Schokkend nieuws voor de 'lijsters'

Gestart door hiskodevries, februari 04, 2011, 14:11:41 PM

Vorige topic - Volgende topic

Theovanv

Citaat van: fkdeboer op maart 22, 2011, 15:40:11 PM
maar als het over meer dan de lijstjes gaat, leg dan nog eens uit wat je bedoelt met:
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 13:54:07 PM
Ik vind dit echt een verarming van de vogelwereld en erg teleurstellend.
De verandering van de definitie zal van weinig invloed zijn op de vogels zelf, heb ik het idee. 8) Even die grote barmsijs met een minderwaardigheids-complex die uit principe het land verlaat omdat hij niet met de kleine Barmsijzen gelumpt wil worden, daargelaten. :angel:
Om deze dingen die ik al noemde ;):
Citeeralsof we nog niet genoeg biodiversiteitsverlies hebben in Nederland gaan we alles op 1 hoop gooien?Waarom zouden we het toejuichen om vogels minder te ver te specificeren? Want dat gaat nu gebeuren. Veel minder mensen zullen nog kijken of het een Kleine of Grote Barmsijs is. Barmsijs is genoeg, terwijl het vroeger Barmsijs spec. lijsttechnisch veel minder interessant was. En dan staat er bij de aankondiging dat dit een groot voordeel is voor beginnende vogelaars, want die hoeven niet meer lastige barmsijzen en kwikstaarten uit elkaar te houden, dus men gaat er al vanuit dat niemand meer de ondersoort zal benoemen omdat dat toch niet meer interessant is, dat hoeven we dan allemaal niet meer te leren, terwijl dat juist zo interessant is. Ook qua kennis gaan we er dus op achteruit, naast dat we nu minder statistieken tot onze beschikking zullen hebben over deze straks ondergewaardeerde soorten.


@Jeroen: Het is juist prachtig weer voor een discussie! B)
Theo van Veenendaal

hiskodevries

leuke discussie toch. kan ook vanuit de tuin
Jeroen aan je schoolwerk
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jeroen Nagtegaal

Veel te lang al aan gewerkt vandaag... Vanavond maar weer wat...

Even wat vragen opgooien:
Moet je biodiversiteit wel meten in soorten? Is taxa niet veel beter?
Waarom zou je niet naar ondersoorten kijken? Het zien van een man Rouwkwikstaart is toch een genot? Ongeacht of het nou een ondersoort is of niet.

Kun je bij Barmsijzen wel spreken van 2 soorten? Is dat niet een foute gedachte geweest? Beide herkennen elkaar niet eens op geluid. Verder is er een enorm grijs gebied...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Theovanv

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 15:55:54 PM
Veel te lang al aan gewerkt vandaag... Vanavond maar weer wat...

Even wat vragen opgooien:
Moet je biodiversiteit wel meten in soorten? Is taxa niet veel beter?
Waarom zou je niet naar ondersoorten kijken? Het zien van een man Rouwkwikstaart is toch een genot? Ongeacht of het nou een ondersoort is of niet.

Kun je bij Barmsijzen wel spreken van 2 soorten? Is dat niet een foute gedachte geweest? Beide herkennen elkaar niet eens op geluid. Verder is er een enorm grijs gebied...
Wedervragen: Als taxa een betere aanduiding is, waarom hebben we het dan uberhaupt nog over soorten? Waarom zou je niet van Kleine en Grote Barmsijs kunnen spreken maar wel van Wulp en Regenwulp of Matkop en Glanskop om maar wat te noemen? Waar leg je de grens tussen genoeg verschil en te weinig verschil om ze als aparte soorten te beschouwen?

