Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 14   Omlaag

Auteur Topic: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot  (gelezen 11972 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12779
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #120 Gepost op: januari 03, 2011, 18:39:57 pm »

Maar goed, of het nu de CDNA of CSNA is welke de soort als wild of niet op de "Nederlandse lijst" zet, het Ministerie van ELI besluit uiteindelijk of de soort wel of niet wild is in ons land. En of er al dan niet maatregelen getroffen moeten gaan worden. De CDNA/CSNA hebben hier hooguit een adviserende functie (maar niet gedaan). Het CDNA is nu overigens ook niet verplicht om de status van de Huiskraai te veranderen, maar mochten zij dit niet doen, dan ontstaat er op zijn zachtst gezegd een uiterst vreemde situatie. Volgens de wet is de soort exoot, maar volgens het CDNA niet. Hoe ga je dat uitleggen?
Het is toch niet zo gek dat bij verschillende manieren/beweegredenen om de status te bepalen, er verschillende uitkomsten uitrollen? ELI beschouwt de soort als potentieel schadelijk voor inheemse fauna/uitheemse voedselgewassen/electriciteitsmasten en zoekt daar een status bij die bestrijding mogelijk maakt > 'invasieve exoot'. CDNA heeft geen agenda bij het bepalen van de status van een soort, anders dan het bepalen van de status van de soort.
 
Dan kan ELI de CDNA vragen de status te heroverwegen, en kan de CDNA dat uiteraard doen - opnieuw op basis van de soorteigen ecologie+verspreiding van huiskraai. Maar een politiek gewenste uitkomst kan m.i. nooit een argument zijn voor de CDNA bij het (her)bepalen van de status van een soort op de NL lijst. Dan kun je zeggen dat ELI de CDNA niet 'onder druk zet', zoals ik hier eerder beweerde dat gebeurd is. Maar op het moment dat ELI haar verzoek deed, waren de door ELI gewenste status en de daar uit voort te vloeien maatregelen bij iedereen bekend. Hierdoor krijgt wat de uitspraak van de CDNA ook is (status handhaven/wijzigen), deze uitspraak in alle gevallen een politieke lading. En dat noem ik wel degelijk 'onder druk zetten', om geen lelijker woorden te gebruiken.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2187
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #121 Gepost op: januari 03, 2011, 18:58:42 pm »

Maar goed, of het nu de CDNA of CSNA is welke de soort als wild of niet op de "Nederlandse lijst" zet, het Ministerie van ELI besluit uiteindelijk of de soort wel of niet wild is in ons land. En of er al dan niet maatregelen getroffen moeten gaan worden. De CDNA/CSNA hebben hier hooguit een adviserende functie (maar niet gedaan). Het CDNA is nu overigens ook niet verplicht om de status van de Huiskraai te veranderen, maar mochten zij dit niet doen, dan ontstaat er op zijn zachtst gezegd een uiterst vreemde situatie. Volgens de wet is de soort exoot, maar volgens het CDNA niet. Hoe ga je dat uitleggen?
Het is toch niet zo gek dat bij verschillende manieren/beweegredenen om de status te bepalen, er verschillende uitkomsten uitrollen? ELI beschouwt de soort als potentieel schadelijk voor inheemse fauna/uitheemse voedselgewassen/electriciteitsmasten en zoekt daar een status bij die bestrijding mogelijk maakt > 'invasieve exoot'. CDNA heeft geen agenda bij het bepalen van de status van een soort, anders dan het bepalen van de status van de soort.
 
Dan kan ELI de CDNA vragen de status te heroverwegen, en kan de CDNA dat uiteraard doen - opnieuw op basis van de soorteigen ecologie+verspreiding van huiskraai. Maar een politiek gewenste uitkomst kan m.i. nooit een argument zijn voor de CDNA bij het (her)bepalen van de status van een soort op de NL lijst. Dan kun je zeggen dat ELI de CDNA niet 'onder druk zet', zoals ik hier eerder beweerde dat gebeurd is. Maar op het moment dat ELI haar verzoek deed, waren de door ELI gewenste status en de daar uit voort te vloeien maatregelen bij iedereen bekend. Hierdoor krijgt wat de uitspraak van de CDNA ook is (status handhaven/wijzigen), deze uitspraak in alle gevallen een politieke lading. En dat noem ik wel degelijk 'onder druk zetten', om geen lelijker woorden te gebruiken.

