Salamanderlarven beschermen

Gestart door coendeurloo, augustus 04, 2006, 21:31:42 PM

Vorige topic - Volgende topic

coendeurloo

Beste mensen, ik heb sinds een aantal jaar een mooie grote vijver in de achtertuin, en was dan ook zeer blij dat zich hier de Kleine Watersalamander ging vestigen.

Nu zijn er vorig jaar, waarschijnlijk met tegelijk met enkele planten uit een andere vijver, viseitjes meegekomen en uitgekomen. Nu is de vijver aardig bezet met de kleine voorn achtige visjes. Het gaat hier waarschijnlijk om windes.

Ik heb dit jaar nauwelijks meer salamanderlarven gezien. Wat kan ik hier aan doen? ik heb de vissen geprobeerd te vangen, maar ze zijn vreselijk snel. Ze planten zich enorm snel voort. Ik heb er al wel een stuk of 50 weten te vangen maar een maand later zit het weer vol.

Ik ben ten einde raad! Ik wil de vissen uit mijn vijver!


Johan op den Dries

Citeerrotenone?
Wat betekend dit?
Johan op den Dries
Sneek

Ben Wielstra

Dat is één of andere onkruidverdelger maar dan niet voor onkruid maar voor vissen. Een vissenverdelger dus eigenlijk. Schijnt ook ongezond voor andere diergroepen te zijn, waaronder mensen. Er stond wat op HerpNet pas.

coendeurloo

Ik heb er vandaag weer een stuk of 30 uitgehaald.

Droogleggen is geen optie, het is al een mooie vijver en ook behoorlijk groot, plus dat ik niet de nog levende larven wil doden. Deze zijn allemaal al behoorlijk groot dus misschien dat die de dans ontsprongen zijn en nu te groot zijn.

Ik heb een foto van een bijna volwassen exemplaar, ze worden nog een centimeter groter ongeveer.

Northwinds

#5
Lekker laten zwemmen wat mij betreft. Zeker geen gif gebruiken.

tekenaar

De vis lijkt me een vetje (winde plant zich niet voort voordat hij een centimeter of 25 lang is, vetje is een kleinblijvend visje, volwassen met ongeveer 5 cm). Dat is een inheemse soort die in de nabije toekomst wel eens zeldzaam zou kunnen gaan worden. Hij kan n.l. niet tegen een ziekte die door de uitheemse vissoort blauwband wordt overgebracht. Als blauwband zich in Nederland gaat verspreiden (zoals hij dat in de rest van europa al heeft gedaan) dan kan behoud van vetjes dus ook belangrijk worden.

Je kan dus ook kiezen om de vissen te behouden (ten koste van de salamanders)

Amfibieenpoelen met vis worden eenvoudigweg drooggelegd, waarna de vegetatie zich binnen enkele maanden hersteld. Hierbij worden de aanwezige salamanderlarven opgeofferd aan het toekomstig voortbestaan van de populatie. De beste tijd is dan eind augustus wanneer een groot deel van de aanwezige larven gemetamorfoseerd is.  Bedenk dat veel amfibieenpoelen van nature elke paar jaar droogvallen (waarbij veel larven omkomen).
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

coendeurloo

Droogleggen klinkt inderdaad als de enige optie die mogelijk is. Dan moet ik dus ook de aanwezige waterplanten eruit halen of tijdelijk in een grote bak zetten totdat eventueel aanwezige visseneitjes uitgekomen zijn.

Droogleggen, samen met de genetisch bepaalde sterfte van 50% van de Triturus larven (eitjes) blijft er wel weinig over, en ik weet niet hoeveel volwassen exemplaren het al opegegeven hebben bij mijn vijver en een andere habitat hebben opgezocht.

In ieder geval heel erg bedankt voor de informatie. Ik zal wat meer proberen op te zoeken over het Vetje.

tekenaar

Alleen kamsalamander heeft een genetisch bepaalde sterfte van 50%. Kleine water heeft die niet.

Als de vijver zo geschikt was dat salamanders hem hebben gekoloniseerd zullen ze dat ook volgend jaar wel weer doen, zeker kleine watersalamanders die in vrijwel heel Nederland aanwezig zijn. De volwassen exemplaren zitten momenteel zowieso op het land (uitzonderingen daargelaten).
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

huysse

Hoe zit dat met die genetisch bepaalde sterfte?

Marijke

Ben Wielstra

Alle kamsalamandersoorten leiden aan het zgn chromosoom-1 syndroom. Adulte kammen zijn heteromorf voor het 1e chromosomenpaar; één kopie is korter dan het andere. Dit heteromorfisme is een vereiste voor normale ontwikkeling; de ontwikkeling van homomorfe embryo's stopt tijdens het 'tail-bud' stadium. Mendel heeft ons geleerd dat dit betekent dat 50% van de bevruchte eitjes bij voorbaat gedoemd is te sterven.

huysse

Is er iets bekend over het hoe, wat en waarom? ( zonder al te technisch te worden!)
Is het meestal niet zo ( algemeen, niet specifiek bij salamanders) dat,  als er (genetisch) sterfte optreedt, dit tengevolge is van een recessief lethaal gen?
En dat zowel de heterozygoot en de homozygoot voor het dominante gen wel in leven blijven?