Natuurlijk kijk ik naar ondersoorten, ik vind bijvoorbeeld Ijslandse Grutto's, Witkopstaartmezen en Noordse Kauwen erg gaaf, maar als je realistisch bent weet je dat veel mensen daar toch minder aandacht aan schenken of genoegen nemen met de determinatie van een soort en die niet altijd verder specificeren naar ondersoort. Waarom zou je Zwartbuikwaterspreeuw invoeren als Waterspreeuw een soort is? Dat is dus nadelig voor de statistiek en kennis.
Theo van Veenendaal

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 16:02:57 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 15:55:54 PM
Veel te lang al aan gewerkt vandaag... Vanavond maar weer wat...

Even wat vragen opgooien:
Moet je biodiversiteit wel meten in soorten? Is taxa niet veel beter?
Waarom zou je niet naar ondersoorten kijken? Het zien van een man Rouwkwikstaart is toch een genot? Ongeacht of het nou een ondersoort is of niet.

Kun je bij Barmsijzen wel spreken van 2 soorten? Is dat niet een foute gedachte geweest? Beide herkennen elkaar niet eens op geluid. Verder is er een enorm grijs gebied...
Wedervragen: Als taxa een betere aanduiding is, waarom hebben we het dan uberhaupt nog over soorten? Waarom zou je niet van Kleine en Grote Barmsijs kunnen spreken maar wel van Wulp en Regenwulp of Matkop en Glanskop om maar wat te noemen? Waar leg je de grens tussen genoeg verschil en te weinig verschil om ze als aparte soorten te beschouwen?

Waarom we niet over Taxa spreken weet ik niet, ik ben ook voor. Dan kun je blijven schijven met soorten en ondersoorten zonder dat jou lijstje veranderd. Dus als iedereen mee doet ik het probleem opgelost?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Theovanv

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 16:20:16 PM
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 16:02:57 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 15:55:54 PM
Veel te lang al aan gewerkt vandaag... Vanavond maar weer wat...

Even wat vragen opgooien:
Moet je biodiversiteit wel meten in soorten? Is taxa niet veel beter?
Waarom zou je niet naar ondersoorten kijken? Het zien van een man Rouwkwikstaart is toch een genot? Ongeacht of het nou een ondersoort is of niet.

Kun je bij Barmsijzen wel spreken van 2 soorten? Is dat niet een foute gedachte geweest? Beide herkennen elkaar niet eens op geluid. Verder is er een enorm grijs gebied...
Wedervragen: Als taxa een betere aanduiding is, waarom hebben we het dan uberhaupt nog over soorten? Waarom zou je niet van Kleine en Grote Barmsijs kunnen spreken maar wel van Wulp en Regenwulp of Matkop en Glanskop om maar wat te noemen? Waar leg je de grens tussen genoeg verschil en te weinig verschil om ze als aparte soorten te beschouwen?

Waarom we niet over Taxa spreken weet ik niet, ik ben ook voor. Dan kun je blijven schijven met soorten en ondersoorten zonder dat jou lijstje veranderd. Dus als iedereen mee doet ik het probleem opgelost?
ja, klaar ;)
Theo van Veenendaal

Gerard Troost

Citaat van: hiskodevries op maart 22, 2011, 15:02:28 PM
ik zou zeggen soorten die je in het veld maar met moeite kunt onderscheiden van elkaar: schrappen
maakt het beoordelen weer makkelijker. kan dat ook een argument zijn ?
Lees het biodiversiteitsboek eens... Ik geloof dat we dan 97% van de NL soorten kunnen deleten. Laten we dan beginnen met alle vrouwtjes van eenden soorten te lumpen tot "Bruine Eend". Kan hoor, maar dan degradeer je als waarneming.nl tot het niveau van mij eerste opschrijfboekjes, ik geloof niet dat dat is wat we willen.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

BramtK

"Bruine eend" is natuurlijk onzin (en Theo je hoeft niet weer opnieuw te reageren als door een wesp gestoken, je moet ook gewoon even goed lezen), want vrouwtjes eenden en de herkenning van taxa van het gele kwikstaarten- en het door Theo aangehaalde braamsluiper-complex zijn wel verschillende zaken. Die laatste twee tonen wel aan dat het huidige soortconcept leidt tot definitie van soorten die we in het veld niet met zekerheid kunnen herkennen. Dat is toch bah!
Groeten,

