Geheimhouding zeldzame soorten

Gestart door HPM, mei 28, 2010, 15:21:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

joostheeremans

Folkert Jan, wat probeer je precies te zeggen?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Folkert Jan

Het was een reactie in het topic: zeldzaamheden in Nederland. Het is blijkbaar afgesplitst en uit zen verband gerukt
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

joostheeremans

Ja nu zie ik het ook. Dan gaan we daar verder.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

jvdlaan

Ik kom op voor het belang van de vogels en het belang van de natuur in het algemeen, terwijl de twitchers primair opkomen voor hun eigen belang. Dat is geen scheiding die ik aanbreng of heb verzonnen, dat is een scheiding waar de twitchers voor hebben gekozen. Die kiezen voor het spelletje, voor hun lijstjes en voor hun op de lengte van hun lijstjes gebaseerde gevoel van prestige en superioriteit.

Bovenstaand zinsnede staat zo vol onjuistheden, it is not even wrong!
Een dergelijke generalisatie geeft zelf blijk van (een misplaatste) superioriteit.
Het lijkt er op dat je zelf nooit met zo'n twitcher hebt gesproken, laat staan er één persoonlijk kent. Als je dat zou hebben gedaan dan zou je weten dat een dergelijke scheiding er helemaal niet is. Die scheiding heb jezelf verzonnen. En daarmee zet je zelf buitenspel in deze eeuwenoude zinloze en op onjuistheden gebaseerde discussie.

Adri Clements

@ jan:
wat is een twitcher dan wél in jouw optiek?
Groeten, Adri Clements
Telpost Schor van Sint-Annaland
Mijn waarnemingen + Foto's

jvdlaan

Niet iemand die door prestige, gevoel van superioriteit of lengte van de lijst wordt gedreven en andere blabla.
Voor een ieder die zo over twitchers denkt: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

Gewoon een vogelaar die het leuk vind om naar een zeldzame vogel te kijken. Punt.

Richard Houtman

Citaat van: jvdlaan op mei 29, 2010, 10:31:01 AM
(...)
Gewoon een vogelaar die het leuk vind om naar een zeldzame vogel te kijken. Punt.

Luuk?
Met vriendelijke groet,
Richard Houtman


joostheeremans

Ik vind dat je hier niet moet generaliseren, elke vogelaar of twitcher houdt er weer andere waarden op na, bovenal moet echter het belang van de vogel voorop staan. Waar dit niet het geval is moet gewoon worden opgetreden, ongeacht of het een twitcher, een vogelaar of een leek is. Overigens wordt deze discussie altijd zinloos genoemd, ik ben het daar niet mee eens. Dat het vaak een wedstrijdje moddergooien wordt komt meer door hoe de discussie wordt gevoerd dan door het onderwerp van de discussie. Ik denk dat het altijd een zeer relevante discussie is hoe om te gaan met dit soort gevallen. Niet voor niks hanteren zowel waarneming.nl als DBA gedragsregels die betrekking hebben op dit soort gevallen. Of die gedragsregels worden overtreden en hoe strikt dit soort regels moeten worden genomen kan prima onderwerp zijn voor een constructieve discussie, mits persoonlijke aanvallen, gepikeerde reacties en gekrenkte ego's achterwege blijven.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

Citaat van: jvdlaan op mei 29, 2010, 10:31:01 AM
[...]
Gewoon een vogelaar die het leuk vind om naar een zeldzame vogel te kijken. Punt.

Ik vind het óók leuk om een zeldzame vogel te zien en toch ben ik geen twitcher.
Je zal dus een andere definitie moeten bedenken.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Rick_Karsenbarg

Iemand die bewust naar een bepaalde locatie gaat, specifiek voor een voor een bepaalde diersoort

Tegenhanger ( zoals bijvoorbeeld Herman? )

Iemand die een gebied gaat bezoeken, en zich laat verrassen door wat er allemaal voor de verrekijker komt
mvg,

Rick



Wat voor de rups het eind van zijn leven is, is voor de wijze een vlinder

Justin Jansen

Citaat van: Rick_Karsenbarg op mei 29, 2010, 10:53:23 AM
Iemand die bewust naar een bepaalde locatie gaat, specifiek voor een voor een bepaalde diersoort

Tegenhanger ( zoals bijvoorbeeld Herman? )

Iemand die een gebied gaat bezoeken, en zich laat verrassen door wat er allemaal voor de verrekijker komt
En mensen die naar de dierentuin gaan om een pasgeboren neushoorn te zien? Zijn dat ook twitchers?
M.v.g., Justin Jansen


