Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 7   Omlaag

Auteur Topic: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'  (gelezen 5959 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Peter Meininger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1393
  • Admingroep: validator vogels en planten; beheer gebieden
    • Mijn weblog
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #60 Gepost op: februari 05, 2011, 10:50:11 am »

En dit geld dan puur voor Waarneming.nl/observado? Of ook voor DBA etc?
niet voor DBA, tenzij die ook gaan 'volgen'

Bij mijn weten is de Commissie Taxonomie Nederlandse Avifauna oid, een commissie van zowel DBA als NOU. Zo worden in Limosa en Ardea de naamgeveing volgens deze commissie gehanteerd. Overleg met deze club ,ijkt me dus wel op zijn plaats (maar ik zie dat er contact is met Arnoud van den Berg).

Realiseer je dat er véél mensen met lijstjes in de weer zijn! Zorgvuldig mee omgaan dus. Nu gaat het ook regelmatig mis, bijv als ik een soortenlijst opvraag van een gebied, dan worden de als ondersoort ingevoerde waarnemingen (Zwartbuikwaterspreeuw) niet getoond! Dat wordt dus alleen maar "erger" als er meer taxa (mooier woord!) worden gedegradeerd tot ondersoort.

Je zou inderdaad ook een optie kunnen maken om je life-jaar etc, lijst conform DBA standaard te tonen.
Gelogd
met vriendelijke groet,

Peter Meininger

---------------------------------------------
Mijn weblog: http://www.zeelandnet.nl/weblog/data/vorser/

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #61 Gepost op: februari 05, 2011, 11:10:14 am »

En dit geld dan puur voor Waarneming.nl/observado? Of ook voor DBA etc?
niet voor DBA, tenzij die ook gaan 'volgen'

[...]
Realiseer je dat er véél mensen met lijstjes in de weer zijn! Zorgvuldig mee omgaan dus. Nu gaat het ook regelmatig mis, bijv als ik een soortenlijst opvraag van een gebied, dan worden de als ondersoort ingevoerde waarnemingen (Zwartbuikwaterspreeuw) niet getoond! Dat wordt dus alleen maar "erger" als er meer taxa (mooier woord!) worden gedegradeerd tot ondersoort.
[...]

Maar Waterspreeuw staat er dan wel op. Als je de ondersoorten wil zien moet je "Alleen 'echte' soorten" uitvinken. Ik vind dat storend dus wat mij betreft zou in ieder geval bij gebiedslijsten standaard alles getoond mogen/moeten worden.

Gelogd
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #62 Gepost op: februari 06, 2011, 10:18:35 am »

Jerry Coyne, die letterlijk het boek over soortsvorming heeft geschreven (en check ook vooral zijn boek 'Why Evolution is True'), had pas wat leuke artikelen op zijn blog:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/03/more-on-species-part-1/
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/04/more-on-species-part-2/
Erg mooie link. Bedankt!
Gelogd

Wouter van der Ham

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1400
  • Admingroep: Vogels
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #63 Gepost op: februari 06, 2011, 16:38:34 pm »

Gelogd
Wouter van der Ham

Tussen de 11 en 25 jaar? www.JNM.nl

Menko Vlaardingerbroek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3153
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #64 Gepost op: februari 06, 2011, 21:14:16 pm »

Het kan natuurlijk ook een extra soort op je lijst opleveren. Als al je barmsijzen onzeker zijn, omdat je niet durft te zeggen of het een grote of een kleine is, krijg je nu de soort barmsijs cadeau.
Gelogd
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

frankcoenjaerts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 385
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #65 Gepost op: februari 06, 2011, 21:33:01 pm »

Ik kan de softwarematige consequenties van mijn voorstel niet overzien, maar zou het geen idee zijn dat wng.nl
simpelweg de keuzemogelijkheden biedt voor diverse lijstsamenstellingen: een NL-lijst gebaseerd op IOC dan wel DBA systematiek; en
dan voor observado.org maar gelijk een WP-lijst naast een worldlist-alle gebieden. Idee, ideaal, ... maar uitvoerbaar?
 