Bram ter Keurs

Theovanv

Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 16:55:07 PM
"Bruine eend" is natuurlijk onzin (en Theo je hoeft niet weer opnieuw te reageren als door een wesp gestoken, je moet ook gewoon even goed lezen), want vrouwtjes eenden en de herkenning van taxa van het gele kwikstaarten- en het door Theo aangehaalde braamsluiper-complex zijn wel verschillende zaken. Die laatste twee tonen wel aan dat het huidige soortconcept leidt tot definitie van soorten die we in het veld niet met zekerheid kunnen herkennen. Dat is toch bah!
Bram, als jij niet ingaat op mijn betoog, maar alleen 2 keer probeert te prikken met de melding dat het mij alleen maar om soortenlijstje te doen is moet je niet vreemd opkijken als ik dat even rechtzet (wie kaatst en zo....). Die Vale Braamsluipers etc kunnen we idd niet in het veld herkennen, daarom gaf ik dat ook aan als een goed voorbeeld van een ondersoort, maar dat doet niks af aan de rest van mijn betoog.
Theo van Veenendaal

Justin Jansen

Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 17:17:07 PM
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 16:55:07 PM
"Bruine eend" is natuurlijk onzin (en Theo je hoeft niet weer opnieuw te reageren als door een wesp gestoken, je moet ook gewoon even goed lezen), want vrouwtjes eenden en de herkenning van taxa van het gele kwikstaarten- en het door Theo aangehaalde braamsluiper-complex zijn wel verschillende zaken. Die laatste twee tonen wel aan dat het huidige soortconcept leidt tot definitie van soorten die we in het veld niet met zekerheid kunnen herkennen. Dat is toch bah!
Bram, als jij niet ingaat op mijn betoog, maar alleen 2 keer probeert te prikken met de melding dat het mij alleen maar om soortenlijstje te doen is moet je niet vreemd opkijken als ik dat even rechtzet (wie kaatst en zo....). Die Vale Braamsluipers etc kunnen we idd niet in het veld herkennen, daarom gaf ik dat ook aan als een goed voorbeeld van een ondersoort, maar dat doet niks af aan de rest van mijn betoog.
Theo veel is nog niet uitgezocht, 20 jaar geleden was herkenning van Pontische Meeuw onmogelijk, kijk waar we nu zijn, net als Izabelklauwieren. Wetenschappelijk boeit het voor geen meter of iets in het veld te herkennen, en staat nooit stil..... Er zal nog heel veel heen en weer geschoven gaan worden, en dat is prima!
M.v.g., Justin Jansen


Theovanv

Citaat van: Justin Jansen op maart 22, 2011, 17:26:38 PM
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 17:17:07 PM
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 16:55:07 PM
"Bruine eend" is natuurlijk onzin (en Theo je hoeft niet weer opnieuw te reageren als door een wesp gestoken, je moet ook gewoon even goed lezen), want vrouwtjes eenden en de herkenning van taxa van het gele kwikstaarten- en het door Theo aangehaalde braamsluiper-complex zijn wel verschillende zaken. Die laatste twee tonen wel aan dat het huidige soortconcept leidt tot definitie van soorten die we in het veld niet met zekerheid kunnen herkennen. Dat is toch bah!
Bram, als jij niet ingaat op mijn betoog, maar alleen 2 keer probeert te prikken met de melding dat het mij alleen maar om soortenlijstje te doen is moet je niet vreemd opkijken als ik dat even rechtzet (wie kaatst en zo....). Die Vale Braamsluipers etc kunnen we idd niet in het veld herkennen, daarom gaf ik dat ook aan als een goed voorbeeld van een ondersoort, maar dat doet niks af aan de rest van mijn betoog.
Theo veel is nog niet uitgezocht, 20 jaar geleden was herkenning van Pontische Meeuw onmogelijk, kijk waar we nu zijn, net als Izabelklauwieren. Wetenschappelijk boeit het voor geen meter of iets in het veld te herkennen, en staat nooit stil..... Er zal nog heel veel heen en weer geschoven gaan worden, en dat is prima!
Justin, ik ben dan juist ook tegen het argument dat wat in het veld niet te determineren zou zijn geen aparte soort mag zijn ;) dat veel heen en met name ook weer "weer" (dus iets wordt meerdere keren van links naar rechts en weer naar links verschoven) schuiven prima is ben ik niet met je eens, maar dat was al duidelijk lijkt me ;)
Theo van Veenendaal

