Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2]   Omlaag

Auteur Topic: ruigpoot?  (gelezen 2190 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

KorHaan

  • Gast
Re: ruigpoot?
« Reactie #30 Gepost op: januari 07, 2011, 00:33:30 am »

Sorry , Pieter, hybridezwermen is een biologisch begrip , die je niet moet vertalen alszijnde het voorkomen van hele zwermen. Meer vertalen als uitzwermen .Een veel gebruikte term binnen de Botanie .
Hybridisatie komt voor tussen Buizerd en RPB , zij het natuurlijk niet in grote mate. Het gaat later om de uitsplitsing van genen en in een later stadium van introgressie die hier wel eens een rol zou kunnen spelen bij Buteo buteo . Deze vogels verspreiden zich later ver van de hybridisatiezone , waarbij kenmerken voortkomend uit introgressieve hybridisatie steeds voor grotere variatie kan en gaat zorgen. In het verleden hebben we het hier al vaker over gehad , waarbij ik erg nieuwschierig ben en ook pleitte wat er uit evt. parsimonisch ondrzoek aan het licht zou komen.
 
Voor het overige kenmerkenverhaal doelde ik meer hier binnen dit topic m.n. het buikschildverhaal.
Lees dit topic er maar eens over na , waar sommige posts een beetje te luchtig over doen en daarna tekst ANWB.
 
mvg
 
 
Herman van der Klis

Herman, graag een bron voor jouw stellige mening dat Buizerd en Ruigpootbuizerd hybridiseren. Hierover is voor zover ik weet (en Pieter en Frank M.) niets recentelijk gepubliceerd maar ik kan natuurlijk best iets gemist hebben....

Even snel tussen m'n werk door Frank. Natuurlijk geen recent onderzoek , en zeker geen introgressieverhaal, die ik zelf over dit onderwerp nooit ben tegengekomen , dit laatste komt geheel op mijn conto.
 
http://grin.biblio.globalraptors.org/rmwp?dbOverride=1&fields=Keywords&func=doAdvSearch&dbId=GRIN&terms=hybridization
 
http://www.globalraptors.org/grin/ResearcherResults.asp?lresID=307
 
 
by WS Clark - 2006 - Cited by 4 - Related articles
There are few reports of hybridization between Buteo species, most of which have been observations of inter ...... tween Common Buzzard and Rough-legged ...

Dit zijn zo maar wat artikelen , die ik even snel tijdens mijn werk voor je hebt opgezocht.
 
En ergens in mijn achterhoofd moet er ook nog een DNA-DNA hybridisatie onderzoek(je) (oude techniek) zijn geweest tussen Common buzzard en Rough-legged Buzzard  (ik kan het helaas niet meer voor de geest halen , hoe het artikel heette ).
 
Hoe dan ook , beschrijvingen van kruisingen zijn bekend tussen de verschillende Buizerd-soorten , niet alleen bovengenoemde , maar ook tussen soorten in gordel Zuid-Europa/Azie en niet te vergeten Amerika. ( google :zoek onder hawk , niet onder buzzard)
 
Het aantal hybridisatiegevallen in de enorme ontoegankelijke gebieden van Scandinavie gaan natuurlijk allenm aan onze aandacht voorbij,  temeer omdat dit gebieden zijn met een lage vogelaarsdichtheid.
 
Mvg
 
Herman van der Klis

 
 
Bedankt, Herman, interessant. Iets wat ik niet wist. Hebben die hybriden half bevederde poten, of is dit een dominant/recessief overgeŽrfd genotype dat in het veld niet als intermediair valt waar te nemen?
 