Marijke

coendeurloo

Excuses, ik dacht dat dit de algehele Triturus familie betrof.

Het gaat inderdaad niet om de vulgaris hier, maar wel om de Triturus marmoratus, Triturus pygmaeus, Triturus cristatus, Triturus karelinii, Triturus carnifex, en Triturus dobrogicus.


tekenaar

CiteerIs er iets bekend over het hoe, wat en waarom? ( zonder al te technisch te worden!)
Is het meestal niet zo ( algemeen, niet specifiek bij salamanders) dat,  als er (genetisch) sterfte optreedt, dit tengevolge is van een recessief lethaal gen?
En dat zowel de heterozygoot en de homozygoot voor het dominante gen wel in leven blijven?

Marijke
Bijna, maar dit is een uniek geval waarbij beide typen homozygoten sterven terwijl heterozygoten wel in leven blijven. Waarom dit zo is is onbekend; evolutionair gezien lijkt het erg contraproductief (bij hele diersoorten gaat standaard de helft van de eieren dood!). Voorlopig is het een van de grote raadsels van de natuur.

(technisch gezien is heteromorph in dit geval een betere term als heterozygoot, voor de uitleg heb ik de minder correcte term hier gebruikt)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

huysse

Citeer(technisch gezien is heteromorph in dit geval een betere term als heterozygoot, voor de uitleg heb ik de minder correcte term hier gebruikt)
Ik ben nog van de ouwe stempel!
Bedankt voor de toelichting.

Marijke

jessesven

Citeer
CiteerIs er iets bekend over het hoe, wat en waarom? ( zonder al te technisch te worden!)
Is het meestal niet zo ( algemeen, niet specifiek bij salamanders) dat,  als er (genetisch) sterfte optreedt, dit tengevolge is van een recessief lethaal gen?
En dat zowel de heterozygoot en de homozygoot voor het dominante gen wel in leven blijven?

Marijke
Bijna, maar dit is een uniek geval waarbij beide typen homozygoten sterven terwijl heterozygoten wel in leven blijven. Waarom dit zo is is onbekend; evolutionair gezien lijkt het erg contraproductief (bij hele diersoorten gaat standaard de helft van de eieren dood!). Voorlopig is het een van de grote raadsels van de natuur.

(technisch gezien is heteromorph in dit geval een betere term als heterozygoot, voor de uitleg heb ik de minder correcte term hier gebruikt)
Het raasel valt wel mee hoor. Zolang er genoeg overblijven om de soort in stand te houden is er niets aan de hand en blijft deze "afwijking" voort bestaan.


tekenaar

het is zo'n raadsel uit meer theoretisch oogpunt:

Stel je hebt twee diertypen die helemaal gelijk zijn op 1 punt na: bij type 1 gaat steeds de helft van de eieren dood. Dan zou type 2 (alle eieren overleven) toch binnen de korste keren type 1 eruit concurreren? Het raadsel is dus hoe type 1 ooit heeft kunnen ontstaan, m.a.w. of er ook een selectief voordeel verbonden is aan de heteromorphie...  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

coendeurloo

Dat droogleggen is toch wel een hele klus, zou ik niet beter met een hengeltje aan de slag kunnen gaan?

Onze vijver is behoorlijk groot....Is rocetone schadelijk voor amfibieen?

grunsven

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

coendeurloo

dat ziet er goed uit! ik ken harry's site ook, maar had dit nog niet gezien.

Is hier ook een variatie bij mogelijk voor de bodembewonende vetjes?

tekenaar

Er bestaat maar één soort vetje, Leucaspius delineatus (en een aantal verwante soorten in de voormalige Sovjet Unie). Dat is een oppervlakte- tot middenwater vis en geen bodembewoner.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

coendeurloo

Okee, mee eens Tekenaar :)

Maar bij mij in de vijver zitten ze in het onderste gedeelte, ongeveer 10 - 20 cm van de bodem af, dus niet echt bodembewonend, maar de trechterval aan de oppervlakte zal niet echt helpen denk ik.

Iemand suggesties?

coendeurloo


tekenaar

Tja, ik geloof niet in met valletjes het laatste exemplaar vangen. ik geloof wel in leegpompen. Rotenone is niet onschadelijk voor amfibieenlarven (er is Amerikaanse literatuur waarin vergiftigingen wordne beschreven bij kikkervissen). Ik geloof eerlijk gezegd helemaal niet in een niet-drastische methode in zo'n geval.

