Schokkend nieuws voor de 'lijsters'

Gestart door hiskodevries, februari 04, 2011, 14:11:41 PM

Vorige topic - Volgende topic

fkdeboer

Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 12:21:42 PM
Dit is wel een geinig stukje van Steve Howell: http://birding.typepad.com/youngbirders/2009/04/steve-howell-3.html

leuk stuk!

de 2 alinea's die bij mij bleven hangen, spreken voor zichzelf:
There   is also the basic fact that evolution, or change, is constantly ongoing   among birds and other organisms. Drawing a line at any one point in   time and saying: "these are species, these are not" is unrealistic.   There will always be cases that fall in the gray zone, and there is no   right or wrong or easy decision. As Allan Phillips once said: it is the   birds that decide their reproductive isolation, not the people. But,   being humans, we have to draw lines and put things in boxes, so taxonomy   will always be fraught with disagreements.
....
It's   almost overwhelming isn't it? And that's part of the problem. How can   any committee, let alone any one person, keep up with, or be aware of,   all of these cases? I hear rumors of Eastern Meadowlarks being split,   but I'm not familiar enough with this case to have an opinion. So, while   it's easy to criticize taxonomic committees, they also require as much   help as we want to give them, as well as some sympathy for the task they   have taken upon themselves.

blijven discussieren dus :duim: ;)
grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

Gerard Troost

Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 11:02:42 AM
Mensen die niet in het Darwinisme geloven zijn niet anders dan mensen die denken dat de aarde plat is. Van mij mogen ze, maar ze moeten niet te verwachten dat ik hun mening serieus neem.
Tja ik neem dit soort opmerkingen niet serieus omdat ze kant nog wal raken. Volgens mij is er niemand op dit forum die niet in evolutie gelooft, sommige soorten veranderen dusdanig snel "dat je er naast kunt gaan staan en er naar kijken".

Het is zoals Jaap als schrijf:
Citeer
Maar als we het verder allemaal eens zijn over het gegeven dat we ons met de ontwikkeling van soorten ergens op een continuüm bevinden en dat we met de huidige wetenschap niet volledig in staat zijn alles in de ons beschikbare soortconcepten te gieten, dan maakt het verder geen fluit uit of je nu in een god gelooft, in een spaghettimonster of in een Darwin theorie. Hoeven we elkaar daar ook niet meer mee lastig te vallen. Scheelt mij kromme tenen.


ps: Kern van de discussie tussen gelovigen en mensen als jou is het geloof in wat het begin was (dus voor de oerknal -> best lang geleden...) Maar dat is een lastige discussie (want er zijn geen wetenschappelijke bewijzen voor) en die doet hier niet terzake.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Theovanv

Citaat van: Norman op maart 23, 2011, 09:05:42 AM
Wetenschap is niet meer dan toetsen van een theorie, ik het vind het dan ook goed dat ook de theorie van Darwin kritisch bekeken worden. Door deze toetsing beperk je je niet tot een bepaalde geloofsovertuiging, maar bedrijf je wetenschap.
Juist! Dat bedoel ik dus ook, je horizon breed houden en geen tunnelvisie hebben.