Grappig Vincent om te lezen, want ik wou eigenlijk net hetzelfde zeggen.
Hoewel het ministerie de Huiskraai nu als invasieve exoot heeft bestempeld, betekent dit mijns inziens niet automatisch dat de soort van de Nederlandse lijst (de CDNA-lijst om het maar ff te bagitaliseren) moet worden afgevoerd. Immers, net zomin de CDNA iets te "zeggen" heeft over de wildstatus, politiek gezien dan, zo heeft het ministerie niks te zeggen over welke soort wel en welke soort niet op de Nederlandse lijst komt te staan. Dat is nog altijd aan de CDNA. Echter, het geeft wel een rare situatie dat een soort die, politiek gezien, het stempel (invasieve) exoot krijgt, maar wel op de Nederlandse lijst staat............
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #122 Gepost op: januari 03, 2011, 19:32:50 pm »

Je kan hier toch ook gewoon los van politiek naar kijken? Huiskraai is een exoot. Als de CDNA zegt van niet, dan zit de CDNA fout.

gtroost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2736
    • http://www.trektellen.org
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #123 Gepost op: januari 03, 2011, 19:36:34 pm »

Maar een politiek gewenste uitkomst kan m.i. nooit een argument zijn voor de CDNA bij het (her)bepalen van de status van een soort op de NL lijst.
Zegt iemand dan dat dat zo is? We worden alleen weer eens gewezen op een vreemde 'eend' op de NL lijst. Het is goed als dit soort soorten "met de kennis van nu"  bekeken worden (zie bijv Bulwers Petrel etc). We zijn het er nu wel aardig over eens dat ship assists toch eigenlijk wel een beetje vreemd zijn...

Dan kun je zeggen dat ELI de CDNA niet 'onder druk zet', zoals ik hier eerder beweerde dat gebeurd is. Maar op het moment dat ELI haar verzoek deed, waren de door ELI gewenste status en de daar uit voort te vloeien maatregelen bij iedereen bekend. Hierdoor krijgt wat de uitspraak van de CDNA ook is (status handhaven/wijzigen), deze uitspraak in alle gevallen een politieke lading. En dat noem ik wel degelijk 'onder druk zetten', om geen lelijker woorden te gebruiken.

Ik heb dit stukje een keer of 5 gelezen, maar ik snap oprecht niet wat je bedoelt met onder druk zetten. Wat is de druk? Dat op basis van een eventueel CDNA besluit de Huiskraaien wel of niet weggevangen worden? Tja, het is een verantwoordelijke taak om in het CDNA te zitten... (Al lijkt het me dat als de Huiskraai echt zo agresief is hij ook zonder het juiste CDNA besluit zou opgeruimd worden)

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #124 Gepost op: januari 03, 2011, 19:47:17 pm »

Wat is een bepaling van het CDNA eigenlijk nog waard, als ze zich niet eens conform willen houden met de Nederlandse wet? (maar die keus is inderdaad aan henzelf)! Hadden ze eindelijk eens iets kunnen zeggen met "waarde" en dan zeggen ze niks met als excuus dat het een politiek geladen uitspraak zou worden.

Ik begrijp het onder druk zetten ook niet. Klaarblijkelijk als je iemand een vraag stelt moet het niet over belangrijke zaken gaan, want dan zet je druk!
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 19:50:34 pm door Catwzl »
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16712
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #125 Gepost op: januari 03, 2011, 19:59:44 pm »

Wat is een bepaling van het CDNA eigenlijk nog waard, als ze zich niet eens conform willen houden met de Nederlandse wet? (maar die keus is inderdaad aan henzelf)! Hadden ze eindelijk eens iets kunnen zeggen met "waarde" en dan zeggen ze niks met als excuus dat het een politiek geladen uitspraak zou worden.
deze mag je toelichten.... volgens mij heb ik dit allemaal nog nergens gelezen

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #126 Gepost op: januari 03, 2011, 20:04:35 pm »

De Huiskraai wordt wettelijk gezien een invasieve exoot per 1 april 2011. Uit menig uitspraak blijkt hier dat het volgens hen niet nodig is dat de CDNA de status gaat aanpassen met allerhande motivaties. Sterker nog er wordt door sommigen gesteld dat de overheid het CDNA onder druk heeft gezet om de status aan te passen. Misschien had ik het niet duidelijk genoeg geformuleerd: Ik stel dus deze wedervraag aan hen die dit vinden. Wat is volgens hen een uitspraak van de CDNA waard als deze niet overeenkomt met de Nederlandse wet?

Er is hier in eerdere post gesuggereerd dat de CDNA om hun mening gevraagd is in de zaak Huiskraai, maar dat dit door de CDNA als politieke druk werd ervaren en ze er bijtijds niks mee gedaan hebben. Het staat zoals ik begrepen heb wel op de agenda.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 20:32:10 pm door Catwzl »
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #127 Gepost op: januari 03, 2011, 20:42:53 pm »

De Huiskraai wordt wettelijk gezien een invasieve exoot per 1 april 2011. ... Wat is ... een uitspraak van de CDNA waard als deze niet overeenkomt met de Nederlandse wet?
Volgens mij zijn de beslissingen van de CDNA consistenter dan die van de politiek. Een wet is een product van de politiek en kan dit jaar zo maar weer worden aangepast als er andere politieke partijen aan de macht komen. Bijvoorbeeld, als de Partij vd Dieren in een gedoogpositie komt, dan verwacht ik dat de Huiskraaien rustig hun patatjes kunnen blijven eten ;) .
« Laatst bewerkt op: december 25, 2012, 10:59:15 am door arnoud.vandenberg »
Gelogd

gtroost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2736
    • http://www.trektellen.org
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #128 Gepost op: januari 03, 2011, 20:51:45 pm »

de Partij vd Dieren in een gedoogpositie komt, dan verwacht ik dat de Huiskraaien rustig hun patatjes kunnen blijven eten ;) .