Uitgangspunt moet daarbij hoe dan ook blijven dat de database klopt en zoveel mogelijk informatie vastlegt - dus ondersoorten of gebiedsvarianten aangeven is sowieso nuttig. Het samenstellen van lijstjes is vervolgens een subjectief spelletje, soort service-verlening omdat wij dat leuk vinden. Meerdere lijstsystematiek-keuzen zouden daarbij kunnen helpen.
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2011, 21:40:46 pm door frankcoenjaerts »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Frank

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #66 Gepost op: februari 06, 2011, 21:37:12 pm »

De naamgeving/taxonomie is in beweging en iedere dag zijn er weer nieuwe beslissingen als gevolg van nieuw wetenschappelijk onderzoek. Deze instabiliteit is onvermijdelijk maar voor iedereen lastig, zeker voor redacteuren. Je hebt bijvoorbeeld flink wat inzicht nodig om de namen in een boek van 50 jaar oud te linken met de namen die we nu gebruiken. Verder is een probleem dat niet iedereen hetzelfde idee heeft over wat je een soort kan/moet noemen. Om dit probleem het hoofd te bieden, heeft Dutch Birding een namenboekje voor het West-Palearctische gebied uitgebracht waarin in ieder geval voor Nederlandse (onder)soorten de beslissingen van de CSNA worden gevolgd. NOU, Sovon en DBA houden zich sinds de publicatie van de Avifauna van Nederland in 2001 gemakshalve aan die CSNA-beslissingen: deze zijn gebaseerd op een bepaald soortconcept (phylogenetisch) en de wetenschappelijke onderbouwing is te vinden in CSNA-publicaties in een peer-reviewed tijdschrift. De veranderingen die jaarlijks van toepassing zijn op het DB-namenboekje kun je in kleur (in blauw veranderingen van meer dan een jaar oud, in rood recente veranderingen) op de DB-website vinden: zie http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=228. Het staat ieder vrij van dit denkwerk gebruik te maken.
De lijst van de IOC is weliswaar handig maar DB (en het DB-namenboekje) gebruikt de IOC-lijst alleen voor Engelse namen en niet voor wetenschappelijke namen want, als de IOC-auteurs al werken volgens een bepaald soortconcept, dan is dat niet in alle gevallen het phylogenetische.

Een aantal opmerkingen hierover.
 
(1): Ardea is een peer-reviewed tijdschrift, maar de mededelingen / verslagen van de CSNA staan in een aparte rubriek ('Reports of the CSNA').
Het eerste 'moderne' verslag (verschenen in 1999) leverde zeer heftige discussies op met de redactie van Ardea en is pas na lang overleg & verhitte discussies geaccepteerd (= succesvol door de peer-review gekomen; staat als zodanig aangegeven). Er is, zeer ongebruikelijk voor peer-reviewed artikelen in Ardea, zelfs een uitgebreid nawoord van de redactie aan toegevoegd.
Het tweede en derde verslag staan in een aparte rubriek en niets wijst erop dat ze nog langer onderhevig zijn aan hetzelfde strenge peer-review proces als bij andere artikelen. Het zijn dus m.i. gewoon 'mededelingen van een Commissie van de NOU' (de NOU is de uitgever van Ardea). Is idem voor de taxonomische mededelingen van de BOU in Ibis. Staan ook in een aparte rubriek met 'mededelingen van een Commissie van de BOU' (BOU is uitgever van Ibis).
 
(2): Er is veel te zeggen om je qua naamgeving te baseren op een Handboek (bijvoorbeeld Cramp) 'with slight changes'. Dan kun je na tig jaar de naam nog wel terugvinden & dat durf ik niet te beweren voor de huidige namen. Sommige namen veranderen razendsnel van A naar B naar A. De instabiliteit van de namen en de snelle veranderingen van A naar B naar A kan ook inhouden dat er wetenschappelijk gezien juist weinig overeenstemming is. Gemakshalve verwijzen naar de Cramp is iets wat in internationale tijdschriften heel vaak gebeurt (of bv verwijzen naar het Handbook of the Birds of the World). Je kunt natuurlijk ook Howard & Moore gebruiken ('with slight changes'). Je kunt je ook baseren op de Avifauna van Nederland (deel 1 / 2). Maar moet je dan de wetenschappelijke naam Larus graellsii gebruiken voor de in Nederland broedende Kleine Mantelmeeuwen? Dan loop je al weer hopeloos achter....
 
(3): Een tijdje geleden zocht ik wat digitale literatuur over zowel Kokmeeuw als over Nijlgans via 'Google Scolar' via de site van de BTO ( http://www.bto.org/about-birds/birdfacts/find-species ). Dat leverde toen erg 'grappige' resultaten op. Bij Kokmeeuw stond een waslijst aan publicaties in een aparte lijst, maar de zoeklink via 'Google Scolar' leverde 0 hits op. Geen wonder, want 'Google Scolar' zocht op 'Choicocephalus ridibundus' en niet op 'Larus ridibundus'. Handmatig het anders instellen leverde meteen een enorme waslijst aan publicaties op. Bij Nijlgans stond geen enkele publicatie in de aparte lijst, maar de zoeklink via 'Google Scholar' leverde wel een heleboel hits. Google negeerde gewoon de nieuwe naam (aegyptiacus / aegyptiaca) en ging er gewoon vanuit dat ik een typefout had gemaakt. Dat wordt dus nog wat in de toekomst als je via (opvolgers van) Google Scolar naar publicaties over een bepaalde soort gaat zoeken. Heb je net een belangwekkende publicatie geschreven en digitaal beschikbaar gemaakt en dan verandert de naam weer eens & kan Google Scholar (en zijn concurrenten) het weer niet vinden, zucht....
 
Vriendelijke groeten, Klaas
Gelogd

Wouter van der Ham

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1400
  • Admingroep: Vogels
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #67 Gepost op: februari 07, 2011, 15:00:40 pm »

Het kan natuurlijk ook een extra soort op je lijst opleveren. Als al je barmsijzen onzeker zijn, omdat je niet durft te zeggen of het een grote of een kleine is, krijg je nu de soort barmsijs cadeau.
Ja, ongeveer hetzelfde  bij Sneeuwgans.
Gelogd
Wouter van der Ham

Tussen de 11 en 25 jaar? www.JNM.nl

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3980
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #68 Gepost op: februari 07, 2011, 15:38:30 pm »

Ja, ongeveer hetzelfde  bij Sneeuwgans.
Voor zover ik kan zien staat er maar 1 taxon van de Sneeuwgans op de Nederlandse lijst. Deze vergelijking ontgaat me dus een beetje...


Groeten, Arjen
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #69 Gepost op: februari 07, 2011, 15:41:30 pm »

   
Citaat
hoewel CSNA zegt het PSC aan te houden, in hoeverre doet ze dat ook?
Om deze opmerking nader toe te lichten: Sushma Reddy heeft twee artikelen geschreven waarbij het PSC expliciet toegepast werd op twee Aziatische taxa.  Daar werden vijf shrike-babblers gesplit in 19 soorten en vier  scimitar-babblers gesplit in 27 soorten. Dit soort megasplits hebben we tot nu toe alleen bij de gele kwikken gezien in de WP. Ik kan me niet voorstellen dat in dit stukje van de wereld BSC en PSC zo sterk zouden overlappen terwijl het elders zo ver van elkaar ligt. De WP is zwaar overlumped lijkt mij als het PSC echt toegepast zou worden.

  http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WNH-4RP0MKY-1&_user=10&_coverDate=04%2F30%2F2008&_rdoc=6&_fmt=high&_orig=browse&_srch=doc-info%28%23toc%236963%232008%23999529998%23684002%23FLA%23display%23Volume%29&_cdi=6963&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=34&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=96bd3f311f83f46422bc80f1a718ae6c
  http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2010.01611.x/abstract

Wouter van der Ham

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1400
  • Admingroep: Vogels
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #70 Gepost op: februari 07, 2011, 15:58:56 pm »

Ja, ongeveer hetzelfde  bij Sneeuwgans.
Voor zover ik kan zien staat er maar 1 taxon van de Sneeuwgans op de Nederlandse lijst. Deze vergelijking ontgaat me dus een beetje...


Groeten, Arjen

Als je niet weet of het een grote of kleine sneeuwgans is, voer je hem in als sneeuwgans, dus hetzelfde bij Barmsijsen.
Gelogd
Wouter van der Ham

Tussen de 11 en 25 jaar? www.JNM.nl

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3980
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #71 Gepost op: februari 07, 2011, 16:16:01 pm »

Als je niet weet of het een grote of kleine sneeuwgans is, voer je hem in als sneeuwgans, dus hetzelfde bij Barmsijsen.
Nee, want sneeuwganzen zijn dezelfde soort, barmsijzen nu twee verschillende. Of bedoel je dat het bij Barmsijzen hetzelfde wordt als het nu bij Sneeuwganzen is?
Gelogd

Wouter van der Ham

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1400
  • Admingroep: Vogels
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #72 Gepost op: februari 07, 2011, 16:22:17 pm »

ja
Gelogd
Wouter van der Ham

Tussen de 11 en 25 jaar? www.JNM.nl

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #73 Gepost op: februari 07, 2011, 17:10:51 pm »

Citaat
De WP is zwaar overlumped lijkt mij als het PSC echt toegepast zou worden.

Geen idee wat je met 'zwaar' bedoeld maar ik denk dat het beperkt blijft. Over dit onderwerp is een leuk verhaal van George Sangster (2009) online beschikbaar: 'Increasing numbers of bird species result from taxonomic progress, not taxonomic inflation' in Proceedings of the Royal Society; doi:10.1098/rspb.2009.0582.

Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #74 Gepost op: februari 07, 2011, 17:27:33 pm »

Maar George zegt hier toch eigenlijk dat het PSC praktisch niet geimplementeerd is en dat de splits die wel zijn doorgevoerd een BSC volgen?

Citaat
The taxonomic inflation thesis is based on the claim that most newly recognized species result from reinterpretations of species limits based on PSCs, rather than new discoveries, and implies that the increase in species numbers is more epistemological than data-driven (Isaac et al. 2004). The results of the present study are inconsistent with these views and provide strong evidence that the increase in the number of bird species is primarily datadriven.

Of te wel: kom maar op met die taxonomische inflatie! De CSNA heeft 'm ons immer beloofd ;-)!

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #75 Gepost op: februari 07, 2011, 17:30:04 pm »

Citaat
doi:10.1098/rspb.2009.0582

PS: Het artikel laat zien dat de toename van soorten (door splitsen) niet slechts is toe te schrijven aan het overstappen op een ander soortconcept (PSC) maar al ruim voor de invoering van fylogenetische soortconcepten begon, dat de toename is gebaseerd op een groei in kennis, en dat veel gesplitste vogels oorspronkelijk als soort zijn beschreven en ten onrechte gelumpt in de eerste helft van de 20e eeuw.
Gelogd

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #76 Gepost op: maart 22, 2011, 13:54:07 pm »

Ik heb nog nooit gehoord van Lumpen, maar wat is dat een idioot fenomeen, alsof we nog niet genoeg biodiversiteitsverlies hebben in Nederland gaan we alles op 1 hoop gooien? :rolleye: Ik wordt sowieso altijd al moe van ondersoorten die soorten worden en andersom. Staan we bij een Siberische Tjiftjaf, hoor je "Ja, het is nu een ondersoort heh, maar misschien wordt het wel een soort"  :huh: En nu gaan we alle Rotganzen, Kwikstaarten, Barmsijzen etc op 1 hoop gooien, alsof die beesten genetisch of anatomisch veranderd zijn in de tussentijd. Ik zal wel hopeloos conservatief zijn, maar dit volg ik echt niet. Waarom zouden we het toejuichen om vogels minder te ver te specificeren? Want dat gaat nu gebeuren. Veel minder mensen zullen nog kijken of het een Kleine of Grote Barmsijs is. Barmsijs is genoeg, terwijl het vroeger Barmsijs spec. lijsttechnisch veel minder interessant was. Ik vind dit echt een verarming van de vogelwereld en erg teleurstellend. Gaan we straks dan ook nog alleen maar Lijster of Kiekendief invullen? Probeer eens een leek uit te leggen over Staartmezen, Witkoppige Staartmezen en Witkopstaartmezen. En dan staat er bij de aankondiging dat dit een groot voordeel is voor beginnende vogelaars, want die hoeven niet meer lastige barmsijzen en kwikstaarten uit elkaar te houden, dus men gaat er al vanuit dat niemand meer de ondersoort zal benoemen omdat dat toch niet meer interessant is, dat hoeven we dan allemaal niet meer te leren, terwijl dat juist zo interessant is. Ook qua kennis gaan we er dus op achteruit, naast dat we nu minder statistieken tot onze beschikking zullen hebben over deze straks ondergewaardeerde soorten. Als we het dan toch makkelijk willen maken en progressief willen zijn, laten we dan de term ondersoorten compleet schrappen en alles als aparte soort zien, dan ben je in 1 keer van het gezeur af. Want over een tijd zijn er weer andere soorten waar over gediscussieerd gaat worden. Wat me ook opvalt is dat de Toendra en Taigarietgans niet gemeld worden en deze als aparte soorten van elkaar gescheiden blijven, als er dan 1 geval is waar dit principe voor op zou gaan is deze het wel. Waar ligt de grens, wanneer is iets een ondersoort en wanneer is iets afwijkend genoeg om een eigen soort te zijn? Dat was ooit al bepaald en veranderd door groeiende kennis, zie Matkop/Glanskop wat eerst Zwartkopmees was, waarom wordt dat nu weer teruggebracht bij sommige soorten? Waarom is een Regenwulp dan geen ondersoort? Of een Noordse Nachtegaal? Hebben wij uberhaupt wel de kennis daar iets over te kunnen zeggen? Het blijft allemaal een theoretisch onderscheid. In de praktijk is die altijd hetzelfde geweest, maar wij leggen de grenzen steeds weer ergens anders, net als dat wij het hebben over kilometers en anderen over mijlen, de lengte van een weg is in de praktijk echter hetzelfde.
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 14:12:23 pm door Theovanv »
Gelogd
Theo van Veenendaal

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7540
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #77 Gepost op: maart 22, 2011, 14:24:49 pm »

Tsja, de wetenschap staat niet stil Theo, er komt nieuwe kennis, en die leidt tot nieuwe conclusies. Dat zal altijd zo blijven, of 'wij' dat nou leuk vinden of niet.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

fkdeboer

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 777
    • Batumi Raptor Count
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #78 Gepost op: maart 22, 2011, 14:29:02 pm »

Theo, misschien moet je Darwin eens bellen.... ;)

 
maar wat is dat een idioot fenomeen
...
...
Het blijft allemaal een theoretisch onderscheid. In de praktijk is die altijd hetzelfde geweest, maar wij leggen de grenzen steeds weer ergens anders, net als dat wij het hebben over kilometers en anderen over mijlen, de lengte van een weg is in de praktijk echter hetzelfde.

klopt helemaal , maar niettemin is er tot op heden nog geen geheel   objectief en waardevrij soortconcept ontwikkeld waarop kan worden   teruggegrepen zonder op een gegeven moment een subjectief oordeel te vellen (wat jij dus ook doet). maar duidelijk mag zijn dat de essentie van de discussie niet gaat over welk naamplaatje eraan hangt, maar het onderliggende mechanisme. en om dat een idioot fenomeen te noemen gaat, mijns inziens, wat ver.... Doordat er steeds meer kennis komt (DNA etc) wordt er ook steeds meer duidelijk over soorten en om dat niet te gebruiken (dmv het aanpassen van soorten/ondersoorten)  lijkt mij nog veel idioter (om even in de wetenschappelijke terminologie te blijven ;) ).
Gelogd
grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6647
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #79 Gepost op: maart 22, 2011, 14:37:24 pm »

Duidelijk moge zijn dat het soortconcept van Theo nu vooral nog is ge-ent op zijn eigen levenslijst.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #80 Gepost op: maart 22, 2011, 14:38:06 pm »

Theo, misschien moet je Darwin eens bellen.... ;)

 
maar wat is dat een idioot fenomeen
...
...
Het blijft allemaal een theoretisch onderscheid. In de praktijk is die altijd hetzelfde geweest, maar wij leggen de grenzen steeds weer ergens anders, net als dat wij het hebben over kilometers en anderen over mijlen, de lengte van een weg is in de praktijk echter hetzelfde.

klopt helemaal , maar niettemin is er tot op heden nog geen geheel   objectief en waardevrij soortconcept ontwikkeld waarop kan worden   teruggegrepen zonder op een gegeven moment een subjectief oordeel te vellen (wat jij dus ook doet). maar duidelijk mag zijn dat de essentie van de discussie niet gaat over welk naamplaatje eraan hangt, maar het onderliggende mechanisme. en om dat een idioot fenomeen te noemen gaat, mijns inziens, wat ver.... Doordat er steeds meer kennis komt (DNA etc) wordt er ook steeds meer duidelijk over soorten en om dat niet te gebruiken (dmv het aanpassen van soorten/ondersoorten)  lijkt mij nog veel idioter (om even in de wetenschappelijke terminologie te blijven ;) ).

Toch blijft het wat mij betreft geknutsel met naamplaatjes. Natuurlijk kun je wetenschappelijk gezien meer leren over hoeveel verschil er tussen taxa zit, maar de grens die je zet tussen genoeg of te weinig verschil met daaraan gekoppeld de titel soort of ondersoort blijven wij subjectief bepalen. Daarnaast is onze wetenschap ook nu nog verre van alwetend, dus of we nu wel een goede inschatting kunnen maken vraag ik me af. En vooral het heen en weer geschuif staat me tegen. Ik neem aan dat we niet sinds het begin der tijden spreken van Balkankwikstaarten etc, maar dat we ooit begonnen zijn met Gele Kwikstaart, of misschien wel Kwikstaart. Maar na een tijd hebben we dat verder uitgesplitst naar Balkan. Italiaanse, Noordse etc. waarschijnlijk op basis van nieuwe kennis, wat hebben we dan nu voor nog nieuwere kennis dat we dat weer terugschroeven? Of is het simpelweg een kwestie van opschuiven van de eerder genoemde subjectieve grens?

Je haalt Darwin aan, maar weten "we" als mensheid dan al zeker dat Darwin het bij het juiste eind had? Ik heb de waarheid ook niet in pacht en zou niet weten wie het bij het juiste eind heeft, maar misschien is er wel een God die alles geschapen heeft of is er een heel andere verklaring mogelijk dan we ooit konden bedenken. Als je het in dat licht plaatst is dit toch gerommel in de marge om over soorten en ondersoorten te spreken? hoe gaat dit trouwens in de rest van de Flora en Faunawereld?

Duidelijk moge zijn dat het soortconcept van Theo nu vooral nog is ge-ent op zijn eigen levenslijst.
Ja, dat is altijd makkelijk gezegd Bram, ik denk dat er genoeg mensen zijn die dit jammer vinden voor hun lijst. Ik had het nu over dit onderwerp in een wat bredere context.
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 14:43:31 pm door Theovanv »
Gelogd
Theo van Veenendaal

fkdeboer

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 777
    • Batumi Raptor Count
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #81 Gepost op: maart 22, 2011, 14:50:13 pm »

Je haalt Darwin aan, maar weten "we" als mensheid dan al zeker dat Darwin het bij het juiste eind had?

dat is niet wat ik bedoelde (naast het feit dat ik zeker weet dat Darwin het bij het rechte eind had), integendeel...:

Darwin does not propose a formal definition of   'species', and he implies that any such definition would be arbitrary.    He argues, especially in the section 'doubtful species' [Origin,   126-38], that there is no sharp distinction between varieties and   species: 'Certainly no clear line of demarcation has as yet been drawn   between species and sub-species - that is, the forms which in the   opinion of some naturalists come very near to, but do not quite arrive   at the rank of species; or again between sub-species and well-marked   varieties, or again between lesser varieties and individual   differences'.  Summing up his position, he says:  'From these remarks it   will be seen that I look at the term species as one arbitrarily given   for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling   each other, and that it does not essentially differ from the term   variety, which is given to less distinct and more fluctuating forms'.

Ik heb de waarheid ook niet in pacht   en zou niet weten wie het bij het juiste eind heeft, maar misschien is   er wel een God die alles geschapen heeft of is er een heel andere   verklaring mogelijk dan we ooit konden bedenken.
 
 
Als je het daarover wil hebben, mag je me wel eens bellen, maar daar ga ik het hier niet over hebben. :angel: ;)

Gelogd
grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #82 Gepost op: maart 22, 2011, 14:52:40 pm »

Je haalt Darwin aan, maar weten "we" als mensheid dan al zeker dat Darwin het bij het juiste eind had?

dat is niet wat ik bedoelde (naast het feit dat ik zeker weet dat Darwin het bij het rechte eind had), integendeel...:

Darwin does not propose a formal definition of   'species', and he implies that any such definition would be arbitrary.    He argues, especially in the section 'doubtful species' [Origin,   126-38], that there is no sharp distinction between varieties and   species: 'Certainly no clear line of demarcation has as yet been drawn   between species and sub-species - that is, the forms which in the   opinion of some naturalists come very near to, but do not quite arrive   at the rank of species; or again between sub-species and well-marked   varieties, or again between lesser varieties and individual   differences'.  Summing up his position, he says:  'From these remarks it   will be seen that I look at the term species as one arbitrarily given   for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling   each other, and that it does not essentially differ from the term   variety, which is given to less distinct and more fluctuating forms'.

Daar heb je gelijk in, maar ik doelde eigenlijk meer erop dat we de denklijn van Darwin volgen en dat hij ook hier geen duidelijke uitspraken over kon doen versmalt enkel de onderliggende basis.
Gelogd
Theo van Veenendaal

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6120
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #83 Gepost op: maart 22, 2011, 14:59:26 pm »

appels en peren.
 
De vraag of God Darwin heeft geschapen heeft hier niets mee te maken.
 
Ook lijstjes en lijsters hebben er niets mee te maken
 
Door voortschrijdend inzicht, dna-onderzoek bijv. komt er soms nieuw licht op een zaak. Dat geldt voor alle soortgroepen, sommige soorten zijn meer verwant dan gedacht, andere minder. Daarnaast blijft de discussie over wat een soort eigenlijk is ook in beweging. Het is meer dan een theoretisch onderscheid maar voortschrijdend inzicht.
 
Dat het altijd hetzelfde is geweest zul je ook niet serieus menen, wat je soortconcept ook is en wat je oorsprong van leven-geloof ook is, je zult niet bestrijden dat er in de afgelopen 10.000 jaar een paar dingen veranderd zijn neem ik aan.
Gelogd
groet!
Gert Veurink


hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42487
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #84 Gepost op: maart 22, 2011, 15:02:28 pm »

ik zou zeggen soorten die je in het veld maar met moeite kunt onderscheiden van elkaar: schrappen
maakt het beoordelen weer makkelijker. kan dat ook een argument zijn ?
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #85 Gepost op: maart 22, 2011, 15:10:32 pm »

appels en peren.
 
De vraag of God Darwin heeft geschapen heeft hier niets mee te maken.
 
Ook lijstjes en lijsters hebben er niets mee te maken
 
Door voortschrijdend inzicht, dna-onderzoek bijv. komt er soms nieuw licht op een zaak. Dat geldt voor alle soortgroepen, sommige soorten zijn meer verwant dan gedacht, andere minder. Daarnaast blijft de discussie over wat een soort eigenlijk is ook in beweging. Het is meer dan een theoretisch onderscheid maar voortschrijdend inzicht.
 
Dat het altijd hetzelfde is geweest zul je ook niet serieus menen, wat je soortconcept ook is en wat je oorsprong van leven-geloof ook is, je zult niet bestrijden dat er in de afgelopen 10.000 jaar een paar dingen veranderd zijn neem ik aan.
Dat beweer ik ook nog nergens. Ik zeg alleen dat we eerst dachten meer kennis te hebben verworven op basis waarvan we soorten zijn gaan uitsplitsen en nu zijn we weer een stap verder op kennisgebied en gaan we die soorten weer terugbrengen naar ondersoorten. De oorsprong en manier van ontstaan van de aarde en zijn soorten heeft er alles mee te maken. Zoals gezegd is dit onderscheid theoretisch, het feitelijke, praktische onderscheid is niet veranderd, alleen de manier waarop wij de wereld om ons heen bekijken en benoemen veranderd.

@Hisko: Nee, ten eerste, waar ligt de grens? Wat is moeilijk en wat niet?En is een onderscheid tussen soorten geen onderscheid meer omdat we het niet goed in het veld kunnen beoordelen?
Gelogd
Theo van Veenendaal

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6647
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #86 Gepost op: maart 22, 2011, 15:17:44 pm »

ik zou zeggen soorten die je in het veld maar met moeite kunt onderscheiden van elkaar: schrappen
maakt het beoordelen weer makkelijker. kan dat ook een argument zijn ?

 
Ja, juist wel. Wat heeft een soortconcept voor zin als dat concept inhoudt dat je de soorten die je op basis daarvan definieert niet eens in het veld kan herkennen. Een soortconcept zal toch in 99% van de gevallen in het veld worden toegepast, niet in het lab. Wat dat betreft heeft een soortconcept slechts betekenis bij de gratie van het bestaan van lijstjes (van Theo). ;)
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #87 Gepost op: maart 22, 2011, 15:27:08 pm »

ik zou zeggen soorten die je in het veld maar met moeite kunt onderscheiden van elkaar: schrappen
maakt het beoordelen weer makkelijker. kan dat ook een argument zijn ?

 
Ja, juist wel. Wat heeft een soortconcept voor zin als dat concept inhoudt dat je de soorten die je op basis daarvan definieert niet eens in het veld kan herkennen. Een soortconcept zal toch in 99% van de gevallen in het veld worden toegepast, niet in het lab. Wat dat betreft heeft een soortconcept slechts betekenis bij de gratie van het bestaan van lijstjes (van Theo). ;)
Volgens mij hoeven we niet naar het lab om een Kleine en Grote Barmsijs of Witbuik- en Zwarte Rotgans uit elkaar te houden (Dan denk ik meer aan een Vale Braamsluiper oid) en zijn er nog genoeg soorten minstens zo lastig die we wel soorten noemen dus dat vind ik geen argument. Het gaat juist om het principe, de grondslag waarop je de soortenindeling baseert, niet of in het veld of voor beginners misschien wel handig is.

En stop eens met steeds over mijn lijstjes te beginnen. Ik wil niet roomser dan de paus zijn, ik en veel andere vogelaars hebben allerlei lijstdoelen. Levenslijsten, regiolijsten, maandlijsten, jaarlijsten, over het algemeen worden daar alleen soorten geteld, maar je kan ook gewoon taxa tellen, dan hoef je je over dit probleem geen zorgen te maken. Maar los daarvan is het is niet echt motiverend als die soortenindeling veranderd wat dat betreft. Maar vogels kijken bestaat voor mij niet alleen uit dat aspect en ook deze discussie niet, het gaat me om het principe. Ik heb uiteengezet waarom ik dit lumpen en switchen van soortstatussen nadelig vind en dan gaat het over meer dan lijstjes.
Gelogd
Theo van Veenendaal

fkdeboer

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 777
    • Batumi Raptor Count
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #88 Gepost op: maart 22, 2011, 15:40:11 pm »

maar als het over meer dan de lijstjes gaat, leg dan nog eens uit wat je bedoelt met:
Ik vind dit echt een verarming van de vogelwereld en erg teleurstellend.
De verandering van de definitie zal van weinig invloed zijn op de vogels zelf, heb ik het idee. 8) Even die grote barmsijs met een minderwaardigheids-complex die uit principe het land verlaat omdat hij niet met de kleine Barmsijzen gelumpt wil worden, daargelaten. :angel:

 
Gelogd
grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18886
Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
« Reactie #89 Gepost op: maart 22, 2011, 15:43:51 pm »

Het is toch veel te mooi weer om hierover te discussiëren?

Helaas moet ik aan school werken deze week...

Om het lijstjes gedoe uit de boeken te doen. Tel gewoon alle Taxa. En bij de "sport" lijsten is het enigste wat nodig om te vergelijken een gelijke lijst die iedereen hanteert.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com
Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 7   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.039 seconden met 19 queries.