Wees blij dat het een leeg te pompen tuinvijver is en geen bergmeer. Ik zou willen dat ik een mogelijkheid had om geintroduceerde vissen uit een paar meren weg te krijgen, om het even op welke manier maar vergiftigen is daar geen optie (ondergrondse waterstromen verbinden de meren met een visrijke rivier), vangen is geprobeerd (electrovissen & kieuwnetten) en daarmee is 90% wel verwijderd (3 jaar later was de dichtheid aan vissen weer op het oude niveau) en probeer maar eens een 80 meter doorsnede en 8 meter diep meer op 2000 meter boven zeeniveau (geen voorzieningen/electriciteit ter plaatse) leeg te pompen. Als het zou kunnen had ik het allang gedaan omdat het voortbestaan van een plaatselijke ondersoort/vorm van de alpenwatersalamander nu een kwestie van tijd is... beperkte tijd, dus.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

coendeurloo

Het is een vijver van ongeveer 6m in de lengte. Misschien dat leegpompen kan...kost wel veel water! En een hoop planten, want die kan ik onmogelijk allemaal in een ton doen o.i.d....maar misschien een beetje van iedere soort, een hoop sterft zowieso in de winter.

Ik zal er eens over nadenken tekenaar!

Om welke plaatselijke ondersoort gaat het precies Tekenaar? Mesotriton Alpestris Reiseri uit Bosnie? Tenminste, ik neem aan dat dit niet in Nederland is? Klinkt interessant in ieder geval...

Als het zo hoog boven zeeniveau is...kun je dan geen grote slang naar beneden leggen en afhevelen? nee hoor grapje...  ;)  

tekenaar

Triturus alpestris "lacusnigri". De lacustris-vorm uit een nabijgelegen meer is inmiddels verdwenen en sinds een paar jaar zit er een enorme populatie ingevoerde elritsen in het meer van lacusnigri. Er zitten ook volop alpenwaters, maar alleen volwassen exemplaren (die in berggebieden erg oud kunnen worden - 10-15 jaar en ouder). Ik ben bang dat de gigantische elrits populatie de salamanderlarven weet uit te roeien.

Ik schrijf de naam van deze vorm bewust niet als ondersoort omdat ik eraan twijfel of het wel een ondersoort is, wel is duidelijk dat dit soort bergpopulaties al zo lang geisoleerd zijn dat ze ieder voor zich als unieke populaties kunnen worden beschouwd.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Ben Wielstra

Misschien is het graven van poelen niet al te ver van de plek een optie, eventueel met het overzetten van wat individuen? Gaat het om zo'n neotene vorm?

tekenaar

lacustris was deels neoteen, lacusnigri is/was dat niet.

Poelen zijn een heel ander type leefomgeving als een groot meer (poelen bevriezen ter plaatse tot op de bodem en ze zijn ook veel voedselrijker). Het is maar de vraag of het morfologisch wat afwijkende type zich in poelen kan handhaven (in het meer is dit type tegenwoordig een minderheid, ik schat slechts 1-2 % van de exemplaren. Mischien 10% is intermediair en de rest ziet eruit als normale alpenwaters - hierom twijfel ik ook of het een ondersoort moet zijn. Aan de andere kant: onderzoeksgegevens uit 1936 geven aan dat vroeger het merendeel van de alpenwaters er "afwijkend" uit zag. Ik heb geen flauw idee waarom dit veranderd is!).

Er zijn in de buurt enkele poelen, bewoond door morfologisch normale alpenwatersalamanders. Er is echter nog een ander punt: doelstelling van het beheer (nationaal park) is om natuurlijke processen zoveel mogelijk ongestoord te laten plaatsvinden. Daar past uitroeien van ingevoerde vissen wel bij (indien mogelijk) maar het aanleggen van poelen gaat voor de beheerders te ver. Zelfs de oude veedrinkpoelen in stand houden vinden ze al een erg grote ingreep in de natuurlijke processen (natuurlijke verlanding van kleine poelen) en daar willen ze vooralsnog ook niet aan.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

coendeurloo

Dat is wel jammer dan...poelen zouden toch flink helpen, ook al bevriezen ze. Ik heb ook gelezen dat neotenische alpenwaters bij uitdroging kunnen metamorfoseren, maar of dit bij aankomende bevriezing ook gebeurd betwijfel ik  :( Maar goed, deze "ondersoort" was niet volledig neotenisch toch?

tekenaar

lacustris (ca 60% van de exemplaren was volledig neoteen) is uitgestorven omdat in de jaren 50 vissen zijn losgelaten op de enige vindplaats (kroeskarper & kopvoorn). Neotene alpenwatersalamanders zijn uit deze regio tegenwoordig niet meer bekend. Ik heb de afgelopen jaren alle meren/poelen in een omtrek van 10 km (en meer) bekeken, en dus alle potentieel vergelijkbare habitats bezocht. Wel veel alpenwaters gevonden, geen enkele neoteen. Ook amfibie-loze meren gezien, omdat er tegenwoordig vis in zit.

lacusnigri bestaat nog, maar het is maar de vraag of de morfologisch andere exemplaren onder poel-omstandigheden de concurrentie met normale exemplaren aankunnen. ik denk dat het een aangepaste vorm is voor een voedselarm meer en ook in het meer zelf verdwijnt hij dus (niet neoteen, wel anders van bouw). In dit meer zit nu dus ook vis.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/