Guus Peterse

Even een reactie voordat ik hopelijk een witstaartkievit ga twitchen:
Ten eerste: dat twitchen niet nuttig is, niet wetenschappelijk, zullen denk ik maar weinig twitchers tegenspreken. Ik in elk geval niet. Sommige mensen (heel veel zelfs, merkte ik gisteren) gaan naar Pinkpop, sommige naar enn concert van Bach of Beethoven, anderen gaan naar een museum en weer anderen naar het strand. Allemaal niet nuttig en niet wetenschappelijk. So what? Degene die alleen maar nuttig en wetenschappelijk bezig is, werpe de eerste steen, zou ik zeggen.
Ten tweede: Als 'we' ons maar netjes gedragen, valt het met de schade en de verstoring reuze mee. En mijn ervaring is echt dat 'we' ons over het algemeen best netjes gedragen. Steeds meer zelfs, denk ik, en dat is wellicht te danken aan websites als deze en die vanDutch birding.
Ten derde: Je moet je serieus de vraag stellen wat er het nut van isals samenleving enorme inspanningen te leveren om natuur in Nederland te behouden en te ontwikkelen, als de meest aansprekende resultaten daarvan op grote schaal geheim worden gehouden, behalve voor een kleine elite.
En tenslotte: de stellingname dat het belangvan de vogels voorop moets staan, verdient nu eindelijk ook wel eens een nuancering. Voor zover het gaat over het welzijn van de vogels, lijkt me dat het eventuele leed van bijvoorbeeld een kleinst waterhoen precies even zwaar moet wegen als dat van elke willekeurige meerkoet. En voor zover het gaat om het behoud van de soort, lijken me die paar broedgevallen in Nederland op wereldschaal totaal niet relevant en is het veel belangrijker om ons druk te maken over bijvoorbeeld de grutto. Hetzelfde geldt voor griel, ruigpootbuizerd etc. Waarom hechten we dan zoveel waarde aan die zeldzame broedgevallen in Nederland? Toch alleen maar omdat WIJ het zo fijn vinden dat ze ook in Nederland broeden. Uiteindelijk staan WIJ gewoon centraal. Zonder ons maakt het helemaal niks uit of er meerkoeten broeden in Nederland of kleinst waterhoenen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

HPM

Citaat van: Rick_Karsenbarg op mei 29, 2010, 10:53:23 AM
Iemand die bewust naar een bepaalde locatie gaat, specifiek voor een voor een bepaalde diersoort
Tegenhanger ( zoals bijvoorbeeld Herman? )
Iemand die een gebied gaat bezoeken, en zich laat verrassen door wat er allemaal voor de verrekijker komt
Dat gaat er al een beetje meer op lijken.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

Rick_Karsenbarg

Citaat van: Justin Jansen op mei 29, 2010, 10:58:20 AM
Citaat van: Rick_Karsenbarg op mei 29, 2010, 10:53:23 AM
Iemand die bewust naar een bepaalde locatie gaat, specifiek voor een voor een bepaalde diersoort

Tegenhanger ( zoals bijvoorbeeld Herman? )

Iemand die een gebied gaat bezoeken, en zich laat verrassen door wat er allemaal voor de verrekijker komt
En mensen die naar de dierentuin gaan om een pasgeboren neushoorn te zien? Zijn dat ook twitchers?

Misschien leuk als jij ook een beter passende definitie plaatst? Scheelt in de ( ongetwijfeld ) komende discussies weer een paar posts

Een toevoeging : Iemand die bewust naar een bepaalde locatie gaat, specifiek voor een voor een bepaalde diersoort Die hier op eigen kracht is gekomen, danwel hier van nature voorkomt en uit een al aanwezige populatie afstamt
mvg,

Rick



Wat voor de rups het eind van zijn leven is, is voor de wijze een vlinder

Justin Jansen

Citaat van: Rick_Karsenbarg op mei 29, 2010, 11:08:12 AM
Citaat van: Justin Jansen op mei 29, 2010, 10:58:20 AM
Citaat van: Rick_Karsenbarg op mei 29, 2010, 10:53:23 AM
Iemand die bewust naar een bepaalde locatie gaat, specifiek voor een voor een bepaalde diersoort

Tegenhanger ( zoals bijvoorbeeld Herman? )

