Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14   Omlaag

Auteur Topic: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot  (gelezen 12258 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Rikstar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3093
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #90 Gepost op: januari 03, 2011, 00:45:28 am »

1 verschil tot nu toe. De nijlgans heeft zich vanaf de begin jaren meteen verspreid over west Nederland. De Huiskraai daarentegen beperkt zich tot Hoek van Holland en heeft zich zelfs "terug getrokken" uit andere plaatsen waar hij ooit is waargenomen in west Nederland.
Gelogd
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12798
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #91 Gepost op: januari 03, 2011, 08:46:38 am »

Een langzame groei in de beginjaren is dus geen garantie dat het met de populatietoename in latere jaren zo'n vaart wel niet zal lopen.
Net zomin als de snelle groei in andere vestigingen een garantie is dat hier eenzelfde explosieve toename zal plaatsvinden. We weten het gewoon niet. En daarom is onderzoek zinvol. Veel zinvoller dan 'voor de zekerheid maar vast opruimen', ook voor evt. nieuwe vestigingen op ecologisch vergelijkbare locaties. Waarom de 'huiskraaienhaters' (inkoppen is gezellig) 'alvast opruimen' zoveel verantwoorder vinden dan een paar jaar onderzoek doen, wordt me nog steeds niet duidelijk ...
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

gtroost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2739
    • http://www.trektellen.org
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #92 Gepost op: januari 03, 2011, 09:12:59 am »

1 verschil tot nu toe. De nijlgans heeft zich vanaf de begin jaren meteen verspreid over west Nederland. De Huiskraai daarentegen beperkt zich tot Hoek van Holland en heeft zich zelfs "terug getrokken" uit andere plaatsen waar hij ooit is waargenomen in west Nederland.

Belangrijkste verschil tussen bijv Nijlgans en Huiskraai is natuurlijk dat Nijlgans meerdere "brandhaarden" had en Huiskraai maar één.

@Klaas (paar paginas terug) mbt de Huiskraaien in Jemen. Huiskraai is een vogel van de bewoonde wereld (de naam zegt het ook al), hij zal dus voornamelijk de biodiversiteit in de stad raken. Een Huiskraai is dus net zo gebonden aan de stad als een Nijlgans water nodig heeft (niet zoveel Nijlganzen in het bos).

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #93 Gepost op: januari 03, 2011, 09:22:26 am »

De Nijlganzen kwamen in het begin alleen in Den Haag en omgeving voor (met het Zuiderpark als bron) en het heeft een jaar of 20 geduurd voor ze echt toe gingen nemen. Zo ver is de Huiskraai nog niet. De twee soorten zijn ook moeilijk te vergelijken. Zo is de Huiskraai een sociaal dier dat in losse kolonies broedt en gemeenschappelijke slaapplaatsen heeft. Dat betekent dat er een soort rem op het verspreidingsvermogen zit waardoor uitbreiding mogelijk in een ander tempo en met een ander patroon zal verlopen dan bij de Nijgans.
Een overeenkomst tussen Nijlans en Huiskraai is wel dat er in het begin weinig aandacht aan werd besteedt. Ook de Nijlgans werd in het begin niet serieus genomen en dus niet geteld.

Gelogd
Herman van der Meer

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #94 Gepost op: januari 03, 2011, 10:15:30 am »

Citaat
Omdat dit ronduit een heel fout beleid is. Veel hysterie om niets.   Talloze uitheemse Fazanten omwille van de jacht zijn schijnbaar prima,   maar enkele tientallen Huiskraaien waarvan de populatie al jarenlang   stabiel is, zouden een bedreiging kunnen vormen voor de inheemse soorten   ? De reinste flauwekul. Wanneer dit beleid gehandhaafd blijft,   democratisch gekozen of niet, durf ik nog verder te gaan. Ofschoon   mensen niet met dieren vergeleken kunnen en mogen worden, zou ik wel   eens willen weten hoeveel mensen er (nog) zijn die zich beseffen dat   Noord-Amerika ooit het continent was van de Indianen, Australie het   continent van de Aboriginals en Nieuw-Zeeland het land van de Maori's.   Moeten alle blanke, negroide en Aziatische mensen daar dan nu het veld   ruimen omdat ze er van oorsprong niet thuishoren ? Natuurlijk niet.