Ik gun iedereen zn patatje, maar je raakt daar wel de kern. Is het wel het beste voor onze natuur als we de Huiskraaien 'patat laten eten'?

ps: PVV had toch van die "animal-cops", zijn die nu om huiskraaien te vangen of te voorkomen dat ze gevangen worden :huh:

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #129 Gepost op: januari 03, 2011, 21:00:50 pm »

Frank Roos schreef: "Ik ga overigens niet veel tijd meer steken in het doorprikken van Huiskraai-ballonnen."
 
Groot gelijk. Ik ben ook opgehouden met het voeren van discussies met eierrapers, plezierjagers etc. Deze mensen hebben zichzelf aangeleerd om biologische / ecologische argumenten te negeren. Gehersenspoeld dus. En met mensen die zijn gehersenspoeld valt helaas niet te discussiëren.
 
 
David Uit de Weerd scheef: "Als de Huiskraai in het tempo doorfokken waarin ze nu doen zouden we er over 40 jaar hooguit 200 hebben. En de vraag zal zijn of dat aantal nog wel gehaald zal worden."
 
Dit is de cruciale vraag, maar daar weten we dus nu NIETS van. Er is geen broedbiologisch onderzoek uitgevoerd (heel simpel te doen; je hebt alleen een notitieboekje nodig) dus we weten helemaal niets over jongenproduktie per paar per jaar, leeftijd waarop vogels voor het eerst gaan broeden, etc etc etc. Vliegen er gemiddeld 5 jongen / broedpaar uit, of 0,01? Who knows? Wat is de jaarlijkse overleving? 60%? Of 95%? Etc.
 
 
David Uit de Weerd scheef: Het trekgedrag van de Huiskraai is beduidend evidenter dan dat van onze eigen Nijlganzen en overige hierboven beschreven exoten.
 
Dat is maar de vraag. In Afrika bewijzen ringvondsten dat Nijlganzen gemakkelijk 1000 km kunnen afleggen. In Nederland zijn er nu twee gevallen van geboortedispersie van 100 km (Jever in Duitsland naar Groningen; Arnhem naar het Roergebied). Zijn we mee bezig een artikel over te schrijven. Ik heb gehoord dat er op de Maasvlakte ook een broedgeval is geweest van een Nijlgans met een Belgische ring. Wederom simpel onderzoek (nestjongen ringen & ook proberen adulten te vangen) en je weet binnen no time al heel wat meer over omzwervingen van de Nederlandse Huiskraaien. Nu weet je nix.
 
 
David Uit de Weerd schreef: Wat is het verschil tussen een Huiskraai die hier komt met een boot en Turkse Tortels die invasief met hun vleugels hier hebben weten te komen?
 
Er is geen enkel steekhoudend ecologisch verschil tussen beide verspreidingsmechanismen, zeker omdat het hier gaat over Eurazië.
 
 
David Uit de Weerd schreef: Maar wat vind je dan van het aangeleerde gedrag dat deze soort zichzelf via een boot verspreid? Dat is toch inmiddels 'natuurlijk'?
 
Ook hier roer je het essentiële punt aan: wat is 'natuurlijk' en wat is 'niet natuurlijk''? Vogels vertonen ook aangeleerd gedrag (net zoals Mens) en waarom zou je het ene aangeleerde gedrag 'onnatuurlijk' noemen en het andere aangeleerde gedrag 'natuurlijk'? Vanuit de ecologie geredeneerd zul je snel in een gruwelijk moeras verzeild raken als je stug blijft volhouden dat er verschillen zijn tussen 'natuurlijk' en 'onnatuurlijk'. Deels zijn het woordspelletjes, deels heeft het te maken met de visie die politici hebben op de rol van Mens (= soort Homo sapiens) in het ecosysteem Aarde. Dicht je Mens een aparte status toe, zo ja, op grond waarvan? Denk vooral ook aan de Ark van Noah, want volgens die visie zijn we allemaal 'ship-assisted'. Ecologen kunnen vaak maar weinig tot niets met dit onderscheid 'natuurlijk' / 'onnatuurlijk'.
 
 
JanHein schreef: Wat betreft Klaas' observatie dat buiten de steden in Jemen geen Huiskraaien zitten: dat is in Assam net zo.
 