ArjenDrost †

Soortconcepten zijn altijd arbitrair. Er zijn er ook meerdere, volgens de ene is iets een soort, volgens de andere een ondersoort. Het zal het dier/plant zelf natuurlijk worst zijn hoe wij hem noemen. Dat is echt een menselijke discussie. Wij willen graag alles in hokjes kunnen zetten.
Eerst moet er dus besloten worden welk soortconcept er gehanteerd wordt. Volgens mij gebruikt de CSNA (die hierover in ons land gaat) tegenwoordig het Phylogenetisch SoortConcept (PSC). Hiervoor werd vooral het Biologisch Soortconcept gehanteerd. Dat zal sowieso dus al een verschuiving in het aantal soorten gehad hebben. Verder is het DNA-onderzoek (van belang voor het PSC) nog volop in ontwikkeling. Van veel soortgroepen is hier gewoon nog niet naar gekeken. Bij andere groepen al wel en doen ze het nog een keer, met een ander resultaat. Zo gaat dat in de wetenschap. Vaak zal verschil in DNA ook leiden tot (voor ons) zichtbare verschillen, maar dit hoeft niet. Dit is in ieder geval geen criterium binnen het PSC.


En ja, ik vind het ook jammer dat er nu weer ondersoorten gelumpt worden. Niet vanwege mijn lijst (ik heb echt geen idee hoeveel soorten erop staan, het zou me alleen 1 Spitsbergse soort kosten, vrees ik), maar inderdaad omdat er toch minder naar ondersoorten gekeken wordt dan naar soorten.
Maar ja, dat is nou ook weer geen criterium voor wetenschappers....


Groeten, Arjen


oh, misschien interessant: in deze Dutch Birding staat een verhaal over de kijk van het CSNA op deze zaak. Ik meen me nog een ander artikel over soortconcepten te herinneren, maar die kan ik zo snel niet vinden.

Klaas van Dijk

#102
Misschien doelt Arjen ook op de blog 'Why evolution is true'? Zie http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/03/more-on-species-part-1/  Volgens deze bioloog klopt er in ieder geval helemaal geen snars van het Phylogenetisch Soorts Concept cq is het onwerkbaar cq kun je er niet veel mee. Boeiende kost om te lezen.

Theo, heb je wel eens de boeken van Darwin gelezen? Zijn erg aan te raden hoor. Ik denk dat je er gewoon aan moet wennen dat soorten geen afgebakende eenheden zijn à la de verhaaltjes in de bijbel de soorten die allemaal in de Ark van Noah de zondvloed hebben overleefd en à la de ideeën van Linnaeus.

Het bovengenoemde citaat van Darwin spreekt boekdelen hoor.

Theo, de moderne biologie is gegrondvest op Darwin.  Tuurlijk staat de wetenschap open voor nieuwe ideeën. Tot nu toe heeft niemand die overtuigend naar voren kunnen brengen. Dus ja, dan val je dus terug op Darwin. Afgelopen vrijdag nog twee proefschriften van de RU Groningen mee naar huis genomen: beide begonnen met een citaat van Darwin. De ideeën van Darwin zijn nog springlevend.

