Huiskraai aangewezen als invasieve exoot

Gestart door Catwzl, december 31, 2010, 19:19:15 PM

Vorige topic - Volgende topic

arnoud.vandenberg

De nationale tuinvogeltelling (www.tuinvogeltelling.nl) op 23/24 januari 2011 geeft m.i. geen aanwijzing dat Huiskraaien enige invloed hebben op de vogelsoortsamenstelling van hun beperkte gebied te Hoek van Holland. De resultaten van tuintellers rond de Kon Wilhelminastraat en de Kon Emmaboulevard blijken namelijk zo goed als identiek aan die in de rest van Zuid-Holland. Alleen Vink komt relatief wat minder vaak voor (maar dat zijn trekvogels). Een standvogel als Huismus is dus ook daar waar Huiskraai voorkomt de talrijkste tuinsoort.
Top 10 in Zuid-Holland

Huismus 16395
Koolmees 15306
Spreeuw 13141
Merel 10634
Kauw 10622
Vink 9400
Pimpelmees 8611
Turkse tortel 7741
Houtduif 5379
Ekster 4692

Top 10 rondom Kon Wilhelminastr & Kon Emmaboulevard te Hoek van Holland: postcode 3151HG

Huismus 1545
Koolmees 958
Spreeuw 916
Merel 652
Kauw 586
Pimpelmees 575
Turkse tortel 545
Vink 453
Houtduif 399
Ekster 339

     

Ben Wielstra

Eveneens geeft de nationale tuinvogeltelling geen aanwijzing dat roken slecht voor je is.

Gerard Troost

er zijn trouwens percentagegewijs wel minder kauwen in 3151HG als de rest van ZH (8,4% resp 10,4%)...
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op januari 25, 2011, 12:13:34 PM
De nationale tuinvogeltelling (www.tuinvogeltelling.nl) op 23/24 januari 2011 geeft m.i. geen aanwijzing dat Huiskraaien enige invloed hebben op de vogelsoortsamenstelling van hun beperkte gebied te Hoek van Holland. De resultaten van tuintellers rond de Kon Wilhelminastraat en de Kon Emmaboulevard blijken namelijk zo goed als identiek aan die in de rest van Zuid-Holland. Alleen Vink komt relatief wat minder vaak voor (maar dat zijn trekvogels). Een standvogel als Huismus is dus ook daar waar Huiskraai voorkomt de talrijkste tuinsoort.
[...]
   

Huiskraaien hebben zelf een positieve invloed op het aantal Huismussen want waar geen Huiskraaien voorkomen, zoals in Den Haag, komen ook geen Huismussen voor.  ;)

Uw postcode: 2500

   1. Koolmees 1213
   2. Spreeuw 998
   3. Houtduif 976
   4. Kauw 819
   5. Merel 778
   6. Pimpelmees 662
   7. Halsbandparkiet 574
   8. Vink 460
   9. Ekster 392
  10. Roodborst 309

Herman van der Meer

ArjanH

Citaat van: Triturus op januari 25, 2011, 12:25:10 PM
Eveneens geeft de nationale tuinvogeltelling geen aanwijzing dat roken slecht voor je is.


Een weinig overtuigende vergelijking. Dat roken slecht is voor de gezondheid is allang overtuigend bewezen, dit in tegenstelling tot het zogenaamde "gevaar" van de Huiskraai voor de inheemse flora en fauna. De Huiskraai is een beetje de "Turk" of "Marokkaan" onder de vogels geworden en dat vind ik een buitengewoon kwalijke zaak. Temeer omdat hysterie en angst het winnen boven gezond verstand.

Ben Wielstra

Duh. Het gaat er namelijk niet om of er nu een effect is van de Huiskraai op de tuinvogelstand maar bij een hoge populatie dichtheid. Ik geef gewoon aan dat Arnoud's vergelijking geen conclusie wat betreft de Huiskraai oplevert. Vandaar een eveneens absurde vergelijking.

Over absurde vergelijkingen gesproken... De vergelijking van Huiskraai met ""Turk" of "Marokkaan""is ronduit belachelijk. Eveneens zo de vergelijkingen tussen 1) een objectieve benadering en "hysterie en angst" en 2) irrationaliteit en "gezond verstand".

tekenaar

Beetje manke vergelijking, maar mensen die ge-emigreerd zijn, zijn zelfstandig in hun nieuwe woonplaats terecht gekomen= natuurlijke dispersie. Die mensen zijn daar ter plaatse dus geen exoten (invloed kan uiteraard wel groot zijn).

Huiskraai is door menselijk toedoen in NL terecht gekomen en dus per definitie een exoot. Bij exoten die hebben bewezen zich te kunnen handhaven en zich voort te planten is het uiterst riskant om te gaan zitten afwachten of er ook negatieve effecten kunnen gaan optreden. Het voorzorgsprincipe geld dan (in  eu-verband overigens).
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Gerard Troost

#277
Citaat van: tekenaar op januari 26, 2011, 08:03:45 AM
maar mensen die ge-emigreerd zijn, zijn zelfstandig in hun nieuwe woonplaats terecht gekomen= natuurlijke dispersie

Ehm, volgens mij komende er hele scheepsladingen ship-assisted Afrikanen aan in de zuidelijke Europese staten en in nl hebben wij nogal wat plane-assisted gevalletjes.... ook dat echt natuurlijk. Als je vogels (dieren) met mensen vergelijken gaat het altijd mank.

En @ArjanH tja, over hysterie & angst. Volkomen onzin, er is volgens mij nog zelfde zoveel inspanning geweest om ~30 vogels in leven te behouden! Wellicht dat er een aantal faunabeschermers wat hysterisch & angstig aan het worden zijn omdat ze hun zin niet krijgen, maar het gebeurt nu eenmaal wel eens als wat zijn willen niet het beste is.


edit: taal
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

arnoud.vandenberg

Of je Huiskraai exoot en zelfs invasief kan noemen hangt uiteraard af van wat je onder die woorden verstaat. Heb daarom gekeken op http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot#Biologische_definitie. Gemakshalve hieronder geplakt:

"Een exoot is een soort die door mensen is losgelaten buiten zijn natuurlijke verspreidingsgebied. Dat wil zeggen het gebied waarbinnen de soort geëvolueerd is en zich zelfstandig heeft kunnen verspreiden." "In deze definitie suggereert de term losgelaten opzettelijkheid. Dit hoeft echter niet het geval te zijn: een exoot is heel vaak zonder opzet door de mens of onder menselijke invloed geïntroduceerd. Een exoot die zich massaal verbreidt in zijn nieuwe omgeving en een sterke negatieve invloed uitoefent op de biodiversiteit heet een invasieve soort."
Verder is op Wikipedia te lezen dat in Nederland de definities afwijken van die in andere landen:  "Binnen het Nederlandse ministerie van LNV [sic!] bestaat in toenemende mate de neiging om het woord te gebruiken voor iedere uitheemse dier of plant die Nederland niet op eigen kracht heeft kunnen bereiken, ongeacht de vraag of de soort zich in Nederland heeft voortgeplant. Voor een soort die in Nederland is gevestigd, gebruikt dit ministerie de term 'invasieve soort'. Omdat het onderzoek in instituten als Alterra door dit ministerie wordt betaald, worden deze definities ook steeds gangbaarder in het Nederlandse onderzoek. Hiermee begint het Ministerie van LNV langzamerhand een andere definitie te gebruiken dan internationaal gebruikelijk is."
[Eind citaat Wikipedia.]

In de discussie op dit forum kan ik geen relevante argumenten ontdekken die het rechtvaardigen om de Huiskraai in een Noord-Europese context als invasief/schadelijk te bestempelen maar als je de definities van LNV/Alterra hanteert ligt dat uiteraard anders. Ook zou je je nog af kunnen vragen wat men precies onder 'op eigen kracht' verstaat maar ik denk dat meeliften op schepen daar niet onder valt.

Bas vd Burg

Citaat van: Bas vd Burg op januari 03, 2011, 21:03:31 PM
Overigens is het begrip exoot naar mijn weten nergens in de Nederlandse wet vastgelegd. Echter in de "beleidsnota invasieve exoten" (waar naar wordt gerefereerd in het wetsvoorstel waarmee dit topic is begonnen) staat wel een aardige begripsomschrijving:

"Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur. Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen, slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit, volksgezondheid en veiligheid. Exoten kunnen de maatschappij hierdoor veel last bezorgen en ook tot economische schade leiden."
   (Zie voor de gehele beleidsnota http://www.biodiversiteit.nl/nederlandse-overheid-biodiversiteit/biodiversiteitsbeleid-1994-2007/beleidsnota-invasieve-exoten-2007 )
Hallo Arnoud, hierbij een deel van een bericht wat ik reeds op pagina 5 van dit topic heb geplaatst (reactie #130) over het begrip "exoot". De wetgever heeft het begrip, naar mijn mening, wel aardig omschreven in de "beleidsnota invasieve exoten". In het wetsvoorstel wordt naar deze beleidsnota verwezen. Komt overigens behoorlijk op het zelfde neer als datgene wat je hierover op wikipedia vindt
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Catwzl

#280
Allemaal leuk en aardig, maar waar Nederland nu eindelijk niet meer in afwijkt is de aanwijzing van Huiskraai als inheemse soort. Die wordt namelijk zo'n beetje op de hele wereld als invasieve exoot bestempeld. Sterker nog op de Wikipedia pagina die jij aanhaalt wordt verwezen naar een Europese lijst van invasieve exoten en wie vinden we daar ook weer, jawel is tie weer. Dus wat een onzin om te zeggen dat dit door het ministerie van LEI en Alterra komt. Ze lopen nu eindelijk in lijn met de rest van de wereld. Als je op de Nederlandse Wiki weer doorklikt naar het wiki woordenboek kom je de volgende definitie tegen van exoot:
Citeereen organisme dat zich heeft gevestigd in een land waar het oorspronkelijk niet vandaan komt
.
Ook op de Engelse versie zijn meerdere betekenissen voor de term. Op de internet woordenboeken komt er bijna allemaal hetzelfde uit: http://www.woorden.org/woord/exoot

Maar wat andere linkjes; http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378, wat zeg ik de wereld: http://www.issg.org/database/species/search.asp?sts=sss&st=sss&fr=1&Image1.x=0&Image1.y=0&sn=house+crow&rn=&hci=-1&ei=-1〈=EN Wacht eens volgens de Engelse Wikipedia is de Huiskraai gewoon ook een invasieve exoot in Europa: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_invasive_species_in_Europe

Als ik deze dus allemaal lees is het eigenlijk niet meer dan normaal dat LEI de soort als invasieve exoot bestempeld heeft en was het eigenlijk alleen maar vreemd dat we al die jaren niet in lijn met de rest van Europa en de wereld gelopen hebben. Overigens zoals eerder al gemeld hebben ook de Engelsen de zaak onderzocht en zij maken zich al zorgen over onze Huiskraaien!

Dus hoe zit dat dan?

PS De overheid praat meestal niet over exoten, maar uitheemse soorten (zoals toen ook al gezegd).
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Ben Wielstra

CiteerIn de discussie op dit forum kan ik geen relevante argumenten ontdekken die het rechtvaardigen om de Huiskraai in een Noord-Europese context als invasief/schadelijk te bestempelen

Kom op Arnoud, nu probeer je wel heel hard het niet te begrijpen. Even losstaand van het labelen van de Huiskraai op wereldschaal. In deze discussie is toch wel heel duidelijk gemaakt (en, ok, toegegeven, ook heel duidelijk keer op keer genegeerd) dat het bij de HvH populatie gaat om de potentie om problemen te gaan veroorzaken. Er is goed te onderbouwen dat er een risico bestaat als er niet ingegrepen wordt.

Ben Wielstra

CiteerAls je vogels (dieren) met mensen vergelijken gaat het altijd mank.

Zelfs als je dat doet: de mens staat niet uit verschillende soorten.

arnoud.vandenberg

Of ik heb het niet goed geformuleerd, of men leest niet nauwkeurig :rolleye: . Nogmaals, in de forumdiscussie zie ik niets dat sinds 1994 in Nederland (Noord-Europa) op schade door Huiskraai wijst. Huiskraaien hebben veel gemeen met Kauwen en het lijkt erop dat ze zich met moeite in de marges van Kauwen kunnen handhaven (mogelijk gebruikmakend van het gebrek aan concurrentie om nestplaatsen: Kauwen broeden in holen en Huiskraaien op takkennesten). Maar ik heb in deze forumdiscussie inderdaad wel gelezen dat het bij degenen die Huiskraai willen bestrijden, gaat om de mogelijkheid (potentie) dat er problemen komen. Hun stellingname is gebaseerd op ervaringen in het verleden in (sub)tropische gebieden. Of die opgaan voor Noord-Europa is kennelijk een retorische vraag.

Ben Wielstra

Ha Arnoud, ok in de context waarin je het bracht moet ik het toch op een suboptimale formulatie gooien. Dan nog, waarom zou je er op hameren dat er tot nu toe geen schade is (dit is al eerder gezegd overigens). Ik snap niet wat dit toevoegd aan de discussie.

Nu over NW Europa. Wat weten we in ieder geval:
- op basis van de studie van Nyari lijkt een aanzienlijk deel van NW Europa geschikt voor de Huiskraai
- de populatie in NL is aan het toenemen op een manier vergelijkbaar met eerdere introducties die uit de klauwen zijn gelopen
Toont dit aan dat het risico verwaarloosbaar is? Neen!


Bas vd Burg

#285
Wat ik me nu al een tijdje afvraag is waarom de Huiskraai in NL destijds als inheemse soort is bestempeld? Komt dit omdat de CDNA de Huiskraai een "wilde status" heeft gegeven? En daarom door het ministerie van LNV als "inheems" is beschouwd, wat als gevolg had dat de soort beschermd was op grond van de Flora- en Faunawet?

Als dit inderdaad de "route" is geweest, dan vind ik wel dat het ministerie destijds een kleine inschattingsfout heeft gemaakt door de soort als inheems te bestempelen, aangezien de CDNA nooit heeft beweerd dat de soort inheems is. Sterker nog de CDNA beschouwd de Huiskraai wel degelijk als exoot, maar wel een soort die zich op een bepaalde manier verspreid (via menselijk handelen) en waardoor destijds de conclusie was dat de soort een "wilde status" moest krijgen.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Catwzl

#286
Kom op Bas, dan snapt blijkbaar de CDNA de term exoot blijkbaar niet helemaal. Misschien ligt het wel aan hen dan dat blijkbaar velen niet meer weten wat de term inhoudt. Is dat niet een contradictie "wilde exoot"?

@Arnoud;
Je kunt dit natuurlijk ook omdraaien; de soort zorgt in subtropische gebieden voor problemen, waar is het bewijs dat het hier niet gaat gebeuren? Omdat er nu nog niets aan de hand is?? Dat is namelijk de zwakste wetenschappelijke onderbouwing die bestaat. Dit was ook precies wat die Tsjechische Graaf zei nadat hij een stuk of wat Muskusratten losliet: problemen, welke problemen? Ik zie niks.

En dan daarbij als we de klimaatopwarming moeten geloven zitten wij hier over een paar jaar misschien wel in een subtropisch gebied, al te meer reden om nu in te grijpen ;)
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

tekenaar

het is net zo min mogelijk voor 100% te voorspellen dat huiskraaien problemen gaan veroorzaken in Europa als dat ze dat niet doen. En juist vanwege de onvoorspelbaarheid geldt het voorzorgsprincipe: nu zijn ze mogelijk nog te verwijderen. Later, als we weten of ze al dan geen schade veroorzaken, kan dat niet meer (of met veel meer moeite / veel meer vogels doodmaken). Op basis van ervaringen elders is er wel een groot risico (en je kan NOOIT 2 gebieden voor 100% met elkaar vergelijken ... ) Wat is dan beter: afwachten of het zekere voor het onzekere nemen?
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Bas vd Burg

Citaat van: Catwzl op januari 26, 2011, 12:33:34 PM
Kom op Bas, dan snapt blijkbaar de CDNA de term exoot blijkbaar niet helemaal. Misschien ligt het wel aan hen dan dat blijkbaar velen niet meer weten wat de term inhoudt. Is dat niet een contradictie "wilde exoot"?

Waarom de CDNA nu weer de schuld geven, van de onduidelijkheid inzake het begrip "exoot"? Kennelijk is men op het ministerie nu tot inzicht gekomen dat de Huiskraai inderdaad een exoot is, en zelfs een invasieve exoot. Ligt dat dan aan de CDNA dat de soort in het verleden een "inheemse status" had? Ik vind van niet. Immers de CDNA heeft de Huiskraai alleen maar een "wilde status" gegeven, zoals ze dat gedaan hebben voor meer soorten waarvoor je je kan afvragen of het toch geen "exoten" zijn omdat die beesten niet op eigen kracht de oceaan zijn overgestoken....... Wat nu als er straks een Nijlgans opduikt met een mooi ringetje uit Egypte? Of een Rosse Stekelstaart met een ringetje uit Amerika?

Citaat van: Triturus op januari 26, 2011, 11:50:14 AM
Nu over NW Europa. Wat weten we in ieder geval:
- op basis van de studie van Nyari lijkt een aanzienlijk deel van NW Europa geschikt voor de Huiskraai
- de populatie in NL is aan het toenemen op een manier vergelijkbaar met eerdere introducties die uit de klauwen zijn gelopen
Toont dit aan dat het risico verwaarloosbaar is? Neen!

en

Citaat van: tekenaar op januari 26, 2011, 13:26:46 PM
het is net zo min mogelijk voor 100% te voorspellen dat huiskraaien problemen gaan veroorzaken in Europa als dat ze dat niet doen. En juist vanwege de onvoorspelbaarheid geldt het voorzorgsprincipe: nu zijn ze mogelijk nog te verwijderen. Later, als we weten of ze al dan geen schade veroorzaken, kan dat niet meer (of met veel meer moeite / veel meer vogels doodmaken). Op basis van ervaringen elders is er wel een groot risico (en je kan NOOIT 2 gebieden voor 100% met elkaar vergelijken ... ) Wat is dan beter: afwachten of het zekere voor het onzekere nemen?

Met de opmerkingen van Ben en Paul ben ik het helemaal mee eens. NW-europa lijkt geschikt en de populatie-opbouw in HvH vertoont hetzelfde patroon als in andere landen. Maar betekent dit dan automatisch dat de Huiskraai problemen gaat veroorzaken? Moet je dan het zekere voor het onzekere nemen, omdat in andere landen met een subtropisch klimaat problemen zijn, hier in NL dan de soort bestrijden?

Het is jammer dat vanaf het eerste begin van de populatie-ontwikkeling er geen goed onderzoek is gedaan dan hadden we waarschijnlijk deze hele discussie niet gehad ;D ;D   
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Wielstra

CiteerWaarom de CDNA nu weer de schuld geven

Het is nou eenmaal zo dat de CDNA een buitengewoon stomme fout gemaakt heeft. Wild en exoot sluiten elkaar simpelweg uit. Echter, het is wel een fout die je direct doorziet, dus er is geen excuus die fout over te nemen.

CiteerMaar betekent dit dan automatisch dat de Huiskraai problemen gaat veroorzaken?

Nee. Maar er zijn goede aanwijzingen dat het staat te gebeuren.

CiteerMoet je dan het zekere voor het onzekere nemen

Niks moet. Het is echter gemakkelijker preventief in te grijpen dan (mocht dat gebeuren) wanneer er sprake is van een populatieexplosie.

CiteerHet is jammer dat vanaf het eerste begin van de populatie-ontwikkeling   er geen goed onderzoek is gedaan dan hadden we waarschijnlijk deze hele   discussie niet gehad ;D ;D   

Ik snap niet precies wat je verwacht wat je meer te weten had kunnen komen dan we nu weten eigenlijk.

Bas vd Burg

Citaat van: Triturus op januari 26, 2011, 14:07:32 PM
CiteerMaar betekent dit dan automatisch dat de Huiskraai problemen gaat veroorzaken?
Nee. Maar er zijn goede aanwijzingen dat het staat te gebeuren.

Er zijn idd goede aanwijzingen maar het is en blijft toch nog steeds enige vorm van speculatie. Mag je deze aanwijzingen van toepassing "verklaren" op een populatie in een land met een ander klimaat, dan bij populaties gevestigd in landen met een subtropisch klimaat?

Citaat van: Triturus op januari 26, 2011, 14:07:32 PM
CiteerMoet je dan het zekere voor het onzekere nemen.
Niks moet. Het is echter gemakkelijker preventief in te grijpen dan (mocht dat gebeuren) wanneer er sprake is van een populatieexplosie.

Daar heb je gelijk in

Citaat van: Triturus op januari 26, 2011, 14:07:32 PM
CiteerHet is jammer dat vanaf het eerste begin van de populatie-ontwikkeling er geen goed onderzoek is gedaan dan hadden we waarschijnlijk deze hele  discussie niet gehad ;D ;D

Ik snap niet precies wat je verwacht wat je meer te weten had kunnen komen dan we nu weten eigenlijk.

Nou, je weet nu nog steeds niet of de populatie hier in Nederland, inderdaad schadelijk is. Is al bekend wat bijv de effecten zijn op lokale broedvogelpopulatie in HvH? Is er al sprake van enige vorm van lokale economische schade in HvH? Dat het in andere landen is gebeurd is nog steeds geen garantie dat het in Nederland ook daadwerkelijk staat te gebeuren. Als er dus vanaf het begin af aan goed onderzoek was gedaan (ik vraag me wel af hoe je zoiets zou kunnen meten maar dat terzijde....) naar eventuele schadelijke effecten, dan hadden we deze discussie niet gehad vermoed ik.........
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Wielstra

Ha Bas,

Natuurlijk is elke vestiging uniek maar ik denk dat er goede aanwijzingen zijn dat deze populatie zal blijven groeien.

Ik denk dat het onderzoek dat je voorstelt zinloos is, juist omdat je pas een (negatief?) effect verwacht wanneer de populatie een veel grotere dichtheid heeft bereikt. Hele punt is dat als je daar op wacht het ook te laat is om in te grijpen.

Ben

Klaas van Dijk

Citaat van: Triturus op januari 26, 2011, 14:07:32 PMWild en exoot sluiten elkaar simpelweg uit.

Nee. Bij bijvoorbeeld Knobbelzwaan (Nederlandse broedvogels en broedvogels in de landen rond de Oostzee) en Ooievaar (onder andere de huidige Nederlandse broedvogels) loopt dit flink door elkaar.

Klaas

Ben Wielstra

Maar die worden niet tot de exoten gerekend omdat ze niet buiten het natuurlijke verspreidingsgebied zijn geintroduceerd.

Klaas van Dijk

Citaat van: Bas vd Burg op januari 26, 2011, 15:36:43 PMIs al bekend wat bijv de effecten zijn op lokale broedvogelpopulatie in HvH?

Nee.

Citaat van: Bas vd Burg op januari 26, 2011, 15:36:43 PMIs er al sprake van enige vorm van lokale economische schade in HvH?

Nee. In ieder geval niet (goed) gedocumenteerd & vastgesteld. Dus nee.

Citaat van: Bas vd Burg op januari 26, 2011, 15:36:43 PMAls er dus vanaf het begin af aan goed onderzoek was gedaan (ik vraag me wel af hoe je zoiets zou kunnen meten maar dat terzijde....) naar eventuele schadelijke effecten, dan hadden we deze discussie niet gehad vermoed ik.

Er is bij overwinterende ganzen langzaam aan vast wel meer dan een miljoen Nederlandse euros besteed om in kaart te brengen wat de schadelijke effecten zijn van overwinterende ganzen & hoe je hier het beste mee om kunt gaan. Al dit onderzoek heeft er nog niet toe geleid dat boeren & jagers c.s. het eens zijn over de conclusies uit dit & uit ander onderzoek. Ik heb niet de illusie dat zoiets bij 'schade' van kraaiachtigen (inclusief Huiskraai) anders zal uitpakken.

Citaat van: Bas vd Burg op januari 26, 2011, 15:36:43 PMIk vraag me wel af hoe je zoiets zou kunnen meten maar dat terzijde.

Goed meten begint bij een systematisch opgezet onderzoek naar aantallen, aantallen broedparen, verspreiding, broedsucces, leeftijd waarop voor het eerst met broeden wordt begonnen, aandeel niet-broedende paartjes etc. Naar mijn beste weten is dit type van onderzoek nooit uitgevoerd. Er is uitsluitend sprake van willekeurig verzamelen van losse waarnemingen zonder dat duidelijk is wat de waaneeminspanning is. Er zullen hieruit dus nooit echt wetenschappelijk stevige conclusies uit kunnen worden getrokken, met name omdat de waarneeminspanning totaal onbekend is. Volgens het recente bericht in Sovon Nieuws is er dit jaar (voor het eerst!!) meer aandacht gegeven aan het aantal broedterritoria. Hoe zeker weten we dat er maximaal 41 Huiskraaien in Hoek van Holland e.o. zitten? Is dit gebaseerd op een telling op 1 locatie, & zijn tegelijkertijd alle andere potentiële (?) locaties bekeken? In ieder geval staat op waarneming.nl een foto met iets meer dan 20 Huiskraaien. Kun je wellicht ook zien wat de leeftijdsverhouding in deze groep is?

Goed onderzoek naar mogelijke schade die Huiskraaien aanrichten begint met het in beeld brengen van wat Huiskraaien van Hoek van Holland eten. En ook hier dus niet door middel van losse waarnemingen ('ze eten patat'), maar door het volgen van individuen en kijken wat ze eten. Dit zal jaarrond moeten plaatsvinden, want wellicht is het voedsel seizoensgebonden. Kan plaatsvinden door gekleurringde individuen te volgen, kan plaatsvinden door voedselresten op het nest te verzamelen, kan plaatsvinden door regelmatig te kijken wat jongen uitbraken als je nesten met jongen bezoekt etc. Vroeger werden meer brute methoden toegepast: gewoon een aantal doodschieten en vervolgens de maaginhoud analyseren. Nederlandse biologen / ornithologen die zich nog bedienen van deze methode worden met een scheef oog aangekeken.

Is een beetje lastig, maar vergelijkbaar onderzoek zal vast ook wel bij andere kraaiachtigen zijn uitgevoerd. Dus eerst jaarrond (en liefst een aantal jaren om de variatie tussen de jaren goed in de vingers te krijgen) een goed en waarheidsgetrouw beeld krijgen van wat de Huiskraaien van Hoek van Holland eten en wat voor eten ze aan hun jongen geven.

Pas als je een goed antwoord op deze vraag hebt (dus wetenschappelijk verantwoord) kun je de vraag beantwoorden of er ook sprake is van concurrentie tussen Huiskraai en Mens op het vlak van voedsel. Denk bijvoorbeeld aan Aalscholver en Mens: de palingvissers houden bij hoog & bij laag vol (1) er zijn wel een miljoen Aalscholvers in Nederland en (2) het gaat slecht met de Paling omdat al die Aalscholvers (dus wel een miljoen) onze Paling opeten. Alleen gedegen onderzoek naar het voedsel van Aalscholver kan helderheid over dit idee geven. Het onderzoek is al lang & breed uitgevoerd & gepubliceerd. Dat betekent echter niet dat palingvissers van mening zijn veranderd. Enig idee waarom Huiskraaihaters dus wel van mening zouden veranderen?

En onderzoek naar mogelijke schadelijke effecten op andere broedvogelsoorten begint ook met goed kijken & systematisch waarnemen. Is ingewikkelder, zeker omdat je nu nog niet direct kunt zeggen naar welke soorten je moet kijken. Bijvoorbeeld dus eerst in de literatuur duiken naar vergelijkbare gevallen & dan een aantal 'targetsoorten' uitkiezen? Zal dus nog even wat moeite & tijd kosten, maar ook dit kun je natuurlijk wel op poten zetten. Rekening houden met 'schijneffecten'.

Groetjes, Klaas

arnoud.vandenberg

Dank voor dit geluid, Klaas. Een onderzoek kan interessante nieuwe inzichten over Huiskraai en andere 'wilde exoten' opleveren: in een ander klimaat, met andere competitie (Kauw, Ekster) en andere predatoren (Havik). Men heeft zichzelf zo bang gemaakt dat een onderzoeksfase lijkt te worden overgeslagen (behalve die tuinvogeltelling dan...).

Of men, met of zonder vooronderzoek, tot actie overgaat, hangt af van hoe tegen natuurbeheer wordt aangekeken. Laten we proberen even snel voor de situatie in Nederland (en het Europese vasteland) wat mogelijkheden van het beheer van vogels op een rij te zetten, op een volgorde van geen interventie tot diep ingrijpen. Men kan dan bijv. kiezen uit:

1- een laat-de-natuur-het-zelf-uitzoeken-politiek
2- in enkele gevallen ingrijpen en soorten elimineren die als invasieve exoot worden bestempeld en inheemse soorten in hun voortbestaan bedreigen (Rosse Stekelstaart; bij zoogdieren bijvoorbeeld verwilderde Huiskat, Vossen rond vogelkolonies, etc)
3- ook exotische soorten elimineren die slechts economische schade aanrichten (bij zoogdieren is Muskusrat een voorbeeld)
4- ook exotische soorten elimineren die nog geen inheemse soorten bedreigen of economische schade aanrichten maar daartoe wel de 'potentie' hebben (Huiskraai)
5- alle exotische soorten elimineren ook als ze geen schade veroorzaken (mogelijk contraproductief: natuur heeft zich al eeuwen aan exoten aangepast en van sommige soorten weten we niet in hoeverre ze exotisch zijn)
6- behalve exoten ook eigen broed- en trekvogelsoorten bestrijden als ze aantoonbare schade veroorzaken (allerlei ganzen, meeuwen, kramsvogels, etc)
7- zowel exoten als eigen broed- en trekvogelsoorten bestrijden wanneer ze de potentie hebben schade te veroorzaken (ganzen rond vliegvelden, alle reigers en andere watervogels vanwege een mogelijk virus, etc)

Er zijn vast rapporten met veel betere lijstjes met betere voorbeelden: geen tijd om die op te zoeken. Dat men in dit verband zo vaak over vogels spreekt is te verklaren: ze zijn makkelijker te bestrijden dan andere organismen vanwege hun kwetsbare broedperiode. Uitroeien van bepaalde kleine zoogdieren (bruine rat, muskusrat, etc), de talloze kleinere exotische organismen en de talloze uitheemse planten is onmogelijk.

Het is uiteindelijk de ambtenarij die bepaalt welk beleid wordt gevolgd. Voorlopig zitten we denk ik wat LNV betreft tussen nummer 6 en 7 van dit rijtje. Iemand als JR valt denk ik op 5, Ben op 4 en Faunabescherming op 2 met een hang naar 1. Tussen 1-2 en 5-7 zit dermate veel verschil dat je alleen daarom al geen compromis kunt verwachten en verder discussieren tussen die partijen heeft dan geen zin meer.

Ben Wielstra

Natuurlijk kan je allerlei onderzoek verzinnen om aan de Huiskraai te doen. Echter, wat is de meerwaarde van dat onderzoek binnen deze discussie? Er is een potentieel risico bepaald en de vraag is of dat groot genoeg is om preventief in te grijpen. Als je echter wilt weten wat het reeele risico is zit er maar een ding op en dat is niet ingrijpen. Dit omdat de negatieve gevolgen verwacht worden bij een hoge populatiedichtheid. Ik kan me niet voorstellen dat men dit niet begrijpt eigenlijk, dit is toch niet heel moeilijk te bedenken?

Klaas, of de gegevens die tot nu toe verzameld zijn nu ruw zijn of niet, je moet toch toegeven dat de populatie gegroeid is (en niet gelijk gebleven of afgenomen) in de laatste 15 jaar en wel exponentieel? Je kan proberen het aantalsverloop nog nauwkeuriger te bepalen, maar dat zal die conclusie toch niet veranderen?

Catwzl

#297
Er zijn geen wilde exoten. Er zijn alleen exoten die in het wild voorkomen. Of zijn Huiskraai en Nijlgans nu ook al gelijk? Leuk bij alles roepen om onderzoeken die toch niets aantonen, behalve dan wanneer het te laat is. Er is in ieder geval duidelijk dat de Huiskraai in twintig jaar tijd ver twintigvoudigd is, lijkt mij degelijk onderzochte informatie, maar dat is natuurlijk niet relevant. Nee het enige wat relevant is is roepen om meer onderzoeken. Kunnen we elk jaar vaststellen dat er weer meer zijn, maar dan moeten er natuurlijk weer meer onderzoeken komen of het er in de toekomst nog meer zullen worden.

Het gaat er volgens enkelen hier helemaal niet om of er een reeel gevaar is, het gaat er blijkbaar om dat elke exoot zich hier maar mag vestigen, al dan niet potentieel gevaarlijk, zodat we mooi kunnen onderzoeken hoe de soort het hier uithoudt. Kunnen we over 100 jaar onze eigen soorten niet eens meer vinden tussen al die "wilde exoten". Mooi al dat beargumenteren om een exoot hier in stand te houden, of gaat het er om dat ie volgens een foute beslissing van de CDNA zogenaamd wild is? Zullen we morgen gaan onderzoeken hoe de Grote Alexanderparkiet het hier in de toekomst gaat doen, tja daar moeten we inderdaad onze onderzoekers aan verkwanselen.

Gewoon netjes onze eigen soorten onderzoeken en proberen exoten buiten te houden voordat we hier in een subtropisch zwemparadijs verzeild zijn geraakt. Ik vind die Halsbandparkieten en Nijlganzen al leuk genoeg.

Ik heb het hier al vaker gezegd, het lijkt wel of de Huiskraai voor enkelen hier een bijzondere soort is, want hij krijgt veel meer aandacht en onderzoeken toegewenst dan menig ander exoot of zelfs inheemse soort.
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Klaas van Dijk

Citaat van: arnoud.vandenberg op januari 28, 2011, 12:23:51 PMHet is uiteindelijk de ambtenarij die bepaalt welk beleid wordt gevolgd.

Nee. Het beleid wordt door 'de politiek' vormgegeven; in dit geval door de partijen die in de Tweede Kamer een meerderheid weten te vormen. En bij gemeentelijke faunazaken is nog veel beter zichtbaar dat 'de politiek' (=de politieke verhoudingen in de gemeenteraad) een sterke invloed hebben op de keuzes die worden gemaakt, ook op het vlak van natuurbeheer en faunazaken.

Citaat van: Triturus op januari 28, 2011, 12:51:32 PMNatuurlijk kan je allerlei onderzoek verzinnen om aan de Huiskraai te doen. Echter, wat is de meerwaarde van dat onderzoek binnen deze discussie? Klaas, of de gegevens die tot nu toe verzameld zijn nu ruw zijn of niet, je moet toch toegeven dat de populatie gegroeid is (en niet gelijk gebleven of afgenomen) in de laatste 15 jaar en wel exponentieel? Je kan proberen het aantalsverloop nog nauwkeuriger te bepalen, maar dat zal die conclusie toch niet veranderen?

Nader onderzoek naar schade in de Nederlandse context kan onder andere duidelijk maken of er verschillen zijn tussen schade die door soorten als pakweg Ekster, Kauw, Zwarte Kraai, Roek en Spreeuw wordt veroorzaakt en schade die mogelijk valt te verwachten van Huiskraai. Er zijn toch ook enorm veel 'inheemse' soorten die 'schade' veroorzaken? Denk maar eens aan een Spreeuw die 1 aardbei uit je tuin opeet, een Kauw die de rietstengels uit je rieten dak haalt. etc. En dan kom je natuurlijk ook al snel bij het onderwerp 'schade': wat is dat, wanneer spreken we van schade, wie bepaalt dat etc. En wie weet, komt uit nader onderzoek wel dat te verwachten is dat Huiskraai juist minder schade veroorzaakt dan Kauw (nog afgezien van de vele discussies over wat die 'schade' nu precies is). Valt strenge vorst ook onder schade (de aardbeienplant is doodgevroren)?

De gegevens wijzen er inderdaad niet op dat er al sedert jaar en dag 20-40 Huiskraaien in Hoek van Holland en omgeving zitten. Tegelijkertijd is er -kennelijk- nu meer aandacht voor het vaststellen van de aantallen Huiskraaien. Dat is een tijdlang wel anders geweest. Wellicht waren er pakweg 5 jaar geleden ook al 20-25 Huiskraaien in de omgeving van Hoek van Holland, wie zal het zeggen. En dat maakt het achteraf reconstrueren van een aantalsontwikkeling (en of er al dan niet sprake is van een exponentiële groei) wel lastig.

Citaat van: Catwzl op januari 28, 2011, 13:39:09 PMNee het enige wat relevant is is roepen om meer onderzoeken. (...). Gewoon netjes onze eigen soorten onderzoeken. (...). Ik heb het hier al vaker gezegd, het lijkt wel of de Huiskraai voor enkelen hier een bijzondere soort is, want hij krijgt veel meer aandacht en onderzoeken toegewenst dan menig ander exoot of zelfs inheemse soort.

Er is tot nu toe geen (= 0) onderzoek uitgevoerd bij de populatie Huiskraaien van Hoek van Holland e.o. Ik roep dus ook niet op tot meer onderzoek, want dat andere onderzoek is er dus niet. En het houdt dus ook automatisch in dat alle visies / meningen / standpunten over / (enorme) aantalsontwikkelingen / schade / overlast / verdringing van inheemse soorten etc. feitelijk nergens op zijn gebaseerd. Bij Nijlganzen weten we gelukkig wat meer; lees bijvoorbeeld maar eens de gedegen publicaties van Rob Lensink in onder andere Bird Study (1999, pag 195-204, online te vinden) en in het Journal of Biogeography (1998, niet online, pag 251-265). En door meer recent ringonderzoek van Frank Majoor, zie bv http://frankmajoor.nl/indexnijlgans1-nl.shtml beginnen we ook steeds meer te begrijpen over de dispersie van Nijlganzen.

Ik ben trouwens momenteel vooral bezig met Kokmeeuwen. Vanuit wetenschappelijk perspectief is onderzoek naar exoten / nieuwkomers vaak juist erg interessant: hoe verloopt de vestiging, op wat voor manier weten ze open niches te vinden / te bezetten / hoe weten ze strenge winters te overleven etc. Ik heb trouwens ook wel eens een stukje geschreven over de Grote Alexanderparkiet in Groningen.

Groetjes, Klaas

Ben Wielstra

Ha Klaas,

Ik denk niet dat je schade (hoe je dat ook definieert) op het niveau van individuele vogels moet bekijken. Als soort A net zoveel schade veroorzaakt als soort B, maar de dichtheid is tien keer zo groot, dan heb je tien keer zoveel schade. Met wat voor dichtheid gaan we te maken hebben? Dat weet je pas als je afwacht. Echter, als je afwacht loop je het risico dat je te laat bent om nog succesvol in te kunnen grijpen.

Ik ben het er niet mee eens dat het aantalsverloop in HvH zo slecht bekend is dat je het zou kunnen interpreteren als dat er een plateau bereikt zou zijn.

Je lijkt te suggereren dat de HvH populatie zo speciaal is dat vergelijking met andere populaties niet op gaat. Oftewel, uitkomsten van eerder onderzoek* zijn niet relevant (gezien je "nergens op gebaseerd"). Dit terwijl n.b. al bekend is dat ook deze populatie een stijgende lijn laat zien! Dat vind ik ronduit vreemd en het doet vermoeden dat je de "eerst meer onderzoek" troefkaart zal blijven spelen, ongeacht welk onderzoek er ook gedaan wordt.

Ik ben het met je eens dat onderzoek naar exoten erg interessant is. Mocht de Huiskraai niet verwijderd worden zou het erg gaaf zijn om het verloop van de populatie goed te volgen en de impact op andere soorten inclusief de onze.

*(Overigens zou ik bijvoorbeeld het traceren van de populatie ontwikkeling in het Sovon rapport best onderzoek durven noemen. Een verzameling losse waarnemingen kan wat mij betreft best voor data doorgaan. Ik weet niet wat jouw definities van onderzoek en data zijn?)