Ik weet niet zo goed hoe de locale situatie in Assam is, maar in ieder geval in Jemen komt Huiskraai uitsluitend voor in steden / stedelijk gebied wat onmiddellijk aan de kust grenst. Huiskraai is dus een strikt kustgebonden kraaiachtige. En dat begrijp ik dus niet, want flink wat Jeminitische kuststeden hebben een urbaan achterland cq een achterland met landbouw en kleine dorpjes etc.
 
 
Gerard Troost schreef: Een Huiskraai is dus net zo gebonden aan de stad als een Nijlgans water nodig heeft (niet zoveel Nijlganzen in het bos).
 
Nijlganzen zijn (onder andere) holenbroeders en kunnen prima in een holle boom in het bos broeden (of op een nest van een Buizerd etc.). Ze wandelen gewoon met de kuikens het bos uit naar de dichtstbijzijnde vijver. Den Haag is ook flink bebost en ik heb me laten vertellen dat de dichtheid aan broedparen Nijlgans in Den Haag zeer hoog is. En er is een klassiek artikel over de broedbiologie van de Nijlgans in Oeganda (Brood survival of the Egyptian Goose, Wildfowl 1974 van Eltringham) waarbij de Nijlganzen in het omliggende 'bushgebied' nestelden, maar met hun jongen naar een 'hippo wallow' wandelden en daar bleven totdat de jongen konden vliegen.
 
 
Wat is eigenlijk de maximale dichtheid van Nijlgans in Nederland e.o. open weilandgebieden met grondpredatoren? Of in grootschalige moerassen in Nederland e.o.? Iemand een idee?
 
Groetjes, Klaas
Gelogd

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2187
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #130 Gepost op: januari 03, 2011, 21:03:31 pm »

@Ben/Roel:
 
Volgens mij heeft de CDNA nooit gezegd dat de Huiskraai geen exoot is! Sterker nog als je de redenatie van de CDNA leest waarom de soort op de Nederlandse lijst staat, mag je concluderen dat ze de soort namelijk wel degelijk beschouwen als zijnde een exoot (!), maar geven ze als argument dat de wijze van verspreiding (via schepen) "normaal gedrag" is, daarom een "wilde status" heeft gekregen en zodoende op de Nederlandse lijst staat. Zie ook bericht #47 van dit topic:
 
Aangezien deelnemers aan dit forum makkelijker de weg in de Staatscourant vinden dan die in de vogelliteratuur  ;) , heb ik de regels gegoogled die in de laatste Avifauna van Nederland (2001) aan Huiskraai worden besteed. De laatste zin laat zien wat het standpunt van de CDNA destijds was (sinds 2004 is Huiskraai niet zeldzaam genoeg meer om door de CDNA te worden beoordeeld). Huiskraai betreft inderdaad een [al dan niet terechte] uitzondering op de regels die door de CDNA rond ship-assisted arrivals zijn geformuleerd. In de meeste landen worden, anders dan in Nederland, 'ship-assisted arrivals' overigens wel 'meegeteld'.

AvN1(2001): "Naar wordt aangenomen, zijn alle drie de vogels van 1994 aan boord van  één of meer schepen naar Nederland gekomen. Vooral de locatie van de twee  eerste-zomervogels van Hoek van Holland, Rotterdam, Zuid-Holland, langs één van  's werelds drukste vaarroutes, maakt dit aannemelijk. Op 17 augustus 1997  bleken de vogels van Hoek van Holland ten minste één jong te hebben  grootgebracht hetgeen het eerste broedgeval voor Europa betekende. ... De soort heeft vele havengebieden in verschillende continenten gekoloniseerd dankzij zijn vermogen  om een reis als verstekeling op zeeschepen te overleven. Op deze wijze heeft  hij zich gevestigd, soms slechts tijdelijk vanwege uitroeiingsprogramma's, in  havenplaatsen in het Midden-Oosten, Arabisch schiereiland, Oost-Afrika,  Zuid-Afrika, Zuidoost-Azië en Australië (...). Andere landen waar de soort werd aangetroffen zijn  onder meer Japan, China (Hong Kong), VS (New Jersey en South Carolina) en  Gibraltar. Het eerste Europese geval betrof een vogel ontdekt op 3 november  1974 te Dunmore East, Waterford, Ierland, die daar twee jaar bleef (...). Egypte is het meest waarschijnlijke land  van herkomst voor de Nederlandse vogels aangezien daar zich de dichtstbijzijnde  broedpopulatie bevindt (...). Hoewel de CDNA vogels  die met behulp van een schip arriveren niet voor aanvaarding in aanmerking neemt, is de Huiskraai hierop de (enige) uitzondering. De redenatie is dat bij  deze soort het meevaren met schepen een gebruikelijke manier van verspreiding vormt (zie Dutch Birding 17: 256-257, 1995)."     

