Hoofdmenu

Kleine Alken

Gestart door laatvlieger, oktober 14, 2010, 19:31:35 PM

Vorige topic - Volgende topic

Certhia

Citaat van: JohanvantBosch op oktober 26, 2010, 13:48:56 PM
Citaat van: rnbflavour op oktober 26, 2010, 13:00:57 PM
Zo typisch hè! Gelijk alles aanhalen om opvallende waarnemingen onderuit te halen.

Wij hebben enkelingen, kleine en grote groepen, dichtbij en ver weg gezien.

Ik ben juist zo zeker van determinatie dat ik durf te beweren dat andere telposten zelfs geen andere soorten in dezelfde samenstelling langs hebben zien komen, waarmee ik aan wil geven dat de kleine Alken een route hebben gekozen die niet langs andere telposten liep. Immers als deze aanname niet mogelijk zou zijn en zij overtuigd zijn van foute determinatie hadden zij een andere soort in zelfde samenstelling gezien, maar dat hebben ze niet, dus ipv onze waarneming bekritiseren moeten ze accepteren dat deze dingen kunnen gebeuren!

Je ziet zelf toch hoop ik ook wel dat het op zijn minst opvallend is dat nergens anders zulke aantallen zijn gezien, terwijl er wel gekeken is. Dan is het toch niet meer dan logisch dat mensen kritisch naar die waarneming kijken (dat is iets anders bekritiseren)

Als we theoretisch gaan denken over verkeerde determinatie, dan hoeft het natuurlijk niet om een soort te gaan die doorgevlogen is, maar het kan ook zijn dat die ergens op het wad of een hvp is geland. En die in groepen in de waddenzee voorkomt Bonte strandloper bijvoorbeeld... (om maar eens iets theoretisch te noemen, want ik verwacht normaal gesproken niet dat iemand die soort met een Kleine alk verwart)


Goed punt.

renzeborkent

Gisterochtend hebben enkele tellers bij het strandpaviljoen op Vlieland (einde van Badweg) enkele Kleine Alken langs zien vliegen. Geen grote aantallen. Ik zat op de middagboot van Vlieland naar Harlingen (tussen 11.45 en 13.15) en heb geen (groepjes) Kleine Alken op de Waddenzee gezien. Zegt niet alles, maar waar ze dan zijn gebleven...
gr. Renze

Terschelling/Vlieland?

steenl

Folkert-Jan,

Vlogen die grote groepen Kleine Alken ook dichtbij? Wat was de afstand tot deze grote groepen.
Ik geloof 100% dat je Kleine Alken hebt gezien, maar het kan ook zo zijn dat die grote groepen verkeerd zijn gedetermineerd, toch?
Gisteren was er enorme Spreeuwen en Steltlopertrek gaande. (Tenminste Noordzee ter hoogte van Rottumerplaat).
Kan dat een optie zijn?

Groet,

Rikstar

Volgens Koert Scholten vlogen de Kleine Alken bij het Lauwersoog allemaal vrij ver weg, zie zijn waarneming : http://waarneming.nl/waarneming/view/50664840

Antwoord op Folkert jan zijn vraag of er op andere posten dergelijke groepen van soorten zijn langsgevlogen. Antwoord is ja: bij de Eemshaven die ochtend tegen de 2000 Eider eenden trekkend richting West.

Betreft over de discussie over de determinatie over de Kleine alken. Tja, ik geloof Folkert Jan wel. Dus geen discussie verder (voor mij part). Zou als ik Folkert Jan was wel deze winter nog een Kleine Alk van dichtbij Twitchen... prachtige beestjes om zo vlak voor je te zien.


Citaat van: steenl op oktober 26, 2010, 14:03:17 PM
Folkert-Jan,

Vlogen die grote groepen Kleine Alken ook dichtbij? Wat was de afstand tot deze grote groepen.
Ik geloof 100% dat je Kleine Alken hebt gezien, maar het kan ook zo zijn dat die grote groepen verkeerd zijn gedetermineerd, toch?
Gisteren was er enorme Spreeuwen en Steltlopertrek gaande. (Tenminste Noordzee ter hoogte van Rottumerplaat).
Kan dat een optie zijn?