Citaat van: BramtK op maart 23, 2011, 09:57:08 AM

Ha Pim, ja juist! Die Geelpootmeeuw is dus prima ter herkennen met de juiste kennis in huis. En ik pleit juist voor een soortconcept dat dat mogelijk maakt, herkenning. Want het is hartstikke mooi als 'de wetenschap' zich nergens iets van aantrekt (en we moeten wetenschappers vooral ook in die waan laten), maar wetenschap zonder maatschappelijke duiding is nutteloos of erger nog, zelfs gevaarlijk. Daarom noemde ik ook gele kwikstaarten en braamsluipers; wie weet lunnen we daar over 20 jr meer aan herkennen, maar eigenlijk geloof ik daar niets van. Het mooie van verschuivende soortconcepten is wel dat je als vogelaar wordt uitgedaagd taxa te herkennen en ik moet toegeven dat dat waarschijnlijk kennis vergroot. (Overigens greep ik Theo zijn lijst in mijn tweede post juist aan om voor een 'herkenbaar soortconcept' te pleiten - en in feite dus ook voor een lange lijst (van en voor Theo). Helaas draaft hij een beetje door en ziet hij dat niet omdat hij denkt dat, wanneer ik iets over een lijst zeg, ik hem wil aanvallen, maar dat was dus niet zo. Vandaar ook mijn oproep aan hem om beter te lezen. Iemand die aan de universiteit studeert, moet dat toch kunnen.) ;)
Ja Bram, je kan wel net doen alsof ik niet kan lezen, maar daar heeft het niks mee te maken. Feit blijft dat je het twee keer nodig vindt expliciet op mijn lijstjesdrang toe te spitsten terwijl ik al meerdere keren had aangegeven dat ik de discussie breder trek en het mij niet alleen om lijstjes gaat. Dus als jij zegt dat je mij niet wilt aanvallen, dan geloof ik dat en ben ik daar blij om, maar dat ik die indruk kreeg heeft misschien ook te maken met de manier waarop je een en ander verwoord. Misschien zit er bij jou een andere kleur achter, maar besef dat via internet, zonder intonatie of gezichtsuitdrukking dat nog wel eens anders uit kan pakken. Dat is het risico als je je boodschap verpakt op de manier die jij verkoos:
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 14:37:24 PM
Duidelijk moge zijn dat het soortconcept van Theo nu vooral nog is ge-ent op zijn eigen levenslijst.
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 15:17:44 PM
Een soortconcept zal toch in 99% van de gevallen in het veld worden toegepast, niet in het lab. Wat dat betreft heeft een soortconcept slechts betekenis bij de gratie van het bestaan van lijstjes (van Theo). ;)

Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 11:02:42 AM
Mensen die niet in het Darwinisme geloven zijn niet anders dan mensen die denken dat de aarde plat is. Van mij mogen ze, maar ze moeten niet te verwachten dat ik hun mening serieus neem.

En soorten zijn soorten als ze aan de definitie van wat is een soort voldoen, wat die definitie ook maar is. Voor de rest maakt het niets uit of je het nou wel of niet leuk vindt als er gelumpt of gesplit wordt.
Je snapt het niet, het heeft niks te maken met geloven in Darwin of niet, voor zover onze kennis nu reikt is Darwin de meest geloofwaardige theorie en daarmee waar we het mee moeten doen. Maar dat is op zich, een mening. Waarom? Omdat er miljarden mensen zijn op de wereld die daar anders over denken. Dat jij daar een oordeel over uit wilt spreken moet jij weten, ook dat is een mening. Ik kies ervoor dat niet te doen en probeer juist iedereen in zijn waarde te laten. Waar ik juist bij sommige religieuze mensen niet tegen kan is dat ze denken de enige waarheid in pacht te hebben en daardoor meer waard te zijn dan anderen. Maar dat is geen reden om andersom, naar hen toe, hetzelfde te doen. (Wat u niet wilt dat u geschiedt.... Nou ben ik niet Christelijk en kom ik nooit in de kerk, maar er staan genoeg goede waarden in de bijbel waar ook veel niet gelovigen wat mee zouden kunnen) Liever stel ik me daarin wat bescheidener op en besef ik dat we als mensen en onze wetenschap, waar ik veel vertrouwen en geloof in heb, eigenlijk nog maar weinig weten. Want juist met een open blik kom je verder in kennis en wetenschap, naast het feit dat het moreel gezien te prijzen is om respect te hebben voor andersdenkenden (voor zover ze daar geen anderen mee schaden).

Uiteindelijk zien we dit dus ook terug bij de soorten, waar we nog lang niet alles over weten. Dat indelingen dus veranderen is op zich logisch, maar kan voor vogelaars soms frustrerend of verwarrend zijn. Dat is geen reden om het niet aan te passen, maar daarom kan je wel kritisch kijken naar deze aanpassingen en ook naar de gevolgen die het heeft (bijvoorbeeld dat ondersoorten over het algemeen minder aandacht krijgen en minder op naam gebracht zullen worden dan soorten) en denken over een systeem waarin deze veranderingen beter plaats zouden kunnen vinden.

Zo, en nu ga ik lekker naar buiten! Meeuwen fotograferen, voor de maandopdracht van de frisse blik, voordat Meeuwen weer van soort veranderen :P
Theo van Veenendaal

Ben Wielstra

CiteerJe snapt het niet, het heeft niks te maken met geloven in Darwin of   niet, voor zover onze kennis nu reikt is Darwin de meest geloofwaardige   theorie en daarmee waar we het mee moeten doen. Maar dat is op zich, een   mening. Waarom? Omdat er miljarden mensen zijn op de wereld die daar   anders over denken. Dat jij daar een oordeel over uit wilt spreken moet   jij weten, ook dat is een mening. Ik kies ervoor dat niet te doen en   probeer juist iedereen in zijn waarde te laten. Waar ik juist bij   sommige religieuze mensen niet tegen kan is dat ze denken de enige   waarheid in pacht te hebben en daardoor meer waard te zijn dan anderen.   Maar dat is geen reden om andersom, naar hen toe, hetzelfde te doen.   (Wat u niet wilt dat u geschiedt.... Nou ben ik niet Christelijk en kom   ik nooit in de kerk, maar er staan genoeg goede waarden in de bijbel   waar ook veel niet gelovigen wat mee zouden kunnen) Liever stel ik me   daarin wat bescheidener op en besef ik dat we als mensen en onze   wetenschap, waar ik veel vertrouwen en geloof in heb, eigenlijk nog maar   weinig weten. Want juist met een open blik kom je verder in kennis en   wetenschap, naast het feit dat het moreel gezien te prijzen is om   respect te hebben voor andersdenkenden (voor zover ze daar geen anderen   mee schaden).

Nee jij snapt het niet! Evolutie is een feit! Al denkt elk mens op aarde er anders over, dat verandert daar niets aan. Net zoals dat de aarde niet plat is. Jij hebt Klaas en mij uit de tent gelokt door min of meer te brengen dat creatie een redelijk alternatief is voor evolutie. Dat laat ik niet zomaar zeggen. En respect en respect zijn twee verschillende zaken, ik respecteer het als iemand zijn of haar eigen mening geeft, maar dat betekent niet dat ik die mening respecteer. Je open blik opmerking lijkt heel nobel maar is dat niet. Iemand op dit forum heeft een quote van Richard Dawkins onder z'n naam staan, zoiets als: "please keep an open mind, but not so much that your brain falls out". Dat vat het goed samen. In de wetenschap ga je uit van wat je weet en pas je je denkbeelden aan als je meer te weten komt.

Ben Wielstra

CiteerTja ik neem dit soort opmerkingen niet serieus omdat ze kant nog wal   raken. Volgens mij is er niemand op dit forum die niet in evolutie   gelooft, sommige soorten veranderen dusdanig snel "dat je er naast kunt   gaan staan en er naar kijken".

Waarom raken ze kant nog wal? Er is over creatie gesproken, dus is deze opmerking van toepassing! Verder ben ik blij dat iedereen in evolutie gelooft op dit forum, dat zouden meer mensen moeten doen.

fkdeboer

#125
Citaat van: Theovanv op maart 23, 2011, 12:48:06 PM
Je snapt het niet, het heeft niks te maken met geloven in Darwin of niet, voor zover onze kennis nu reikt is Darwin de meest geloofwaardige theorie en daarmee waar we het mee moeten doen. Maar dat is op zich, een mening. Waarom? Omdat er miljarden mensen zijn op de wereld die daar anders over denken.
"geloven in Darwin" is per definitie natuurlijk vloeken in de kerk..... ;)
Darwin is ooit begonnen (en hij was niet de enige, zie  http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace) met  bepaalde waarneembare processen te verklaren en heeft die verklarende theorie evolutie genoemd. Evolutie is dus slechts de naam en het proces waar het naar verwijst is een feit. Ga naast een petri-schaaltje met bacterieen of gist staan en je ziet het gebeuren! of je het nu geloofd of niet. En wat een ieders mening daarover is, moet  een ieder lekker zelf weten. ::)

grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

Ben Wielstra

En dan nog een interessante lezing naar aanleiding van deze opmerking:

Citeerps: Kern van de discussie tussen gelovigen en mensen als jou is het   geloof in wat het begin was (dus voor de oerknal -> best lang   geleden...) Maar dat is een lastige discussie (want er zijn geen   wetenschappelijke bewijzen voor) en die doet hier niet terzake.

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Lawrence Krauss - A universe from nothing

Vincent Hart

Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 13:30:29 PMJij hebt Klaas en mij uit de tent gelokt door min of meer te brengen dat creatie een redelijk alternatief is voor evolutie. Dat laat ik niet zomaar zeggen.[...]
(Met excuses aan de tenen van Jaap)
Lees pagina's 3 en 4 van deze discussie nog even goed, Ben, en je weet wie over creationisme/godsdienst begon. Theo had daaraan voorafgaand over dat onderwerp alleen het volgende te melden (en dat ging over lijstbelang):
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 15:27:08 PMIk wil niet roomser dan de paus zijn
;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

fkdeboer

Citaat van: Vincent Hart op maart 23, 2011, 14:28:28 PM

Lees pagina's 3 en 4 van deze discussie nog even goed, Ben, en je weet wie over creationisme/godsdienst begon. Theo had daaraan voorafgaand over dat onderwerp alleen het volgende te melden (en dat ging over lijstbelang)...

Nou, Vincent, (excuses als er onverhoopt  enkele tenen in van bommeltjes krom mochten trekken), dat is niet helemaal waar!  Theo is volgens mij toch echt de eerste die onze lieve heer aanhaalt  en wel op pagina 3:
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 15:27:08 PM
Je haalt Darwin aan, maar weten "we" als mensheid dan al zeker dat   Darwin het bij het juiste eind had? Ik heb de waarheid ook niet in pacht   en zou niet weten wie het bij het juiste eind heeft, maar misschien is   er wel een God die alles geschapen heeft of is er een heel andere   verklaring mogelijk dan we ooit konden bedenken. Als je het in dat licht   plaatst is dit toch gerommel in de marge om over soorten en   ondersoorten te spreken?
grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

Norman

Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 13:48:16 PM
En dan nog een interessante lezing naar aanleiding van deze opmerking:

Citeerps: Kern van de discussie tussen gelovigen en mensen als jou is het   geloof in wat het begin was (dus voor de oerknal -> best lang   geleden...) Maar dat is een lastige discussie (want er zijn geen   wetenschappelijke bewijzen voor) en die doet hier niet terzake.

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Lawrence Krauss - A universe from nothing

Ik ben wat minder geschoold en begrijp een dergelijke uitleg veel beter.  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

Ben Wielstra

Wat heeft Bram nou gezegd Vincent ;-)

fkdeboer

grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Theovanv

Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 13:30:29 PM
CiteerJe snapt het niet, het heeft niks te maken met geloven in Darwin of   niet, voor zover onze kennis nu reikt is Darwin de meest geloofwaardige   theorie en daarmee waar we het mee moeten doen. Maar dat is op zich, een   mening. Waarom? Omdat er miljarden mensen zijn op de wereld die daar   anders over denken. Dat jij daar een oordeel over uit wilt spreken moet   jij weten, ook dat is een mening. Ik kies ervoor dat niet te doen en   probeer juist iedereen in zijn waarde te laten. Waar ik juist bij   sommige religieuze mensen niet tegen kan is dat ze denken de enige   waarheid in pacht te hebben en daardoor meer waard te zijn dan anderen.   Maar dat is geen reden om andersom, naar hen toe, hetzelfde te doen.   (Wat u niet wilt dat u geschiedt.... Nou ben ik niet Christelijk en kom   ik nooit in de kerk, maar er staan genoeg goede waarden in de bijbel   waar ook veel niet gelovigen wat mee zouden kunnen) Liever stel ik me   daarin wat bescheidener op en besef ik dat we als mensen en onze   wetenschap, waar ik veel vertrouwen en geloof in heb, eigenlijk nog maar   weinig weten. Want juist met een open blik kom je verder in kennis en   wetenschap, naast het feit dat het moreel gezien te prijzen is om   respect te hebben voor andersdenkenden (voor zover ze daar geen anderen   mee schaden).

Nee jij snapt het niet! Evolutie is een feit! Al denkt elk mens op aarde er anders over, dat verandert daar niets aan. Net zoals dat de aarde niet plat is. Jij hebt Klaas en mij uit de tent gelokt door min of meer te brengen dat creatie een redelijk alternatief is voor evolutie. Dat laat ik niet zomaar zeggen. En respect en respect zijn twee verschillende zaken, ik respecteer het als iemand zijn of haar eigen mening geeft, maar dat betekent niet dat ik die mening respecteer. Je open blik opmerking lijkt heel nobel maar is dat niet. Iemand op dit forum heeft een quote van Richard Dawkins onder z'n naam staan, zoiets als: "please keep an open mind, but not so much that your brain falls out". Dat vat het goed samen. In de wetenschap ga je uit van wat je weet en pas je je denkbeelden aan als je meer te weten komt.
Je hoeft mij niet neer te zetten als een anti-darwinist, want dat ben ik niet. Maar het heeft geen zin om op deze manier verder te praten als je mij niet wil begrijpen. Ik heb geen zin in een discussie tussen wetenschap en religie, want die vind ik zinloos. Voor mij kunnen die op een wereld prima naast elkaar bestaan. Jij en Klaas denken alleen vanuit je eigen straatje en sluiten je af voor al het andere wat er is of kan zijn en proberen tegen heilige huisjes te schoppen. We leven niet meer in de tijd van Galilei, dus dat is niet meer nodig. Wetenschap is ruim en breed geaccepteerd en voert de boventoon. Maar dat wil niet zeggen dat je dan geen respect voor anderen hoeft te hebben. Maar je hokjesdenken geeft je ook de neiging om anderen, zoals mij in een hokje te plaatsen. Maar je ziet niet dat ik in de discussie die jij zo graag wilt voeren (waarom eigenlijk? Is het anders niet rechtlijnig genoeg?) ik mezelf helemaal niet in een hokje positioneer maar juist probeer er van een afstandje naar te kijken. Hou jezelf vooral voor dat dat wetenschappelijk is, maar zwart/wit denken zoals jij doet heeft zeer weinig met wetenschap te maken! En nu ben ik het een beetje zat om steeds weer terug te moeten sturen naar de oorspronkelijke discussie, waar verder geen aandacht meer voor is. Het wordt nu een soort aanval, en ik heb geen zin om me te verdedigen voor een positie die ik zelf helemaal niet inneem, maar waar jij mij heen drukt. Ik sta achter de wetenschap en bedrijf zelf wetenschap, maar ik heb ook respect voor andersdenkenden en probeer hen in hun waarde te laten. Of is in jouw visie van een correct wetenschappelijk iemand geen plaatsen voor waarden?
Theo van Veenendaal

Ben Wielstra

Aanval? Je probeert een wetenschappelijke discussie (wat wel en niet soort of ondersoort is) op een onwetenschappelijke manier te benaderen (het is zo onhandig dat splitten en lumpen) en doet dan alsof er realistische niet wetenschappelijke processen aan onderliggend zijn (creationisme)! Daar gaat het mis.

Als je een discussie die je op zo'n manier uitlokt niet wilt, dan moet je je mond houden (let op, ik zeg hier niet STFU, ik zeg dat je niet kunt verwachten dat andersdenken hun mening niet geven). Dat hoort ook bij wetenschap (want het onderwerp wat je aanboorde is nou eenmaal een wetenschappelijke discussie), met kritiek om kunnen gaan! Daar kun je je niet verschuilen achter aanstellerij en misplaatste oproepen tot 'respect'!

Ik accepteer waarheden en verwerp onzin en ben bereid m'n mening bij te stellen als er nieuw bewijs boven tafel komt, jij noemt dat zwart/wit denken, ik noem dat een wetenschappelijke benadering. En een wetenschappelijke benadering heeft ALLES met wetenschap te maken.

En dan terug naar de originele discussie: splitten/lumpen is inherent aan vooruitgang (die open mind, dat bijstellen van ideeen in het licht van nieuw bewijs!) en staat los van gebruiksvriendelijkheid (of moet ik zeggen: hokjesdenken). Klaar!

Catwzl

#135
Citeersplitten/lumpen is inherent aan vooruitgang

Die wetenschappelijk logische redenatie ontgaat mij kompleet. Logisch gezien zouden ze net zo hard inherent aan achteruitgang kunnen zijn. Het zou namelijk niet de eerste keer zijn dat een zogenaamde wetenschappelijke verbetering achteraf gezien eigenlijk een verslechtering bleek te zijn. Overigens wil evolutie ook niet zeggen dat alles alleen maar beter wordt, het kan ook de andere kant op en dan sterf je misschien wel uit. Voor de fans van wetenschap; niet alles wat wetenschappelijk is aangetoond is ook wetenschappelijk bewezen. En wat voor de een wetenschap is, is voor de ander kolder  (relatief begrip). En een wetenschappelijke discussie is dit al helemaal niet. "Nieuw bewijs", over relatieve termen gesproken (wat is nieuw, en wat is bewijs??).

P.S. een wetenschappelijke benadering, heeft alles met een wetenschappelijke benadering te maken en niet per definitie met wetenschap; er is namelijk nog meer te doen dan benaderen!

Het is gewoon een feit, dat wanneer soorten ondersoorten worden er door menigeen minder aandacht aan besteed wordt. Met alle negatieve gevolgen van dien.
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

ArjenDrost †

Is het misschien een idee om deze discussie te split(t/s)en in een soortconceptendiscussie en een crea/evo-discussie?


Kunnen we hem later altijd nog weer lumpen ;)

Klaas van Dijk

Citaat van: ruud_altenburg op maart 23, 2011, 11:56:28 AMKlaas, kun je mij dan eens uit de doeken doen waarop jij en je mede-auteurs in de laatste DB taimyrensis zonder verdere uitleg (en ingreep van de editors) tot soort bombarderen? Met name hoe we deze nieuwe soort kunnen onderscheiden van heuglini aan de ene kant en vegae aan de andere. Dat is me namelijk uit de beschrijving die jullie opvoeren niet duidelijk.

hoi Ruud,

Leuk dat je reageert, want tot nu toe was er niemand over de naam gevallen. Hoe vond je het artikel verder?

Hieronder een aantal losse opmerkingen over de naam.

(1): Taimyrmeeuwen = Larus taimyrensis broeden op Taimyr en zien eruit als de vogels op de foto's. That's all. En de schaarse aanwijzingen die we hebben over het wintergebied wijzen er op dat Taimyrmeeuwen langs de kust van de Pacific overwinteren.

(2): In de wetenschappelijke literatuur circuleert de naam Larus taimyrensis al wat langer.

(3): Een auteur mag toch zelf wel bepalen welke naam hij geeft aan de soort waarover hij een artikel schrijft & onderzoek naar heeft gedaan & waarover verder nog niet veel bekend is & waarover de meningen over de naam zeer sterk zijn verdeeld?

(4): Wat zijn het dan? Heuglin's Meeuwen? Vega Meeuwen? Barabameeuwen? Ik weet niet wat er buiten Taimyr broedt (oost, west en zuid) en daar gaat het artikel ook niet over. Volgens mij weet niemand dat. Volgens veel Russen (zie ook hieronder) zijn het allemaal Zilvermeeuwen.

(5): Er zijn genoeg mensen die deze vogels (dus de Taimyrmeeuwen) Amerikaanse Zilvermeeuw noemen / moeten noemen. Is dat dan beter?

(6): Er zijn ook genoeg mensen die beweren dat je Heuglin's Meeuw en Britse Kleine Mantelmeeuw niet uit elkaar kunt houden. Hoe zit dat dan? Hoe kun je die dan in de wintergebieden herkennen?

(7): Waarom beweert George Sangster op hetzelfde moment met de ene pet op (CSNA/CDNA c.s.) dat Heuglin's Meeuw een aparte soort is, en met de andere pet op (Britse evenknie van CDNA/CSNA etc) dat Heuglin's Meeuw géén aparte soort is?

(8 ): Ik ben te rade gegaan bij diverse meeuwenmensen, waaronder jou, en anderen, heb de genetische literatuur (met name de stukken van Dorit Liebers / Peter de Knijff c.s.) doorgenomen en heb uiteindelijk een knoop doorgehakt.

(9): De meeuwendeskundige Norman van Swelm vond Larus taimyrensis een prima naam voor deze populatie en hij was bovendien onmiddellijk bereid om een selectie van de foto's op zijn site te zetten. Erg handig in discussies over deze vogels met vogelaars in verre streken ten tijde van het schrijven van het artikel.

(10): Veel Russen noemen deze vogels gewoon Zilvermeeuw. Desgevraagd willen ze het ook wel 'Taimyr Herring Gull' noemen.

(11): Mooi toch, alweer een nieuwe soort voor de mensen onder ons die lijsten bijhouden. Wellicht voor sommigen zelfs een 'armchair tick'? En goed je best doen om ze te ontdekken in het Midden Oosten, wat wil je nog meer!

(12): Naar mijn beste weten heeft er slechts éénmaal eerder een foto van vogel met de naam Taimyrmeeuw in Dutch Birding gestaan. Pagina 135, jaargang 2, aflevering 4, verschenen in januari 1981. [toen keek ik trouwens nog naar Knobbelzwanen]. Gemaakt door Jan Mulder in januari 1980 op het strand bij Malindi in Kenia. Met als naam Larus cachinnans taimyrensis. Uit de context is op te maken dat dit een Taimyrmeeuw was, destijds werden Taimyrmeeuwen beschouwd als behorend tot Larus cachinnans. Helaas heb ik weinig verstand van het herkennen van dit soort meeuwen in de wintergebieden.

Wil je nog meer opmerkingen over de naamskeuze hebben?

Vriendelijke groeten,

Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: ArjenDrost op maart 23, 2011, 18:49:11 PMIs het misschien een idee om deze discussie te split(t/s)en in een soortconceptendiscussie en een crea/evo-discussie?
Nee, want uit het voorgaande is duidelijk geworden dat beide topics alles met elkaar hebben te maken.

Het spijt me wel, maar dus weer een tactiek om de discussie uit de weg te gaan. Komt me bekend voor van de EO en van veel christelijke scholen die worstelen met feiten als evolutie. Tja, je moet wat als je het pleit niet op een andere manier kunt beslechten. Discussies dus uit de weg gaan.

Ben, ga vooral door! De platte aarde is ook één van mijn favoriete voorbeelden. Er stond toch ergens in de bijbel dat iemand op een berg stond, of in de top van een hoge boom en vanuit daar de hele wereld kon overkijken? Ergo, de aarde is plat?

Creationisten c.s., kom a.j.b. met inhoudelijke argumenten wat niet deugt aan de neodarwiniaanse evolutietheorie als verklarend mechanisme om te begrijpen waarom het vaak zo moeilijk is om 'large white-headed gulls' in de wintergebieden goed op naam te brengen. Welke proefopzet zouden jullie willen maken om aan te tonen dat hier creationistische processen aan ten grondslag liggen op grond waarvan de neodarwiniaanse evolutietheorie naar de prullenbak kan worden verwezen?

Alvast vriendelijk bedankt voor een inhoudelijk antwoord.

Groetjes, Klaas

ArjenDrost †

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 23, 2011, 20:45:04 PM
Citaat van: ArjenDrost op maart 23, 2011, 18:49:11 PMIs het misschien een idee om deze discussie te split(t/s)en in een soortconceptendiscussie en een crea/evo-discussie?
Nee, want uit het voorgaande is duidelijk geworden dat beide topics alles met elkaar hebben te maken.

Het spijt me wel, maar dus weer een tactiek om de discussie uit de weg te gaan. Komt me bekend voor van de EO en van veel christelijke scholen die worstelen met feiten als evolutie. Tja, je moet wat als je het pleit niet op een andere manier kunt beslechten. Discussies dus uit de weg gaan.
Volgens mij kun je een prima discussie hebben over soortconcepten zonder het te hebben over evolutie/creationisme. Dat is al een aantal pagina's lang goed gegaan, dus dat moet toch zeker kunnen.
En het is helemaal geen poging van mij om een discussie uit de weg te gaan, ik wil er juist een op gang houden. Als jij graag een crea/evo-discussie wil, prima, ik lees ze graag. Ik doe alleen niet mee, heb mijn mening erover wel klaar en hoef niemand daarvan te overtuigen.


Groeten, Arjen

martinharskamp

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 23, 2011, 20:45:04 PMDiscussies dus uit de weg gaan.

Klaas, misschien hebben de mensen die anders denken dan jou ondertussen gewoon geen zin meer om met jou over dit onderwerp te discusieren. Ze gaan niet het onderwerp maar jou uit de weg, omdat er met jou niet over te discusieren valt. Als christen zit ik op dit forum als vogelaar en niet als christen en heb ik geen zin om steeds mijn geloof te gaan verdedigen. De vorige keer dat ik in een discussie over dit onderwerp zei dat ik christen was vond je me een eigenaardig mannetje en vroeg je advies over wat voor slaaf je het beste kon nemen geloof ik. Dat slaat dus nergens over en maakt een discussie nogal lastig. Wat ik wel effe wil meegeven is dat ook ik als christen wel degelijk geloof in het veranderen of ontstaan van nieuwe soorten, maar dan wel altijd binnen een bepaalde maat. Dus ook niet alle soorten die we nu hebben, hebben ook zo in de ark gezeten. Dat er andere vogelsoorten bijkomen geloof ik wel, maar dat we zo een beetje via vissen en apen enzo een mens zijn geworden vind ik niet geloofwaardig.

Certhia

Citaat van: martinharskamp op maart 23, 2011, 23:54:26 PM
[ Dat er andere vogelsoorten bijkomen geloof ik wel, maar dat we zo een beetje via vissen en apen enzo een mens zijn geworden vind ik niet geloofwaardig.


Dit is een argument vanuit persoonlijk ongeloof en grenst aan sofisme. Je iets niet voor kunnen stellen is nog geen reden om aan te nemen dat iets niet waar is. En als het bewijs voor dat iets ook nog eens torenhoog is kun je hier denk ik wel spreken ignorantie. Jammer.


Groet Marc

Christian

#142
Wel leuk al dat omkeren, ineens ben ik een voorstander van een dictatuur en is wetenschappelijk benaderen 'hokjesdenken' geworden.
Spiegel, iemand?
Christian Brinkman

jelmerpoelstra

Citaat van: martinharskamp op maart 23, 2011, 23:54:26 PM
Wat ik wel effe wil meegeven is dat ook ik als christen wel degelijk geloof in het veranderen of ontstaan van nieuwe soorten, maar dan wel altijd binnen een bepaalde maat. Dus ook niet alle soorten die we nu hebben, hebben ook zo in de ark gezeten. Dat er andere vogelsoorten bijkomen geloof ik wel, maar dat we zo een beetje via vissen en apen enzo een mens zijn geworden vind ik niet geloofwaardig.


Wel binnen een bepaalde maat inderdaad. Zo'n Iberische Groene Specht, dat ruikt wel een beetje naar (de *theorie* van) evolutie. Maar spechten als groep waren er vanaf den beginne al meteen bij, zo leert een simpele toets van geloofwaardigheid ons: http://www.icr.org/article/5974/
"On first peck, this bird discovered problems with the way it was put together. Its beak shattered when it slammed against the tree, its tail feathers broke, and it developed a migraine-strength headache. With a shattered beak, the little bird was unable to eat and so it died."
"Thus, the woodpecker is a testament to the superior engineering skill of its Creator."

peterlindenburg


Ha ha, hilarisch stukje Jelmer. Je bent toch niet 'overgelopen' hè?


Citeer
Wel binnen een bepaalde maat inderdaad. Zo'n Iberische Groene Specht, dat ruikt wel een beetje naar (de *theorie* van) evolutie. Maar spechten als groep waren er vanaf den beginne al meteen bij, zo leert een simpele toets van geloofwaardigheid ons: http://www.icr.org/article/5974/
"On first peck, this bird discovered problems with the way it was put together. Its beak shattered when it slammed against the tree, its tail feathers broke, and it developed a migraine-strength headache. With a shattered beak, the little bird was unable to eat and so it died."
"Thus, the woodpecker is a testament to the superior engineering skill of its Creator."

Ben Wielstra

Back on topic! Enkele malen las ik de opmerking dat soorten een continuum zijn, maar dat is alleen zo als je hun hele evolutionaire geschiedenis mee neemt. Als je puur naar het huidige kijkt (en misschien de toekomst in gedachten houdt) is het duidelijk dat biodiversiteit in discrete units is op te delen. Over het gros van wat als soort gezien wordt is ook geen discussie (even over vogels dan). Dat een knobbelzwaan en een huismus aparte soorten zijn is duidelijk en over een continuum is geen sprake. Het zijn die paar lastige groepen die in een vroeg stadium van soortsvorming zitten (en dat kan net zo goed weer omslaan, al die secundaire contact zones na de laatste ijstijd enzo) waar het echt lastig is. Plus die barmsijzen, die split is gebaseerd op niks en later onderzoek heeft alleen maar aangetoond dat er enorme gene flow is, ook met witstuit (daarom al die ID twijfels?).

fkdeboer

#146
http://www.talkorigins.org/

En als je vindt dat statements zoals  "And in all of the research conducted to fit fly data into a preconceived   notion of fly evolution, the researchers have yet to find any data that   challenge the concept that flies were created" en "Of course, a dead bird could not evolve any further"  in deze discussie een plaatsje horen te hebben of als valide argumenten beschouwd, vergeet dan vooral niet te kijken op de eerder genoemde (briljant artikel over de specht!) site http://www.icr.org/. Al werd ik er persoonlijk behoorlijk droevig van (MENING) .
grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

hiskodevries

ik ben nogal rigoreus door een aantal topics heen gegaan en heb sommige geheel en andere gedeeltelijk verwijderd.
Daarvoor bij voorbaat excuses.
Als jullie bij jet onderwerp 'nut splitten en lumpen' houden niets aan de hand. Als het uitloopt op beledigingen dan gaat de schaar d`r weer in.
B.v.d.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0


Justin Jansen

M.v.g., Justin Jansen