Groetjes, Klaas

ArjenDrost †

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 21:03:13 PM
Misschien doelt Arjen ook op de blog 'Why evolution is true'? Zie http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/03/more-on-species-part-1/  Volgens deze bioloog klopt er in ieder geval helemaal geen snars van het Phylogenetisch Soorts Concept cq is het onwerkbaar cq kun je er niet veel mee. Boeiende kost om te lezen.
Die bedoelde ik niet, ik meen me ergens (was het in een DB of in een British Birds) een groot artikel te herinneren over de verschillende soortsconcepten. Hoef hem zelf niet nog eens te lezen (heb anders er hier nog wel een hoofdstuk in een evolutieboek over), maar het kan voor sommigen nuttig zijn om te lezen, dacht ik :-)

Vincent Hart

@Theo: Wat zie jij dan als alternatief voor het 'heen-en-weer geschuif'?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Theovanv

Citaat van: Vincent Hart op maart 22, 2011, 21:44:52 PM
@Theo: Wat zie jij dan als alternatief voor het 'heen-en-weer geschuif'?
Dat is lastig, misschien dat we als vogelaars en sites als waarneming.nl, zolang de wetenschap er niet uit is, maar geen onderscheid moeten maken tussen soorten, ondersoorten etc, aangezien dat eigenlijk nooit helemaal klopt, maar spreken van zogenaamde taxa, maar ook daar zitten weer haken en ogen aan. 
Theo van Veenendaal

Klaas van Dijk

#106
De essentie van Darwin is dat hij een mechanisme heeft bedacht op grond waarvan je prima kunt verklaren hoe de grote soortenrijkdom tot stand is gekomen die je nu om je heenziet. Net zoals Alfred Wegener een mechanisme heeft bedacht om te verklaren hoe het toch kan dat de westrand van Afrika en de oostrand van Zuid-Amerika zo goed bij elkaar lijken te passen.
That's all.


De theorie van Darwin als 'mening' afdoen is toch wel erg kort door de bocht. Is de theorie van Alfred Wegener dus ook een 'mening'? En de zondvloed? Is de zondvloed een 'mening'? Wat studeer je eigenlijk? En waar?

Lijsten bijhouden van aantallen soorten die je in Nederland hebt gezien is gewoon omgeven met een inherente mate van onzekerheid. Grote meeuwen, gele kwikstaartachtigen, rotganzen zijn nu juist exellente voorbeelden waarbij je in de praktijk kunt zien hoe het proces van soortsvorming werkt. Prachtig toch!

Groetjes, Klaas

Gerard Troost

Lieve Klaas het zou fijn zijn als je jouw haatcampange tegen mensen die niet in het Darwinisme geloven (of zich onder de dictatuur van het Darwinisme willen ontworstelen) ergens anders voorzet , e.a. doet hier totaal niet terzake.

Essentie van dit topic is naar mijn idee:
Citeer
Waarom zouden we het toejuichen om vogels minder te ver te specificeren? Want dat gaat nu gebeuren.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Klaas van Dijk

Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 22:31:04 PMDat is lastig, misschien dat we als vogelaars en sites als waarneming.nl, zolang de wetenschap er niet uit is, maar geen onderscheid moeten maken tussen soorten, ondersoorten etc, aangezien dat eigenlijk nooit helemaal klopt, maar spreken van zogenaamde taxa, maar ook daar zitten weer haken en ogen aan.

hoi Theo,

'De wetenschap' zal er nooit uitkomen. Want de 'assemblage van de grote witkopmeeuwen' [om maar eens een voorbeeld te noemen] is nu juist een goed voorbeeld van hoe soortsvorming werkt. Er zijn dus momenteel geen 'harde grenzen' en je moet dus roeien met de riemen die je hebt.