Iemand die een gebied gaat bezoeken, en zich laat verrassen door wat er allemaal voor de verrekijker komt
En mensen die naar de dierentuin gaan om een pasgeboren neushoorn te zien? Zijn dat ook twitchers?
Een toevoeging : Iemand die bewust naar een bepaalde locatie gaat, specifiek voor een voor een bepaalde diersoort Die hier op eigen kracht is gekomen, danwel hier van nature voorkomt en uit een al aanwezige populatie afstamt
Als we dit al wisten, of een diersoort op eigen kracht hier gekomen is, had al veel discussies gescheeld (lees Kokardezaagbek, Grote Tafeleend etc etc). Misschien is de Griel (waar we het in eerste instantie over hadden) wel ontsnapt?
M.v.g., Justin Jansen


jvdlaan

Citaat van: HPM op mei 29, 2010, 10:47:23 AM
Citaat van: jvdlaan op mei 29, 2010, 10:31:01 AM
[...]
Gewoon een vogelaar die het leuk vind om naar een zeldzame vogel te kijken. Punt.

Ik vind het óók leuk om een zeldzame vogel te zien en toch ben ik geen twitcher.
Je zal dus een andere definitie moeten bedenken.

--
Groeten, Herman van der Meer

Dus jij bepaalt in deze discussie wat het betekent. Daaaaag!


Denro

Citaat van: jvdlaan op mei 29, 2010, 11:22:11 AM
Citaat van: HPM op mei 29, 2010, 10:47:23 AM
Citaat van: jvdlaan op mei 29, 2010, 10:31:01 AM
[...]
Gewoon een vogelaar die het leuk vind om naar een zeldzame vogel te kijken. Punt.

Ik vind het óók leuk om een zeldzame vogel te zien en toch ben ik geen twitcher.
Je zal dus een andere definitie moeten bedenken.

--
Groeten, Herman van der Meer

Dus jij bepaalt in deze discussie wat het betekent. Daaaaag!

Ben het met Herman eens.

Wil niet zeggen dat hij verder de regie in handen heeft  ;)
Groeten, Dennis Rensen

Mijn waarnemingen (NL):

Mijn waarnemingen (Buitenland):

jvdlaan

Ik zou zeggen, verzin dan zelf een definitie. Maar laat termen als superioriteit, prestige en lijstjes achterwege.

Vroeger heetten twitchers soortenjagers. En toen was het al slecht volgens sommigen. Volgens mij komt dat oordeel voort uit het typische Hollandse calvinisme, nl dat alles nut moet hebben en alles wat niet nuttig is afkeurenswaardig is. Wel nu twitchen is best nuttig, het brengt namelijk een hele hoop kennis voort over het voorkomen en herkenning van soorten. Of je dat nu leuk vindt of niet.

Denro

Citaat van: jvdlaan op mei 29, 2010, 11:45:43 AM
Ik zou zeggen, verzin dan zelf een definitie. Maar laat termen als superioriteit, prestige en lijstjes achterwege.

Vroeger heetten twitchers soortenjagers. En toen was het al slecht volgens sommigen. Volgens mij komt dat oordeel voort uit het typische Hollandse calvinisme, nl dat alles nut moet hebben en alles wat niet nuttig is afkeurenswaardig is. Wel nu twitchen is best nuttig, het brengt namelijk een hele hoop kennis voort over het voorkomen en herkenning van soorten. Of je dat nu leuk vindt of niet.

Mee eens, twitchers hebben nut! Alleen de uitvoering is niet altijd even netjes. Als men dat blijft ontkennen komt er nooit een oplossing/gedragscode die strikt wordt nageleefd.
Groeten, Dennis Rensen

Mijn waarnemingen (NL):

Mijn waarnemingen (Buitenland):

HPM

Citaat van: guusp op mei 29, 2010, 11:01:39 AM
Even een reactie voordat ik hopelijk een witstaartkievit ga twitchen:
Ten eerste: dat twitchen niet nuttig is, niet wetenschappelijk, zullen denk ik maar weinig twitchers tegenspreken. Ik in elk geval niet. Sommige mensen (heel veel zelfs, merkte ik gisteren) gaan naar Pinkpop, sommige naar enn concert van Bach of Beethoven, anderen gaan naar een museum en weer anderen naar het strand. Allemaal niet nuttig en niet wetenschappelijk. So what? Degene die alleen maar nuttig en wetenschappelijk bezig is, werpe de eerste steen, zou ik zeggen. [...]

Ik had het over de wetenschappelijke waarde omdat eerder ongeveer werd gesteld dat de kennis over de vogels in Nederland zonder twitchers nihil geweest zou zijn.