Kijk, weer zo iemand die denkt dat het ok is om botte leugens te verkondigen om je zin door te drukken. En dan die zeer kromme vergelijking... Jij bent niet aan het discussieren maar aan het evangeliseren.

Ja de Huiskraai lijkt aan de stad gebonden. Is dat een argument tegen de potentiele invasiviteit? Mag ik u er aan herinneren dat NL (en ook Europa) voor een groot deel uit stad bestaat?

Waarom geen extra onderzoek? Begin met toe te geven dat tijd uittrekken voor extra onderzoek betekent risico nemen. Dan mijn eigen visie: het is niet zo dat we niks weten, sterker nog, we weten best veel. We weten dat Huiskraai een potentiele donderaap is. Mijn vraag is, waarom zou je die kennis negeren? En als je dan wel extra onderzoek doet, zou jij de uitkomst daarvan serieus nemen of zou je ook die negeren als die je niet aan staat?

gtroost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2739
    • http://www.trektellen.org
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #95 Gepost op: januari 03, 2011, 10:29:24 am »

Maar is de Huiskraai echt een potentiele donderaap? Met andere woorden is dat daadwerkelijk onderzocht? (en nee ik heb dat rapport van SOVON nog niet gelezen misschien staat het daar in).

Het kan geen kwaad het raport eens door te bladeren...

In meerdere landen waar de Huiskraai zich in de afgelopen decennia vestigde zijn hoge groeisnelheden vastgesteld. Soms zelfs zo hoog, dat de Huiskraai op meerdere plekken als invasieve exoot wordt beschouwd die zich ontwikkeld heeft tot een plaag. Er kan echter een vrij lange periode overheen gaan, voordat de aantallen sterk beginnen toe te nemen. Zo kwamen de aantallen in Singapore de eerste twintig jaar na binnenkomst niet boven de 30 exemplaren uit en in Mauritius waren tussen 1945 en 1975 eveneens slechts enkele tientallen exemplaren aanwezig. Deze ‘lange aanloopfase’ wordt
vaker waargenomen bij de populatieontwikkelingen van invasieve exoten.


http://www.sovon.nl/default.asp?id=135, Ond 2009/08. (ook voor allerlei andere zeer lezenswaardige raporten, zoals het reuze interesante Jaar van de Visdief rapport!)

Directe link naar het Huiskraai rapport: http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf

Rikstar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3093
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #96 Gepost op: januari 03, 2011, 10:57:26 am »

En hoeveel vogels hebben wij nu in Singapore en Mauritius?
En ook daar geldt: begon het daar met 1 of meerdere "brandhaarden"?  en hoe is de verspreiding nu aldaar?

Maar is de Huiskraai echt een potentiele donderaap? Met andere woorden is dat daadwerkelijk onderzocht? (en nee ik heb dat rapport van SOVON nog niet gelezen misschien staat het daar in).

Het kan geen kwaad het raport eens door te bladeren...

Zo kwamen de aantallen in Singapore de eerste twintig jaar na binnenkomst niet boven de 30 exemplaren uit en in Mauritius waren tussen 1945 en 1975 eveneens slechts enkele tientallen exemplaren aanwezig. Deze ‘lange aanloopfase’ wordt
vaker waargenomen bij de populatieontwikkelingen van invasieve exoten.


http://www.sovon.nl/default.asp?id=135, Ond 2009/08. (ook voor allerlei andere zeer lezenswaardige raporten, zoals het reuze interesante Jaar van de Visdief rapport!)

Directe link naar het Huiskraai rapport: http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf
Gelogd
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #97 Gepost op: januari 03, 2011, 11:03:40 am »

[...]
Ja de Huiskraai lijkt aan de stad gebonden. Is dat een argument tegen de potentiele invasiviteit? Mag ik u er aan herinneren dat NL (en ook Europa) voor een groot deel uit stad bestaat?
[...]
Hier een kaartje waarop globaal staat aangegeven wat in de plantenwereld als het Urbaan district wordt beschouwd.
Als je alle kleinere steden en de dorpen e.d. meerekent is het natuurlijk nog veel meer.

Gelogd
Herman van der Meer

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #98 Gepost op: januari 03, 2011, 11:04:49 am »


Kijk, weer zo iemand die denkt dat het ok is om botte leugens te verkondigen om je zin door te drukken. En dan die zeer kromme vergelijking... Jij bent niet aan het discussieren maar aan het evangeliseren.


Blij dat jij er tenminste wel een zeer constructieve manier van discussiëren op na houdt... ;D
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #99 Gepost op: januari 03, 2011, 11:06:13 am »

Al het onderzoek op de wereld kan niet verzekeren dat de populatie van de Huiskraai (en andere ivasieve exoten) de komende jaren explosief gaat toenemen in ons land. Maar uit al dit onderzoek blijkt wel dat de kans zeer reeel is. Een eigen onderzoek naar de mogelijkheid of dit in Nederland gaat gebeuren is vrijwel zinloos. Wat moet er dan onderzocht worden dat nu al kan bepalen dat de soort over enkele jaren explosief gaat toenemen en in de toekomst veel schade gaat aanrichten? Dit is vaak juist het probleem met invasieve exoten. "Ach laat maar, die paar die er rondvliegen kunnen geen kwaad". Het wordt de Nederlandse staat zo vaak kwalijk genomen dat er niks aan de Nijlgans werd en wordt gedaan. Tja, dat ging zo'n beetje hetzelfde, "ach die paar". Zelfs als we dus op onze eigen Nederlandse ervaringen en onderzoeken van andere invasieve exoten af zouden gaan, komen we ook tot dezelfde conclusie. Of je het er mee eens bent of niet.

Het beste moment om een invasieve exoot (welke dan ook) te bestrijden is nu (voor het erger wordt), daar kan geen enkel Nederlands onderzoek wat aan veranderen. Dan moet je alleen nog weten of de soort in de toekomst invasief zou kunnen worden, ik zou zeggen pak die kristallenbol maar. Als de overheid nu niets doet roepen we MISSCHIEN over dertig jaar wel, waarom zit de overheid nu te zeuren over die paar Struisvogels, doen ze maar wat aan die vervelende Huiskraaien en Nijlganzen. Maar dat kun je nooit zeker weten, ook niet met een zogenaamd uitgebreid Nederlands onderzoek. En trouwens wat als nu blijkt dat het nu wel meevalt, zoals ook zo vaak gebeurd, en dat we dan over dertig jaar met de gebakken peren zitten? Zwarte Kraai weggeconcurreerd, ja maar dat konden we toen toch niet weten. Ik vind het niet leuk voor de Huiskraaien net zo min als ik het niet leuk vind voor de Nijlgansjes en Muskusratten, maar misschien is nu ingrijpen beter. Ben wel bang dat terugzetten op de boot naar huis er niet in zal zitten.

Een ezel stoot zich over het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen (oud en wijs Nederlands spreekwoord). Dit is al de zoveelste steen...maar ja die stenen zijn ook allemaal anders. Hoe kun je nou zeker weten dat je je er aan gaat stoten? Kom laten we een uitgebreid onderzoek doen, hoe groot de kans is!
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #100 Gepost op: januari 03, 2011, 11:06:38 am »

Singapore: 190/km2 in 2001 volgens wikipedia (met referenties daarbij). Een brandhaard of twee in het begin, hoeveel maakt dat denk je uit? Als een brandhaard groeit kan die ook een heel gebied gaan beslaan of dochter brandhaarden uitstoten.

gtroost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2739
    • http://www.trektellen.org
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #101 Gepost op: januari 03, 2011, 11:55:58 am »

En hoeveel vogels hebben wij nu in Singapore en Mauritius?
En ook daar geldt: begon het daar met 1 of meerdere "brandhaarden"?  en hoe is de verspreiding nu aldaar?

Ik had de antwoorden op beide vragen binnen 20 seconden in de pdf gevonden (ctrl+f; singapore)

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #102 Gepost op: januari 03, 2011, 12:32:49 pm »

Regelmatig zie ik hier Nijlganzen als afschrikwekkend voorbeeld genoemd. Het is een ander topic maar ik vraag me af waarom Nijlgans niet als verrijking van de natuur wordt beschouwd en of er andere redenen dan boerenklachten zijn om er jaarlijks duizenden af te schieten. Ze vullen kennelijk een niche. En het is niet uit te sluiten dat de soort eeuwen geleden als broedvogel in Europa voorkwam. Er zijn immers literatuurvermeldingen van de Donaudelta/Servie en Frankrijk uit de tijd dat vogelsoorten nog officiele namen moesten krijgen. In dat licht bezien zou je Nijlgans (Donaugans) als een toevallige, onbedoelde, gratis re-introductiesoort kunnen beschouwen. Een heel andere kwestie dus dan Huiskraaien.
Gelogd

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #103 Gepost op: januari 03, 2011, 12:54:02 pm »

Even los van de vraag of je iets met die Huiskraaien moet doen: er wordt in deze discussie herhaaldelijk de afkorting CDNA genoemd, maar als ik het goed heb heeft die er toch echt NIETS mee te maken (gehad). Over de status van vogelsoorten in Nederland neemt de CSNA een beslissing, en die is indertijd genomen met het reeds genoemde argument dat deze soort zich op deze manier verspreidt (de m.i. contradictio in terminis "verspreidt zich van nature per schip"). Deze redenering is verdedigbaar, al ben ik het zoals duidelijk mag zijn daar niet mee eens. Nu is er afgezien van een aantal meningen VOOR en een aantal meningen TEGEN ook nog een probleem dat opdoemt. Merkwaardig eigenlijk dat bijna niemand het daarover heeft gehad.
Het gaat erom hoe de CDNA zijn werk moet doen. Dat is het beoordelen van gevallen van soorten die op een daartoe opgestelde lijst staan (en voor nieuwe soorten voor NL), of de determinatie sluitend is geweest. Daar is een handboek voor, en daarin staat o.a. de vraag die gesteld moet worden of een vogel(soort) hier op eigen kracht kan geraken. Meeliften op een schip kun je dat amper noemen, dus in het kort komt het erop neer dat de CDNA gedwongen is met twee maten te meten: gevallen niet accepteren waarvan verondersteld mag worden dat die betrekking hebben op vogels die hier (voor een deel) niet heen zijn komen vliegen, en de Huiskraai wel accepteren.
Dat is een lastig parket, en daar zal iets aan gedaan moeten worden! Afvoeren van de Huiskraai van de lijst is de makkelijkste en m.i. de meest logische weg.
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #104 Gepost op: januari 03, 2011, 13:05:04 pm »

Teus: in het handboek staat ook dat de CDNA zich alleen buigt over beoordeelsoorten (soorten die gedurende een periode van enkele decennia gemiddeld minder dan twee keer per jaar zijn vastgesteld). Huiskraai is sinds 2004 geen beoordeelsoort meer en de CDNA heeft derhalve bij deze soort geen inbreng. Tenzij je bedoelt dat er een herziening moet komen en de CDNA alle in het verleden (in de jaren 1990) aanvaarde gevallen alsnog dient af te wijzen :rolleye: .
Gelogd

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3154
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #105 Gepost op: januari 03, 2011, 13:18:11 pm »

Citaat
Dat is een lastig parket, en daar zal iets aan gedaan moeten worden! Afvoeren van de Huiskraai van de lijst is de makkelijkste en m.i. de meest logische weg.

Exact, daar is wat mij betreft ooit iets fout gegaan. Huiskraai had op dezelfde manier behandeld moeten worden als (bijvoorbeeld) een op een schip meeliftende Roestflankzanger. Niet accepteren dus zodat je niet met twee maten meet. Daar mag wat mij betreft wat aan gedaan worden en dan is het herzien van de Huiskraaien op de Nederlandse lijst de makkelijkste weg, lijkt me.

Maar: wat mij betreft moet je juist allebei (dus de Roestflankzanger en de Huiskraai) accepteren want ik ben van mening dat meeliften op schepen zonder directe invloed van de mens een vorm van natuurlijke verspreiding is, maar dat is natuurlijk mijn bescheiden, persoonlijke mening  :angel: .

PS: voor mijn gevoel valt het hier in het noorden nog wel redelijk mee met de aantallen Nijlganzen  ;) .
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1987
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #106 Gepost op: januari 03, 2011, 13:33:01 pm »

Ik denk dat de discussie door sommige helaas van het spoor wordt gebracht.
Hoe de CDNA moet beoordelen is aparte discussie en of de Huiskraai zich explosief wel of niet zal gaan vermeerderen zegt niets over de schadelijkheid.

Ik denk dat we ons 3 vragen in onderstaande volgorde moeten  stellen en beantwoorden:
1)      Beschouwen we de Huiskraai als (invasieve) excoot of niet?
Tot dusver heeft de CSNA geoordeeld van niet, en hoeven/mogen we niets doen. Tenzij we een andere mening zijn toegedaan en dan moet eerst dat besluit teruggedraaid worden.
Indien nee (geen excoot): stop en  laat de vogels met rust, indien ja, ga door naar 2

2)      Preventief ingrijpen?
Met veel andere negatieve voorbeelden van excoten, wil je op negatieve gevolgen wachten of kijken of ze komen of wil/moet je preventief ingrijpen.
Indien ja (preventief ingrijpen): stop en grijp in, indien nee, ga door naar 3
3)      Overtuigend bewijs van schadelijkheid?
Indien we hem als (invasieve) excoot gaan beschouwen en niet preventief ingrijpen, dan moet je bewijs aanleveren dat deze vogelsoort ook schadelijk is. Nog heel wat werk aan de winkel, blijkt wel uit de discussies, ik zie nogal wat openstaande vragen (bij en over veel onderzoeken) en (nog) onlogische verbanden die wel al gelegd en doorgetrokken worden en door sommigen zelfs al als 'bewezen' feit worden opgevoerd?

Hierbij, de Nijlgans is juist een voorbeeld van het feit dat exoten niet per definitie schadelijk zijn, en dat veel conclusies (hier) getrokken worden op onderbuikgevoelens zonder te zijn zijn bewezen/onderbouwd met werkelijke argumenten. Een degelijk onderzoek met schadelijke feiten is nog nooit op tafel gekomen!  (ps. alleen een voorbeeld, hou het verder bij de Huiskraai).

De weg van de minste weerstand is natuurlijk om vraag 1&2 met ‘ja’ te beantwoorden, want bij vraag 3 ligt nog heel wat werk en dat kost geld en dat heeft onze regering tegenwoordig niet voor onze natuur over.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 13:45:58 pm door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #107 Gepost op: januari 03, 2011, 13:44:20 pm »

Ha Wietze,

Over punt 1: CDNA's of CSNA's oordeel speelt niet echt een rol.

Over punt 3: (Niet helemaal lekker opgeschreven denk ik?) Belangrijk is om 'schadelijk' te definieren. Is het bijvoorbeeld schadelijk als de Kauw uit zou sterven? Er zijn 'vrienden van de Huiskraai' die het niet erg vinden als er andere soorten uitsterven door een exoot.

De weg van de minste weerstand: niets mis mee.

Ben

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #108 Gepost op: januari 03, 2011, 14:24:36 pm »

Citaat
Hierbij, de Nijlgans is juist een voorbeeld van het feit dat exoten niet per definitie schadelijk zijn


Precies, maar vrijwel alle vogelaars die ik ken en velen op dit forum zijn ze liever kwijt dan rijk! Maar aan de Huiskraai mag je niet komen omdat deze (nog) geen schade aangericht heeft?? Dit noemt men meten met twee maten. Je zou de Nijlgans zelfs een verrijking voor onze biodiversiteit kunnen noemen. De vraag is echter of we daarom andere exoten dan ook maar vrij hun gang moeten laten gaan? Ik vind van niet.

Punt 1: De CSNA overspeelt hier haar rol. Zij hebben in deze zaak niets (meer) te zeggen. Sterker nog toen zij tijdig om een reactie gevraagd werd, schijnt dit zelfs als "druk uitvoeren" te worden ervaren en ik krijg sterk de indruk dat het voor het CSNA/CDNA ook niet echt prioriteit had. Trouwens, aangezien de Huiskraai vanaf April 2011 volgens de Nederlandse wet een invasieve exoot wordt, lijkt het me een onhoudbare positie voor het CSNA om de soort als wild te blijven beschouwen.

3: Termen als "schade"  zijn relatief. Wat is dan overtuigend bewijs van een relatieve zaak?

Zoals eerder al gezegd, geen enkel onderzoek kan de toekomst voorspellen, je kunt er alleen de meest betrouwbare visie voor de toekomst van krijgen (mits het onderzoek goed is), anders kun je er ook nog eens helemaal naast zitten. In Nederland heeft dit dus geen zin er kan alleen mee vastgesteld worden wat de huidige situatie is, niet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Zoals bij alles in de wetenschap worden daarvoor dan vergelijkbare onderzoeken gebruikt.  Die lijken er op te wijzen dat er een serieuze indicatie is voor problemen in de toekomst. Of deze gegevens kloppen kun je nooit met zekerheid zeggen, maar als je enige argument is om deze niet te geloven omdat het niet hetzelfde is als bij ons, dan heb je dus een gebrek aan argumentatie. Je zou juist moeten kunnen zeggen dat de situatie omtrent de Huiskraai bij ons afwijkt van vergelijkbare situaties in andere steden over de wereld en daarom misschien  in ons land niet voor dezelfde problemen gaan zorgen.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 14:26:56 pm door Catwzl »
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #109 Gepost op: januari 03, 2011, 14:25:02 pm »

Teus: in het handboek staat ook dat de CDNA zich alleen buigt over beoordeelsoorten (soorten die gedurende een periode van enkele decennia gemiddeld minder dan twee keer per jaar zijn vastgesteld). Huiskraai is sinds 2004 geen beoordeelsoort meer en de CDNA heeft derhalve bij deze soort geen inbreng. Tenzij je bedoelt dat er een herziening moet komen en de CDNA alle in het verleden (in de jaren 1990) aanvaarde gevallen alsnog dient af te wijzen :rolleye: .

Nee, ik bedoel dat de CDNA inderdaad helemaal geen actie hoeft te ondernemen (want dat kan ook niet, zoals je al terecht stelt). En met terugwerkende kracht afwijzen kan de CDNA ook niet, want de determinatie staat buiten kijf, en de CDNA kan niet op de stoel van de CSNA gaan zitten. Mijn punt is de geloofwaardigheid van de commissie(s) als het gaat om soorten die niet op eigen kracht hier verzeild zijn geraakt. Een bewezen ship-assisted Gray Catbird zal de NL-lijst niet halen, terwijl Huiskraai wel op de lijst prijkt. Leg dat maar eens uit aan de waarnemers....
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #110 Gepost op: januari 03, 2011, 14:35:43 pm »

Maar klopt dat wel Teus? CDNA gaat toch over wildstatus (cf. baggereend met ring om de poot)? Zie ook post 44 met de reactie van Dick Groenendijk daarin. Die doet dat ook weer vermoeden. Hoe dan ook, er moet snel een uitspraak komen van CSNA en/of CDNA. Het is totaal geen moeilijk vraagstuk en het antwoord kan alleen maar zijn dat Huiskraai niet inheems is, dus ik snap niet waarom het zo lang zou moeten duren.

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #111 Gepost op: januari 03, 2011, 15:09:47 pm »

Wat de CSNA en CDNA van de status van Huiskraai vinden, is theoretisch interessant maar in de praktijk van weinig belang. Immers, soorten als Kolgans en Smient worden eveneens als inheems beschouwd en desondanks schiet men iedere winter meer dan 100 000 exemplaren. Misschien dat een beleidsmaker, als dat in zijn argumentatie past, de beslissingen van CSNA/CDNA vermeldt maar verder zijn ze nooit richtinggevend geweest. Daar is het besluit dat te lezen is in de Staatscourant van 15 december een voorbeeld van.
Gelogd

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #112 Gepost op: januari 03, 2011, 15:56:45 pm »

Maar klopt dat wel Teus? CDNA gaat toch over wildstatus (cf. baggereend met ring om de poot)? (.....)

Niet als het gaat om nieuwe soorten voor ons land. Dan is het de CSNA.
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2208
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #113 Gepost op: januari 03, 2011, 16:12:17 pm »

niemand er aan gedacht dat ze zich niet verder over nederland verspreiden omdat ze er geen reden voor hebben. Als er in HvH nog genoeg eten te vinden is, waarom zou je dan ergens anders naartoe gaan. Ik denk dat als de populatie te groot wordt voor het voedselaanbod in HvH dat de vogels dan alsnog gaan zwerven en het leefgebied steeds meer uitbreiden
Gelogd

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #114 Gepost op: januari 03, 2011, 16:14:04 pm »

Maar klopt dat wel Teus? CDNA gaat toch over wildstatus (cf. baggereend met ring om de poot)? (.....)

Niet als het gaat om nieuwe soorten voor ons land. Dan is het de CSNA.

huh, dit klopt toch niet helemaal toch Teus? In paragraaf 2.7 van het handboek CDNA, pagina 10, staat het volgende:

"Indien een nieuwe (onder)soort voor de Nederlandse Lijst wordt ingediend zal de CDNA eerst een
uitspraak doen over de identificatie van een soort. Vervolgens wordt, zoals beschreven in de vorige
  paragraaf, een uitspraak gedaan over de kans op natuurlijk voorkomen.
Bij ‘Wilde status’ zal het geval van een nieuw taxon nogmaals de revue passeren op een
commissiebijeenkomst van de CDNA (besloten op de vergadering van 10 januari 1998), waarna bij
een bekrachtiging van het uiteindelijke oordeel het taxon op de Nederlandse Lijst wordt geplaatst. De
CSNA wordt om advies gevraagd waar het taxon op de Nederlandse Lijst moet komen volgens de
laatste taxonomische inzichten."

Ik lees hier dus dat de CDNA de beslissing neemt een soort op de lijst te plaatsen of niet en dat de CSNA gevraagd wordt te adviseren waar het taxon op de lijst moet komen en niet dat de CSNA een uitspraak doet over de "wildstatus" 
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1419
    • test
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #115 Gepost op: januari 03, 2011, 16:28:59 pm »

Correct, zie evt. ook p. 15 van het Handboek:

Citaat
Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna
De Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is thans een zelfstandige commissie onder
NOU en DBA met  vergelijkbare status als de CDNA en houdt  zich bezig met  de naamgeving en
taxonomie van in Nederland voorkomende taxa (status was ook een verantwoordelijkheid van de
CSNA tussen 1997 en 2001;  op 20 januari 2001 is besloten deze verantwoordelijkheid weer bij de
CDNA  te  leggen).  De  CDNA  conformeert  zich  aan  beslissingen  van  de  CSNA  betreffende  de
taxonomische status van een taxon (besloten op 29 augustus 1997).  Daarnaast  kan de CDNA de
CSNA om advies vragen over de mogelijkheid of  een taxon al  dan niet  in wilde staat  en op eigen
kracht in Nederland kan voorkomen (besloten op 20 januari 2001).
Gelogd
Marijn Prins

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #116 Gepost op: januari 03, 2011, 16:48:04 pm »

Maar goed, of het nu de CDNA of CSNA is welke de soort als wild of niet op de "Nederlandse lijst" zet, het Ministerie van ELI besluit uiteindelijk of de soort wel of niet wild is in ons land. En of er al dan niet maatregelen getroffen moeten gaan worden. De CDNA/CSNA hebben hier hooguit een adviserende functie (maar niet gedaan). Het CDNA is nu overigens ook niet verplicht om de status van de Huiskraai te veranderen, maar mochten zij dit niet doen, dan ontstaat er op zijn zachtst gezegd een uiterst vreemde situatie. Volgens de wet is de soort exoot, maar volgens het CDNA niet. Hoe ga je dat uitleggen?
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #117 Gepost op: januari 03, 2011, 17:12:57 pm »

niemand er aan gedacht dat ze zich niet verder over nederland verspreiden omdat ze er geen reden voor hebben. Als er in HvH nog genoeg eten te vinden is, waarom zou je dan ergens anders naartoe gaan. Ik denk dat als de populatie te groot wordt voor het voedselaanbod in HvH dat de vogels dan alsnog gaan zwerven en het leefgebied steeds meer uitbreiden

Er zijn meer factoren dan alleen voedsel die de dichtheid bepalen.  Het sociale systeem bijvoorbeeld of de beschikbaarheid van nestel- of slaapgelegenheid. Alleseters als de Huiskraai zullen ook niet snel voedseltekort krijgen, en zeker niet als ze met z'n allen gezellig een patatje oorlog kunnen gaan halen.
Gelogd
Herman van der Meer

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2208
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #118 Gepost op: januari 03, 2011, 17:50:07 pm »

oke, maar ik wil hiermee zeggen dat er blijkbaar geen factor is die een populatie van dit formaat niet aan kan. Als er wel een tekort aan iets komt door een te grote populatie zullen de huiskraaien zich uiteindelijk wel steeds meer verspreiden over nederland.
Gelogd

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #119 Gepost op: januari 03, 2011, 18:24:57 pm »

Aantal staat trouwens al op 41+ http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745
Heb mijn waarneming vast op escape gezet.

Er zijn trouwens ook recente gevallen buiten HvH.
http://waarneming.nl/waarneming/view/47304626 Schiphol omgevingd
http://waarneming.nl/waarneming/view/51304787 Zwolle
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com
Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.027 seconden met 20 queries.