Overigens is het begrip exoot naar mijn weten nergens in de Nederlandse wet vastgelegd. Echter in de "beleidsnota invasieve exoten" (waar naar wordt gerefereerd in het wetsvoorstel waarmee dit topic is begonnen) staat wel een aardige begripsomschrijving:

"Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur. Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen, slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit, volksgezondheid en veiligheid. Exoten kunnen de maatschappij hierdoor veel last bezorgen en ook tot economische schade leiden."
 
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 21:06:12 pm door Bas vd Burg »
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #131 Gepost op: januari 03, 2011, 21:22:16 pm »

Citaat
...mag je concluderen dat ze de soort namelijk wel degelijk beschouwen als   zijnde een exoot (!), maar geven ze als argument dat de wijze van   verspreiding (via schepen) "normaal gedrag" is, daarom een "wilde   status" heeft gekregen en zodoende op de Nederlandse lijst staat.

Ik begrijp echt niet wat dit betekent.
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2187
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #132 Gepost op: januari 03, 2011, 21:27:25 pm »

tsja lezen is moeilijk maar begrijpelijk schrijven nog meer ;D
 
Ik bedoel hiermee te zeggen dat de CDNA, anders dan jij en Ben beweren, de Huiskraai wel degelijk als exoot zien, maar vanwege het feit dat het voor die soort normaal is om met behulp van menselijk handelen (scheepvaart) zich te verspreiden, de soort bij uitzondering op de nederlandse lijst heeft geplaatst (en dus "wilde status" heeft gekregen).
 
Zo wat duidelijker?
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #133 Gepost op: januari 03, 2011, 21:27:43 pm »

[...]
Wat is eigenlijk de maximale dichtheid van Nijlgans in Nederland e.o. open weilandgebieden met grondpredatoren? Of in grootschalige moerassen in Nederland e.o.? Iemand een idee?

De broedvogelatlas (Hustings & Vergeer 2002) noemt 5 broedparen per 100 ha normaal voor de laagveengebieden en de duinstreek, met uitschieters tot 20 paar per 100 ha (Elswout, Overveen). Zulke uitschieters komen (al dan niet geextrapoleerd) denk ik ook wel in  Haagse en Wassenaarse landgoederen/parken voor.

Gelogd
Herman van der Meer

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #134 Gepost op: januari 03, 2011, 21:33:20 pm »

Ha Bas,

Dat is net zo iets als zowel rechtsaf als linksaf gaan. Je kan niet allebei, het een sluit het ander uit. Tenzij je quantummechanica gaat toepassen. Maar dat kan niet op de schaal van Huiskraaien.

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #135 Gepost op: januari 03, 2011, 21:42:47 pm »

Zoals ik het dan begrijp (maar wie ben ik) is de soort dus in eerste instantie behandeld als exoot en bij een uiteindelijk oordeel als wild bestempeld. Volgens mij staat er dus gewoon dat de soort  wild is volgens het CDNA. Maar ik kan me vergissen. 
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

dupont

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 643
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #136 Gepost op: januari 03, 2011, 21:46:24 pm »

Aantal staat trouwens al op 41+ http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745
Heb mijn waarneming vast op escape gezet.

Er zijn trouwens ook recente gevallen buiten HvH.
http://waarneming.nl/waarneming/view/47304626 Schiphol omgevingd
http://waarneming.nl/waarneming/view/51304787 Zwolle

@Jeroen: zet er dan op zijn minst bij dat het geval in Zwolle wel voor enige discussie vatbaar is. Nu krijg ik wel de indruk dat je probeert de gegevens zo weer te geven alsof het gevaar inmiddels niet meer te stoppen is.
Die 41 exemplaren geven mij hoop deze soort echt eens zelf in Zwolle te gaan ontdekken...
Groet van David die de Tuto (voor niet-intimi: de Turkse Tortel) in 1986 of ergens daaromheen aan zijn zelfontdeklijst toevoegde. Maar het kan ook prima eind jaren 70 zijn geweest; al weet ik dat niet meer zeker. ;)
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7554
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #137 Gepost op: januari 03, 2011, 21:51:13 pm »

Het verbaast mij wel wat, dat mensen hier suggereren dat het CDNA zich aan de wet moet conformeren en dus om die reden de huiskraai als exoot moet bestempelen en van de Nederlandse lijst moet verwijderen. Alsof wetten, de politiek kan (en überhaupt zou willen) bepalen welke vogels op de Nederlandse lijst komen te staan. Het CDNA moet gewoon haar deskundigheid (die in deze zaak denk ik veel verder reikt dan die van de ambtenaren van een of ander ministerie) aanwenden en op basis daarvan tot een weloverwogen besluit komen. En als dat besluit strijdig is met dat van het ministerie, zal dat het ministerie heus niet tegenhouden als ze de huiskraaien wil uitroeien, maar dan heeft het ministerie even goed iets uit te leggen als het CDNA. Het CDNA zal dat wel kunnen neem ik aan. Van het ministerie vraag ik me dat af.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #138 Gepost op: januari 03, 2011, 22:06:56 pm »

Citaat
Het verbaast mij wel wat, dat mensen hier suggereren dat het CDNA zich aan de wet moet conformeren

Het verbaast mij dat het CDNA zich niet aan de wet zou moeten conformeren. Maar het is zoals al eerder gezegd hun eigen keus.

Citaat
maar dan heeft het ministerie even goed iets uit te leggen als het CDNA

Waarom? Zoals ik het hier al zo vaak gehoord heb, is alles wat de overheid zegt toch onzin. Wat het CDNA zegt is echter de ultieme waarheid, tenminste voor sommigen. Daar ben ik het dus zeker in dit geval niet mee eens.

Misschien een idee om dan ook maar een Nederlandse lijst te maken die wel overeenstemt met wat de wettelijke bepaling van soorten is.
Een "Wettelijke Nederlandse lijst".
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 22:15:06 pm door Catwzl »
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7554
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #139 Gepost op: januari 03, 2011, 22:12:30 pm »

Citaat
Het verbaast mij wel wat, dat mensen hier suggereren dat het CDNA zich aan de wet moet conformeren
Het verbaast mij dat het CDNA zich niet aan de wet zou moeten conformeren. Maar het is zoals al eerder gezegd hun eigen keus.
Je hebt natuurlijk wetten en wetten. Als de wet zegt: je mag niet door rood rijden, dan mag ook het CDNA niet door rood rijden. Maar er kan natuurlijk niet door de overheid bij wet besloten worden dat een bepaalde vogel al dan niet op de Nederlandse lijst thuishoort. Dat is zulke flagrante onzin dat ik niet begrijp dat iemand dat niet begrijpt.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

f_a_roos

  • Gast
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #140 Gepost op: januari 03, 2011, 22:14:41 pm »

Mee eens! De overheid denkt vaak dat wij er voor hen zijn, in plaats van omgekeerd. In dit geval heeft de overheid zijn rol verkeerd begrepen en is de vraag aan de CDNA om statuswijziging, dus "druk".

Het verbaast mij wel wat, dat mensen hier suggereren dat het CDNA zich aan de wet moet conformeren en dus om die reden de huiskraai als exoot moet bestempelen en van de Nederlandse lijst moet verwijderen. Alsof wetten, de politiek kan (en überhaupt zou willen) bepalen welke vogels op de Nederlandse lijst komen te staan. Het CDNA moet gewoon haar deskundigheid (die in deze zaak denk ik veel verder reikt dan die van de ambtenaren van een of ander ministerie) aanwenden en op basis daarvan tot een weloverwogen besluit komen. En als dat besluit strijdig is met dat van het ministerie, zal dat het ministerie heus niet tegenhouden als ze de huiskraaien wil uitroeien, maar dan heeft het ministerie even goed iets uit te leggen als het CDNA. Het CDNA zal dat wel kunnen neem ik aan. Van het ministerie vraag ik me dat af.
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7554
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #141 Gepost op: januari 03, 2011, 22:17:52 pm »

Citaat
maar dan heeft het ministerie even goed iets uit te leggen als het CDNA
Waarom? Zoals ik het hier al zo vaak gehoord heb, is alles wat de overheid zegt toch onzin. Wat het CDNA zegt is echter de ultieme waarheid, tenminste voor sommigen. Daar ben ik het dus zeker in dit geval niet mee eens.
Als een groep deskundigen onbevooroordeelt en op basis van gedegen onderzoek vaststelt of een soort al dan niet een exoot is, lijkt me dat die deskundigen dat prima kunnen uitleggen. Als minder deskundige ambtenaren met heel misschien een ietsje dubbele agenda moeten uitleggen hoe ze tot hun oordeel zijn gekomen, dan ben ik gewoon benieuwd. Maar wie weet overetreffen ze mijn verwachtingen.
Overigens is voor mij wat het CDNA zegt niet de ultieme waarheid. Vaak genoeg heeft ook thet CDNA zijn oordeel gewijzigd. Maar ik vertrouw in dit soort zaken wel meer op het oordeel van het CDNA dan op dat van ambtenaren op een ministerie.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #142 Gepost op: januari 03, 2011, 22:28:34 pm »

Citaat
Maar er kan natuurlijk niet door de overheid bij wet besloten worden  dat een bepaalde vogel al dan niet op de Nederlandse lijst thuishoort

Hoeft toch ook niet, dat moet het CDNA zelf doen mochten ze dit willen. Het een en ander heeft met overeenstemming te maken. Het klinkt nu eenmaal niet erg "betrouwbaar" wanneer een soort al dan niet terecht voor de wet een exoot is en dat het CDNA dan zich daar niet aan confirmeert.
Tenminste in mijn ogen, maar blijkbaar is dat onbegrijpelijk voor enkelen.