Groet,
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Breedbek

#64
CiteerAntwoord is ja: bij de Eemshaven die ochtend tegen de 2000 Eider eenden trekkend richting West.


Eiders vergelijken met Kleine Alken??!!??  :o  Je moet het niet gekker maken.





vriendelijke groet,

Bart-Jan

Sander Haak

Dat zegt niemand. De vraag was of er nog meer grote groepen op trek waren. Trek zelf je conclusie.

De toon van deze discussie geeft toch wel de indruk dat mensen de waarneming onderuit proberen te halen. Dit terwijl er twee waarnemers op verschillende locaties hetzelfde hebben waargenomen. Als volger langs de zijlijn ben ik ook wel benieuwd naar waargenomen kenmerken, dat is echter wat anders dan op elk detail het vuur te openen.
Groet, Sander Haak (Woerden)

Gerard Troost

Citaat van: Sander Haak op oktober 26, 2010, 15:10:18 PM
op verschillende locaties hetzelfde hebben waargenomen.

Is dat zo?

Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Folkert Jan

Citaat van: Rikstar op oktober 26, 2010, 14:30:20 PM
Volgens Koert Scholten vlogen de Kleine Alken bij het Lauwersoog allemaal vrij ver weg, zie zijn waarneming : http://waarneming.nl/waarneming/view/50664840

Antwoord op Folkert jan zijn vraag of er op andere posten dergelijke groepen van soorten zijn langsgevlogen. Antwoord is ja: bij de Eemshaven die ochtend tegen de 2000 Eider eenden trekkend richting West.

Betreft over de discussie over de determinatie over de Kleine alken. Tja, ik geloof Folkert Jan wel. Dus geen discussie verder (voor mij part). Zou als ik Folkert Jan was wel deze winter nog een Kleine Alk van dichtbij Twitchen... prachtige beestjes om zo vlak voor je te zien.


Citaat van: steenl op oktober 26, 2010, 14:03:17 PM
Folkert-Jan,

Vlogen die grote groepen Kleine Alken ook dichtbij? Wat was de afstand tot deze grote groepen.
Ik geloof 100% dat je Kleine Alken hebt gezien, maar het kan ook zo zijn dat die grote groepen verkeerd zijn gedetermineerd, toch?
Gisteren was er enorme Spreeuwen en Steltlopertrek gaande. (Tenminste Noordzee ter hoogte van Rottumerplaat).
Kan dat een optie zijn?

Groet,

Eiders hebben wij gezien, maar niet in die aantallen, een paar honderd hoogstens, maar de eiders vlogen verder weg dan de kleine alken dus mogelijk veel gemist.

Inschatten hoe ver die kleine alken vlogen is tricky. De meeste denk ik halverwege. Sommige groepjes dichterbij, Andere verder weg.
De determinatie werd voor mij gedaan door de volgende kenmerken. (Misschien heeft Koert Scholten met betere telescoop nog andere kenmerken gezien)
In vergelijking met steltjes (o.a. steenloper, rosse franjepoot) opvallend ander vliegbeeld. Kleine alken hadden een rechte vlucht zonder zigzaggen vlak over het water heen. Groepen ook in 1 strakke lijn. Steltjes daarentegen laten vaker een wat rommeliger groepspatroon zien en zigzaggen meer tijdens het vliegen. Verder witte onderkant en zeer donkere bovenkant zonder vleugelstreep. In tegenstelling tot alk/zeekoet veel kleiner en meer gedrongen uiterlijk. Van alk/zeekoet is er maar 1 gezien overigens (zeldzamer dan kleine alk in waddenzee). Enkele van de kleine alken die alleen vlogen landen soms op het water en vlogen niet direct door. Iets wat steltjes over het algemeen niet doen op rosse franjepoot na die van heel ver al opviel door het herhaaldelijk zeer kort zitten op het water.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Sander Haak

Citaat van: gtroost op oktober 26, 2010, 15:27:37 PM
Citaat van: Sander Haak op oktober 26, 2010, 15:10:18 PM
op verschillende locaties hetzelfde hebben waargenomen.