Tegelijkertijd is wel duidelijk dat het begrip / concept 'soort' in >95% (of >99%, who knows) van de gevallen prima werkt en ook nog eens een relevant biologisch principe omschrijft. Binnen de biologie wordt dus niet voor niets 'soort' als centrale eenheid gezien om orde aan te brengen tussen alle levende dingen die we om ons heen zien.

Daarnaast is juist ook één van de kenmerken van ondersoorten dat je ze vaak / soms niet goed uitelkaar kunt houden cq dat je overgangsvormen hebt etc.

Alles benoemen als taxon is volgens mij een onding. Zegt niets.

Groetjes, Klaas

HPM

Citaat van: gtroost op maart 22, 2011, 22:36:43 PM
Essentie van dit topic is naar mijn idee:
Citeer
Waarom zouden we het toejuichen om vogels minder te ver te specificeren? Want dat gaat nu gebeuren.

De enige reden om dat toe te juichen lijkt mij dat je dan minder hoeft te onthouden. Maar mij maakt het niet uit, welke kant het ook op gaat. Het is zoals het is en als ik ze in het veld niet kan herkennen laat ik ze links liggen of noem ik ze 'spec.'
Dat soorten een andere naam krijgen en dat de volgorde in de boeken verandert vind ik een groter probleem, maar dat went op den duur wel.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: gtroost op maart 22, 2011, 22:36:43 PMLieve Klaas het zou fijn zijn als je jouw haatcampange tegen mensen die niet in het Darwinisme geloven (of zich onder de dictatuur van het Darwinisme willen ontworstelen) ergens anders voorzet.
hoi Gerard,

Bedankt voor je reactie. Helaas is het een misverstand dat ik een 'haatcampagne' zou voeren tegen anti-Darwinisten.

Ik vind het erg jammer dat jij, en anderen, steeds weer en steeds weer en steeds weer proberen een voet tussen de deur te krijgen door in discussies over soorten (of wat dan ook) mij de mond willen snoeren. Erg jammer hoor.

En voor de anderen: zo gaat het dus in de praktijk als je discussies voert met anti-darwinisten.

Monddood gemaakt. We gaan dus op de toer van het China model.

Bedankt! Klaas

Theovanv

#111
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 22:32:40 PM
De essentie van Darwin is dat hij een mechanisme heeft bedacht op grond waarvan je prima kunt verklaren hoe de grote soortenrijkdom tot stand is gekomen die je nu om je heenziet. Net zoals Alfred Wegener een mechanisme heeft bedacht om te verklaren hoe het toch kan dat de westrand van Afrika en de oostrand van Zuid-Amerika zo goed bij elkaar lijken te passen.
That's all.



De theorie van Darwin als 'mening' afdoen is toch wel erg kort door de bocht. Is de theorie van Alfred Wegener dus ook een 'mening'? En de zondvloed? Is de zondvloed een 'mening'? Wat studeer je eigenlijk? En waar?

Lijsten bijhouden van aantallen soorten die je in Nederland hebt gezien is gewoon omgeven met een inherente mate van onzekerheid. Grote meeuwen, gele kwikstaartachtigen, rotganzen zijn nu juist exellente voorbeelden waarbij je in de praktijk kunt zien hoe het proces van soortsvorming werkt. Prachtig toch!

Groetjes, Klaas
O, voor jou informatie, ik studeer Sociale Geografie & Planologie aan de Universiteit van Utrecht ;)


Citaat van: gtroost op maart 22, 2011, 22:36:43 PM
Lieve Klaas het zou fijn zijn als je jouw haatcampange tegen mensen die niet in het Darwinisme geloven (of zich onder de dictatuur van het Darwinisme willen ontworstelen) ergens anders voorzet , e.a. doet hier totaal niet terzake.

Essentie van dit topic is naar mijn idee:
Citeer
Waarom zouden we het toejuichen om vogels minder te ver te specificeren? Want dat gaat nu gebeuren.