En begrijp ik nou goed uit je eerdere verhaal, dat de variatie van Buteo buteo hier, uiteindelijk is terug te voeren op hybridisaties tussen RPB en Buizerd in noordelijker streken en de nakomelingen daar weer van?
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
 
Gelogd

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Re: ruigpoot?
« Reactie #31 Gepost op: januari 07, 2011, 08:43:54 am »


 
 
 
Ronald Sinoo  :  En begrijp ik nou goed uit je eerdere verhaal, dat de variatie van Buteo buteo hier, uiteindelijk is terug te voeren op hybridisaties tussen RPB en Buizerd in noordelijker streken en de nakomelingen daar weer van?
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo

 

Die stelling kan ik helaas natuurlijk nooit hard maken , omdat dat nooit goed is onderzocht. Het sampelen van alle typen , lichte en donkere Buizerds, en alles wat er tussenin zit.Buizerds (B.buteo) met RPB-kenmerken ;zoals witte staart basis , donkere buikschilden, bidden , typische RPB-vleugelpatronen enz , voorzover geheel of deels aanwezig. Ook RPB's zonder buikschild enz, enz . Al deze typen zouden moleculair onderzocht moeten worden om daar een vinger achter te krijgen. En passant zouden we natuurlijk dan ook de Arendbuizerd (Europa) en RPB uit de bovengordel Noord-Amerika moeten meenemen. Vauit N-Am  naar Syberie is een relatief kleine oversteek , want hybridisatie tussen RPB in N-Am. is ook bekend mer o.a. met B.swainsoni.
Kortom een bijna onmogelijke taak om al deze beesten (typen , hybriden) te bemonsteren. Dit zou ter plekke moeten gebeuren door vangst of verzamelen van veren onder de nesten om in ieder geval zeker  te zijn met welk type we te maken hebben.
De variatie van het verenkleed binnen Buteo buteo ( 1 soort) is bijna uniek in de vogelwereld. Genetisch is dat natuurlijk allemaal te verklaren , maar waar de oorsprong vandaan komt , weet natuurlijk niemand.
Toch puntmutaties of gewoon via aloude vermenging (Hybridisatie).
Onderzoek naar de genetische achtergrond is een prangende vraag , waarvan de uitkomst ook gewoon kan tegenvallen.
 
Zo zijn er nog meer voorbeelden die dergelijke determinaties lastig maken : Kortsnavelboomkruiper en Taiga b.k. of Toendra - en Taigarietgans , Oostelijke en Westelijke Blonde Tapuit enz....
 
Met behulp van de klassieke systematiek (plaatjes,foto,s en balgen ) komen we helaas met al die lastige (intermediaire) vormen niet veel verder , daarom misschien mijn wat overdreven waarschuwing om niet te snel een etiket op al deze soorten te plakken wanneer we soms vaag op een foto wat kenmerken denken te zien, en wanneer de teksten in de gidsen ons ook nog wel eens vraagtekens opleveren , of erger , niet goed gelezen of geinterpreteerd worden dan is enige voorzichtigheid op zijn plaats.
 
mvg
 
Herman van der Klis
 
Gelogd
Herman van der Klis

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 4853
Re: ruigpoot?
« Reactie #32 Gepost op: januari 07, 2011, 09:34:23 am »

Het zou me sterk verwonderen moest de variatie bij buizerd terug te brengen zijn op gene flow met ruigpoot. Je ziet immers ook alle mogelijke variaties bij plaatselijke broedvogels op vele duizenden kilometers van het dichtstbijzijnde ruigpootkoppel! Ik zie in BelgiŽ alvast ook in augustus plaatselijke juvenielen bidden of plaatselijke juvenielen met witte staartbasis.
Ik begrijp ook niet zo goed waar de hele discussie naar toe gaat. Zijn er dan foto's (van aanvaardbare kwaliteit) van ruigpoten in BelgiŽ en Nederland die bepaalde typische kenmerken missen? Foto's van juveniele ruigpoten zonder buikschild bijvoorbeeld. Of zijn er foto's van buizerden met een typisch ruigpootpatroon op de vleugel? Er zijn buizerden met een vleugelpatroon die wat naar ruigpootbuizerd neigt maar gezien je die exemplaren zowel in de zomer bij de plaatselijke broedvogels kan vinden als in de winter bij overwinterende ex, lijkt het mij toch logischer te veronderstellen dat dit binnen de variatie van buizerd valt, zonder dat hier van een gene flow van andere soorten sprake is.


mvg
Pieter
Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Re: ruigpoot?
« Reactie #33 Gepost op: januari 07, 2011, 10:30:25 am »

Het zou me sterk verwonderen moest de variatie bij buizerd terug te brengen zijn op gene flow met ruigpoot. Je ziet immers ook alle mogelijke variaties bij plaatselijke broedvogels op vele duizenden kilometers van het dichtstbijzijnde ruigpootkoppel! Ik zie in BelgiŽ alvast ook in augustus plaatselijke juvenielen bidden of plaatselijke juvenielen met witte staartbasis.
Ik begrijp ook niet zo goed waar de hele discussie naar toe gaat. Zijn er dan foto's (van aanvaardbare kwaliteit) van ruigpoten in BelgiŽ en Nederland die bepaalde typische kenmerken missen? Foto's van juveniele ruigpoten zonder buikschild bijvoorbeeld. Of zijn er foto's van buizerden met een typisch ruigpootpatroon op de vleugel? Er zijn buizerden met een vleugelpatroon die wat naar ruigpootbuizerd neigt maar gezien je die exemplaren zowel in de zomer bij de plaatselijke broedvogels kan vinden als in de winter bij overwinterende ex, lijkt het mij toch logischer te veronderstellen dat dit binnen de variatie van buizerd valt, zonder dat hier van een gene flow van andere soorten sprake is.


mvg
Pieter

Ik heb het ook over de mogelijke introgressie die bij B.buteo heeft plaatsgevonden , niet bij RPB .
Een proces die zeer vele generaties terug , Gog mag weten hoe lang geleden , heeft plaatsgevonden.
Expressie van die kenmerken als gevolg van hybridisatie en gene flow heeft dan helemaal niets meer met plaats te maken , ook al zijn het duizenden kilometers. De soort heeft zich als opportunist geweldig aangepast aan zijn nieuw veroverde habitad.
Het uitzwermen van B.buteo heeft juist explosief plaatsgevonden gedurende de laatste 45 jaar en daaarmee ook zijn de zichtbare verschillende fenotypen nadrukkelijker vastgesteld en beschreven , niet in de laatste plaats door de opkomende fotografie.
De discussie beoogt en poogt  ook niet ergens naar toe te gaan, het zijn immers slechts gedachten en antwoorden om e.e.a toe te lichten op het fenomeen 'zachte'  kenmerken, die we nu eenmaal tegenkomen en voor menig vogelaar valkuilen bezorgt.
 
mvg
 
Herman van der Klis
 
Gelogd
Herman van der Klis

KorHaan

  • Gast
Re: ruigpoot?
« Reactie #34 Gepost op: januari 07, 2011, 17:43:18 pm »

O, gelukkig, Herman, dan heb ik het goed begrepen. Mijn genetica is behoorlijk roestig geworden.
 
Toch ben ik benieuwd hoe het dan zit met het enige diagnostische kenmerk van Ruigpootbuizerd, nl. het bevederde loopbeen.
Zou dit ooit nog terug te vinden zijn in variatie bij gewone Buteo buteo?
De verdere kleedkenmerken zijn een moeras waar je nooit meer uitkomt.
Ik vond de recente hybriden RPB-Buizerd al een dolksteek in de rug, als je je over een moeilijke plaat buigt en kenmerken zoekt.
 
Het moet toch niet op meeuwen gaan lijken, anders haak ik af   :rolleye:
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
Gelogd

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3154
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Re: ruigpoot?
« Reactie #35 Gepost op: januari 07, 2011, 19:33:03 pm »

Hier zou ik ook graag meer van willen weten. Vermoedelijk los daarvan vraag ik me wel af of het bevederde loopbeen wel het enige diagnostische kenmerk is van Ruigpootbuizerd. Het is in ieder geval wel het meest in het oog springende diagnostische kenmerk. Ten eerste is (zoals eerder vermeld door Frank Neijts en Herman van der Klis) de combinatie van enkele kleedkenmerken ook diagnostisch. Verder zijn biometrische kenmerken, en dan met name de bouw van de schedel van Ruigpootbuizerd, misschien ook diagnostisch? Wetenschappelijke steun heb ik daarvoor niet, maar veel Ruigpootbuizerds zouden zich door gevorderde vogelaars alleen al aan de kop kunnen laten determineren. Ik meen dat de wenkbrauw van een Ruigpootbuizerd opvallender is en meer vÚÚr het oog afbuigt en dat de vogel daardoor wellicht dieper liggende ogen heeft. Daarbij jagen Ruigpootbuizerds behoorlijk anders dan Buizerds, meer uilachtig (en Kiekendief-achtig). Misschien is dit gedrag te verklaren door een andere bouw van de kop, zoals bij uilen en kiekendieven.
Soms vraag ik me zelfs af hoeveel Ruigpootbuizerds en Buizerds eigenlijk gemeen hebben behalve dat de ťťn wat op de ander kan lijken.

Edit: man, wat veel vragen bij elkaar ;) !
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2011, 19:54:24 pm door Jos Welbedacht »
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Re: ruigpoot?
« Reactie #36 Gepost op: januari 07, 2011, 22:39:48 pm »

Tja die beverde poten ,daar heb ik  wel over nagedacht en ook e.e.a. nagezocht , die komen bij B.buteo zo ver ik kon nagaan nooit voor of anders, nooit meer terug.
Dan is de enige conclusie dat het waarschijnlijk een recessieve faktor is die we niet meer terugzien. Tenzij de F1 weer terugkruist met RPB. De kans dat we die enkele vogel (F2) waarnemen neemt natuurlijk weer  af. En wanneer er dan ook nog meer dan 1 gen verantwoordelijk is voor bev.poten dan wordt de kans op een dergelijk fenotype nog veel kleiner. Nog los van van de vraag hoe dit produkt (F2)er uitziet. Dit fenotype kan dan weer een vogel zijn die erg veel op RPB lijkt en dus beoordeelt/aangezien wordt als een variatie binnen RPB.
Maar ik ben het met je eens Ronald , het zou op zijn zachts gezegd verdomd interessant zijn wanneer we een B.buteo tegenkomen met bevederde poten.
 
 
mvg
 
Herman van der Klis
 
 
Gelogd
Herman van der Klis

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5450
Re: ruigpoot?
« Reactie #37 Gepost op: januari 08, 2011, 00:07:33 am »

Uitermate boeiend natuurlijk, maar voor zover ik het totnogtoe kan beoordelen is het kruisen van Buizerd met Ruigpootbuizerd niet de belangrijkste reden dat mensen niet goed weten of ze nu met een ruigpoot of een gewone buizerd te maken hebben.. Een beetje beter focussen op de bekende standaardkenmerken van beide soorten zal al een stuk schelen.
Gelogd

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Re: ruigpoot?
« Reactie #38 Gepost op: januari 08, 2011, 10:57:20 am »

Uitermate boeiend natuurlijk, maar voor zover ik het totnogtoe kan beoordelen is het kruisen van Buizerd met Ruigpootbuizerd niet de belangrijkste reden dat mensen niet goed weten of ze nu met een ruigpoot of een gewone buizerd te maken hebben.. Een beetje beter focussen op de bekende standaardkenmerken van beide soorten zal al een stuk schelen.

Uiteindelijk......, natuurlijk Bram.
 
 
mvg
 
Herman van der Klis
 
 
Gelogd
Herman van der Klis
Pagina's: 1 [2]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.035 seconden met 19 queries.