Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Schitterend Lieveheersbeestje?  (gelezen 607 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Rickgel1

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2434
Schitterend Lieveheersbeestje?
« Gepost op: mei 17, 2010, 19:34:44 pm »

Klopt het dat dit een Schitterend Lieveheersbeestje is?
 
Alvast bedankt!
 
Rick Geling
Gelogd
Bedankt voor de reactie!

Rick Geling

harry60

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12221
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #1 Gepost op: mei 17, 2010, 19:43:16 pm »

Als ik op stippen.nl kijk dan lijkt het inderdaad op de zeer zeldzame schitterrend lvb
Maar wacht nog even op de experts.

Gr Harry
Gelogd
M.Vr.Gr. Harry de Koning

Rickgel1

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2434
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #2 Gepost op: mei 17, 2010, 19:49:04 pm »

Ok in iedergeval bedankt. Ik wacht nog even rustig af.
Gelogd
Bedankt voor de reactie!

Rick Geling

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #3 Gepost op: mei 17, 2010, 20:29:08 pm »

De verdeling van de vlekgrootte komt in de buurt, maar Ik zou het toch op een 7-stipje houden - die kunnen ook dit vlekkenpatroon habben (beswelvariabel) en ik vind de witte punt aan het halsschild veel te scherp voor magnifica. Maar het blijft speculaas - als je het ècht wilt weten moet je ze minimaal van onderen bekijken. Onlangs was hier weer eens een discussie over en de keverkenners zitten zelfs grofweg op de lijn dat je welbeschouwd vrijwel geen enkele 7-stip op wrn zou mogen goedkeuren ...
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Rickgel1

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2434
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #4 Gepost op: mei 17, 2010, 20:35:45 pm »

Ik heb er nog 2 foto's van misschien maken die iets meer duidelijk
Gelogd
Bedankt voor de reactie!

Rick Geling

m.weites

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7746
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #5 Gepost op: mei 17, 2010, 20:49:34 pm »

Ik zou ook eerder voor zevenstip gaan, maar C. magnifica is niet helemaal uit te sluiten.
Gelogd
Maico
Waarnemingen:
/

jan cuppen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4647
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #6 Gepost op: mei 17, 2010, 21:44:08 pm »

Waar de een knoeper zeldzaam is en de ander razend algemeen en de foto geen doorslag geeft omdat de goede kenmerken niet zichtbaar zijn, ligt het voor de hand om dit een Coccinella septempunctata te noemen. Dat is mijn advies en geldt voor meer van dit soort gevallen.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #7 Gepost op: mei 17, 2010, 21:54:53 pm »

Maar zo blijft de een knoeper zeldzaam en wordt de ander steeds algemener!
Ik zou dus zeggen: cf constructie...
Gelogd

Rickgel1

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2434
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #8 Gepost op: mei 18, 2010, 09:43:28 am »

Nou ben ik het spoor even kwijt ???   Als wat moet ik hem nou invoeren?
 
Groet,
Rick Geling
Gelogd
Bedankt voor de reactie!

Rick Geling

jan cuppen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4647
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #9 Gepost op: mei 18, 2010, 10:25:42 am »

Als Coccinella cf whatever you like. Wanneer je denkt magnifica als C. cf magnifica, anders als C. cf septempunctata, desnoods, wanneer de deskundingen je niet kunnen overtuigen als Coccinella spec.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

DeHaas

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 603
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #10 Gepost op: mei 18, 2010, 11:07:44 am »

Dus als ik goed begrijp zou je alle 7 stippeligen ook van onder moeten fotograferen?
Is er een draadje waarin goed beschreven staat wat het verschil tussen 7-stippelig en schitterend lhb staat?
Gelogd
Groeten,
Nanny de Haas

mabeline

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1736
    • mijn waarnemingen
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #11 Gepost op: mei 18, 2010, 12:30:28 pm »

op stippen.nl wordt ook gezegd dat het halsschildje bij de 7-stip helemaal aansluit en bij het schitterende LHB niet.
Ik als leek heb het idee dat deze op de foto van Rick aansluit, dus lijkt me dit toch een 7-stip
 
met de onderkant was het wel een simpel verhaal geweest, dan heeft de schitterende 2 gele delen (1tussen kop en hals en 1 tussen hals en rug) en deze missen bij de de 7-stip
Gelogd
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #12 Gepost op: mei 18, 2010, 12:47:09 pm »

Hallo allemaal,

@Nanny: Qua kenmerken vind je een beschrijving stippen.nl

Het is jammer dat Jan en Theodoor geen uitspraak doen over dit specifieke beest - welke op basis van zichtbare kenmerken (stippatroon, voorhoek halsschild) waarschijnlijker is (nog afgezien van zeldzaamheid en al dan niet gevonden in het juiste biotoop). Zelf zou ik deze op basis van de voorhoeken halsschild dus nooit als Coccinella cf magnifica in m'n fotoverzameling stoppen (en dus ook niet als zodanig op wrn invoeren), maar ik ben geen keverkenner.

We hebben het er al vaker over gahad en het thema kont ongetwijfeld van tijd tot tijd weer bovendobberen, dus wellicht is het handig er toch iets van beleid/richtlijnen voor te formuleren.

Ik heb zelf Coc.mag. nog nooit IRL gevonden en baseer me dus alleen op plaatjes van internet en boeken - geen goed uitgangspunt voor een grote bek. Toch heb ik, op basis van die bronnen, sterk het gevoel dat de verhoudingen en vlekvorm in het stippenpatroon voor Coc.mag. veel constanter is dan bij Coc.sep., maar dat kan ook domweg aan de aantallen liggen - minder vergelijkingsmateriaal = minder variatie. Vandaar mijn oproep in het vorige topic:
Oproep aan alle verzamelaars: Laat hier je foto's van zo extreem mogelijke afwijkende vormen van Coccinella magnifica zien!  :lol:

Het is, voor mij, dus vooralsnog vooral niet helemaal duidelijk wanneer je magnifica helemaal uit mag sluiten en een beest van foto als "zekere" Coc.sep. weg mag zetten. Anderzijds is het ook niet erg nuttig om ons daar al te veel zorgene over te maken. Coc.sep. is gewoon overal te vinden en een enkele onduidelijke/eventuele magnifica vervuilt het databestand, verspreiding etc niet echt. Bovendien voert iedereen toch wel ongebreideld vanalles als "zekere" Coc.sep. in - beleid of geen beleid.

Belangrijker lijkt me dus om beleid te formuleren voor het invoeren van Coc.mag. - ook "onzekere". Ik ben absoluut geen fan van "regeltjes" - die slaan namelijk de plank vrijwel altijd wel een keer mis, maar je zou als richtlijn grofweg misschien aan iets kunnen denken in deze geest:

minimaal twee kenmerken duidelijk herkenbaar op de foto('s) die binnen het variabiliteitsbereik van magnifica liggen en waargenomen in passend biotoop. 

Niet zozeer om mensen mee om de oren te slaan maar om ze wat houvast te geven bij de soortinfo.

Dan, ook bij de soortinfo een overzichtje erbij, liefst met plaatjes, van de kenmerken:
- Typische stippatronen
- Voorhoeken halsschild
- Voorrand halsschild
- Zijrand dekschilden
- Epimeren metasternum

Met een foto van het genitaal erbij magtie op zeker vind ik  ;D

Is het wat om zoiets eens uit te werken? Of zinloos en moeten we iets doen met de soorten op wrn zoals bijvoorbeeld (naar analogie van Cantharis obscura/paradoxa):
- Coccinella magnifica (alleen ècht zekere)
- Coccinella septempunctata (alleen ècht zekere)
- Coccinella septempunctata/magnifica (alle andere)

En waar trek je dan de grens voor zekerheid?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #13 Gepost op: mei 18, 2010, 12:50:23 pm »

op stippen.nl wordt ook gezegd dat het halsschildje bij de 7-stip helemaal aansluit en bij het schitterende LHB niet. ... met de onderkant was het wel een simpel verhaal geweest, dan heeft de schitterende 2 gele delen (1tussen kop en hals en 1 tussen hals en rug) en deze missen bij de de 7-stip
Lees niet al te gemakkelijk over woorden als "vaak" en dergelijke heen!

Dat witte randje langs de voorrand van het halsschild is erg lastig, zeker van foto waarbij je ook makkelijk door glans op het verkeerde been wordt gezet. En zelfs de witte epimeren van het metasternum schijnen geen 100% zeker kenmerk te zijn?!
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

mabeline

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1736
    • mijn waarnemingen
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #14 Gepost op: mei 18, 2010, 12:54:33 pm »

ok, dat maakt het er niet makkelijk op
 
vind wel de reaktie die je net geplaatst hebt iets waar we wat mee moeten doen.
liever een dier dat niet goed te determineren is door een `dubbelganger` dan invoeren als gecombineerde soort (Coccinella septempunctata/magnifica)
lijkt me een beter uitgangspunt als het invoeren als onzeker (zeldzaam)
Gelogd
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

jan cuppen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4647
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #15 Gepost op: mei 18, 2010, 17:14:10 pm »

Er zijn genoeg tabellen, waarin de verschilkenmerken tussen C. magnifica en C. punctata genoemd worden. De meeste fotograven hier hebben geen literatuur en kijken vooral plaatjes via een algemeen boekwerkje of foto's op internet, waarbij meestal niet staat waarom het betreffende soort is. Ook wordt er meestal niet vergeleken met gelijkende soorten.
De meeste kenmerken om beide Coccinella's te onderscheiden zijn erg lastig te fotograferen (als je al weet waar je op moet letten. Theodoor, Toon en ik kunnen niet steeds weer opnieuw uitleggen wat de verschillen zijn.
Wanneer je echt zelf de soorten wilt leren kennen dan moet je, zeker in eerst instantie, kevers verzamelen, verder goede literatuur in huis hebben en de goede optiek. Daarnaast is het dan nog nuttig om op specialisten te kunnen terugvallen voor probleemgevallen, die ook mensen met 40-jaar ervaring nog steeds hebben.
In het onderhavige geval is de ene soort knoeper zeldzaam, de ander zo ongeveer de algemeenste soort van Nederland. Voor spreidingskaartjes maakt het dus niet uit of de waarnemingen van Coccinella septempunctata allemaal 100% zijn, voor de andere soort wel. Wanneer een deskundige in een (inter)nationale publicatie de gegevens bij waarneming.nl zal gebruiken dan zal hij alleen de 100% betrouwbare determinaties gebruiken. Dat zijn voor C. magnifica de combinatie van epimeren en de grootte van de vlekken op de elytra (met name de achterste twee), liefst nog in combinatie met de opmerking bij bosmierennest of iets dergelijks, nog liever met het dier in handen, zodat de ander subtiele kenmerken en het genitaal nog bekeken kunnen worden. Voor Cocinella septempunctata zal hij, ik hoor het boegeroep van Theodoor al, minder critisch zijn zolang de foto maar enigszins op C. septempunctata lijkt. Een (beperkt) aantal fouten hierin zal geen invloed hebben op het verspreidingspatroon. Wanneer echter beide soorten (geen C. magnifica en septempunctata dus) nagenoeg even zeldzaam of algemeen zijn, zal de deskundige ten aanzien van de determinatie in alle gevallen veel kritischer moeten zijn en alleen 100% determinaties accepteren.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

jan cuppen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4647
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #16 Gepost op: mei 19, 2010, 08:59:45 am »

Een van de problemen van dit medium: na een dag staan lange, zinvolle discussies alweer zover weg in de lijst dat niemand er meer naaar kijkt. De hoofdreden waarom ik zelden ergens uitgebreid op reageer.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #17 Gepost op: mei 19, 2010, 10:42:50 am »

Theodoor, Toon en ik kunnen niet steeds weer opnieuw uitleggen wat de verschillen zijn.
Een van de problemen van dit medium: na een dag staan lange, zinvolle discussies alweer zover weg in de lijst dat niemand er meer naaar kijkt. De hoofdreden waarom ik zelden ergens uitgebreid op reageer.

Eén keer zou voldoende moeten zijn, maar zelfs dat is niet altijd nodig - er zijn genoeg mensen die het leuk vinden om degelijke verschillen uit te puzzelen, c.q. het "domme" werk erin te stoppen, zelf probeer ik dat regelmatig met probleemgevalletjes waar ik steeds weer over struikel. Probleem daarmee is dat het amateuristisch geklungel is op basis van géén/weinig èchte literatuur (in mijn geval voornamelijk internet en online beschikbare eeuwenoude boeken). Het zou in zulke gevallen dus helpen als de echte kenners na afloop wat op- e aanmerkingen geven zodat foutjes gecorrigeerd kunnen worden en eventueel een paar dingen aangevuld of beter uitgewerkt c.q. duidelijker geformuleerd. Helaas komt op zulke "initiatieven" ook zelden of nooit reactie zodat ze inderdaad voor wat ze zijn - amateuristich geklungel - dan ook maar beter weer snel in de vergetelheid weg kunnen zakken.

Als ze wel gecorrigeerd zijn kunnen we tegen het wegzakken dingen doen, zoals opnemen in de soortinfo aan de database kant en/of per diergroep in het pinned topic "determinatiesites" verlinken.

Op den duur creeer je zo een "FAQ" waarnaar iedereen steeds simpel kan verwijzen zonder er steeds weer opnieuw woorden aan vuil te maken c.q. ttijd in te investeren.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

beetlestitch

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6788
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #18 Gepost op: mei 19, 2010, 11:50:33 am »

het lijkt mij beter om bij een zeldzaamheid welke niet goed zichtbaar is op de foto en niet verzameld is uit te gaan van de algemenere dubbel ganger zodat je niet die discussies houd. zie dit geval van het lieveherenbeestje. voorgaande jaren was er iedere keer tetrops starki welke niet te splitsen valt via een foto t.praeusta. zulke moeten eigenlijk onder praeusta weg geschreven worden tenzij bewezen dat het de zeldzame soort is. ieder mens zoekt onbewust toch naar zeldzame soorten en dan wordt de objectiviteit wel eens uit het oog verloren. groeten toon.
Gelogd
Toon Keukelaar

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #19 Gepost op: mei 19, 2010, 14:23:46 pm »

het lijkt mij beter om bij een zeldzaamheid welke niet goed zichtbaar is op de foto en niet verzameld is uit te gaan van de algemenere dubbel ganger zodat je niet die discussies houd.
Daar kan ik me prima in vinden, maar juist als je met elkaar afspreekt om het zo te doen  (of anders, maakt niet uit, zolang je maar wat afspreekt) is het handig die afspraak en de redenen daarvoor ergens als richtlijn te "documenteren" zodat je tenminste niet telkens opnieuw over die inseek opnieuw heen en weer hoeft te neuzelen.

Samen met een overzichtje van waarom het nou precies moeilijk is (kenmerken) en dan hoeven we voortaan bij zo'n aanvraag als deze alleen nog te antwoorden:

"Het is niet overduidelijk magnifica, dus gaarne invoeren als Coc.sep.. Zie hier voor uitleg.

Waarbij dat "hier" dus een forumdraadje of soortinfo is die we overzichtelijk toegankelijk houden."
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2010, 14:28:06 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

mabeline

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1736
    • mijn waarnemingen
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #20 Gepost op: mei 19, 2010, 14:51:16 pm »

lijkt me een prima idee Arp
dank is het ook voor nieuwe forumleden/waarnemers misschien wat overzichtelijker
Gelogd
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #21 Gepost op: mei 19, 2010, 18:47:03 pm »

Ik vind dat dus helemaal geen goed plan.

Het eigenlijk erg simpel allemaal. Het gaat erom of je kan zien om welke soort gefotografeerd is. Kan je dat niet zien dan kan je het beest geen naam geven. Wat je in dit geval zou kunnen doen is zeggen dat het Coccinella cf. septempunctata betreft, omdat deze soort veel algemener is dan C. magnifica. Maar je moet niet zeggen dat het C. septempunctata is als je dat niet kan beoordelen.

Nu kan je je afvragen hoe erg het is als je een C. magnifica als C. septempunctata invoert. Is niet zo ontzettend erg. Maar is het dan wel erg om hem als C. cf. septempunctata in te voeren?

Ik vind dat de foto's net ze behandeld moeten worden als collectiebeesten. Als je niet kan zien wat het is dan kan je er geen naam onder zetten. Als het nodig is om genitaalonderzoek te doen, dan moet je dat ook doen.
Als het om foto's gaat kan het soms nodig zijn om foto's van bepaalde onderdelen te maken, of van bijvoorbeeld de onderkant, of van de dekschildzijrand. Als dat nodig is voor een correcte identificatie, dan moet je dat maar doen. Als je dat niet wilt of kunt moet je maar genoegen nemen met een cf-constructie. Of je foto niet aanbieden op Waarneming.nl, waar het nl. om de waarnemingen gaat, maar bijvoordeeld op Nederpix, waar het om het beeld gaat.

Omdat C. magnifica knoert zeldzaam is, zou alles wat niet te beoordelen is,  C. septempunctata mogen heten. Het gevolg is natuurlijk dat C. magnifica daardoor relatief gezien, steeds zeldzamer wordt. Dus steeds meer reden om niet te beoordelen exemplaren C. septempunctata te noemen. Je krijgt een soort sneeuwbaleffect dus...

Een ander punt: wat te doen met dubbelgangersoorten die net niet knoert zeldzaam zijn, maar vreselijk zeldzaam, of erg zeldzaam. Hoe zeldzaam is knoert zeldzaam en waar ligt de grens?

Nebria salina is een stuk zeldzamer dan N. brevicollis. Silpha obscura is een stuk zeldzamer dan S. tristis. Elaphrus aureus is een stuk zeldzamer dan E. cupreus. En noemen we alle Ophonussen maar O. rufibarbis of O. puncticeps omdat die andere veel zeldzamer zijn? En hoe zit dat met de beide Hydrophilus-soorten? En ik zou ook nog wel een stel snuitkeversiblings kunnen noemen. Een hellend vlak ...

Een slecht plan dus: alleen een naam geven als je kan zien wat het is.

Theodoor





Gelogd

Rickgel1

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2434
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #22 Gepost op: mei 19, 2010, 19:24:31 pm »

Mensen iedereen bedankt voor de reactie. Ik heb nog niet zo heel veel kijk op Lieveheersbeestjes, maar vond hem er heel sterk op lijken. Ik dacht ik vraag het aan de kenners of ik gelijk had. En ik ben nu weer een heels stuk wijzer geworden, weet een stuk beter waar ik op moet letten. Ik snap volkomen dat waarneming.nl zo zuiver mogenlijk moet blijven. Ik zal bij deze dan ook de waarneming verwijderen.
 
Groet,
Rick Geling
Gelogd
Bedankt voor de reactie!

Rick Geling

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #23 Gepost op: mei 20, 2010, 03:42:21 am »

Ik zal bij deze dan ook de waarneming verwijderen.
@Rick: Op basis van deze discussie is dat niet nodig hoor ;) Het lijkt er misschien wat "verhit" aan toe te gaan, en jouw waarneming is even een dankbaar voorbeeld, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat we tot een min of meer algemene oplossing komen voor het invoeren van "kevers  die op een 7-stip lijken". Een heel erg algemene kever met een erg zeldzame dubbelganger. Het is dus meer de vraag of zo'n kever "zoals die van jou" het beste ingevoerd zou moeten worden als:
- zekere C. magnifica
- onzekere C. magnifica
- onzekere C. septempunctata
- zekere C. septempunctata
- zekere Coccinella spec/
- zekere "Coccinella cf. septempunctata"
of nog iets anders.

En dan, wat mij betreft, vooral over hoe we dat  aan iedereen duidelijk gaan maken.

Jouw kever is wat dat betreft juist een mooi voorbeeld omdat er discussie over mogelijk is -  in zekere zin een "interessant geval" dus.

@Theodoor: "Mijn plan" is niet om alles wat onduidelijk is dan maar als "zekere" Coc.sep. in te voeren. Ten eerste matig ik me niet aan dat ik genoeg van (deze) kevers en van het nut van waarnemingen voor de wetenschap weet om daar überhaupt een mening over te hebben die van belang is. Ten tweede heb ik aangegeven dat de keuze voor het beleid ook best een andere mag zijn. Voor zover ik met Toon's voorstel meega, is dat omdat het me zinniger lijkt een kever "zoals deze" als Coc.sep, in te voeren, maar dat kan best als een "onzekere" zijn natuurlijk. Wel een moeilijke keuze. Deze zou in mijn eigen fotoverzameling landen als een zekere Coc.sep/ (wellicht met de aantekening "magnifica8ig"), maar mijn fotoverzameling is waarneming.nl niet en ik weet dat ik altijd bereid moet zijn mijn eigen identificaties te herzien, want wat weet ik nou helemaal?! Op wrn gelden andere criteria en als het advies hier zou moeten zijn om deze als "onzekere" Coc.sep. in te voeren (of nog wat anders?) dan is dat prima. Er zijn dan wel nog "één of twee" andere waarnemingen die zouden moeten worden aangepast, maar dat is bijzaak.

"Mijn plan" (voor zover überhaupt) is voornamelijk dat "we" hier een goede beslissing over nemen waar vooral de keverkenners en de mensen die ooit wat met de waarnemingen zouden kunnen willen doen zich in kunnen vinden en dat we die beslissing als richtlijn/beleid documenteren en/of de soortbenaming aanpassen of whatever zodat waarnemers zo goed mogelijk geholpen worden bij het nemen van een beslissing als ze een "7-stip" in willen voeren.

Bij de Elzenvliegen hebben "we" er uiteindelijk voor gekozen om de drie soorten samen te vatten in één soort met de naam Sialis cf. lutaria omdat de twee andere soorten minstens zo zeldzaam zijn als Coc.mag. en normaal gesproken door waarnemers echt niet onderscheiden kunnen worden (behalve met genitaalpreparaat).

Het duo Coc.mag./Coc.sep. lijkt mij een iets minder "onmogelijk" geval - met wat goede wil en extra goede foto's zijn ze redelijk uit elkaar te houden, zeker voor iemand als Jan, Theodoor of Toon - getuige ook de (goedgekeurde) waarnemingen van Coc.mag. die er al zijn. Persoonlijk denk ik dat het, langs dezelfde lijnen, ook mogelijk moet zijn een hoop van de Coc.sep.-waarnnemingen goed te keuren, maar dat berust vooral op mijn buikgevoel dat veel Coc.sep.-puntpatronen wel errug onwaarschijnlijk zouden zijn voor Coc.mag. en dat je ook nog iets zou hebben aan habitus en halsschild. Maar mijn daadwerkelijke kennis van de totale variabiliteit van Coc.mag. schiet daar te kort dus ik kan dat alleen maar "in de groep gooien" en niet hard maken.

Anyway, mij als leek lijkt het zinnig om wel gewoon beide soorten te handhaven in de soortenlijst  omdat er  voor beide goedkeurbare "zekere" waarnemingen te verwachten zijn.

Rest de vraag hoe om te gaan met de moeilijke gevallen.

Op wrn ken ik tot nu toe twee oplossingen voor dergelijke gevallen:
  • A. Standaard soortconstructie met invoeren van (veel) "onzekere" waarnemingen
  • B. Cantharis obscura/paradoxa-constructie met twee aparte soorten en een extra "combisoort" (waar de onduidelijk gevallen in terecht moeten komen)
Oplossing A. kent een nadeel waar ik al vaak over "geklaagd" heb: Het is ten ene male onduidelijk wat de classificaties "onzeker" en "zeker" betekenen. Is het "onzeker" omdat de waarnemer Coc.sep. en een Vuurkever niet zeker uit elkaar kan houden, of omdat de keverkenners op het forum (of admins in het commentaar) aan hand van de geleverde foto's er niks van durfen te maken? Ik ben bang dat dit voorlopig niet gaat veranderen.

Je kunt dan moeite gaan doen om alle waarnemingen na te lopen en aan te geven dat deze of gene op "onzeker" zou moeten (omdat het niet hard te maken is dat het Coc.sep. is), maar binnen de kortste keren gaat alles door elkaar lopen en weet je niet meer welke er al serieus bekeken zijn en welke door de waarnemer (onterecht) op "zeker" of juist "onzeker" zijn gezet.

Gezien deze beperking van het systeem is die "Cantharis-constructie" (B.) misschien nog niet zo raar dan. Je kunt dan - als de waarnemers meewerken - binnen de huidige mogelijkheden die het systeem biedt de onzekere en zekere gevallen veel duidelijker gescheiden houden.

Je zou dan dus de volgende soorten krijgen:
- Coccinella magnifica
- Coccinella septempunctata/magnifica
- Coccinella septempunctata

Eventueel zou je kunnen overwegen (eigenlijk ook mijn voorkeur) om de  "verzamelsoort" niet Coccinella septempunctata/magnifica te noemen, maar bijvoorbeeld Coccinella cf. septempunctata. Dat is maar een naam, maar straalt meer de insteek uit die ik bij Jan en Toon meen te bespeuren ;)

Eén nadeel/probleem zie ik wel: Juist omdat de beide soorten "min of meer" herkenbaar zijn kun je al snel discussies met waarnemers krijgen die hun waarneming toch duidelijk een zekere Coccinella septempunctata vinden en niet een "cf."- of combi-versie.

Daarvoor is het dan dus wellicht weer handig om een goede handleiding te maken die duidelijk maakt waarom een "7-stip" niet als 'zeker' weggezet kan worden, waarin een duiding van de daadwerkelijke variabiliteit bij Coc.mag. op z'n plaats zou zijn denk ik (kennen "we" die echt??)

Nou ja, mijn 2 centjes weer ...
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2010, 03:46:48 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #24 Gepost op: mei 20, 2010, 18:07:37 pm »

@Arp: jouw laatste bericht gelezen hebbend denk ik dat we inderdaad niet zo van mening verschillen. Ik zou ook een voorkeur hebben voor cf-soorten. Nu beschouw ik bij het valideren "onzekere" soorten als cf-soorten en beoordeel ze als "niet te beoordelen". We zouden kunnen vragen aan de baas of het geoorloofd is om cf-soorten toe te voegen die dan wel vervolgens bij de validatie als "niet te beoordelen" worden beoordeeld. Zo cf-manier is in gevallen ook beter dan een combinatie van twee namen, want soms is er niet sprake van één alternatief, maar zijn er meerdere look-alikes.

Theodoor
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Jan? Toon? Ontwikkelaars?
« Reactie #25 Gepost op: mei 22, 2010, 11:44:23 am »

Voordat het weer wegzakt ... kunnen we het eens worden over iets?

Alvast vooruit: N.a.v. een opmerking van Jan elders:
Het invoeren van honderden waarnemingen van onzekere Coccinella septempunctata heeft weing zin. Probeer eens te bedenken waarom dat zo is.
Voor de wetenschap zal dat weinig zin hebben, of het moet zijn dat je daarmee een collectie vergelijkingsmateriaal opbouwt waar iemand later misschien (om andere redenen?) toch wat aan heeft.

Maar op waarneming.nl vinden waarnemers het ook gewoon leuk om hun eigen waarnemingen onder te brengen en te categoriseren - wetenschappelijk nut of niet. We stimuleren mensen meen ik ook nadrukkelijk om alledaagse beesten juist ook in te voeren en niet elke waarnemer weet dat deze een "probleemgeval" zijn. We verzamelen die waarnemingen dus hoe dan ook. Nu nog een systeem om de duidelijke en de onduidelijke duidelijk uit elkaar te houden.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #26 Gepost op: mei 22, 2010, 14:30:06 pm »

Waar wil je het over eens worden? De Stelling van Jan?
Ik snap wel wat Jan bedoeld en ik ben het daar niet mee oneens. Maar aan de andere kant, wanneer heeft iets zin? Als de waarnemers het niet erg vinden om foto's te plaatsen van cf-soorten, dan is daar helemaal niets mis mee. Sommigen zijn bij bepaalde foto's al tevreden als er een genusnaam gegeven kan worden. Veel mensen wisten voor deze discussie waarschijnlijk niet dat de gewone 7-stip een look-alike heeft, en deze mensen hebben er weer wat bij geleerd. Waarneming.nl heeft gebruikers in allerlei soorten en maten, die allemaal op hun eigen manier plezier beleven aan hun activiteiten op waarneming.nl. Prima toch?
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Schitterend Lieveheersbeestje?
« Reactie #27 Gepost op: mei 22, 2010, 17:26:40 pm »

Waar wil je het over eens worden?
Over een manier van aanpak voor het invoeren/beheren van de waarnemingen voor "onduidelijke" Coc.sep.-waarnemingen.

Zelf vind ik het gebruik van een extra "cf." soort ook een beetje "geklungel", maar het heeft misschien toch nut.

Wellicht is het zinniger om niet te kijken hoe we met de bestaande riemen kunnen roeien, maar om eerst eens in kaart te brengen op welke manier precies het nou handig zou zijn om beesten te registreren -  zowel voor waarnemers als voor wetenschappers. Dat is ongetwijfeld voor kevers anders dan voor vogels, maar als we nou eens aangeven wat voor kevers wenselijk/optimaal zou zijn dan kunnen we
a. vragen/hopen dat  het systeem daar tzt op wordt aangepast
b. tot die tijd kijken hoe dat ideaalbeeld het beste in het huidige systeem te gieten is

De vraag is dan dus, even bij dit voorbeeld blijvend, wat voor dingen je zou willen weten. Ik ben geen keverwetenschapper dus verbeter me vooral, maar iets in deze geest lijkt mij als leek zinnig:

Gewenste Statussen??
  • Volgens de waarnemer is dit Coc.sep. maar onzeker want de waarnemer kent deze kevers niet goed.
  • Volgens de waarnemer is dit waarschijnlijk Coc.sep. maar iets onzeker want niet alle/genoeg kenmerken zijn gecontroleerd.
  • Volgens de waarnemer is dit zeker Coc.sep. en zijn voldoende kenmerken gecontroleerd.
  • Volgens de admin(s) is dit waarschijnlijk Coc.sep. maar in principe onzeker want niet alle/genoeg kenmerken zijn verfieerbaar.
  • Volgens de admin(s) is dit zeker Coc.sep. - er is genoeg aangeleverd (foto's/uitleg) om dit te bevestigen.
Zijn meer dingen wenselijk?

Voor zover niet (meer dingen wenselijk) lijkt dit eenvoudig, maar kan in principe maar moeizaam geïmplementeerd worden in het huidige systeem:
  • wrnmr onzeker want weetnix: Soortnaam + "onzeker" + "niet beoordeeld"
  • wrnmr onzeker want niet genoeg zichtbaar/gecontroleerd: Soortnaam +  "onzeker" + "niet beoordeeld"
  • wrnmr zeker - genoeg zichtbaar/gecontroleerd: Soortnaam +  "zeker" + "niet beoordeeld"
  • admin onzeker want niet genoeg controleerbaar: Soortnaam +  "zeker" OF "onzeker" + "niet te beoordelen" ??; OF Soortnaam + "onzeker" + "goedgekeurd" ??
  • admin zeker - genoeg controleerbaar: Soortnaam +  "zeker" OF "onzeker" (??!) + "goedgekeurd"
Het is allemaal nogal ambivalent. De eerste twee (rood) zijn niet van elkaar te onderscheiden en de laatste twee (blauw) staan of vallen bij het samenspel tussen waarnemer en admin. Wat is bijvoorbeeld "onzeker" + "goedgekeurd" ?? Is de admin het met het "onzeker" eens, of denkt de admin juist in tegenstelling tot de waarnemer dat het wel zeker de genoemde soort is en heeft de waarnemer het "onzeker" niet veranderd?

De praktijk leert helaas dat juist het samenspel tussen admin en waarnemers niet (goed) werkt. Admins kunnen commentaren zetten en wachten tot ze ons wegen, vaak gebeurt er niks mee.

Op dat gebied zit er nog een dikke adder onder het gras (en een paar dunne). Dit overzichtje berust op de veronderstelling dat waarnemer en admin/expert het tenminste eens zijn over de soort. Als de waarnemer ervan is overtuigd dat het Coc.sep. is (of van mijn part een vuurkever) en de admin vindt het een waarschijnlijke of zelfs zekere Coc.mag. dan krijg je die status niet ingevoerd. Mijns inziens zou het dus wenselijk zijn als admin en waarnemer verschillende soorten kunnen invoeren en dat de admin géén toestemming nodig heeft van de waarnemer om de "adminsoort" en beoordeling (zeker/waarschijnlijk/...) in te voeren.

Een dunnere adder is dat niet alle experts admin zijn. Het zou mijns inziens dus wenselijk zijn om een set toe te voegen waarin aan kan worden gegeven;
  • Volgens expert <Naam> is dit waarschijnlijk Coc.sep. maar in principe onzeker want niet alle/genoeg kenmerken zijn verfieerbaar (zie link).
  • Volgens expert <Naam> is dit zeker Coc.sep. - er is genoeg aangeleverd (foto's/uitleg) om dit te bevestigen (zie link).
Naam van de expert en link vind ik daarbij onontbeerlijk.

Eigenlijk vind ik ook dat in de huidige situatie altijd zichtbaar zou moeten zijn wie de identificatie en/of beoordeling verricht heeft. Het hoort domweg bij de waarneming en zou een verplicht veld moeten zijn c.q. in het geval van een beoordeling gewoon zichtbaar (waarom die geheimzinnigheid?).

Het toevoegen van een veld voor de mening van een externe expert (non-admin) maakt het mogelijk om meer waarde aan een ID te hechten zolang deze nog niet door de admins is beoordeeld. Helemaal ideaal zou zijn (mijns inziens) als dit niet per se door de waarnemer ingevuld zou moeten worden, maar open is voor (geselecteerde?) andere waarnemers zodat identificaties/verbeteringen in een community-effort voor elkaar komen en niet voor 100% op de admins leunen. Te denken valt aan waarnemer met meer dan XXX eigen waarnemingen binnen dezelfde "familie/groep" ofzo. Maar ik dwaal af. Die laatste zaken maken het systeem vooral bruikbaarder voor bezoekers/gebruikers, niet voor de wetenschap. 

Blijft staan dat in het huidige systeem niet duidelijk is wat de verschillende combinaties van "statusgegevens" precies betekenen. Wie vindt dat het de genoemde soort is? En wie vindt dat het "(on)zeker" is? De waarnemer? De admin? De waarnemer bij de gratie van een geraadpleegde externe expert?

Oproep dus: Vul mijn aanzetje "Gewenste Statussen" aan (of corrigeer/verwijder) zodat dit aangeeft wat experts en gebruikers precies willen weten en maak het systeem zo dat dit er zonder ambivalentie duidelijk in weer te geven is.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2010, 17:34:07 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.04 seconden met 20 queries.