Citaat
Maar ik vertrouw in dit soort zaken wel meer op het oordeel van het CDNA dan op dat van ambtenaren op een ministerie.

Ik geloof ook niet heilig in de bepalingen van de overheid (maar er is toch wel het een en ander uitgezocht door niet ambtenaren of vergis ik me nu), maar na de argumentatie die hier gegeven is, geloof ik nog minder in het oordeel van de CDNA in dit geval. En dat mag, net zoals de CDNA de status van Huiskraai niet hoeft te veranderen.

Overigens ging het er mij in eerste instantie juist om dat de soort blijkbaar ineens door de overheid als exoot bestempeld kan worden en dat de CDNA daar niks van gezegd heeft. En dat het dus voor de overheid de bedoeling is om de beesten te verwijderen. Maar blijkbaar is het oordeel van de CDNA voor sommigen hier belangrijker dan wat er nu daadwerkelijk met de beesten gaat gebeuren.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 22:36:47 pm door Catwzl »
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #143 Gepost op: januari 03, 2011, 22:28:43 pm »

Correct, zie evt. ook p. 15 van het Handboek:

Citaat
Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna
De Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is thans een zelfstandige commissie onder
NOU en DBA met  vergelijkbare status als de CDNA en houdt  zich bezig met  de naamgeving en
taxonomie van in Nederland voorkomende taxa (status was ook een verantwoordelijkheid van de
CSNA tussen 1997 en 2001;  op 20 januari 2001 is besloten deze verantwoordelijkheid weer bij de
CDNA  te  leggen).  De  CDNA  conformeert  zich  aan  beslissingen  van  de  CSNA  betreffende  de
taxonomische status van een taxon (besloten op 29 augustus 1997).  Daarnaast  kan de CDNA de
CSNA om advies vragen over de mogelijkheid of  een taxon al  dan niet  in wilde staat  en op eigen
kracht in Nederland kan voorkomen (besloten op 20 januari 2001).

Klopt. Betekent dan ook denk ik dat DE beslissing wel degelijk door de CSNA is genomen (in 1997). Of was dat toch door de CDNA in 1996 of 1995, Arnoud? Wat ik over het hoofd heb gezien is dat status inderdaad nadien weer een zaak voor de CDNA is geworden, met alleen advies door de CSNA. Mijns inziens de beste constructie (met alle respect voor de systematici).
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #144 Gepost op: januari 03, 2011, 22:39:57 pm »

Citaat
maar dan heeft het ministerie even goed iets uit te leggen als het CDNA
Waarom? Zoals ik het hier al zo vaak gehoord heb, is alles wat de overheid zegt toch onzin. Wat het CDNA zegt is echter de ultieme waarheid, tenminste voor sommigen. Daar ben ik het dus zeker in dit geval niet mee eens.
Als een groep deskundigen onbevooroordeelt en op basis van gedegen onderzoek vaststelt of een soort al dan niet een exoot is, lijkt me dat die deskundigen dat prima kunnen uitleggen. Als minder deskundige ambtenaren met heel misschien een ietsje dubbele agenda moeten uitleggen hoe ze tot hun oordeel zijn gekomen, dan ben ik gewoon benieuwd. Maar wie weet overetreffen ze mijn verwachtingen.
Overigens is voor mij wat het CDNA zegt niet de ultieme waarheid. Vaak genoeg heeft ook thet CDNA zijn oordeel gewijzigd. Maar ik vertrouw in dit soort zaken wel meer op het oordeel van het CDNA dan op dat van ambtenaren op een ministerie.
Natuurlijk is wat de CDNA verkondigt niet de ultieme waarheid. Het is veelal een inschatting van de feiten. Voor wat betreft status komt het neer op een gedegen afwegen van de argumenten voor en tegen aanvaarding als wild geval op de Nederlandse lijst. Het is bij veel gevallen geen zwart/wit plaatje, maar een glijdende schaal, waarin je alle kanten op kunt. Het doel is zoveel mogelijk één lijn te volgen die consequent is, en die hopelijk een zo getrouw mogelijk beeld geeft van het voorkomen van zeldzame wilde vogels in ons land. Geen taak die te benijden is (maar daar zijn veel mensen blijkbaar nog niet achter gekomen)!
Dat een overheidscommissie denkt met deze pet op te kunnen functioneren lijkt me een geval van schromelijke zelfoverschatting.
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #145 Gepost op: januari 04, 2011, 11:43:52 am »

Teus schrijft over statusbepaling door een overheidscommissie:

“Dat een overheidscommissie denkt met deze pet op te kunnen functioneren lijkt me een geval van schromelijke zelfoverschatting.”

Nou, volgens mij helemaal geen zelfoverschatting, de leden van deze commissie hebben een en ander beter begrepen dan de leden van de CDNA en begeleidende ideologen. De mensen van het Faunafonds hebben de inzichten van de CDNA helemaal niet nodig voor hun besluiten, maar mogelijk hebben ze het Handboek CDNA geraadpleegd, waarin de termen “op eigen kracht” en “wild” 3 respectievelijk 24 (vier-en-twintig) keer gebruikt worden.

De CDNA en begeleidende ideologen laten al jaar en dag blijken meer belangstelling te hebben voor lijstjes en getallen dan voor serieuze avifaunistiek. Het Handboek CDNA fungeert alleen als een maskerade voor dat hobbygedrag.

Het is me een raadsel waarom de Nederlandse Ornithologische Unie een belangrijk basisdocument als de Nederlandse Lijst uitbesteedt aan soortenjagers. Er is zeker veel kennis aanwezig bij de soortenjagers, maar de statusbepalingen zouden niet in hun handen moeten zijn.

Groeten, Jacques Ruinaard
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #146 Gepost op: januari 04, 2011, 11:59:45 am »

waarin de termen “op eigen kracht” en “wild” 3 respectievelijk 24 (vier-en-twintig) keer gebruikt worden.
Jacques je hebt het in een eerdere mail over:
Zoek op “eigen kracht”: 3 hits.
Zoek op “wild”: 23 hits!
Dus wat klopt nu?

Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #147 Gepost op: januari 04, 2011, 12:51:04 pm »


Ha Justin,

Ik waardeer het dat je mijn berichten zo precies en kritisch volgt. De link naar de fundamentele discussie van 2 jaar geleden die jij geeft is zeer nuttig. Op pagina 3 van die discussie complimenteer ik de CDNA zeer uitgebreid (met 2 voorbehouden, zie berichten nrs 86 en 87). Vandaag ben ik wat kritischer.

Het verschil tussen 23 en 24 maal gebruik van de term “wild” is het verschil tussen de verschillende edities van het Handboek, nl die van mei 2007 en die van oktober 2010. Mensen die dit willen controleren: zoek op de termen “wild” en “wilde”.

Groeten, Jacques
Gelogd

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #148 Gepost op: januari 04, 2011, 13:24:35 pm »

Misschien doen we in Nederland te moeilijk. In alle andere landen telt men de 'gevestigde exoten' (heb moeite met 'exoot' omdat de definitie varieert) gewoon mee. Dan kunnen de vrienden van Jacques (de soortenjagers) weer 10 soorten op hun lijstje bijschrijven. En dan hoeft geen enkele commissie of ambtenaar de lastige beslissing te nemen over de status van al dan niet als exoot te bestempelen soorten. Immers, elke soort is uniek met een eigen biologie die een eigen status of 'categorie' verdient en dat geldt ook voor de thans als exoot beschouwde soorten. Zoals een soort die net als Bruine Rat onbedoeld als verstekeling is gearriveerd (Huiskraai), soorten die je als onbedoelde/gratis reintroducties kunt beschouwen (Nijlgans en Heilige Ibis), een soort waarvan je toch niet helemaal kunt uitsluiten dat wilde exemplaren via city-hopping het Midden-Oosten en Europa hebben bereikt (Halsbandparkiet P k borealis), een soort waarvan mogelijk toch ook wilde exemplaren Europa kunnen bereiken (Indische Gans, Rosse Stekelstaart en Carolina-eend) en een soort die zoals blijkt uit fossiele vondsten voor de IJstijd in West-Europa voorkwam maar sindsdien alleen als verwilderde siervogel (Manadarijneend). Ik ken zelfs een flamingo-expert (JT) die beweert dat Chileense Flamingo's als transatlantische dwaalgast zijn te verwachten en niet durft uit te sluiten dat de vogels die we in Nederland hebben een 'wilde' oorsprong hebben. Het aantal gevestigde 'exotische' soorten in ons land waarvan de herkomst zonder discussie door iedereen als 'absoluut niet-wild' zal worden beschouwd, blijft dan beperkt tot Zwarte Zwaan en Grote Alexanderparkiet...
Gelogd

falco

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 490
Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
« Reactie #149 Gepost op: januari 04, 2011, 17:01:44 pm »

Ik ken zelfs een flamingo-expert (JT) die beweert dat Chileense Flamingo's als transatlantische dwaalgast zijn te verwachten en niet durft uit te sluiten dat de vogels die we in Nederland hebben een 'wilde' oorsprong hebben.

Even off topic: Wie is JT en heeft hij hierover gepubliceerd?
Gelogd
Ies Goedbloed jr.

Ringing birds is a pastime for birdwatchers who aren't able to find rarities in the field ;)
Pagina's: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 14   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.05 seconden met 20 queries.