Theo van Veenendaal

ArjenDrost †



Citaat van: Vincent Hart op maart 22, 2011, 21:44:52 PM
@Theo: Wat zie jij dan als alternatief voor het 'heen-en-weer geschuif'?
Ik heet dan wel geen Theo, maar toch... Je zou gewoon kunnen accepteren dat er dingen veranderen (is dan niet echt een alternatief, maar goed). Of inderdaad met z'n allen afspreken dat voor het "spelletje" gewoon alle taxa worden geteld. Maar ja, dan kom je weer in de problemen dat sommige taxa (bijv. het braamsluiper-complex) nauwelijks in het veld te onderscheiden zijn, dat maakt het dan ook weer lastig.... Voor alle overige toepassingen lijkt het me niet uit te hoeven maken of je nou naar een soort of naar een ondersoort kijkt. Het zal idd zo zijn dat beginnende vogelaars en vogelaars die het alleen voor het lijstje doen minder naar verschillende ondersoorten zullen kijken. Maar gevorderde vogelaars zullen toch ook de ondersoorten in de gaten blijven houden (kijk maar hoeveel aandacht de Witkopstaartmees krijgt, een ondersoort die m.i. niet snel een soortstatus zal krijgen).

Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 22:31:04 PM
zolang de wetenschap er niet uit is,
Dan kun je lang wachten. Ik denk dat de wetenschap hier nooit echt uit gaat komen, wat wel/geen soort is. Net zoals met alle kennis, zullen we het moeten doen met wat we nu hebben. En sowieso, ook onze kennis van kenmerken veranderd. (Onder)Soorten die we nu niet/nauwelijks uit elkaar kunnen houden zullen later, in sommige gevallen, een stuk beter uit elkaar te houden zijn. Dan vindt er ook weer een verschuiving plaats. Dat hou je toch altijd.


Groeten, Arjen

pwolf

Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 15:17:44 PM
Wat heeft een soortconcept voor zin als dat concept inhoudt dat je de soorten die je op basis daarvan definieert niet eens in het veld kan herkennen. Een soortconcept zal toch in 99% van de gevallen in het veld worden toegepast, niet in het lab. Wat dat betreft heeft een soortconcept slechts betekenis bij de gratie van het bestaan van lijstjes (van Theo). ;)

Ik denk dat in 1990 ongeveer 0,0001% van de Nederlandse vogelaars een Geelpootmeeuw in het veld konden herkennen. Een soortconcept en de daaruit voortvloeiende indeling in verschillende soorten heeft in het veld helemaal geen "zin" maar poogt een zo accurate beschrijving van verschillende evolutionaire trajecten te zijn. Of ik de resultaten daarvan in het veld kan herkennen is volledig irrelevant.

Bram, bij lijstjes zijn de spelregels voor eenieder gelijk, als Theo nog maar één Barmsijs mag "tellen" dan geldt dat ook voor alle andere lijst-vrienden.

groeten, pim

groeten, pim
Pim Wolf, Vlissingen

Norman

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 22:51:35 PM
Monddood gemaakt. We gaan dus op de toer van het China model.

Bedankt! Klaas

Klaas,

Volgens mij ben je niet monddood gemaakt en kun je nog steeds posten op dit forum, daarnaast zie ik dat je ook EBNNL misbruikt om je te beklagen over wrn.nl.

Als je weet wat er in China speelt en daar ga ik wel van uit, dan zou het je sieren als je hier en op EBNNL je oprechte excuses aanbied aan de mensen van waarneming.nl. Ik ben het vaak genoeg niet eens met wrn.nl, maar zou wrn.nl nooit, maar dan ook echt nooit willen vergelijken met China.

Ga je schamen, diep schamen dat je dit vergelijk hebt durven maken.

Wetenschap is niet meer dan toetsen van een theorie, ik het vind het dan ook goed dat ook de theorie van Darwin kritisch bekeken worden. Door deze toetsing beperk je je niet tot een bepaalde geloofsovertuiging, maar bedrijf je wetenschap.

BramtK

Citaat van: pwolf op maart 23, 2011, 01:09:02 AM
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 15:17:44 PM
Wat heeft een soortconcept voor zin als dat concept inhoudt dat je de soorten die je op basis daarvan definieert niet eens in het veld kan herkennen. Een soortconcept zal toch in 99% van de gevallen in het veld worden toegepast, niet in het lab. Wat dat betreft heeft een soortconcept slechts betekenis bij de gratie van het bestaan van lijstjes (van Theo). ;)

Ik denk dat in 1990 ongeveer 0,0001% van de Nederlandse vogelaars een Geelpootmeeuw in het veld konden herkennen. Een soortconcept en de daaruit voortvloeiende indeling in verschillende soorten heeft in het veld helemaal geen "zin" maar poogt een zo accurate beschrijving van verschillende evolutionaire trajecten te zijn. Of ik de resultaten daarvan in het veld kan herkennen is volledig irrelevant.

Bram, bij lijstjes zijn de spelregels voor eenieder gelijk, als Theo nog maar één Barmsijs mag "tellen" dan geldt dat ook voor alle andere lijst-vrienden.

groeten, pim

groeten, pim

Ha Pim, ja juist! Die Geelpootmeeuw is dus prima ter herkennen met de juiste kennis in huis. En ik pleit juist voor een soortconcept dat dat mogelijk maakt, herkenning. Want het is hartstikke mooi als 'de wetenschap' zich nergens iets van aantrekt (en we moeten wetenschappers vooral ook in die waan laten), maar wetenschap zonder maatschappelijke duiding is nutteloos of erger nog, zelfs gevaarlijk. Daarom noemde ik ook gele kwikstaarten en braamsluipers; wie weet lunnen we daar over 20 jr meer aan herkennen, maar eigenlijk geloof ik daar niets van. Het mooie van verschuivende soortconcepten is wel dat je als vogelaar wordt uitgedaagd taxa te herkennen en ik moet toegeven dat dat waarschijnlijk kennis vergroot. (Overigens greep ik Theo zijn lijst in mijn tweede post juist aan om voor een 'herkenbaar soortconcept' te pleiten - en in feite dus ook voor een lange lijst (van en voor Theo). Helaas draaft hij een beetje door en ziet hij dat niet omdat hij denkt dat, wanneer ik iets over een lijst zeg, ik hem wil aanvallen, maar dat was dus niet zo. Vandaar ook mijn oproep aan hem om beter te lezen. Iemand die aan de universiteit studeert, moet dat toch kunnen.) ;)
Groeten,

Bram ter Keurs

Jaap Denee

Citaat van: pwolf op maart 23, 2011, 01:09:02 AM
Ik denk dat in 1990 ongeveer 0,0001% van de Nederlandse vogelaars een Geelpootmeeuw in het veld konden herkennen. groeten, pim

Waren er toen al zoveel vogelaars in Nederland?!
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Ben Wielstra

#117


En soorten zijn soorten als ze aan de definitie van wat is een soort voldoen, wat die definitie ook maar is. Voor de rest maakt het niets uit of je het nou wel of niet leuk vindt als er gelumpt of gesplit wordt.

ruud_altenburg

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 22:40:05 PM
Daarnaast is juist ook één van de kenmerken van ondersoorten dat je ze vaak / soms niet goed uitelkaar kunt houden cq dat je overgangsvormen hebt etc.

Alles benoemen als taxon is volgens mij een onding. Zegt niets.

Groetjes, Klaas

Klaas, kun je mij dan eens uit de doeken doen waarop jij en je mede-auteurs in de laatste DB taimyrensis zonder verdere uitleg (en ingreep van de editors) tot soort bombarderen? Met name hoe we deze nieuwe soort kunnen onderscheiden van heuglini aan de ene kant en vegae aan de andere. Dat is me namelijk uit de beschrijving die jullie opvoeren niet duidelijk.
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam