Huiskraai aangewezen als invasieve exoot

Gestart door Catwzl, december 31, 2010, 19:19:15 PM

Vorige topic - Volgende topic

garryb

#300
CiteerDe gegevens wijzen er inderdaad niet op dat er al sedert jaar en dag   20-40 Huiskraaien in Hoek van Holland en omgeving zitten. Tegelijkertijd   is er -kennelijk- nu meer aandacht voor het vaststellen van de   aantallen Huiskraaien. Dat is een tijdlang wel anders geweest. Wellicht   waren er pakweg 5 jaar geleden ook al 20-25 Huiskraaien in de omgeving   van Hoek van Holland, wie zal het zeggen. En dat maakt het achteraf   reconstrueren van een aantalsontwikkeling (en of er al dan niet sprake   is van een exponentiële groei) wel lastig.

Dat valt best mee. Het populatieverloop gebaseerd op de gemelde maxima per jaar vertoont vooralsnog een prima exponentiële groeicurve. Het aantal steekproeven in de vorm van bezoeken van vogelaars aan de vaste foerageerplekken is hoog, alleen zouden meer mensen eens wat verder moeten kijken dan alleen de boulevard en omgeving. Desalniettemin is de omgeving van Hoek van Holland de laatste jaren goed bekeken en in het dorp zelf gebruiken de vogels een zeer select aantal locaties. Het aantal exemplaren tijdens de slaapplaatstelling afgelopen maandag bedroeg 29. Eén persoon beweert 41 exemplaren te hebben geteld in 2010 maar niemand heeft dit totaal ooit bevestigd.

arnoud.vandenberg

CiteerEr is een potentieel risico bepaald en de vraag is of dat groot genoeg is om preventief in te grijpen.

Als men preventief ingrijpen zonder degelijk vooronderzoek propageert, op basis van een potentieel risico, bevindt men zich m.i. op een verkeerde weg die uitkomt op gevaarlijk terrein. Dan zijn er zo veel dieren die men 'preventief' kan laten uitroeien. Of die nu exoot worden genoemd of niet. Denk aan 'potentieel risico' van trekvogels die een vliegtuigmotor in kunnen vliegen. Of watervogels die een virus bij zich kunnen dragen.

Ben Wielstra

Citeerzonder degelijk vooronderzoek

Hoe dan ook: in dit geval is er een goede basis om aan te nemen dat Huiskraaien boefjespotentie hebben. Er is vooronderzoek, hoe je het ook wendt of keert.

Maar gezien de algemene problematiek die een deel van de exoten met zich mee brengt zie ik niet wat er mis mee is om een algemene exotenstop te hanteren. Het is namelijk niet mogelijk om in elk geval onderzoek te doen want zoveel mensen en vooral centjes zijn er niet beschikbaar. Door expliciet over exoten te praten kan het gevaarlijk terrein gemeden worden. Niet zo angstig Arnoud! Het komt goed!

Vincent Hart

Je kunt natuurlijk ook betogen dat het (inderdaad nogal smalle) budget t.b.v. de Nederlandse natuur/biodiversiteit/vogelstand wellicht nuttiger kan worden aangewend dan door huiskraaien uit te roeien. Al is het maar omdat je dat laatste zult moeten blijven doen, ook in omringende landen, ook bij (her)herintroducties.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

f_a_roos

#304
Het woord "angst" is inmiddels gevallen. Even een lichte noot (hoop ik), we zijn toch niet bang voor dit tafereel als de toekomst voor Nederland? Corvuzilla splendenstein doet zich te goed aan een karkas:

http://www.arkive.org/house-crow/corvus-splendens/image-G50314.html  (laadt soms wat traag deze server)

P.S. Er is er één gesignaleerd in Limburg: http://waarneming.nl/waarneming/view/52009102 Iemand reageert in de draad "Foutieve determinaties" met "De plaag is begonnen"  B)

Bas vd Burg

#305
Citaat van: Catwzl op januari 28, 2011, 13:39:09 PM
Er zijn geen wilde exoten. Er zijn alleen exoten die in het wild voorkomen. Of zijn Huiskraai en Nijlgans nu ook al gelijk? Leuk bij alles roepen om onderzoeken die toch niets aantonen, behalve dan wanneer het te laat is. Er is in ieder geval duidelijk dat de Huiskraai in twintig jaar tijd ver twintigvoudigd is, lijkt mij degelijk onderzochte informatie, maar dat is natuurlijk niet relevant. Nee het enige wat relevant is is roepen om meer onderzoeken. Kunnen we elk jaar vaststellen dat er weer meer zijn, maar dan moeten er natuurlijk weer meer onderzoeken komen of het er in de toekomst nog meer zullen worden.

Het gaat er volgens enkelen hier helemaal niet om of er een reeel gevaar is, het gaat er blijkbaar om dat elke exoot zich hier maar mag vestigen, al dan niet potentieel gevaarlijk, zodat we mooi kunnen onderzoeken hoe de soort het hier uithoudt. Kunnen we over 100 jaar onze eigen soorten niet eens meer vinden tussen al die "wilde exoten". Mooi al dat beargumenteren om een exoot hier in stand te houden, of gaat het er om dat ie volgens een foute beslissing van de CDNA zogenaamd wild is? Zullen we morgen gaan onderzoeken hoe de Grote Alexanderparkiet het hier in de toekomst gaat doen, tja daar moeten we inderdaad onze onderzoekers aan verkwanselen.

Gewoon netjes onze eigen soorten onderzoeken en proberen exoten buiten te houden voordat we hier in een subtropisch zwemparadijs verzeild zijn geraakt. Ik vind die Halsbandparkieten en Nijlganzen al leuk genoeg.

Ik heb het hier al vaker gezegd, het lijkt wel of de Huiskraai voor enkelen hier een bijzondere soort is, want hij krijgt veel meer aandacht en onderzoeken toegewenst dan menig ander exoot of zelfs inheemse soort.

Hoi Roel, in het Sovon-rapport wordt overigens aangegeven, ondanks het feit dat er geen gebrek is aan schadegevallen in het buitenland, er nog steeds geen gedegen studie is naar de schadelijkheid van de Huiskraai. Verder staat er dat het daarom niet mogelijk is de werkelijke omvang van de schade in het huidige verspreidingsgebied de kwantificeren. En daardoor wordt het voorspellen van de Nederlandse situatie omgeven door onzekerheden. Lijkt mij dat er dus nog wel wat te onderzoeken valt. Misschien dan niet in Nederland, maar wel bij andere populaties.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Klaas van Dijk

Citaat van: garryb op januari 28, 2011, 15:16:33 PMDesalniettemin is de omgeving van Hoek van Holland de laatste jaren goed bekeken en in het dorp zelf gebruiken de vogels een zeer select aantal locaties. Het aantal exemplaren tijdens de slaapplaatstelling afgelopen maandag bedroeg 29. Eén persoon beweert 41 exemplaren te hebben geteld in 2010 maar niemand heeft dit totaal ooit bevestigd.

Garry, heel erg bedankt voor je nuttige uitleg. Ik begrijp hieruit dat je de waarneming op http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745 niet serieus neemt / negeert / als onvoldoende gedocumenteerd beschouwd en dus terzijde legt.

De details zijn: Datum 8 oktober 2010 14:00; Aantal 41 ter plaatse; Status goedgekeurd; soort waarneming via wnpda; Opmerking: leuk, meeste ooit. heel nauwkeurig en uitgebreid geteld.

Hopelijk zijn 'derden' ook zo kritisch als ze gebruik maken van de waarnemingen uit waarneming.nl. Ik ken genoeg voorbeelden van rapporten waarbij dat totaal niet het geval is. Soms is het werkelijk huilen met de pet op.


Citaat van: Triturus op januari 28, 2011, 15:12:21 PMHa Klaas, Ik denk niet dat je schade (hoe je dat ook definieert) op het niveau van individuele vogels moet bekijken. Als soort A net zoveel schade veroorzaakt als soort B, maar de dichtheid is tien keer zo groot, dan heb je tien keer zoveel schade. Met wat voor dichtheid gaan we te maken hebben? (......) en het doet vermoeden dat je de "eerst meer onderzoek" troefkaart zal blijven spelen, ongeacht welk onderzoek er ook gedaan wordt. Ik ben het met je eens dat onderzoek naar exoten erg interessant is. Mocht de Huiskraai niet verwijderd worden zou het erg gaaf zijn om het verloop van de populatie goed te volgen en de impact op andere soorten inclusief de onze.
*(Overigens zou ik bijvoorbeeld het traceren van de populatie ontwikkeling in het Sovon rapport best onderzoek durven noemen. Een verzameling losse waarnemingen kan wat mij betreft best voor data doorgaan. Ik weet niet wat jouw definities van onderzoek en data zijn?)

Ben, ik popel ook om meer onderzoek naar deze populatie Huiskraaien uit te gaan voeren. Er zijn talloze aspecten die er werkelijk om schreeuwen om goed onderzocht te worden. Er zijn veel voordelen verbonden aan onderzoek aan juist deze populatie: (1) een kleine overzichtelijke populatie, (2) gemakkelijk toegankelijk (3) de enige populatie in Europa etc.

Ik heb de meeste eerdere stukken wel eens doorgelezen en ben bepaald niet onder de indruk van de diepgang en van de relevantie van de uitkomsten. Is het allemaal wel waar wat men beweert? Of is er veel 'wishful thinking'? Inderdaad, veel Spreeuwen eten veel Aardbeien en heel veel Rode Bessen en daarom moet je een net over de Aardbeien en over de struiken met Rode Bessen doen als je wilt voorkomen dat al je Aardbeien en Rode Bessen door vogels worden opgegeten. En dat valt mee als er maar 1 Spreeuw is.


Angst voor schade. Ter lering en vermaak voor iedereen die angst heeft voor 'enorme schade' van Huiskraai, aan bijvoorbeeld flora en fauna (dus ecologische schade).

(1): Lees eerst het briljante wetenschappelijke betoog van Niko Tinbergen uit 1932 maar eens rustig door. Ik doel op: Tinbergen N. (1932) Vergelijkende waarnemingen aan enkele Meeuwen en Sterns. Ardea 21 (1-2) : 1 - 13. Is dus gebaseerd op echte veldwaarnemingen & niet op bespiegelingen in een leunstoel. Gratis down te loaden via http://www.ardeajournal.nl/

(2): helaas staat het proefschrift van Jan Veen uit 1977 niet online (voor zover mij bekend). Gewoon door goed te kijken naar de relatie tussen Grote Sterns en Kokmeeuwen heeft Jan Veen het hele betoog van Niko Tinbergen onderuit gehaald. De info staat ook wel in een mooi boek over Griend.

(3): gelukkig staat een mooi artikel van Cees Swennen wel online. Ik doel op: Swennen C. (1989) Gull predation upon Eider Somateria mollissima ducklings destruction or elimination of the unfit? ARDEA 77 (1) : 21 - 46. Ook gratis down te loaden via http://www.ardeajournal.nl/ Gewoon eens even rustig doorlezen & tot je laten bezinken.

Maar denk je nu echt dat je de eilanders hiermee hebt overtuigd? En denk je nu echt dat je plezierjagers c.s. hiermee hebt overtuigd? Uiteindelijk komt het er op neer dat erg veel / alle beweringen over schade etc. van Huiskraaien op dezelfde manier zijn beargumenteerd zoals Niko Tinbergen dat in zijn briljante artikel uit 1932 heeft gedaan. Tja.....

En ik wil niet de mensen de kost geven die er nog steeds van overtuigd zijn dat Kokmeeuwen en sterns niet samen kunnen gaan.

Klaas

Catwzl

#307
CiteerHoi Roel, in het Sovon-rapport wordt overigens aangegeven, ondanks het   feit dat er geen gebrek is aan schadegevallen in het buitenland, er nog   steeds geen gedegen studie is naar de schadelijkheid van de Huiskraai.   Verder staat er dat het daarom niet mogelijk is de werkelijke omvang van   de schade in het huidige verspreidingsgebied de kwantificeren. En   daardoor wordt het voorspellen van de Nederlandse situatie omgeven door   onzekerheden. Lijkt mij dat er dus nog wel wat te onderzoeken valt.   Misschien dan niet in Nederland, maar wel bij andere populaties.

Wat een onzin, daar hoeft geen rapport meer iets uit te zoeken, die mensen kijken gewoon uit de raam en zien dat het niet goed gaat met de Huiskraaien aldaar. Moet er dan ook nog onderzocht worden dat er op die plaatsen een grote ellende aan de gang is?? Want dat wordt door iedereen bevestigd. Inderdaad, of het hier ook gaat gebeuren is de vraag. Maar de andere vraag is moeten we dat risico uberhaupt nemen? Klaarblijkelijk begrijpt hier bijna niemand de term preventief ingrijpen.

CiteerJe kunt natuurlijk ook betogen dat het (inderdaad nogal smalle) budget   t.b.v. de Nederlandse natuur/biodiversiteit/vogelstand wellicht nuttiger   kan worden aangewend dan door huiskraaien uit te roeien.

Tja liever nu dan over 10 jaar, dan zijn we misschien wel veel meer geld kwijt.

CiteerAl is het maar   omdat je dat laatste zult moeten blijven doen, ook in omringende   landen, ook bij (her)herintroducties.

Kijk, dat noem ik nou een hele vreemde opmerking, anderen kwalijk nemen dat er niet voldoende onderzocht is en dan zelf met dit soort statements komen.

Het gaat gewoon om het feit, dat enkelen hier bepleiten om de Huiskraai hier te houden terwijl die soort hier helemaal niet thuishoort. Op welke grond is dat dan, omdat het levende wezens zijn? Omdat de populatie wereldwijd bedreigd wordt. Omdat het zo'n leuke vogeltjes zijn? Ik snap er echt niets van. Er is zelfs aanleiding om te geloven dat de soort invasief kan worden?

En hoe ver moet dat dan gaan, morgen duikt hier een andere exoot op die zich vestigt en wat dan, laten we die dan ook maar zitten en Nederland mogelijk overnemen? Ik vind dat we de algemene exoten die we nu hebben dan maar moeten accepteren (ze zijn er nu toch), ik bedoel maar Nijlgans, Canadese Gans (ja ik weet het wild), Halsbandparkiet, Indische Gans, noem het maar op. Maar laat het wel een keer ophouden mensen. Anders kunnen we net zo goed morgen wat Kakapo's rond laten huppelen, kijken of die het uithouden in de Oostvaardersplassen, zou goed zijn voor de wereldpopulatie.

Nota Bene: ik heb hier al eerder gezegd dat de wetenschap de waan van de dag is, maar het probleem is natuurlijk wel dat het ooit misschien wel klopt. Maar goed een rapport uit het verleden aanhalen is natuurlijk zeer vreemd (hoe verder we teruggaan hoe groter de kans op fouten wordt), aangezien er ook zat andere rapporten zijn die het tegendeel bewijzen. Zo herinner ik me ook van alles en nog wat over de Tasman Gent en die blijkt niet eens bestaan te hebben. Goh wat zaten ze er langs, maar dat wil toch niet zeggen dat de rest van de Genten ook niet bestaat. Overigens is ook dit weer appels met hele andere appels of zijn het peren vergelijken.

We sturen mensen voortaan eerder terug naar huis dan exotische dieren. Maar ergens klopt dat ook wel weer, want wie zegt dat wij belangrijker zijn dan andere dieren.
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Bas vd Burg

Citaat van: Catwzl op januari 29, 2011, 10:16:13 AM
CiteerHoi Roel, in het Sovon-rapport wordt overigens aangegeven, ondanks het   feit dat er geen gebrek is aan schadegevallen in het buitenland, er nog   steeds geen gedegen studie is naar de schadelijkheid van de Huiskraai.   Verder staat er dat het daarom niet mogelijk is de werkelijke omvang van   de schade in het huidige verspreidingsgebied de kwantificeren. En   daardoor wordt het voorspellen van de Nederlandse situatie omgeven door   onzekerheden. Lijkt mij dat er dus nog wel wat te onderzoeken valt.   Misschien dan niet in Nederland, maar wel bij andere populaties.

Wat een onzin, daar hoeft geen rapport meer iets uit te zoeken, die mensen kijken gewoon uit de raam en zien dat het niet goed gaat met de Huiskraaien aldaar. Moet er dan ook nog onderzocht worden dat er op die plaatsen een grote ellende aan de gang is?? Want dat wordt door iedereen bevestigd. Inderdaad, of het hier ook gaat gebeuren is de vraag. Maar de andere vraag is moeten we dat risico uberhaupt nemen? Klaarblijkelijk begrijpt hier bijna niemand de term preventief ingrijpen.

Beetje jammer Roel dat je een conclusie van Sovon opeens afdoet als onzin Daarnaast een beetje jammer dat je mensen zo laag inschat, volgens mij begrijpt iedereen de term "preventief ingrijpen". Als het moet dan moet het, maar doe het dan op juiste gronden en niet op - soms anekdotische - omschrijvingen van schadegevallen elders in de wereld, terwijl er geen gedegen studie is uitgevoerd naar de schadelijkheid (om het Sovon-rapport maar weer eens aan te halen).

Overigens is het mij nog steeds niet duidelijk wat nu jouw doel is geweest van het openen van dit topic. Dit blijkt totaal niet uit het openingsbericht wat alleen een verwijzing was naar het besluit inzake aanpassing wetgeving. Maar goed, ik mag geen kritisch geluid laten klinken en klaarblijkelijk begrijp ik bepaalde termen niet............. misschien moet ik dan maar stoppen met meepraten in dit topic, daar ben ik kennelijk niet slim genoeg voor ;D ;D
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Klaas van Dijk

Citaat van: Catwzl op januari 29, 2011, 10:16:13 AM
CiteerHoi Roel, in het Sovon-rapport wordt overigens aangegeven, ondanks het  feit dat er geen gebrek is aan schadegevallen in het buitenland, er nog steeds geen gedegen studie is naar de schadelijkheid van de Huiskraai. Verder staat er dat het daarom niet mogelijk is de werkelijke omvang van de schade in het huidige verspreidingsgebied de kwantificeren. En daardoor wordt het voorspellen van de Nederlandse situatie omgeven door onzekerheden. Lijkt mij dat er dus nog wel wat te onderzoeken valt. Misschien dan niet in Nederland, maar wel bij andere populaties.
Wat een onzin, daar hoeft geen rapport meer iets uit te zoeken, die mensen kijken gewoon uit de raam en zien dat het niet goed gaat met de Huiskraaien aldaar. Moet er dan ook nog onderzocht worden dat er op die plaatsen een grote ellende aan de gang is?? Want dat wordt door iedereen bevestigd. Inderdaad, of het hier ook gaat gebeuren is de vraag.

Beste Roel,

Kennelijk heb je het artikel van Cees Swennen in Ardea (zie mijn eerdere posting) nog niet doorgelezen, want anders zou je niet langer stellen dat je alleen maar uit het raam hoeft te kijken om te kunnen vaststellen dat Huiskraaien schade veroorzaken en daardoor uitgeroeid moeten worden.

Jagers en eilanders c.s. keken ook uit hun raam cq wandelden langs de wadrand en stelden vast dat Zilvermeeuwen steeds alle kuikens van Eidereenden opaten. Op grond hiervan werden Zilvermeeuwen vele decennia vervolgd, gedood, eieren werden geraapt etc. Maar wat kwam uit het onderzoek van Swennen?

Maar ja, fundamentalistische creationisten (laatst waren er weer een paar uit Staphorst op TV, op Pownews) geloven ook niet in wetenschap (de Aarde is 6000 jaar oud, want dat staat in de bijbel & daarmee zijn we uitgepraat) en zo geloof jij dus kennelijk ook niet in wetenschap. Nou, dan zijn we dus snel uitgepraat. Erg jammer allemaal.

Wat dat betreft heeft het Sovon-rapport het hele stuk over schade goed geformuleerd: er is niet / nauwelijks goed onderzoek uitgevoerd en dan moet je erg voorzichtig zijn om losse /toevallige waarnemingen als 'algemeen geldig' te beschouwen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Catwzl

#310
@Bas; Als ik de indruk heb gegeven dat jij geen kritisch geluid mag geven dan   biedt ik daar bij deze mijn verontschuldigingen voor aan, want dat was  echt niet de bedoeling.

Waarom ik dit topic geopend heb leek mij wel duidelijk, maar misschien dus niet (heb het eerder ook al verder uitgelegd): Ik vind het niet "netjes" om welk dier dan ook om welke reden dan ook te doden.  En vond het dan ook schokkend dat dit met de Huiskraai ging gebeuren. Niet omdat het de geweldige Huiskraai is, maar omdat het een levend wezen is en omdat ik dacht dat de CDNA ook wat te vertellen had. Dit blijkt dus niet. Maar goed 41 levende wezens doden is wel weer beter dan over tien jaar 500 levende wezens doden, maar blijft natuurlijk slecht. In de hele discussie heb ik vanalles gelezen over de soort, wat mij er meer en meer van overtuigd heeft dat de situatie in andere landen op zijn zachtst gezegd verontrustend is, en ben ik van mening dat preventief ingrijpen eigenlijk wel nodig is. Maar heb ik geen enkel argument gehoord waarom de soort een speciale status moet krijgen waarom er niet ingegrepen moet worden, ze doden hier jaarlijks bakken vol met inheemse soorten en over 41 exemplaren van de Huiskraai wordt nog veel moeilijker gedaan. En dat vind ik raar.

Maar ik vind het nog schokkender dat er zoveel ophef gemaakt wordt over het feit dat de zaak niet goed onderzocht zou zijn en dat het helemaal niet gaat om of de dieren nu al dan niet afgemaakt gaan worden, maar of het wel voldoende onderzocht is? Is het wel goed om ze af te maken als er volgens jouw wel voldoende onderzoek is? En wat als het er dan veel meer zijn? Waarom is ingrijpen nu dan zo'n probleem?

Voor de duidelijkheid ik vind dat er zo weinig mogelijk dieren afgemaakt moeten worden, dus liever ook geen Huiskraaien, maar als er mogelijk over tien jaar meer zitten is ingrijpen dan toch veel erger? Tuurlijk weten we dit nu niet zeker, maar moeten we dat risico lopen?? Dat was gewoon mijn vraag. Ik weet het zelf ook niet precies, maar kom tot de simpele conclusie dat 41 doden minder slecht is dan "mogelijk" 42 in de toekomst. Misschien dat ik het ook niet duidelijk uit kan leggen.

Wat als nu uit een onderzoek blijkt dat de soort ook hier schadelijk is, maar dat er dan inmiddels al 60 vogels zitten, of 80, of 100 die gedood gaan worden? Is dat dan beter?? Dan moeten dubbel zo veel vogels gedood worden? Het kan natuurlijk ook dat er niets aan de hand blijkt. Maar goed dat zijn dus mijn vragen:

Wanneer is het risico om nu in te grijpen dan wel verantwoord?

Mag goed onderzoek met negatieve uitkomst ook ten koste gaan van dierenlevens (en zo ja hoe veel dan)?

En hoe gaan we dat in de toekomst dan met andere nieuwe exoten doen, wachten tot het er heel veel zijn en dan pas doden?

Of helemaal niet doden net zolang tot het eindelijk wel een keer misgaat en andere inheemse soorten er wel de dupe van worden?

Overigens geloof ik dus wel in de wetenschap, en dat blijkt dus vaak de waan van de dag te zijn. Kan ik toch niks aan doen.

Blijkbaar als je iets wilt weten en er niet uitkomt krijg je dit:

CiteerMaar ja, fundamentalistische creationisten (laatst waren er weer een   paar uit Staphorst op TV, op Pownews) geloven ook niet in wetenschap (de   Aarde is 6000 jaar oud, want dat staat in de bijbel & daarmee zijn   we uitgepraat) en zo geloof jij dus kennelijk ook niet in wetenschap.   Nou, dan zijn we dus snel uitgepraat. Erg jammer allemaal.

Maar goed ik wordt hier door Klaas als vrijwel een of andere domme godsdienstfreak uit Staphorst uitgemaakt en vraag me eigenlijk wel af of datnetjes is. Ik respecteer jouw mening Klaas ook al kan die mij niet overtuigen. Jij respecteert mijn mening niet maar ook mij niet als je zulke opmerkingen plaats. Bedankt. Als dit soort opmerkingen voortaan moeten dan spijt het mij geweldig maar dat vind ik zeer ongepast en dan hoeft het voor mij echt niet meer. Sorry hoor, maar zulke opmerkingen gaan voor mij te ver en getuigen van weinig respect. Had Bas nog gelijk je mag hier inderdaad geen kritische noot geven, want dan ben je inderdaad meteen te stom om iets te begrijpen.
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Justin Jansen

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 29, 2011, 11:11:50 AM
Maar ja, fundamentalistische creationisten (laatst waren er weer een paar uit Staphorst op TV, op Pownews) geloven ook niet in wetenschap (de Aarde is 6000 jaar oud, want dat staat in de bijbel & daarmee zijn we uitgepraat) en zo geloof jij dus kennelijk ook niet in wetenschap. Nou, dan zijn we dus snel uitgepraat. Erg jammer allemaal.
Klaas, laat de bijbel en jou mening over creationisten (want die is al op 1000 fora terug te vinden) eens buiten beschouwing..... Dit heeft toch in zijn geheel niets te maken met Huiskraai.
M.v.g., Justin Jansen


Steven Wytema

Citaat van: Catwzl op januari 29, 2011, 11:46:33 AMEn wat als het er dan veel meer zijn? Waarom is ingrijpen nu dan zo'n probleem?
je eigen antwoord:
Citeer.. maar als er mogelijk over tien jaar meer zitten is ingrijpen dan toch veel erger?
omdat het over 10 jaar (mogelijk) veel erger is, zowel omdat we dan meer vogels moeten doden, als omdat de omgeving (natuur en mens) er nadeel van ondervindt.
CiteerTuurlijk weten we dit nu niet zeker, maar moeten we dat risico lopen?? Dat was gewoon mijn vraag. Ik weet het zelf ook niet precies, maar kom tot de simpele conclusie dat 41 doden minder slecht is dan "mogelijk" 42 in de toekomst. Misschien dat ik het ook niet duidelijk uit kan leggen.
Het gaat niet om de mogelijk 42, het gaat om de mogelijk 42000.

CiteerWat als nu uit een onderzoek blijkt dat de soort ook hier schadelijk is, maar dat er dan inmiddels al 60 vogels zitten, of 80, of 100 die gedood gaan worden? Is dat dan beter?? Dan moeten dubbel zo veel vogels gedood worden? Het kan natuurlijk ook dat er niets aan de hand blijkt.
Als hij schadelijk is dan moet je alsnog asap in actie komen. Of er nou 40, 80 of 200 vogels zitten.


CiteerMaar goed dat zijn dus mijn vragen:
Wanneer is het risico om nu in te grijpen dan wel verantwoord?
Mag goed onderzoek met negatieve uitkomst ook ten koste gaan van dierenlevens (en zo ja hoe veel dan)?
En hoe gaan we dat in de toekomst dan met andere nieuwe exoten doen, wachten tot het er heel veel zijn en dan pas doden?
Of helemaal niet doden net zolang tot het eindelijk wel een keer misgaat en andere inheemse soorten er wel de dupe van worden?
Mijn kijk op het geheel:
De mens is dmv ontwikkeling, industrialisatie etc veel machtiger geworden. Met macht komt verantwoordelijkheid.
Dus zoals je ouders ook zeggen als je opgroeit als kind: ruim je eigen troep op.
Als door ons toedoen (in dit voorbeeld schepen, maar escapes uit volieres kan bv ook) exoten in Nederland komen en zich vestigen, moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen om de Nederlandse biodiversiteit te beschermen. Dit hoeft nog niet te betekenen doden, maar kan ook bv terugbrengen naar natuurlijke verspreidingsgebied zijn.
(dat tweede is vaak alleen veel te duur en daarom kiest de overheid voor optie 1).
Steven Wytema


Catwzl

Ik vind uiteindelijk (maar dat is mijn persoonlijke mening) dat we het beste nu dus preventief in moeten grijpen, liever niet de vogels doden, maar dat zal er wel niet in zitten. Gezien alles wat ik gelezen heb, vind ik persoonlijk dat er een te groot risico is bij de Huiskraai op grote toename, en vind ik dat er daarom nu ingegrepen moet worden om te vermijden dat er in de toekomst veel meer Huiskraaien gedood zouden moeten worden en/of mogelijk schade voor onze flora en fauna zou brengen. Het risico dat de soort mogelijk niet fors in aantal gaat toenemen vind ik kleiner dan het risico dat er in de toekomst meer gedood gaan worden. En ik vind in dat geval elke gedode vogel te veel. Vandaar liever 41 gedood dan 42 en al helemaal liever dan 42000.

En dit geldt natuurlijk ook voor andere exoten die hier niet thuishoren (dus niet Nijlgans of Fazant e.d. want die dieren zijn hier al "ingeburgerd" en is het eigenlijk te laat). Maar voor potentiele exotische soorten in de toekomst. We kunnen toch niet al die exoten zich hier laten vestigen of het risico lopen dat ze dat gaan doen, niet alleen in sommige gevallen omdat ze onze eigen flora en fauna bedreigen, maar toch ook omdat er in de toekomst dan mogelijk veel meer gedood moeten worden.

Voor mij is het nu i.i.g. duidelijk.
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Bas vd Burg

Hoi Roel, ik hoop ook dat je mijn smileys hebt gelezen?

Waar het mij in feite om gaat is dat op basis van schadegevallen in het buitenland maar is bepaald dat het aannemelijk is dat de soort in Nederland, bij grotere dichtheden, ook schade gaat veroorzaken. Ik vind ik dit een vrij zwakke onderbouwing, zeker als je bedenkt dat provinciale ontheffingen FF-wet die worden afgegeven mbt bestrijding van beschermde soorten, veelal een betere motivatie hebben, bijvoorbeeld getalsmatig weergegeven wat de economische schade is aan gewassen/grasland (ganzenbestrijding), met aantallen ongelukken getalsmatig aangetoond dat de verkeersveiligheid in het geding is (bijv bij bestrijding Damherten, wel een geval apart. Damhert = exoot maar wordt gezien als inheems en is beschermd!). Daarnaast vraag ik me af of je de schadegevallen in het buitenland zomaar mag kopiëren naar Nederland. Je hebt met meer factoren rekening te houden lijkt me. Bijvoorbeeld klimaat, hoe wordt omgegaan met afval (in Egypte zal afval een grotere voedselbron zijn dan in NL), verschillen in akkerbouw/veehouderij (veehouderij in Kenia is niet te vergelijken met NL).

Kortom als de soort inderdaad zo schadelijk is als men beweerd dan moeten er maatregelen worden getroffen. Het is immers een exoot (zelfs dat vind ik ;D ) met boefjespotentie die in het buitenland in grotere dichtheden schade veroorzaakt.

Als ik nu de stelling van Steven zo lees, dan zit daar wel wat in: bescherming nederlandse biodiversiteit staat voorop (hoewel de overheid altijd zal kijken naar economisch belang vrees ik).

(Overigens vind ik de vergelijking met de bijbel niet echt nodig in deze en eigenlijk ook niet gepast. Want immers wie zegt dat de wetenschap dan wel de absolute waarheid is?)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Wielstra

CiteerWant immers wie zegt dat de wetenschap dan wel de absolute waarheid is?

De heer!

arnoud.vandenberg

CiteerAls door ons toedoen (in dit voorbeeld schepen, maar escapes uit   volieres kan bv ook) exoten in Nederland komen en zich vestigen, moeten   wij onze verantwoordelijkheid nemen om de Nederlandse biodiversiteit te   beschermen.

Juist de grote biodiversiteit in Europa en Nederland zorgt voor een veerkrachtig ecosysteem waarbinnen de komst van exoten normaliter nauwelijks schadelijke gevolgen geeft. Europa is op allerlei manieren zowel direct als indirect met andere continenten verbonden en de komst van nieuwkomers is van alle tijden. Je kan Europa daarom niet vergelijken met kwetsbare ecosystemen als die van eilanden. Het tegenhouden van exoten heeft daarom naar mijn mening iets weg van het bevechten van windmolens.

Stel voor dat dat anders was. Dan zouden we moeten beginnen met het rooien van zo ongeveer alle (immers exotische) vegetatie in onze parken en tuinen (ja, ik wil beginnen in de achtertuin van mijn buren!), vervolgens met het uitroeien van uitheemse planten in natuurgebieden (alle naaldbomen, de meeste populieren, allerlei kruiden, de fraaie teunisbloem; een bulldozer erdoor), het methodisch filteren van al het oppervlaktewater om uitheemse van inheemse organismen te scheiden, meedogenloos de aanval inzetten op Mouflons, Damherten, Konijnen, Bruine Ratten, loslopende Huiskatten en Schotse Hooglanders, en dan vergeet ik behalve allerlei insecten en vissen vast nog veel meer. Een miljardenproject dat, omdat Nederland nu eenmaal geen eiland is, nimmer zal eindigen, en dat in feite juist ten koste zal gaan van de biodiversiteit.... :rolleye:

snwja3

En was het niet afgelopen jaar dat we juichende berichten zagen over de verrijking van onze avifauna met twee nieuwe sprinkhaansoorten die per trein Nederland waren binnen gekomen. Niemand gehoord over een mogelijke bedreiging van onze inheemse (sprinkhaan)populaties en dat we deze soorten bij de wortel in de kiem moesten smoren (dat laatste is geen Nederlands maar het klinkt wel leuk).

Waarom mag de een wel blijven en de ander niet? Twee maten? Gewoon een feitje wat ik mij gedurende de gehele discussie afvroeg.
Ok, de verspreiding met de NS zal gezien de huidige standaard service/vertragingen niet zo snel lopen, maar met de huidige OV-chipkaart toch oppassen!
Wietze Janse

Gerard Troost

Citaat van: snwja3 op januari 31, 2011, 13:17:23 PM
huidige OV-chipkaart toch oppassen!

Hmm, eens kijken of ik niet een paar Grote Trappen hier naar toe kan hacken....

Overigens mbt die soorten die Arnoud noemde, ik hoorde recent dat Damhert de grote reden is waarom in bepaalde delen van Engeland de Nachtzwaluw het heel erg slecht doet. Damhert vind namelijk eieren erg lekker... Ben benieuwd of er ook een verband ligt tussen voorkomen van bijv Boomleeuwerik / Damhert in bepaalde duingebieden.

Gr
Gerard
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Ben Wielstra

CiteerWaarom mag de een wel blijven en de ander niet? Twee maten? Gewoon een feitje wat ik mij gedurende de gehele discussie afvroeg.

Dat kan je toch nog veel verder doortrekken? Waarom de ene vorm van bedreiding van biodiversiteit negeren en de andere niet? Waarom moeilijk doen als er regenwoud gekapt wordt? Waarom al die olie opruimen als er een bootje gestrand is?

CiteerJuist de grote biodiversiteit in Europa en Nederland zorgt voor een   veerkrachtig ecosysteem waarbinnen de komst van exoten normaliter   nauwelijks schadelijke gevolgen geeft. Europa is op allerlei manieren   zowel direct als indirect met andere continenten verbonden en de komst   van nieuwkomers is van alle tijden. Je kan Europa daarom niet   vergelijken met kwetsbare ecosystemen als die van eilanden.

En Australie dan? Is dat slechts een eiland en geen continent? Is Euazafrika wel een continent maar geen eiland? Is (was) Australie niet megadivers? Is het niet zo dat ook in Europa een deel van de exoten er een puinhoop van maakt? Is het niet zo dat ook in Australie niet elke exoot een negatief effect heeft? Is het niet zo dat de komst van nieuwkomers enorm toegenomen is in frequentie?

Jaap Denee

Citaat van: Justin Jansen op januari 29, 2011, 12:51:59 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 29, 2011, 11:11:50 AM
Maar ja, fundamentalistische creationisten (laatst waren er weer een paar uit Staphorst op TV, op Pownews) geloven ook niet in wetenschap (de Aarde is 6000 jaar oud, want dat staat in de bijbel & daarmee zijn we uitgepraat) en zo geloof jij dus kennelijk ook niet in wetenschap. Nou, dan zijn we dus snel uitgepraat. Erg jammer allemaal.
Klaas, laat de bijbel en jou mening over creationisten (want die is al op 1000 fora terug te vinden) eens buiten beschouwing..... Dit heeft toch in zijn geheel niets te maken met Huiskraai.


In Genesis 7 wordt anders wel iets over ship-assists geschreven, Justin. Daar moeten Huiskraaien bij gezeten hebben (waarschijnlijk zijn ze zelfs als eerste op die schuit gaan zitten).


PS Ja, denk dat knipoogje er maar bij.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

snwja3

CiteerPS Ja, denk dat knipoogje er maar bij.
Nee, laat maar weg Jaap.
Je opent hier mijn ogen, laten we de hele goegemeente hier maar eens goed kerstenen (te beginnen met Klaas) dan lost dit probleem zich zelf op. Kent iemand nog een goede pater (misschien vanuit zijn jeugd) die dit met zachte hand zou kunnen bewerkstelligen?

O ja:   ;)

Wietze Janse

Jaap Denee

Citaat van: snwja3 op januari 31, 2011, 16:38:20 PM
CiteerPS Ja, denk dat knipoogje er maar bij.
Nee, laat maar weg Jaap.
Je opent hier mijn ogen, laten we de hele goegemeente hier maar eens goed kerstenen (te beginnen met Klaas) dan lost dit probleem zich zelf op. Kent iemand nog een goede pater (misschien vanuit zijn jeugd) die dit met zachte hand zou kunnen bewerkstelligen?

O ja:   ;)

"Kerstenen", "problemen die zich zelf oplossen" en "met zachte hand" in één reactie, Wietze? Laat jij je knipoogje maar niet weg.

Ja:  ;)
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Steven Wytema

Jaap, kan je niet beter die  ;)  in je handtekening zetten?
Dan hoef je je daar iig geen zorgen meer over te maken  :)
Steven Wytema


Jaap Denee

Citaat van: Steven Wytema op januari 31, 2011, 17:15:29 PM
Jaap, kan je niet beter die  ;)  in je handtekening zetten?
Dan hoef je je daar iig geen zorgen meer over te maken  :)

Zo'n krachtig stuk gereedschap als het knipoogje moet je niet verkwanselen aan een automatische handtekening, Steven. Daarnaast moet ik mijn handtekening niet verkwanselen aan een knipoogje.

En nu weer on-topic: pak je klompen en voel het aan, heren.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

Een leuk stuk stond kortgeleden ook in Ibis. Gelukkig voor iedereen zo te lezen zonder eerst allerlei moeilijke fratsen te moeten uithalen. Zie http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1474-919X.2010.01085.x/pdf  De titel: "On the 'invasiveness' of non-native bird species", auteurs Hans Günther Bauer & Friederike Woog, Ibis (2011), 153, 204–206.

Klaas

PS: vier jaar geleden hebben talloze Ghanezen mij tevergeefs gepoogd te bekeren.

f_a_roos

Interessant artikel. De referentie naar het artikel van Franz Essl et al. over het gebruik van een "zwarte lijst" als instrument voor risicovaststelling en daaropvolgende te nemen maatregelen vind ik ook interessant:

http://www.floraweb.de/neoflora/Methodik_Schwarzer_Listen.pdf

Als we naar afbeelding 7 in dit artikel kijken zien we het schema van de methodiek.

In het geval van een "begründete Annahme" gaat het o.m. om het geval van betwistbare of niet voldoende onderzoek, publicaties of inschattingen van experts etc. Dit is dus blijkbaar een situatie waar dus rekening mee wordt gehouden in deze methodiek.

Verder valt me op, dat bij de situatie "belegt", kennelijk een situatie met meer zekerheid over negatieve effecten, toch gesproken wordt van "übertragbare wissenschaftliche Untersuchungen" Ik heb overdraagbaar zelf in bold aangegeven.

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 03, 2011, 22:25:19 PM
Een leuk stuk stond kortgeleden ook in Ibis. Gelukkig voor iedereen zo te lezen zonder eerst allerlei moeilijke fratsen te moeten uithalen. Zie http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1474-919X.2010.01085.x/pdf  De titel: "On the 'invasiveness' of non-native bird species", auteurs Hans Günther Bauer & Friederike Woog, Ibis (2011), 153, 204–206.

Klaas

PS: vier jaar geleden hebben talloze Ghanezen mij tevergeefs gepoogd te bekeren.

arnoud.vandenberg

<blockquote>   
CiteerJuist de grote biodiversiteit in Europa en Nederland zorgt voor een veerkrachtig ecosysteem waarbinnen de komst van exoten normaliter nauwelijks schadelijke gevolgen geeft. Europa is op allerlei manieren zowel direct als indirect met andere continenten verbonden en de komst van nieuwkomers is van alle tijden. Je kan Europa daarom niet vergelijken met kwetsbare ecosystemen als die van eilanden.
</blockquote>
CiteerEn   Australie dan? Is dat slechts een eiland en geen continent? Is   Euazafrika wel een continent maar geen eiland? Is (was) Australie niet   megadivers? Is het niet zo dat ook in Europa een deel van de exoten er   een puinhoop van maakt? Is het niet zo dat ook in Australie niet elke   exoot een negatief effect heeft?

Ben: ik zie dat niemand op jouw vragen heeft gereageerd. Op de middelbare school leerde ik op biologieles inderdaad dat Australia een continent is met de eigenschappen van een eiland. Duizenden jaren lang zijn er geen landbruggen geweest en daardoor ook maar weinig nieuwkomers. De biodiversiteit is er groot maar de soorten zijn kwetsbaar omdat ze zich nooit hebben hoeven aanpassen aan nieuwkomers anders dan, voordat het continent door Europeanen werd ontdekt, mensen (aboriginals) met hun honden (dingo's). In N-Europa leven daarentegen alleen maar nieuwkomers want 12000 jaar geleden was zo goed als al het leven tijdens de ijstijd uit de noordhelft verdreven. Kortom: Australia en Europa zijn dus elkaars tegenpolen als het aankomt op het vermogen van hun bewoners om zich aan te passen aan gewijzigde omstandigheden, zoals dat kan gebeuren door de komst van exoten. Althans, zo heb ik het geleerd.

Ben Wielstra

Ha Arnoud, Australie is een eiland ten opzichte van Eurazafrika en Eurazafrika ten opzichte van Australie. De huidige IJstijd heeft zowel invloed op Eurazafrika en Australie, de intensiteit daarvan verschilt in de ruimte en is met name afhankelijk van latitude. Ondanks de afwezigheid van een goede verklaring wil ik wel aannemen dat Europa een veerkrachtiger ecosysteem heeft dan Australie (hoewel met de kanttekening dat er veel meer actief geprobeerd is te introduceren in Australie). En dat Europa veerkrachtiger is dan eilandjes geloof ik zonder meer (puur het landoppervlak en niet geheel onafhankelijk de complexiteit van de ecosystemen zijn daar de belangrijkste verschillen vermoed ik). Het is echter geen logisch gevolg van deze vergelijkingen dat het risico in Europa dus verwaarloosbaar is. Dat is toch gewoon het bagatelliseren van aantoonbaar serieuze problematiek? (Nog een kanttekening: een overturn dankzij een nieuwe exoot is natuurlijk een process en er gaat tijd overheen tot een nieuwe equilibrium bereikt is. Ik kan me voorstellen dat het nog te vroeg is om de werkelijke inpact van een hoop soorten te kunnen beoordelen, ook al zijn ze al tientallen of misschien wel honderden jaren bezig met hun opmars) Ben.