nieuwe bastaardteunisbloem?

Gestart door Geum rivale, augustus 13, 2010, 21:05:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

Geum rivale

Langs de spoorlijn Meppel - Leeuwarden komen verschillende teunisbloemsoorten voor, waaronder de Middelste en de Duinteunisbloem. Nu vermoed ik dat er eveneens een kruising van deze twee soorten voorkomt. Zo niet, dan is het waarschijnlijk een nieuwkomer, die evenmin als bovenvermoede hybride voorkomt in zowel Heukels' flora als op Waarneming.nl.

De bewuste planten dragen bloemen die in grootte tussen die van bovengenoemde soorten in staan: 18-21 mm. Wat het beharingskenmerk betreft heb ik twee vormen gezien:
a) alle haren op een rood knobbeltje (stengel deels rood; grote populatie rond station Steenwijk en/ of Wolvega, misschien ook elders);
b) een deel van de haren op rood knobbeltje, de andere meteen op de stengel (stengel groen; verspreide planten tussen Heerenveen en Grou, wellicht op meer plaatsen).

Vanwege het verschil vermoed ik dat het om een kruising gaat.

Wie weet hier iets van?


bijlage: foto 1 'Wolvega-variant' (gedroogd)
foto 2 'Akkrum-variant' (levend)
Kees van Reenen

Windekind

Het teunisbloem geslacht is uiterst complex en lastig.
Vele keren tref ik planten aan die niet alle kenmerken van een soort uit de heukels in zich verenigen, maar waarbij tegenstrijdigheden zijn.
Ook de rode knobbeltjes zijn zeer variabel wat betreft dichtheid etc.
Op basis van de foto en jouw info kan ik hier niets van zeggen. Misschien iemand anders.
Belangrijk is ook om op de stempellobben, de kelkbladen en het vruchtbeginsel en de stijl de letten.

De taxonomie van Oenothera is nog erg omstreden. Door zelfbestuiving kunnen zelfs heterozygote populaties van identieke soorten ontstaan.
Uit de verschillende uit Amerika afkomstige soorten hebben zich weer nieuwe combinatiedoorten ontwikkeld. Het is nog de vraag of die nu weer als nieuwe soorten, bastaarden moeten worden opgevat.


Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

rapunzel

Citaat van: Geum rivale op augustus 13, 2010, 21:05:23 PM
Langs de spoorlijn Meppel - Leeuwarden komen verschillende teunisbloemsoorten voor, waaronder de Middelste en de Duinteunisbloem. Nu vermoed ik dat er eveneens een kruising van deze twee soorten voorkomt. Zo niet, dan is het waarschijnlijk een nieuwkomer, die evenmin als bovenvermoede hybride voorkomt in zowel Heukels' flora als op Waarneming.nl.

De bewuste planten dragen bloemen die in grootte tussen die van bovengenoemde soorten in staan: 18-21 mm. Wat het beharingskenmerk betreft heb ik twee vormen gezien:
a) alle haren op een rood knobbeltje (stengel deels rood; grote populatie rond station Steenwijk en/ of Wolvega, misschien ook elders);
b) een deel van de haren op rood knobbeltje, de andere meteen op de stengel (stengel groen; verspreide planten tussen Heerenveen en Grou, wellicht op meer plaatsen).

Vanwege het verschil vermoed ik dat het om een kruising gaat.

Wie weet hier iets van?


bijlage: foto 1 'Wolvega-variant' (gedroogd)
foto 2 'Akkrum-variant' (levend)

Ik denk dat het om Oenothera x fallax gaat.
Heukels Flora zegt duidelijk over de 2 kleinbloemige soorten
Duinteunisbloem kroonbladen 8 - 16 mm
Zandteunisbloem kroonbladen 8 - 12 mm
Duidelijk veel kleiner dan bij de door jou genoemde planten
Zandteunisbloem bevat bovendien helemaal geen rode knobbels of strepen
Blijven over Middelste teunisbloem en de bastaard O x fallax
Middelste teunisbloem bevat geen rode knobbels of strepen
Blijft m.i. over de bastaard Oenothera x fallax (dit is trouwens samen met Grote teunisbloem de meest algemene)
Vaak kun je bij O x fallax planten met aan elkaar verkleefde stempellobben tegen komen, iets wat vaker optreedt bij hybridisatie.

Gr.
Koos
Koos Ballintijn

Windekind

Hoi Koos,

ik weet niet wat jouw ervaring is met het op naam brengen van teunisbloemen met heukels.
Zelf heb ik zeer vaak exemplaren die met Heukels onbenoembaar zijn.
Ik vind het benoemen van teunisbloemen op basis van foto's dan ook een hachelijke zaak.

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

rapunzel

Citaat van: ELMARPRINS op augustus 15, 2010, 13:00:24 PM
Hoi Koos,

ik weet niet wat jouw ervaring is met het op naam brengen van teunisbloemen met heukels.
Zelf heb ik zeer vaak exemplaren die met Heukels onbenoembaar zijn.
Ik vind het benoemen van teunisbloemen op basis van foto's dan ook een hachelijke zaak.

Elmar

Die ervaring heb ik niet. Ik kijk veel naar teunisbloemen, in de duinen, op stations e.d.
Ik kan nog wel meer kenmerken noemen waarom het m.i. niet om Oenothera oakesiana gaat. Die soort heeft meestal naar buiten gebogen bloeiwijzen. Afgelopen zomer nog heel goed te zien bij station Purmerend. Ook is het blad van O. oakesiana stijver, stugger dan van andere teunisbloemen en daardoor minder bobbelig. O. x fallax is als hybride variabeler dan de echte soorten, zowel in bloemgrootte, in de hoeveelheid rode pukkels en in de mate waarin deze op bultjes staan.

Gr.
Koos
Koos Ballintijn

Niko Buiten

Ha Koos en Elmar,

Ik heb dezelfde ervaring als Elmar. Regelmatig kom ik teunisbloemen tegen die ik met Heukels' Flora niet op naam kan brengen. Die zet ik dan als Oenothera spec op mijn streeplijst. Dat kan hier ook, zie ik.

Daarnaast kun je, wanneer je er niet uitkomt, teunisbloemen verzamelen en insturen naar Wout Holverda van het Nationaal Herbarium in Leiden. Eerlijk gezegd doe ik dat nooit, omdat daar geen einde aan lijkt te gaan komen. Maar misschien moet ik dat maar eens uitproberen.
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

Ok, Koos, dat verbaast me.
I zeg trouwenns zeker niet dat het O oakesiana is.
Ik zeg ook niet dat het geen oxfallax is.
Ik geef wel aan dat ik vaak exemplaren tegenkom die ik niet kan benoemen.
Wellicht benoem jij deze allemaal als O x fallax, gezien de aantallen die je ook aangeeft tegen te komen.
Ik kan er veelal ook geen O x fallax van maken volgens Heukels beschrijving.




Citaat van: kballintX op augustus 15, 2010, 19:08:41 PM
Citaat van: ELMARPRINS op augustus 15, 2010, 13:00:24 PM
Hoi Koos,

ik weet niet wat jouw ervaring is met het op naam brengen van teunisbloemen met heukels.
Zelf heb ik zeer vaak exemplaren die met Heukels onbenoembaar zijn.
Ik vind het benoemen van teunisbloemen op basis van foto's dan ook een hachelijke zaak.

Elmar

Die ervaring heb ik niet. Ik kijk veel naar teunisbloemen, in de duinen, op stations e.d.
Ik kan nog wel meer kenmerken noemen waarom het m.i. niet om Oenothera oakesiana gaat. Die soort heeft meestal naar buiten gebogen bloeiwijzen. Afgelopen zomer nog heel goed te zien bij station Purmerend. Ook is het blad van O. oakesiana stijver, stugger dan van andere teunisbloemen en daardoor minder bobbelig. O. x fallax is als hybride variabeler dan de echte soorten, zowel in bloemgrootte, in de hoeveelheid rode pukkels en in de mate waarin deze op bultjes staan.

Gr.
Koos
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Geum rivale

Bedankt voor het meedenken, Elmar en anderen. Als het de kennis van de teunisbloemen ten goede komt wil ik mijn exemplaar wel opsturen. Wat is dan het adres? Of wil je met je opmerking aangeven dat het waarschijnlijk weinig nut heeft, Nico?

Citaat van: Niko Buiten op augustus 15, 2010, 19:21:06 PM
Daarnaast kun je, wanneer je er niet uitkomt, teunisbloemen verzamelen en insturen naar Wout Holverda van het Nationaal Herbarium in Leiden. Eerlijk gezegd doe ik dat nooit, omdat daar geen einde aan lijkt te gaan komen. Maar misschien moet ik dat maar eens uitproberen.
Kees van Reenen

dmsoes

In het veld is het me ondertussen wel duidelijk dat de hybride wel erg op een vuilnisbaksoort begint te lijken. Met een beetje google merk je vervolgens al snel dat dit een van die groepen is (net als Dactylorhiza, zie elders) waar je als je ernstige hoofdpijn wenst te vermijden niet al te veel over moet nadenken. Zie bijvoorbeeld:
http://www.ibot.cas.cz/preslia/P033CMih.pdf

en dan met name deze zin:
The genus is native to Central, North and South Americas, with a number of species now naturalized worldwide and approximately 70 reported from Europe. :rolleye:

Groeten,

Menno

Hinko

ff snel een korte reactie zonder dat ik alles goed gelezen heb. Ik kom ook erg veel Teunisbloemen tegen die niet goed in de systematiek van de Heukels vallen. Leg de nieuwe Stace naast de Heukels en je komt toch een paar opvallende verschillen en aanvullingen tegen. Over bloemgrootte zegt de Stace bijv. : alleen van toepassing op de onderste bloemen. Latere bloemen kunnen kleiner zijn. (ff uit 't hoofd).


Ik vind veel "Duinteunisbloemen" met te grote bloemen en gegolfde wortelbladeren. Dit zou heel goed of de Basterdteunisbloem kunnen zijn met kleinere (latere) bloemen of de Middelste teunisbloem met rode vlekken (kan volgens de Stace) en kleinere bloemen.


Ik heb helaas nog niet de tijd gehad om alle kenmerken goed op een rijtje te zetten maar het is zeker interesant om dit eens goed uit te zoeken.


Zo, en nu ga ik snel de laatste dagen van m'n vakantie vieren. ff lekker buiten punken.


mvgr, Hinko

Geum rivale

#10
Nagekomen bericht: Onlangs vond ik in omgeving Barneveld een soortgelijk geval en daarvan heb ik wat opgestuurd naar het Nationaal Herbarium. Wout Holverda gaf daarbij het volgende commentaar:

Ik begrijp na meten aan de kroonbladen (ca. 16/17 mm) waar de schoen wringt. In de 22e druk waren de huidige O. oakesiana en O. deflexa nog bijeengevoegd onder Oenothera parviflora en dat bevredigde niet kennelijk omdat men de verschillen in vooral bloemgrootte te aanzienlijk vond. In uw geval komt de bloemgrootte overeen met  O. oakesiana, maar ontbreken de rode strepen op de stengel en de haren op rode knobbels. Als we de haren op groene knobbels als uitgangspunt nemen, dan zijn de kroonbladen weer te lang voor O. deflexa. Goede raad binnen dit geslacht is duur en ook de flora van Stace (3e editie New Flora of the British Isles) biedt geen soelaas, want ik vind in zijn toch meer dan volledige opsomming de naam O. deflexa helemaal niet terug. En zou er in zijn ogen sprake kunnen zijn van een hybride tussen beide soorten dan zou hij dat zeker vermelden want dat hoort zo'n beetje tot zijn liefhebberij. Ik kan dit probleem niet voor u oplossen, omdat het te maken heeft met de bewerking die je zou willen volgen. Krzysztof Rostanski heeft er zijn hele leven al studie van gemaakt, heeft ten dele ons herbariummateriaal ook gezien, maar Van der Meijden gaf er de voorkeur aan om een andere bewerking te kiezen, waarmee hij denk ik zeer bewust het risico nam dat sommige planten zich niet of onvoldoende aan de flora zouden houden. Ik heb er net, om mezelf niet helemaal te ontslaan van denkwerk, een bewerking van Rostanki nog even bijgenomen en de tekening bekeken van de top van het vruchtbeginsel van O. parviflora L. Die lijkt onvoldoende op uw materiaal want hij tekent alleen spitse haren en de haren op uw materiaal zijn kort, tamelijk stomp en meercellig. Bovendien zegt hij in de beschrijving dat de kroonbladen even lang als breed zijn (6-12 x 6-12 mm). Die maten komen overeen met O. deflexa in Heukels 23. Van der Meijden zette bewust een vraagteken bij de vraag of dit O. parviflora L. zou kunnen zijn op p. 330. Als ik echter Stace erbij pak dan moet ik constateren hij onder O. oakesiana ook O. perangusta R.R. Gates en O. ammophila Focke voegt. Maar als ik de top van het vruchtbeginsel bekijk op de tekening die Rostanski geeft voor O. perangusta, dan zie ik haren op een verdikt voetje, en dat is zoals ik al opmerkte niet het geval aan uw materiaal. Vroeger had ik een spreuk op mijn deur hangen van Anne Vegter: het benoemen wil verhelderen, maar verwart eventueel. Weliswaar ging dat over het bestellen van een brood, maar het is zeer wel van toepassing op het werk dat wij doen, althans binnen dit geslacht. Over verhelderen gesproken: Weeda geeft in zijn Oecoflora een boeiende beschrijving van wat er in dit permanent geslacht gaande is. Ik houd het op een O. oakesiana zonder rode strepen of haren op rode voetjes.

Mijn reactie hierop: De bloemen die ik opgemeten had waren te groot voor O. oakesiana volgens Heukels, en dus vermoedde ik dat ik misschien te maken had met een kruising tussen oakesiana en biennis (al zal Stace die mogelijk ook niet (h)erkennen), temeer daar ik dergelijke exemplaren (misschien met nog iets grotere bloemen) al eerder tegengekomen was in Friesland en Overijssel.
Kees van Reenen

dirder

Geheel terloops: In België (plantentuin Meise) houdt men de visie aan die dingen beter te negeren vanaf augustus (omdat 'de kroonbladen dan kleiner zijn en andere typische kenmerken minder uitgesproken'). Bovendien schijnt het drogen van materiaal 'belangrijke kenmerken te doen verdwijnen of minder zichtbaar te maken', dus het is belangrijk voldoende gedetailleerde veldnotities te maken.


(sinds ik dat allemaal vernam, durf ik het niet meer aan planten uit Oenothera te pogen determineren)


Groeten, Dirk Derdeyn.
Groeten, Dirk Derdeyn.

Datura

#12
Hier nog zo één :-). Sinds ik gezien heb dat er in Duitsland 45 soorten Oenothera onderscheiden worden, en er bovendien sprake is van verschillende soortsconcepten binnen het genus (Bron: Bildatlas Farn & Blutepflanzen Deutschlands, Hauepler & Schönfelder), laat ik ze als het even kan links liggen...

Voor wie dat niet wil doen, is hier een pdf van Rostanski over Oenothera in Britain, staat waarschijnlijk wel het eea uitgelegd:
http://archive.bsbi.org.uk/Wats14p1.pdf

En hier een pdf voor wie wil weten hoe prof Rostanski eruit ziet :): http://www.forum-geobotanicum.net/articles/vol_2-2005/oenothera/Rostanski-Meierott_Oenothera.pdf
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides