Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: invoeren van tuinplanten  (gelezen 3518 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

wiegerp

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 44
invoeren van tuinplanten
« Gepost op: mei 13, 2010, 21:13:24 pm »




http://waarneming.nl/waarneming/view/47941373


Kun je deze akelei tegenwoordig zo invoeren, dus niet als escape?
Beschouwen we dit als ingeburgerd? 


gr Wieger
Gelogd

Hinko

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 6222
  • Admingroep:
    * Planten
    • http://www.fjildbiology.nl
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #1 Gepost op: mei 16, 2010, 21:49:24 pm »

In te voeren als Akelei (alle soorten) al dan niet met esc erbij
Gelogd
mvgr, Hinko

han.endt

  • Gast
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #2 Gepost op: mei 16, 2010, 22:14:47 pm »

Maar ja zo langs een gevel in een dorp samen met Fraaie vrouwenmantel....... Het is wel weer een ruim begrip van de term escape. Ze worden denk ik meer getolereerd.
Gelogd

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4459
  • Admingroep: Planten
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #3 Gepost op: mei 17, 2010, 11:22:58 am »

In te voeren als Akelei (alle soorten) al dan niet met esc erbij

Ik vind dat we strenger moeten zijn. Als er zo duidelijk sprake is van een aangelegd tuintje dan helemaal niet invoeren. Ook niet als ESCAPE.
In de tuin hooguit onopzettelijk aangevoerde planten (zaad aan schoenen en kleding van floristen b.v.) invoeren met vermelding ESCAPE.
Het gaat toch om wilde planten in hun natuurlijke ordening, met alle competitie met andere planten, invloed van bodemtype, waterhuishouding e.d. die daarop invloed op uitoefenen.

Koos
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 16:39:19 pm door Hinko »
Gelogd
Koos Ballintijn

han.endt

  • Gast
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #4 Gepost op: mei 17, 2010, 16:43:10 pm »

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=105497.msg718005.html#msg718005

Ik heb de Allium tuberosum inmiddels in de steeg achter de tuin van mijn zuster gevonden. Ik voer hem toch maar niet in. Ik vind toch dat dergelijke planten daar pas voor in aanmerking komen als ze ook daadwerkelijk in de 'natuur' worden gevonden. 'In de natuur' is natuurlijk een moeilijk definieerbaar begrip, maar een tuinplant tussen de bebouwing valt daar voor mij in ieder geval niet onder.
Gelogd

WimV

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1458
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #5 Gepost op: mei 18, 2010, 07:14:50 am »

De volgende variatie op een "never ending story".
 
Groetjes,
Wim
Gelogd

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4459
  • Admingroep: Planten
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #6 Gepost op: mei 18, 2010, 09:02:29 am »

De volgende variatie op een "never ending story".
 
Groetjes,
Wim

Graag zou ik ook jouw zienswijze eens horen.
M.vr.gr.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

WimV

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1458
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #7 Gepost op: mei 19, 2010, 10:44:29 am »

Hoi Koos,
 
Nou vooruit, nog 1 keer dan. Dat de discussie omtrent tuinplanten, verwilderde tuinplanten, aangeplante en ingezaaide wilde planten een zeer complexe materie is, weet inmiddels iedereen wel. Aan de hand van een boel voorbeelden wil ik proberen het een en ander te "verduidelijken". Hierbij begin ik met wilde planten in de tuin. Mijn eigen tuin wel te verstaan. In mijn tuin groeien naar schatting zo'n 150 wilde soorten, maar niet alles hierin is wild. De meeste soorten zijn simpelweg aan komen waaien, een aantal heb ik ook bewust ingeplant of ingezaaid. Van deze ingezaaide en ingeplante noem ik er een paar die inmiddels lustig door mijn tuin "woekeren", zoals Aardbeiganzerik, Klein heksenkruid, Bosereprijs, Bosbingelkruid, Gele, Oosterse en Paarse morgenster, Gewone agrimonie, Knoopkruid, Beemdkroon, Bont kroonkruid enz. Van die 1 of enkele plantjes van toen ik ze in mijn tuin stopte, zijn dit van sommige soorten inmiddels vele honderden geworden. Moet ik deze invoeren, omdat ze het blijkbaar in mijn tuin (natuurtuin, natuurgebiedje, hoe wil je het noemen) het uitstekend naar de zin hebben. Nee, zou je zeggen en dat doe ik ook niet. Nu doet zich het geval voor, dat een aantal soorten inmiddels vanuit mijn tuin ook de aanpalende steeg (dus buiten mijn tuin), geheel op eigen kracht, zijn ingehuppeld. Je moet hierbij denken aan Zomerfijnstraal, Ruig klokje, Hangende zegge en Oranje havikskruid. Dit zijn nog soorten die daar te verwachten kunnen zijn. Moet je deze dan invoeren. Dat worden al twijfelgevallen. De een zal het wel doen, de andere niet. Ik heb ook een akkertje. Daar staan honderden Bolderikken in. Nu doet zich het geval voor dat dit jaar ik voor het eerst een 10-tal Bolderik, buiten mijn toedoen, ook in de steeg groeien. Dit op pakweg 8 meter van mijn akker af. Moet ik deze dan ook invoeren? In een volstrekt a-typisch biotoop, groeien ze prima en zullen over een paar weken zeker gaan bloeien. Ik heb er niets aan gedaan, ze zijn op eigen kracht daar naar toe gegaan en wat moet ik hiermee. Invoeren? Een twijfelgeval.
Ik heb ook een vijvermoeras. Hetzelfde geval als hierboven. Diverse soorten zijn ingeplant, een aantal niet. Er zit een mooi evenwicht in en dat gaat zich nu uitbetalen. Vorig jaar stonden er ineens een aantal exemplaren Veenreukgras te bloeien in mijn moerasje. Ik heb geen flauw benul waar dat vandaan is gekomen? En nu dit jaar heb ik voor het eerst een rozet van een Rietorchis staan. Ook hier het zelfde. Ik heb geen flauw benul waar het vandaan komt. Dit zijn dus zeer waarschijnlijk wilde exemplaren, maar moet ik deze dan invoeren. Wilde exemplaren uit mijn eigen tuin? Twijfelgeval dus!
Je noemt zelf dat je echt wilde soorten uit een tuin wel moet invoeren, zoals bijv Kleefkruid of noem nog eens wat algemeenheden. Hondsdraf, Grote brandnetel, Geel nagelkruid, Zevenblad etc. Klopt dit wel? Want dertig jaar terug, was de wijk waar ik woon een gewoon weiland, waar nog aardige soorten schijnen te hebben gestaan ook. Soorten als Zevenblad en Geel nagelkruid hebben daar in ieder geval toen niet gestaan. Is Zevenblad en Geel nagelkruid dan WEL wild te noemen in mijn tuin. Een twijfelgeval dus.
Dit zijn dan nog wilde soorten. Met verwilderde tuinplanten is de scheidslijn mijns inziens nog veel moeilijker te trekken. Laten we het voorbeeld van Han gebruiken voor wat betreft die Allium. Hij voert hem niet in om mijns inziens logische redenen. Maar als we dan even naar onze vorige discussie hierover (wat Han ook al aanhaalt in zijn link van die Zwanebloemachtige) wordt ineens een heel ander beeld duidelijk. Die zogenaamde Zwanebloemtuinplant wordt door een eigenwijs typje ingevoerd en wil hem niet verwijderen. Deze ongetwijfeld ooit aangeplante tuinplant staat 5 cm buiten de tuin. Aan de hand hiervan wordt dus weer een discussie gevoerd, maar puntje bij paaltje is dat Rutger deze soort gewoon heeft goedgekeurd en met een weliswaar een escape gewoon de database is ingegaan. Wat voor beeld ontstaat dan?
 
Het is volstrekte willekeur. De ene dag voer je hem in, de volgende dag niet.
 
Benno te Linde voert vrij veel tuinplantachtige soorten in. Nu is hij een werkelijk voortreffellijk florist en weet hij heel goed wat hij doet en wat hij doen moet in dit soort situaties, maar de scheidslijn die hij trekt, is werkelijk flinterdun. Dus je moet van zeer goede huize komen en zeer veel ervaring hebben om een groeiplaats van tuinplanten goed te interpreteren. Een voorbeeld van Benno is de Corydalis uit Tiel. Vorig jaar vond hij dit bijzonder fraaie tuinplantje in een steeg met zo'n 25 exemplaren. Hij vermelde erbij dat ze inmiddels waren doodgespoten. Het was zeer zeker legitiem om deze soort in te voeren, omdat ze op diverse plaatsen in die steeg stonden. Benno vroeg aan mij om dit jaar weer even te gaan kijken. Dat heb ik gedaan en er stonden nog maar 5 exemplaren, maar niet meer in de steeg (was dit nog het gevolg van het wegspuiten van vorig jaar?), maar op een oprijlaantje aan het begin van de steeg. Dit oprijlaantje was zeer zeker onderdeel van een tuin. Vorig jaar was het dus legitiem om deze Corydalis wel in te voeren, maar dit jaar eigenlijk niet. Waar is de scheidslijn?
 
En als we het geheel groter trekken, (ik weet het, het is eigenlijk een andere discussie, maar komt wel degelijk op hetzelfde neer), is namelijk het massaal inzaaien van grotere natuurgebieden, bermen, dijken etc. De dijken langs de rivieren zijn over vele honderden kilometers allemaal opnieuw ingezaaid met mengsels. Daar is helemaal niks wilds aan, maar het wordt allemaal als wild ingevoerd. Zeer veel wegbermen idem dito. Nieuwe natuurgebieden worden vaak d.m.v. afgraven of afplaggen verkregen om deze kale bodems dan als de wiede weerga met maaisel van naburige natuurgebieden te "verrijken". Dit om ongewenste soorten tegen te gaan. Maar ja, er is totaal niks wilds aan. En vrijwel altijd worden dan de soorten die in deze gebieden gevonden worden, als wild ingevoerd. Een zeer "fraai" voorbeeld hier weer van is Bloeidaal bij Amersfoort. Prachtig gebiedje, maar er is niks wild aan. Blonde zegge, Blauwe knoop, Spaanse ruiter komt er voor, maar het is allemaal maaisel van het naburige Groot Zandbrink. Op eigen kracht hadden deze soorten er nooit gekomen. Is dit dan wild? Is de Rietorchis en Veenreukgras in mijn tuin dan wild? Is de Bolderik die op eigen kracht mijn tuin is uitgehuppeld dan wild? Is een tuinplant die 5 cm buiten een tuin staat dan wild? Het is allemaal een variatie op hetzelfde thema.
Maar nu de hamvraag. Hoe los je dit op?
Niet!!!
Hoe kun je het zo goed mogelijk voor elkaar krijgen om al deze variaties toch makkelijker te krijgen voor de invoerder?
Daar zijn in het verleden al aanzetten toe gezet. De code 8 en 9 bij Floron. Een eerste goed aanzet, maar inmiddels veel te vaag. Rutger en Elmar hebben op waarneming.nl diverse goede aanzetten en concepten naar voren gebracht, maar zijn blijkbaar door de hoge heren bij waarneming.nl niet doorgevoerd, omdat dat niet in het systeem past. Han heeft goede voorstellen gedaan.
Maar feit blijft dat we blijven worstelen met dit thema. En (wellicht heb ik het hier niet bij het juiste einde. Corrigeer mij als het niet zo is) blijkbaar is dit ook vooral een plantenprobleem.
Ik stel dan ook voor om nu voor eens en voor altijd dit thema aan te pakken. En dit moet dan maar even boven waarneming.nl uitgetild worden. Maak een soort stuurgroep met mensen van Floron (Ruud Beringen bijv.) en een aantal van waarneming.nl, zoals Rutger, Elmar, Han, Herman van der Meer (heeft altijd ook wel goede ideeen) en jij Koos, desnoods Leni Duistermaat van het Nationaal Herbarium, om nu eens om de tafel gaan zitten om dit duidelijk te krijgen.
Als er geen standaard mogelijk blijkt te zijn, dan rest er (voor mij) niets anders dan deze materie vogelvrij te verklaren en dan is voor mij alles buiten een tuin wild. Met deze restrictie, dat het lijstje van Han (laanbomen, struikaanplant etc.) dan ook nog geen invoerbeleid behoefd. En voer ik niks in van een tuin. Dit is een tamelijk zwart-wit beeld. Maar het is een stuk duidelijker, dan de onduidelijkheid die nu overal rondzwerft. Het nadeel is natuurlijk wel dat het dan nog steeds een puinhoop blijft.
 
Bye the way, sinds wanneer ben jij eigenlijk admin. Hebben ze je toch weten te strikken?
 
Groetjes,
Wim
Gelogd

Hinko

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 6222
  • Admingroep:
    * Planten
    • http://www.fjildbiology.nl
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #8 Gepost op: mei 19, 2010, 11:23:50 am »

Ik ben het helemaal met Wim eens dat we niet zo puriteins moeten doen. Als je de eerste hoofdstukken uit de Veldgids Stadsplanten van Ton Denters leest, hebben wij in NL toch een grote achterstand op het gebied van stadsplanten.  Een groot gedeelte van de 'echte' (old skool) floristen haald er zijn of haar neus voor op. M.i. onterecht. In omrigende landen doet men niet zo moeilijk.

Edwin Dijkhuis heeft me eens verteld dat hij de vuistregel hanteerd dat een plant tenminste 1 stoeptegel buiten een tuin moet groeien voordat hij 'em noteerd.
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2010, 11:31:37 am door Hinko »
Gelogd
mvgr, Hinko

Datura

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5504
    • Crossbill guides
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #9 Gepost op: mei 19, 2010, 11:31:44 am »

Goed geschreven Wim! Helemaal mee eens, en de reden waarom ik me eigenlijk nooit in deze discussie meng.
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4459
  • Admingroep: Planten
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #10 Gepost op: mei 19, 2010, 12:08:32 pm »

Goed geschreven Wim! Helemaal mee eens, en de reden waarom ik me eigenlijk nooit in deze discussie meng.

T.a.v. Wim

Wim, hartelijk bedankt voor je uitgebreide reactie. Een standpunt heb ik er wel uit gehaald: dat je niets streept in tuinen.
Dat is m.i. niet nodig want soorten die een verwilderingstraject inzetten vind je toch wel buiten de tuinen.

T.a.v. Hinko,
Het voorbeeld van Ton Denters vind ik niet zo sterk want in een groot deel van Amsterdamse binnenstad en dat geldt ook andere grote steden komen vaak helemaal geen tuinen voor. Planten groeien er op muren en kades en op vaak miezerig kleine open stukjes, tegen gevelmuren e.d.  Je kunt dat m.i. niet vergelijken met tuinen waarin gestreept wordt. Er is daar vaak zelfs niet eens een tuin in de buurt.

En ja, ik zou graag een heldere richtlijn zien.

Tenslotte Wim, een antwoord op je vraag. Ja ik ben tenslotte gezwicht, hoewel ik denk dat er beslist betere floristen zijn.
Maar Corry stopte er mee, en ik voel me betrokken bij Waarneming.nl, dus heb ik ja gezegd.

Gr.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4459
  • Admingroep: Planten
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #11 Gepost op: mei 19, 2010, 13:55:25 pm »

Goed geschreven Wim! Helemaal mee eens, en de reden waarom ik me eigenlijk nooit in deze discussie meng.

Dag Kim,

De vraag is een beetje waarom jij of ik planten strepen.
Voor mij is het criterium dat een plant zich in de volle concurrentie met andere planten in het aanwezige milieu moet kunnen handhaven en eigenlijk ook verjongen. In een tuin is van die concurrentie meestal geen sprake. Er zijn maar weinig mensen die hun tuin laten vollopen met brandnetels, zevenblad, fiorin en andere tuinongemakken. In Elswout heb ik daar en tegen velden vol zevenblad gezien, ook op Huis te Manpad, zonder dat daar een tuinman aan het wieden was. De daar aanwezige aaibare planten voelen wel degelijk de hete adem van de concurrentie in hun nek (aan hun voeten ?) Misschien zijn er daarom zoveel bolgewassen, groeiend en bloeiend in een tijd dat de concurrentie nog laag is.
Als je dit soort overwegingen mee neemt bij het inventariseren is het vaak al gauw duidelijk wat je wel of niet invoert. Wat aangevoerd, aangeplant, ingezaaid of verwilderd is. Onduidelijkheden zullen er altijd wel blijven. Als het er bij deze club alleen maar om gaat zoveel mogelijk soorten in te voeren, dan zou ik wel eens bij de verkeerde club kunnen zitten.

M.vr.gr.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

han.endt

  • Gast
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #12 Gepost op: mei 19, 2010, 14:23:49 pm »

Tja als ik het verhaal van Wim leest zijn het geen twijfelgevallen. Het meeste wat hij noemt staat in een tuin en dat is toch een duidelijk gegeven. Een soort van heemtuin. De soorten die ontsnappen zijn ook van die typische planten die overal op een verdachte manier worden gevonden. Daarmee bedoel ik dat als je ze in de natuur vindt de mens toch al vaak de hand er in heeft gehad. Gele, Oosterse en Paarse morgenster, Gewone agrimonie, Knoopkruid, Beemdkroon, Bont kroonkruid, Zomerfijnstraal, Ruig klokje, Hangende zegge, Bolderik (vooral die laatste). Typisch van die inzaaisoorten. We kennen ze allemaal en de lijst is nog wel langer te maken. Van dergelijke soorten weten we eigenlijk precies wat er aan de hand is. Toch worden door anderen deze soorten doodleuk als echte wilde planten ingevoerd.

Eigenlijk komt mijn aversie tegen deze planten door het feit dat het werkelijke beeld van de toestand waarin onze wilde flora zich bevindt zo wordt vertroebeld. Die staat er helemaal niet zo rooskleurig voor, maar bijzondere vondsten worden er aan de lopende band gedaan. Je ziet het ook op het forum: 'dat is een mooi vondst'. Tja denk ik dan vaak, waar denken ze nu dat zo'n plant vandaan komt......
Jaren geleden werd er een lijst van nieuwe soorten voor Nederland gepubliceerd (door FLORON, nationaal herbarium? Dat weten jullie denk ik nog wel). Klimaatsverandering werd erbij vermeld. Zie ik een lijst met voornamelijk tuinplanten.......

En dan dat longkruid wat overal opduikt. Persoonlijk denk ik niet dat die als echte wilde soort Nederland voorkomt, maar dat het allemaal uit tuinen komt of destijds is aangeplant. Een deel van de ingevoerde planten lijkt m.i. nog steeds veel meer op de rassen zoals die in tuinen staan dan op de zuivere wilde officinalis. Ik heb echter geen auto dus het is lastig voor mij om dat ter plaatse te gaan bekijken. Anders had ik dat zeker gedaan.

Kortom ik zie een tendens om alles zo snel mogelijk als escape te zien en escapes zo snel mogelijk als verwilderd. Een tuinplantje dat net zijn kopje buiten de tuin uitsteekt wordt gelijk al genoteerd en planten die opduiken op onlogische plekken worden als verwilderd of zelfs als wild beschouwd.
Ik denk dat zowel wij als waarnemers als Waarneming.nl kritischer moeten zijn. Waar komen die (bijzondere) planten vandaan?

Meer dan dertig jaar geleden kwam ik vakantie op de Veluwe en toen zag ik allemaal leuke planten in de bermen en bossen. Nu is dat grotendeels verdwenen en zie ik naast de heel gewone planten allemaal exoten, ingeburgerde planten en veel soorten die onlangs zijn ingezaaid of zelfs geplant.......

Edit: hou mij te goede ik wil niet daar die tijd terug, maar dezelfde dertig jaar terug liep ik stage bij de plantsoendienst. Toen spoten we alle bestratingen nog en schoffelden we alle perken. Dat spuiten is uit milieuoogpunt grotendeels afgeschat en schoffelen is vaak te arbeidsintensief. Maar je kan zeggen wat je wilt het hield toch een hoop verwildering vanuit tuin en park tegen. We zien sinds die tijd toch een enorme toename van het aantal exoten, hoewel de belangstelling ervoor natuurlijk ook enorm gegroeid is.
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2010, 14:30:59 pm door Han Endt »
Gelogd

Datura

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5504
    • Crossbill guides
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #13 Gepost op: mei 19, 2010, 14:31:08 pm »

Ben ik het ook mee eens Koos. Wat ik wel en niet streep is voor mij ook helder. Ik denk wel dat Wim mooi heeft laten zien dat de schaal glijdend is en hij heeft ook mooi de reden waarom ik me zelden in deze discussie meng verwoord met:
Citaat
Maar nu de hamvraag. Hoe los je dit op?
Niet!!!
Volgens mij kunnen we in de toekomstige topics over dit onderwerp (en die gaan zeker komen) volstaan met een verwijzing naar de post van Wim :) .

Ik vind zijn suggestie voor een 'stuurgroep' ook een goede, en wellicht de enige manier om hier een soort oplossing voor te vinden.

Edit: Wat Han zegt laat prima zien dat het moeilijke materie is, die niet zomaar opgelost kan worden. De 'stuurgroep' kan sturend zijn hoe met dit soort gevallen omgegaan gaat worden. Nu ik dit schrijf denk ik wel dat ik niet graag in zo'n stuurgroep zou zitten :)
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2010, 14:41:48 pm door Datura »
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

han.endt

  • Gast
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #14 Gepost op: mei 19, 2010, 14:35:09 pm »

Ben ik het ook mee eens Koos. Wat ik wel en niet streep is voor mij ook helder. Ik denk wel dat Wim mooi heeft laten zien dat de schaal glijdend is en hij heeft ook mooi de reden waarom ik me zelden in deze discussie meng verwoord met:
Citaat
Maar nu de hamvraag. Hoe los je dit op?
Niet!!!
Volgens mij kunnen we in de toekomstige topics over dit onderwerp (en die gaan zeker komen) volstaan met een verwijzing naar de post van Wim :) .

Ik vind zijn suggestie voor een 'stuurgroep' ook een goede, en wellicht de enige manier om hier een soort oplossing voor te vinden.
Nou daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik voor mijzelf weet de grens wel te bepalen. Die zijn er wel, maar je moet ook willen. Het is wel heel makkelijk om te roepen dat dat niet kan en mag m.i. niet gebruikt worden om alle twijfelgevallen of zelfs duidelijke tuinplanten maar in te voeren.
Gelogd

Datura

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5504
    • Crossbill guides
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #15 Gepost op: mei 19, 2010, 14:45:33 pm »

.....Het is wel heel makkelijk om te roepen dat dat niet kan en mag m.i. niet gebruikt worden om alle twijfelgevallen of zelfs duidelijke tuinplanten maar in te voeren.

.... ehhhh zeg ik dat dan, en zoja waar? ehhhh2 oja daarom mengde ik me niet in deze discussies :). En voor er weer in reactie komt: dat wil niet zeggen dat ik het niet goed vind dat deze discussie gevoerd wordt!
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

han.endt

  • Gast
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #16 Gepost op: mei 19, 2010, 15:09:59 pm »

Nee jij niet, maar Wim en jij citeert Wim met als commentaar "Volgens mij kunnen we in de toekomstige topics over dit onderwerp (en die gaan zeker komen) volstaan met een verwijzing naar de post van Wim".
Gelogd

Datura

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5504
    • Crossbill guides
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #17 Gepost op: mei 19, 2010, 15:21:48 pm »

Ah, duidelijk. Het woordje 'volstaan' mag in die post van mij weg (alhoewel je dan ook de smiley weg zou moeten halen). De zin moet dan ook even taalkundig omgebouwd worden zodat ik zeg dat het slim is om de post van Wim in elke toekomstige discussie hierover te posten omdat dat een goede aanvulling op al deze discussies is.
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

han.endt

  • Gast
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #18 Gepost op: mei 19, 2010, 16:17:16 pm »

Ik denk inderdaad dat een probleem bij deze discussie is dat er heel verschillend over hoe exoten en dergelijke te behandelen gedacht wordt. Ik zelf denk er meer in de richting die bij andere groepen gehanteerd wordt. Bijvoorbeeld bij de vogels. Fazant, nijlgans e.d. komen hier van nature niet voor en worden gezien als exoten en mogen ook niet in lijstjes e.d. worden meegeteld. Voor mij geldt dit voor planten ook. Alles wat ingezaaid, ontsnapt en ingeburgerd is zijn voor mij exoten. Hieronder vallen ook schijfkamille, Canadese fijnstraal en noem maar op. Deze maken voor mij geen deel uit van de inheemse flora en ik zou liever hebben dat ze verdwenen. Dat dit nooit meer zal lukken is een andere zaak. Planten in tuinen, parken e.d. staan niet in een natuurlijke omgeving. Deze planten negeer ik als behorend tot onze flora. Bij mij in de tuin verschijnen ook spontaan bosvergeet-mij-nietje, vingerhoedskruid e.d., maar dat komt ook omdat ik steeds in de tuin aan het werk ben en daardoor voor plekjes zorg waar ze zich uit kunnen zaaien. Om dezelfde reden staat mijn tuin ook vol met bosooievaarsbek en vroeg havikskruid. Als ik in bos en hei bezig ben met de flora dan hou ik me liever bezig met de oorspronkelijke planten en vind al die uitgezaaide en uitheemse planten bijzonder storend.

Ik kan er niet bij dat iemand gele pavia's o.i.d. gaat invoeren, omdat er toevallig enige zaailingen in een park staan.
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2010, 16:23:33 pm door Han Endt »
Gelogd

WimV

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1458
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #19 Gepost op: mei 19, 2010, 17:06:32 pm »

En dat is dus precies wat er wel gebeurd. Aan de ene kant zijn er gele pavia mannetjes en Zwanebloemachtige vrouwentypjes die zonder meer ingevoerd worden en daarna goedkeuring krijgen. Aan de andere kant floristen die zich volkomen indekken door exoten en aanverwanten totaal niet in te voeren. En alles en iedereen die hier tussen zitten. En niet alleen met heemtuin wilde planten, maar ook met echte tuinplanten en de natuurgebiedmaaisel planten. (jammer dat dit gegeven in de discussie niet aan bod komt. Zou graag van die en gene hier ook wel eens iets over horen). Ga er maar aan staan.
 
Daarom moet er simpelweg IETS gebeuren om deze materie een richting in te sturen. Welke is mij om het even.
Want waar we (denk ik) ergens uit moeten zien te komen, is dat niet de ervaren floristen het moeten begrijpen (zij hebben vrijwel altijd wel een beeld van hoe hij of zij er mee om moeten gaan en kunnen dat ook prima voor zichzelf verdedigen), maar de onervaren floristen en natuurliefhebbers. Zij moeten in ieder geval een soort van kader hebben hoe om te gaan met deze materie. En om dit kader enigszins gestalte te geven en te krijgen is mijns inziens inderdaad "a hell of a job".
 
Groetjes,
Wim
Gelogd

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4459
  • Admingroep: Planten
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #20 Gepost op: mei 19, 2010, 18:47:41 pm »

Ik word niet overtuigd door het verhaal van Han over Reukloze kamille e.d. Onze flora is in beweging en zal dat altijd zijn. Wat mij betreft is het enige criterium het kunnen doorstaan van de vrije concurrentie met andere soorten.
Daarom horen Bezemkruiskruid, Heracleum mantegazium, Kompassla en ook Reukloze kamille er wel degelijk bij. Zij vinden in situaties waarin geen selectieve verwijdering door mensen plaats vind, prima hun eigen niche. Zij kunnen zich naast Gevlekte scheerling, Pastinaak en Vlasbekje b.v. prima in onze bermen handhaven.

Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

han.endt

  • Gast
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #21 Gepost op: mei 19, 2010, 19:01:55 pm »

Ik word niet overtuigd door het verhaal van Han over Reukloze kamille e.d.
Ik had het over schijfkamille. Van oorsprong een Zuid-Amerikaan. Bij mij hoort die er niet bij (ik begrijp echt wel dat dit een persoonlijke opvatting is en ik respecteer jou opvatting zeker ook!). Het is trouwens een akkeronkruid die op open, vochtige tot droge betreden of omgewerkte grond in akkers en bermen groeit (Heukels'). Hij handhaaft zich toch onder omstandigheden die door de mens in stand worden gehouden. Reuzenberenklauw is n.b. een invasieve exoot.
Maar inderdaad deze soorten zijn volkomen ingeburgerd en van mij mogen ze zo ook behandeld worden.
Gelogd

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4459
  • Admingroep: Planten
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #22 Gepost op: mei 19, 2010, 19:59:14 pm »

Ik word niet overtuigd door het verhaal van Han over Reukloze kamille e.d.
Ik had het over schijfkamille. Van oorsprong een Zuid-Amerikaan. Bij mij hoort die er niet bij (ik begrijp echt wel dat dit een persoonlijke opvatting is en ik respecteer jou opvatting zeker ook!). Het is trouwens een akkeronkruid die op open, vochtige tot droge betreden of omgewerkte grond in akkers en bermen groeit (Heukels'). Hij handhaaft zich toch onder omstandigheden die door de mens in stand worden gehouden. Reuzenberenklauw is n.b. een invasieve exoot.
Maar inderdaad deze soorten zijn volkomen ingeburgerd en van mij mogen ze zo ook behandeld worden.

Wat mij betreft is het menselijk selecteren een belangrijk leidend principe.
Een grasland is een sterk door mensen beinvloed biotoop, maar er vindt niet op voorhand een selectie plaats op een of enkele soorten (alle soorten die tegen maaien kunnen hebben gelijke kansen)
Door mensen gemaakte akkers zijn natuurlijk een door mensen gecreeerd biotoop, maar er wordt niet selectief een bepaald onkruid gewied of bij uitstek beschermd tegen concurrentie door andere akkeronkruiden.
In de middenbermen van snelwegen zijn plekken die tot voor kort niet begroeid waren, inmiddels in gebruik genomen door Bezemkruiskruid, Gevlekte Scheerling, Heracleum mantegazianum e.a. soms ook zijn b.v. planten als Reukloze kamille daar weggeconcurreerd.

Het is in werkelijkheid natuurlijk nog complexer omdat sommige soorten b.v. beter tegen spuiten kunnen dan andere.

Gr.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4459
  • Admingroep: Planten
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #23 Gepost op: mei 19, 2010, 20:12:09 pm »

citaat:
Want waar we (denk ik) ergens uit moeten zien te komen, is dat niet de ervaren floristen het moeten begrijpen (zij hebben vrijwel altijd wel een beeld van hoe hij of zij er mee om moeten gaan en kunnen dat ook prima voor zichzelf verdedigen), maar de onervaren floristen en natuurliefhebbers. Zij moeten in ieder geval een soort van kader hebben hoe om te gaan met deze materie. En om dit kader enigszins gestalte te geven en te krijgen is mijns inziens inderdaad "a hell of a job".

 Ik stel dan ook voor om nu voor eens en voor altijd dit thema aan te pakken. En dit moet dan maar even boven waarneming.nl uitgetild worden. Maak een soort stuurgroep met mensen van Floron (Ruud Beringen bijv.) en een aantal van waarneming.nl, zoals Rutger, Elmar, Han, Herman van der Meer (heeft altijd ook wel goede ideeen) en jij Koos, desnoods Leni Duistermaat van het Nationaal Herbarium, om nu eens om de tafel gaan zitten om dit duidelijk te krijgen.

Groetjes,
Wim

einde citaat

Uit mijn hart gegrepen.

Gr.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #24 Gepost op: mei 19, 2010, 21:36:30 pm »

Ik waardeer de waardering maar ik ben tevreden met het af en toe een bijdrage leveren
aan een een discussie. Zonder mij zal het sturen minstens zo goed gaan.

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1075
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #25 Gepost op: mei 20, 2010, 18:49:36 pm »

Beste mensen,
 
Die stuurgroep of hoe je het ook mag gaan noemen komt er vanzelf zodra de grote bulk van waarneming.nl en FLORON gevalideerd gaat worden voor de NDFF. Het is daarom voor diegene die in het validatieteam komen belangrijk om bij tuinplanten te zorgen dat ze niet automatisch gevalideerd worden. Wat ik begrepen heb uit de infodag is dat er standaardformulieren komen met opmerkingen bij twijfel over een waarneming. Dat kan heel goed voor tuinplanten iets zijn als 'Let op dit is een tuinplant en weet je zeker dat hij verwilderd is buiten de tuin of heeft iemand een handje geholpen dan is het nl. escape'.
 
Eigenlijk zou dit natuurlijk al moeten voor er gevalideerd wordt. Om waarnemers op te voeden zouden eigenlijk alle zgn. tuinplanten, inzaaiplanten, standaard met een popup bij waarneming.nl te voorschijn moeten komen, van 'pas op dit is een inheemse soort maar wordt veelvuldig ingezaaid' of 'pas op dit is een tuinplant komt hij verwilderd voor of is het tuinafval'.
 
Ik zie hier in het district bij het invullen van de streeplijsten door vrijwilligers dat de FLORON-codes 8 en 9 veel gebruikt worden. Bij waarneming.nl is dat veel lastiger want hoewel er nu bij het invoerscherm bij gedrag ingevoerd kan worden:
 
ter plaatse, bloeiend, vruchtdragend, bladontplooiing, aangespoeld, natuurlijk, verwilderd, aangevoerd, aangeplant, verzameld (in collectie)
 
zijn er maar weinig die dit weten en dat zou beter kunnen. Het staat dan ook op de verkeerde plaats in het invoerscherm. Als je deze allemaal apart zou kunnen zien dan wordt het misschien veel duidelijker voor minder ervaren floristen. Dat zou denk al heel veel verwarring voorkomen.
 
De opmerking van Han deel ik dan ook:
 
... Daarmee bedoel ik dat als je ze in de natuur vindt de mens toch al vaak de hand er in heeft gehad. Gele, Oosterse en Paarse morgenster, Gewone agrimonie, Knoopkruid, Beemdkroon, Bont kroonkruid, Zomerfijnstraal, Ruig klokje, Hangende zegge, Bolderik (vooral die laatste). Typisch van die inzaaisoorten. We kennen ze allemaal en de lijst is nog wel langer te maken. Van dergelijke soorten weten we eigenlijk precies wat er aan de hand is. Toch worden door anderen deze soorten doodleuk als echte wilde planten ingevoerd.
...
Eigenlijk komt mijn aversie tegen deze planten door het feit dat het werkelijke beeld van de toestand waarin onze wilde flora zich bevindt zo wordt vertroebeld. Die staat er helemaal niet zo rooskleurig voor, maar bijzondere vondsten worden er aan de lopende band gedaan. Je ziet het ook op het forum: 'dat is een mooi vondst'. Tja denk ik dan vaak, waar denken ze nu dat zo'n plant vandaan komt......
...
Kortom ik zie een tendens om alles zo snel mogelijk als escape te zien en escapes zo snel mogelijk als verwilderd. Een tuinplantje dat net zijn kopje buiten de tuin uitsteekt wordt gelijk al genoteerd en planten die opduiken op onlogische plekken worden als verwilderd of zelfs als wild beschouwd.
Ik denk dat zowel wij als waarnemers als Waarneming.nl kritischer moeten zijn. Waar komen die (bijzondere) planten vandaan?

Ik hoop dat het kritische vanzelf komt als alles gevalideerd is in de NDFF en dan zal blijken wat de waarnemingen van allerlei soorten waard zijn, want die vertroebeling die Han noemt moet dan zichtbaar worden t.o.v. het verspreidingsbeeld van allerlei inheemse soorten en hoeveel ballast er inzit van tuinplanten.
 
Groet,
 
Petra
 
 
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2010, 18:52:48 pm door petraw »
Gelogd
Groet, Petra

han.endt

  • Gast
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #26 Gepost op: mei 20, 2010, 18:55:00 pm »

Petra, dat klinkt hoopvol.
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7965
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #27 Gepost op: mei 20, 2010, 21:02:36 pm »

De situaties die Wim schetst herken ik. Ik begrijp dat hij veel van de twijfelgevallen niet doorgeeft, mensen die dat wel doen kunnen opmerkingen verwachten maar mogen er, naar mijn mening, met de juiste argumentatie mee weg komen. Het gaat er om dat planten die absoluut geen twijfelgevallen zijn (niet wild of verwilderd dus) worden geweerd. Aanplant en verwilderingen daarvan in tuinen, planten in kassen etc. Wat dat betreft moeten we strenger worden en strenger beoordelen. Ik kom echter nu niet veel verder dan het beoordelen van foto's en dat overigens in Belgie..

De beoordeling na waarneming.nl (NDFF) zal ook op het probleem van te weinig tijd stranden denk ik. Je moet ze toch 1 voor 1 bevragen, wil je het 'netjes' doen.

Er is duidelijk behoefte aan hele duidelijke 'regels'. Alle twijfelgevallen kunnen de regels verfijnen of juist gewoon meedoen. Voor Belgie heb ik een opzet gemaakt. Ik verwijs er ook naar bij beoordelingen van waarnemingen;
http://www.natuur-forum.be/phpBB3/viewtopic.php?f=18&t=7983
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys 

teun.spaans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 62
    • Camping wandelingen
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #28 Gepost op: mei 22, 2010, 08:58:55 am »

Helemaal eens met Wim dat het barst van de twijfelgevallen.
In ons tuintje komt gele helmbloem voor, een aanwaaier. Geen idee waar hij vandaan komt. Hij groeit tussen de stoeptegels, en op de grens van trottoir en tuin. Dezelfde soort komt ook voor op andere onbedoelde plaatsen in onze straat. Een paar straten verder kwam hij voor in de voegen van een muurtje. Daar kwam ook het muurleeuwenbekje voor. Beiden concureerden daar en aantal jaren vrolijk met zandkool,  klimop, kruipertje en nog wat van dat spul. De gemeente heeft nu alles in een keer schoongemaakt, dus alle soorten zijn weg, wat ik persoonlijk wel jammer vind, maar dat is een ander onderwerp.

Langs een kade hier in de buurt komen o.a schijfkamille, reigersbek, gehoornde klaverzuring en akkerklokje voor. Ik kan niet zien hoe ze er gekomen zijn. Wat zijn de criteria om de een wel en de ander niet op te nemen? Tot nu toe heb ik niets ingevoerd als waarneming, maar een richtlijn zou wel prettig zijn.

Ook denk ik dat een criterium helder moet zijn. Dat mensen ingezaaide bermen melden, begrijp ik: als je niet ter plaatse bekend bent, hoe moet je dan in vredesnaam weten dat het ingezaaid spul betreft? Bij bolderik is dat redelijk duidelijk, bij andere soorten is dat al een stuk minder.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: invoeren van tuinplanten
« Reactie #29 Gepost op: mei 22, 2010, 09:36:19 am »

Over het algemeen voer ik dergelijke planten niet in als er op korte afstand een (vermoedelijke) bron (tuin) in de nabijheid is. Leuk is dat jouw tuin door mij als bron voor Gele helmbloem gezien zou kunnen worden, terwijl in werkelijkheid de straat waarschijnlijk de bron voor jouw tuinplanten is.

Onlangs vond ik diverse exemplaren van Wilde marjolein op een kademuur bij een woonboot. Altijd verdacht natuurlijk, maar in de verste verte geen mogelijke bron te ontdekken. Totdat ik op Google Maps zag dat er tot voor kort een tuin bij de woonboot lag die bij recente herstrating is verdwenen. De tuin zal wel illegaal geweest zijn. Ik heb ze wel ingevoerd, maar als escape, met vermelding van de reden.

Af en toe kom ik tuinmuurtjes tegen met Tongvarens waarvan de mogelijke bron in de tuin staat. Die voer ik niet als escape in omdat Tongvaren veelvuldig op tuinmuurtjes voorkomt zonder mogelijke bron in de buurt. Ik schrijf het er wel bij als ik mogelijke moederplanten in de tuin heb gezien.

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.061 seconden met 19 queries.