Is dat zo?

http://waarneming.nl/waarneming/view/50664840
http://waarneming.nl/waarneming/view/50660127

De pijl is anders gezet maar ze zullen inderdaad wel op dezelfde plek hebben gestaan. Het gaat evengoed om twee waarnemers.
Groet, Sander Haak (Woerden)

Folkert Jan

We stonden met meerdere waarnemers op de plek van mijn waarneming.

's morgens vroeg eerst alleen ik, Andries Zeilstra en een andere vogelaar uit zuid holland. Later kwamen daar Koert Scholten en nog 2 andere vogelaars bij waarvan ik de naam niet heb meegekregen (het moment dat de eerste grote groep langskwam). Nog later voegde Oane Tol zich ook bij ons, maar toen was het gros al gepasseerd.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

JohanvantBosch

Dankjewel voor alle toelichting, Folkert Jan.

Bas vd Burg

Die vogelaar uit Zuid-Holland is Pel van Hattum
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Folkert Jan

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Koert Scholten

Leuke discussie. Ik begrijp dat er bij sommigen wat ongeloofwaardig naar het hoge aantal wordt gekeken en daarbij ook de soort in twijfel kan worden getrokken. (ik denk trouwens dat er nog onderteld is en mogelijk nog wel tientallen! meer zijn langsgevlogen). (Ik heb nl. van 12.15 tot 13.15 uur elders in het Lauwersmeer gevogeld). Ik ben 100% zeker van Kleine Alk. Vind ook niet dat dat de discussie moet zijn, hoewel ik dat wel begrijp.
Toch maar even aangeven wat ikzelf heb gezien. (ik heb al ruime ervaring met dit beestje, zie ook mijn melding op waarneming .nl in 1991). Tegen 12:00 uur zat ik er korte tijd alleen. Een groepje van schatting 25 vogels vloog wat dichterbij langs. Je kunt het zien als een bevestiging: Kort, dik vogeltje met lange donkere vleugels en witte buikzijde. Een witte vleugelachterrand door de nog steeds grote afstand niet waargenomen. Zeer snelle (zeg maar snorrende) vlucht laag over het water in een rechte lijn zonder zwenkingen. Dikke bolle kop met nekbandje en zwarte oogomgeving viel bij deze groep op. vrijwel geen snavel te zien. Bij de vogels op grotere afstand waren de gemelde gevens onduidelijker, maar de bolle kop, kort plomp lichaam en donkere vrij lange en smalle vleugels waren kenmerkend. (telescoop Leica APO, 40-50x). Wat mij betreft is de discussie over het feit of het nou wel of niet Kleine Alken waren dan ook gesloten.
Nog even terugkomen op 1991. Een sliert van plm 70 Kleine Alken vloog toen langs Lauwersoog, nadat we van 09:00 tot 11:.00 uur niets hadden gezien (NW 6-7). Deze vogels vlogen veel dichterbij en zelfs door de haven. (Er zijn ook foto's gemaakt toen. (O.a. door Emo Klunder). Ook deze vogels werden nergens elders langs de (Waddenzee) kust gemeld.
Vraag: waar blijven ze dan? Om dit uit te zoeken zou er alleen een theoretisch antwoord gegeven kunnen worden bij gebrek aan zichtwaarnemingen. Het lijkt nu om hetzelfde fenomeen te gaan. ::)
Met vriendelijke groeten,

Koert Scholten



dupont

Leuke discussie? Ik heb de discussie van de zijlijn gevolgd. Ik vond het een minder prettige discussie omdat er door een aantal (ik ga nu geen voorbeelden noemen) gesuggereerd werd dat de Kleine Alken van Folkert-Jan niet klopten. Tenminste, dat is hoe ik het opvatte. Volgens mij is het kritisch zijn op waarnemingen primair de taak van een admin (nadat de waarnemer dit in het veld geweest is). En ja, niet iedereen heeft de eer om admin te mogen zijn.

Ik vind het gaaf voor Folkert-Jan dat hij dit heeft mogen ervaren, lijkt mij top om mee te maken. Ik geloof hem en Koert voor de volle 100%, deed dat overigens al voordat Koert op dit forum reageerde. Ik vind dat vogelaars met ervaring op moeten passen om te snel dit soort zaken te suggereren, dit motiveert beginners in het algemeen (ik wijs nu dus niet naar Folkert-Jan) niet bepaald.
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Ben Wielstra

Mag ik je reactie vreemd vinden David?