Eerder heb ik al eens gezegd dat het twitchen zeer aan waarde zou winnen als de twitchers niet allemaal op een kluitje naar de zelfde vogel zouden gaan  staan kijken maar zich over het land zouden verspreiden om allemaal naar een andere vogel te kijken, of in ieder geval om te zien of die Zeer Gave Soort ook elders voorkomt.

Nog mooier zou zijn als die paar honderd supergemotiveerde mensen zich bij Sovon zouden melden om mee te doen aan de gestandaardiseerde verspreidings- en monitoringsonderzoeken. Dan verstoor je natuurlijk onbewust ook wel eens vogels, maar normaal gesproken zal die verstoring zeer gering en van korte duur zijn, en dient het een redelijk doel.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

ArjenDrost †

Maar ja, sommige mensen houden nu eenmaal meer van het (evt. met z'n allen) kijken naar 1 zeldzame vogel dan om 's ochtends om een uur of 5 in een net niet donker bos te luisteren naar hoeveel Roodborstjes daar zitten....


Dat twitchen niet jou hobby is, prima. Maar gun anderen ook hun hobby...


Groeten


Arjen (die zelf bijna nooit meer twitcht maar wel veel fotografeert. Oh wacht, dat schijnt nog verderfelijker te zijn...)

HPM

Citaat van: jvdlaan op mei 29, 2010, 11:45:43 AM
Ik zou zeggen, verzin dan zelf een definitie. Maar laat termen als superioriteit, prestige en lijstjes achterwege.

Vroeger heetten twitchers soortenjagers. En toen was het al slecht volgens sommigen. Volgens mij komt dat oordeel voort uit het typische Hollandse calvinisme, nl dat alles nut moet hebben en alles wat niet nuttig is afkeurenswaardig is. Wel nu twitchen is best nuttig, het brengt namelijk een hele hoop kennis voort over het voorkomen en herkenning van soorten. Of je dat nu leuk vindt of niet.
Volgens mij valt er aan de herkenning van 99.99% van de in Nederland voorkomende soorten door twitchers toch echt niets (meer) bij te dragen en aan het vaststellen van broedgevallen doen ze met hun twitcherspet op ook al niet. Voor de meesten is het soortje scoren en weg. Daar heb ik geen bezwaar tegen hoor, zolang ze maar niet de pretentie hebben dat het enig belang heeft dat uitstijgt boven het eigenbelang en zolang het maar geen verstoring van het onderwerp van hun belangstelling tot gevolg heeft.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Justin Jansen

Citaat van: HPM op mei 29, 2010, 12:27:01 PM
Citaat van: jvdlaan op mei 29, 2010, 11:45:43 AM
Ik zou zeggen, verzin dan zelf een definitie. Maar laat termen als superioriteit, prestige en lijstjes achterwege.

Vroeger heetten twitchers soortenjagers. En toen was het al slecht volgens sommigen. Volgens mij komt dat oordeel voort uit het typische Hollandse calvinisme, nl dat alles nut moet hebben en alles wat niet nuttig is afkeurenswaardig is. Wel nu twitchen is best nuttig, het brengt namelijk een hele hoop kennis voort over het voorkomen en herkenning van soorten. Of je dat nu leuk vindt of niet.
Volgens mij valt er aan de herkenning van 99.99% van de in Nederland voorkomende soorten door twitchers toch echt niets (meer) bij te dragen en aan het vaststellen van broedgevallen doen ze met hun twitcherspet op ook al niet. Voor de meesten is het soortje scoren en weg. Daar heb ik geen bezwaar tegen hoor, zolang ze maar niet de pretentie hebben dat het enig belang heeft dat uitstijgt boven het eigenbelang en zolang het maar geen verstoring van het onderwerp van hun belangstelling tot gevolg heeft.

--
Groeten, Herman van der Meer
Neem jij jezelf nog serieus Herman?
M.v.g., Justin Jansen


Jeroen Nagtegaal

Herman, Af en toe krijg ik de indruk dat je niets om "natuur" geeft, maar het alleen leuk vind om ellelange discussies te voeren...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Denro

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op mei 29, 2010, 12:40:12 PM
Herman, Af en toe krijg ik de indruk dat je niets om "natuur" geeft, maar het alleen leuk vind om ellelange discussies te voeren...
;D Heerlijk discussies tot het verhitte aan toe.  ;D

Wat ik lees in verschillende topics is dat Herman heel wat over zich heen krijgt van andere lezers. Hier zal hij gedeeltelijk debet aan hebben maar ik vind vaak dat hij wel gelijk heeft. De intentie in ieder geval. Misschien komt het niet altijd goed over.
Het lijkt ook wel dat Herman dingen aankaart waardoor er bij meerdere mensen bepaalde frustraties ontstaan. Dit zou toch niet de bedoeling moeten zijn. Maar het bewijst wel dat gevoelige onderwerpen blijkbaar nogal gevoelig liggen bij sommige mensen. Anders kan je opmerkingen van iemand waarmee je het niet eens bent toch gewoon wegwuiven???
Groeten, Dennis Rensen

Mijn waarnemingen (NL):

Mijn waarnemingen (Buitenland):

joostheeremans

Citaat van: Justin Jansen op mei 29, 2010, 12:33:03 PM

Neem jij jezelf nog serieus Herman?

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op mei 29, 2010, 12:40:12 PM
Herman, Af en toe krijg ik de indruk dat je niets om "natuur" geeft, maar het alleen leuk vind om ellelange discussies te voeren...

Dit soort opmerkingen maken de discussies niet bepaald korter. Speel de bal i.p.v. de man, zo kom je nooit ergens.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

ArjenDrost †

Citaat van: joostheeremans op mei 29, 2010, 13:00:08 PM
Speel de bal i.p.v. de man, zo kom je nooit ergens.


Oh, maar gezien de uitkomst van de afgelopen 15 discussies over dit onderwerp heb ik ook totaal niet het idee dat we deze keer wel ergens komen...


Maar dat geeft ook niet, het blijft altijd een vermakelijke discussie :)




joostheeremans

Citaat van: ArjenDrost op mei 29, 2010, 13:09:48 PM
Citaat van: joostheeremans op mei 29, 2010, 13:00:08 PM
Speel de bal i.p.v. de man, zo kom je nooit ergens.


Oh, maar gezien de uitkomst van de afgelopen 15 discussies over dit onderwerp heb ik ook totaal niet het idee dat we deze keer wel ergens komen...


Maar dat geeft ook niet, het blijft altijd een vermakelijke discussie :)

Ja maar dat komt wellicht ook door hoe die discussie wordt ingegaan. Als niemand de illusie heeft naar een oplossing toe de discussiëren dan heeft het ook geen zin om op elkaar te reageren.

Ik gun iedereen zijn hobby, twitchers en vogelaars. Alleen is mijn persoonlijke overtuiging dat de natuur altijd op één moet staan. Een blik op de partijprogramma's van de komende verkiezingen leert ons dat lang niet iedereen het hiermee eens is. Ook daar moet je respect voor hebben.
Persoonlijk heb ik er niks mee om met 100 man naar een vogel te kijken waarvan ik op internet al had gelezen dat die vogel daar zat. Dat anderen dat wel leuk vinden is hun goed recht en moeten ze vooral doen. Maar wanneer de natuur op die plek hier onder lijdt wordt er in mijn ogen een grens overschreden. Mijn zeer geringe ervaring met een twitch was een negatieve met de blauwstaart van Zandvoort. Hier werd met een paraplu in een bosje geslagen omdat de blauwstaart daar voor het laatst werd gezien en het verdomde om te poseren. Toen hij een paar honderd meter verderop werd gezien, ging een meute volwassen mannen in volle sprint naar de plek toe, ongeacht of er een pad was of niet. Ik heb toen besloten dat ik me daar tussen absoluut niet thuis voel en zal dan ook niet meer zo gauw bij een twitch te vinden zijn. Ik weet dus niet hoe het er nu aan toe gaat bij twitches en hoop dat die blauwstaart een eenmalig dieptepunt was. Het heeft mij er wel toegebracht dat ik terughoudend zal zijn wanneer ik een zeldzaamheid aantref waar verstoring op de loer ligt. Maar de twitchers hoeven zich geen zorgen te maken, ik loop veel te ontspannen door de natuur om iets spannends te ontdekken.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Justin Jansen

Ach Joost, er is al zo vaak uitgelegd dat ook de zogenaamde "twitchers" ook inventariseren, broedvogelbescherming doen meedenken over inrichtingsplannen van natuurgebieden etc etc, dat je moe wordt om dat keer op keer te herhalen. Als ik mijn uren voor bovenstaande zou moeten declareren dan zou ik nu een rijk man zijn.
M.v.g., Justin Jansen