per gebruiker en de bereidheid tot het invoeren van gewone soorten wat constanter worden?

In een beperkt gebied is het mogelijk om alle soorten en exemplaren van een beperkte soortgroep die je tegenkomt te noteren, maar voor een vergelijking moet dan wel op zijn minst de bezoekfrequentie jaarlijks hetzelfde zijn. Bovendien zal zo'n waarnemer buiten zijn vaste beperkte gebied ook nog wel eens wat noteren, en dat zal dan zeker niet alles zijn, en niet consequent.

Voor een betrouwbare aantalsontwikkeling zullen we toch bij de gestandaardiseerde meetnetten zoals van bijvoorbeeld SOVON moeten zijn. In de gegevens van Waarneming.nl zitten gewoon te veel variabelen en onzekerheden.

Op de lange duur zullen in Waarneming zichtbare veranderingen in verspreiding wellicht een redelijk beeld geven, maar ook daaraan zitten haken en ogen. De belangrijkste daarvan zijn denk ik dat je niet weet waar de waarnemers wel en niet zijn geweest en waar ze op hebben gelet in de gebieden waar ze wel zijn geweest.


Herman van der Meer

Joris Menten

Persoonlijk ben ik niet wild van al die gecorrigeerde indices etc., howel die in ecologie erg veel gebruikt worden. Idealiter zou je een model maken met soorten en waarnemers als effecten. Daar zal je dan nog tijdseffecten (de eerste boerenzwaluw van het jaar noteer je, de 500ste misschien niet/veel mensen vullen retrospectief de eerste waarneming van een soort op hun levenslijst in), plaatseffecten, etc (en ongeveer alle interacties hiertussen) bij moeten voegen. Misschien niet direct met alle data mogelijk (complexiteit, rekenkracht), maar we een leuk studieonderwerp voor een doctoraalstudie van statistieker misschien ? Joris