Thijs Fijen

Volgens mij is het nog altijd toegestaan om te vinden wat je vindt (tenzij discriminerend, hoewel..).
Ik kan me eigenlijk alleen maar aansluiten bij David als ik eerlijk ben..
Thijs Fijen

Guus Peterse

Dat vind ik dan weer vreemd omdat juist David lijkt te suggereren dat wij (nou ja, de meeste van ons) niet kritisch mogen zijn op waarnemingen. Dus niet alles mogen vinden wat we vinden.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Thijs Fijen

Oke, als we het dan toch heel letterlijk gaan nemen. David zegt toch ook heel duidelijk: 'Volgens mij .....'

Blegh, wat haat ik dit soort discussies. Iedereen weet dat het nergens over gaat, maar toch gaat iedereen er heel serieus op in.. Iemand ziet samen met anderen een groot aantal Kleine Alken, anderen geloven dit niet en dus klopt de waarneming niet. Anderen geloven het wel en moeten zich verdedigen omdat ze het wel geloven. Als iedereen gewoon gelooft wat zij of hij wilt, dan is het toch prima?
Thijs Fijen

Martijn Bot

Citaat van: Thijs Fijen op oktober 27, 2010, 22:29:34 PM
Als iedereen gewoon gelooft wat zij of hij wilt, dan is het toch prima?

Tja, maar wat moeten we dan op lange, donkere, regenachtige avonden als deze?? Weinig boeken bieden zo'n breed spectrum aan emoties (woede, medelijden, ergernis, vermaak, etc) als dit forum!

maartenwielstra

Lees het nu pas. gefeliciteerd Folkert J! Moet kunnen dat ze zijn verdwenen. Wie weet zijn ze allemaal ten onder gegaan in die bermuda driehoek daar! Kritisch zijn mag altijd (daar hoef je geen admin voor te zijn), al kun je het misschien beter genuanceerder stellen i.v.m. ruzie uitlokken, dan wel voor je zelf houden BEN ;)


Rein Genuït

Citaat van: Martijn Bot op oktober 27, 2010, 22:34:09 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 27, 2010, 22:29:34 PM
Als iedereen gewoon gelooft wat zij of hij wilt, dan is het toch prima?

Tja, maar wat moeten we dan op lange, donkere, regenachtige avonden als deze?? Weinig boeken bieden zo'n breed spectrum aan emoties (woede, medelijden, ergernis, vermaak, etc) als dit forum!

En straks wellicht ook broedertwisten  ;D
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Ben Wielstra

Ik denk dat jullie iets over het hoofd zien. Er is sprake van een mysterie: 200 verdwenen Kleine Alken. Als je dit interessant vindt is dat je goed recht, maar doe vervolgens niet alsof dat mysterie er niet is. Ik vind het zelf wel heel erg interessant en zou graag een verklaring hebben.

Ik heb (volgens mij best voorzichtig) aangedragen dat een verkeerde ID een optie kan zijn. Ik doe namelijk niet aan blind vertrouwen. Dat is de reden waarom ik vroeg of er een beschrijving gegeven kon worden. Wie vindt dit onlogisch?

CiteerBlegh, wat haat ik dit soort discussies. Iedereen weet dat het nergens   over gaat, maar toch gaat iedereen er heel serieus op in.. Iemand ziet   samen met anderen een groot aantal Kleine Alken, anderen geloven dit   niet en dus klopt de waarneming niet. Anderen geloven het wel en moeten   zich verdedigen omdat ze het wel geloven. Als iedereen gewoon gelooft   wat zij of hij wilt, dan is het toch prima?

Thuis, vervang 'groot aantal Kleine Alken' even voor 'Naumanns Lijster'. Denk je niet dat je het wat te simplistisch stelt?

Vincent Hart

Jammer wanneer het in dit soort discussies gaat over het aldanniet 'geloven van de waarnemer'. Zoals Ben ook aangeeft, het is volkomen normaal dat een geisoleerde melding van zulke aantallen kleine alken (kritische) vragen oproept bij anderen - zeker wanneer beschrijving en documentatie ontbreken. We kunnen ook het topic Foutieve Determinaties afschaffen, en bij elke niet-standaard waarneming roepen 'tof hoor!' maar daar wordt niemand beter van. Uiteraard dient de waarnemer in kwestie fatsoenlijk bejegend te worden, maar ik lees hierboven niets anders dan variaties op 'zou je je vergist kunnen hebben', wat mij een nette vraag lijkt, ook rekening houdend met dat we aanvankelijk niet beter wisten dan dat het een eenmanswaarneming betrof, dat Folkert Jan nog niet zo gek lang vogelt, en dat zeetrektellen een vak is.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Folkert Jan

Ik vind het geen enkel probleem dat er kritisch naar mijn waarnemingen wordt gekeken, immers kan ik daar ook van leren, maar wat ik wel vervelend vind is dat ik het gevoel heb dat alles wat ik zeg tegen mij wordt gebruikt zoals bijvoorbeeld onderstaand gebeuren.
Blijkbaar kun je dit op verschillende manieren lezen en blijkt er voor sommigen enige onzekerheid uit. gelijk wordt geopperd de waarnemingen van een ? te voorzien.




Citaat van: frankneijts op oktober 26, 2010, 12:17:21 PM
Citaat van: rnbflavour op oktober 26, 2010, 11:13:29 AM
Even hypothetisch gezien:

stel dat de determinatie niet klopt.
Dan hebben wij dus een andere soort gezien die tussen 10.30 (eerste grote groep) en 14.00 (laatste groep) langs is gekomen.
Die 192 is M.I een zware ondertelling, maar better safe than sorry.

Is er een soort op de andere telposten in dergelijke aantallen langsgekomen? Een stuk of 5 groepen van 30+ en nog een tiental groepen van tussen de 5 en 10 vogels?

Wat is dit nou? Het kan toch niet zo zijn dat de forumdeelnemers hier moeten gaan uit maken wat jij daar eventueel hebt gezien i.p.v. Kleine Alken? Het lijkt me dan beter dat je die waarneming tenminste van een "?" voorziet want nu heb ik er althans niet zo veel fiducie meer in Folkert Jan.......
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Adri Clements

Waarneming sowieso niet op onzeker zetten, je beschrijving klopt gewoon. Er waren meer waarnemers bij, die kleine alkjes wellicht vaker hebben voorbij zien schieten.

@Triturus
CiteerEr is sprake van een mysterie: 200 verdwenen Kleine Alken.

Klopt helemaal. Lijkt me een strak plan, voor mensen die vandaag wederom binnen zitten, om nu daarover te gaan praten. Voorgaande berichtjes gingen vnl. over betrouwbaarheid van waarnemingen.

...it's time for sunshine...
Groeten, Adri Clements
Telpost Schor van Sint-Annaland
Mijn waarnemingen + Foto's

Steven Wytema

Citaat van: Triturus op oktober 27, 2010, 23:23:19 PM
Ik denk dat jullie iets over het hoofd zien. Er is sprake van een mysterie: 200 verdwenen Kleine Alken. Als je dit interessant vindt is dat je goed recht, maar doe vervolgens niet alsof dat mysterie er niet is. Ik vind het zelf wel heel erg interessant en zou graag een verklaring hebben.
Maar Ben,


waar is dan het overgrote deel gebleven van de 3300 Kleine Alken die jullie langs Schier zagen vliegen?
Die zijn allemaal doorgevlogen naar Engeland zeker??  ???




Folkert-Jan, mijn zegen heb je hoor ;)
Steven Wytema


Ben Wielstra

Zie het verhaal waar Bas naar linkte Steven. Dat geeft een beeld van de korte termijn. Op de lange termijn durf ik dat niet te zeggen. Misschien gewoon hun overwinteringsgebied op de Noordzee bereikt? Of toch allemaal dood gegaan?

Nu die verdwenen 200. De enige optie lijkt te zijn dat de vogels +/- het Lauwersmeer in zijn gevlogen. Heeft daar niemand gekeken die dag? Tweede punt is hoe ze ongemerkt bij Lauwersoog gekomen zijn.