Hoofdmenu

Invoeropties

Gestart door Goyatlah, mei 06, 2010, 14:31:55 PM

Vorige topic - Volgende topic

Goyatlah

Als je een libel wilt invoeren heb je de volgende opties (onder Stadium (kleed) en gedrag):
algemeen: onbekend en afwijkend.
larve: nimf/larve, en larvenhuidje.
imago: imago, en imago niet uitgekleurd.

Dit is dubbelzinnig: hoe voer je een niet geslachtsrijp beest (juveniel) in: als imago, of niet uitgekleurd.
Ben er voor om 4 categorieen te maken: imago (algemeen), imago teneral (uitsluipbeesten), imago juveniel (niet geslachtsrijp), imago adult (geslachtsrijp).
En wellicht onbekend te vervangen door imago (algemeen).

Zo heb je er niets aan omdat verschillende waarnemers juveniels verschillend in voeren.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

RubenWinter

Ben ik wel met je eens. Nooit zo over nagedacht eigenlijk, maar dat op de manier zoals jij het noemde is het een inderdaad wel een stuk handiger.
Groeten,

Ruben Winter

Weia

Ik weet niet meer precies hoe het gegaan is. Er waren dacht ik een paar mogelijkheden en die sloten op een of andere manier aan bij hoe het bij andere groepen ging. Eerst stond er ook 'zang' bij allerlei insecten, want dat kwam bij de vogels vandaan!
Het zijn nu echte libellencategorieën, maar niks is perfect. Er wordt veel ingevoerd door mensen die er nog niet zo veel vanaf weten, dus wat mij betreft terecht dat de waarneming dan op 'onbekend' komt te staan. Want is ook onbekend.
Eerst hadden we dacht ik de categorieën 'vers' en 'imago'. Maar de verse zijn ook imago en eigenlijk zijn die verse niet erg interessant. Op foto's zie je direct als het er zo eentje betreft, dus een eigen categorie is wat overbodig. Interessanter zijn de kleurvormen die typisch voor niet uitgekleurde dieren zijn, denk aan het lantaarntje. Dus daarom is het 'imago niet uitgekleurd' geworden. Maar dat bleek bij het maken van de soortsinfopagina's weer onhandig, om technische redenen worden die apart gezet, terwijl de hele kleurvormenlevensloop daar belangrijker is...
Het verschil wel/niet geslachtsrijp vind ik te moeilijk. Ze paren vaak genoeg als ze nog kleuren hebben die ik 'niet uitgekleurd' zou noemen.
Het onderliggende probleem dat iedereen de categorieën net anders of erg anders interpreteert is denk ik onoplosbaar. Bovendien moet je even aan de bestaande waarnemingen denken (bijna 50000 foto's), als je een categorie hernoemt zou het best kunnen dat die ineens niet meer past op oude waarnemingen.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Verse niet interessant? Je hebt dan uitsluipplaats en datum in een keer. Kan niet interessanter lijkt me.
En dat het tenerals betreft zie je als er een foto bij zit, maar daar heb je niets aan als je geen foto's hebt, of geen foto's plaatst (zoals ik).

Maar met niet uitgekleurd wordt dus juveniel bedoeld. Geloof echt dat een heleboel mensen denken dat er teneral mee bedoeld wordt.

En dat beesten met juveniele kleuring soms paren, weet ik ook wel, gebeurt bij mensen soms ook.

Al met al heeft je verhaal me niet overtuigd: er zijn 3 categorieen: uitsluipend (teneral), jong (juveniel), en volwassen (adult), en zo wordt er in de literatuur ook over gepraat. Dit is verwarrend, en kost tijd als je serieus wilt invoeren.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

ronald

verse beestjes zeggen niet altijd alles over de uitsluipplaats, en wat is vers? een behoorlijk verse libel kan al ver van zijn geboortewater aangetroffen worden, alleen huidjes geven zekerheid omtrent de uitsluipplaats.


groeten, Ronald van Seijen

nick w

Ik denk dat veel beginners het verschil niet zien tussen een teneral en een juveniel. Alleen als ie nog bezig is uit te sluipen misschien.. Ik vermoed dat veel mensen ook niet heel precies zijn maar 'imago' aankruisen als ze er al aan denken om de keuzes aan te klikken, ongeacht of het een vers beest is of niet. Dus je zit sowieso met een deel waarnemingen dat niet precies genoeg is voor het strikte wetenschappelijke doel. Daar maken meer of minder categorieën weinig aan uit.

Als we de categorieën dus willen opsplitsen (kan wel, maakt m.i. niet veel uit als je uitgaat van toch al weinig exacte markeringen bij de waarnemingen tot nu en ook straks) moeten we wel, voor de mensen die precies wíllen zijn, duidelijk hebben waar de grens ligt tussen teneral en juveniel. Is dat 'wel/niet vliegklaar'? Of hoe wil je dat doen?

Groet,
Nick W

Goyatlah

#6
Teneral is de eerste dag, vanaf het moment dat ie uitsluipt. Het beest eet nog niet, en vliegt hooguit om een veilige plaats op te zoeken (en is dan erg schuw). Kleuren zijn vaak, maar niet de hele tijd, nog niet uitgekleurd, dus niet zoals een aktieve juveniel. Anisoptera houden regelmatig de vleugels omhoog. Vleugels zijn erg glimmend, en byzonder teer.

Juveniel is daarna, het beest is op kleur, en is eigenlijk alleen bezig met jagen en rusten. Vakantie vieren dus.

Adult is als het dier geslachtsrijp is, en heeft bij veel soorten (geslachtsafhankelijk) weer nieuwe kleuren. Geslachtsrijpheid is niet altijd helemaal gesynchroniseerd met het hebben van volwassen kleuren, soms wat eerder, soms wat later.

Er is in de stadia niet alleen een verschil in uiterlijk, maar ook van gedrag.

En helemaal compleet: oude dieren kunnen nog weer andere kleuren krijgen (mn de vrouwtjes). Vrouwtjes heidelibellen worden minder geel maar bruiner of roder, vrouwtje gewone oever kunnen heel donker worden, etc. Maar dat is een heel geleidelijk proces.

Overigens zijn het overgrote deel van de waarnemingen ingevoerd als onbepaald, en die kun je gewoon allemaal op imago onbepaald zetten (die paar larven en huidjes met foto op onbepaald, komen er vanzelf wel een keer uit).
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

nick w

Als ie vliegt maar nog niet helemaal op kleur is en glimvleugels heeft, hoe zie ik dan of het z'n eerste of tweede dag is? (effe advocaat van...  ;) )

Groet,
Nick W

Goyatlah

Citaat van: nick w op mei 06, 2010, 21:49:32 PM
Als ie vliegt maar nog niet helemaal op kleur is en glimvleugels heeft, hoe zie ik dan of het z'n eerste of tweede dag is? (effe advocaat van...  ;) )

Groet,
Nick W

Dan zet je hem gewoon op wat je het waarschijnlijkst vind. Is altijd beter dan de huidige situatie die helemaal onduidelijk is.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Ik zal Hisko nog eens vragen wat de achtergronden en belemmeringen qua techniek zijn.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Nog iets.

Als je een huidje en het uitsluipbeest invoert voer je in feite 2 beesten in, wat denk ik niet de bedoeling is.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

carel

Is het niet zo dat een huidje niet telt als een beest?
bij vogels is een gevonden veer toch ook geen vogel, en een drol van een vos is toch ook geen vos.
gevonden huidjes zijn sporen van een beest, en sporen tellen niet mee als soort, volgens mij
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

JohanvantBosch

Citaat van: carel op mei 11, 2010, 11:57:50 AM
Is het niet zo dat een huidje niet telt als een beest?
bij vogels is een gevonden veer toch ook geen vogel, en een drol van een vos is toch ook geen vos.
gevonden huidjes zijn sporen van een beest, en sporen tellen niet mee als soort, volgens mij
Er is wel eens een waarneming van een Ruigpootuil aanvaard door de CDNA op basis van een gevonden veer, als ik het me goed herinner... Geen waarneming voor jezelf, maar wel een geval voor de Nederlandse lijst... ;D

grunsven

Teneral en juveniel zijn vage categorieën, in de praktijk geeft dit alleen maar verwarring.
Bovendien is een juveniele libel een larf.

Als je een categorie uitsluipend, niet uitgekleurd en uitgekleurd wil moet je het ook gewoon zo noemen.

Daarnaast is het idee dat een niet uitgekleurd beest altijd bij zijn uitsluipplek zit onzin.
Zie het artikel van Tim en mij in de laatste Brachytron. We zagen een verse mixta met glanzende vleugels en "juveniele" kleuren over zee aan komen vliegen terwijl we op een schip 40 km uit de kust stonden.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Goyatlah

Teneral en juveniel zijn vage categorieen - voor mij niet en in de literatuur worden ze alom gebruikt.
Juveniel is volgens mij een beest wat niet geslachtsrijp is, en is dus een adekwate benaming voor beesten die geen larf, geen adult en geen teneral zijn.

Ik heb juist problemen met de benamingen uitgekleurd en niet uitgekleurd. Uitgekleurd t.o.v. wat? t.o.v. een adult, of t.o.v. een juveniel.

En dat sommige beesten al erg vroeg lange tochten kunnen maken (zoals Paardenbijter, maar bv ook Tengere Grasjuffer) weet ik, maar staat m.i. een beetje buiten deze diskussie.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Uitgekleurd is toch wel een duidelijke term, net als uitharden, uitkomen, uitfloepen, eerst niet, dan wel. Ik zie de winst niet van andere categorieën, ze blijven vaag, zeker voor beginners.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Niet voor mij, maar nu misschien wat duidelijker. Uitgekleurd begrijp ik nu, is alles wat een dag oud of ouder is. Ok.

Maar mn punt blijft staan, dat ik op het moment mijn waarnemingen niet kan invoeren zonder te commentarieren.
(Anders heb ik er zelf later niets meer aan).

Zoals bv.: 6 teneral, alle bij de huidjes. Daarnaast 8 andere huidjes, en 3 juveniels.
En in het overzicht staat dan dat ik 23 beesten gezien heb. Dat vind ik pas duidelijk  ???

Zie als voorbeeld deze waarneming van vanmiddag: http://waarneming.nl/waarneming/view/47907297
Of deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/47801258 Meeste van deze tenerals horen bij de huidjes, dus dubbeltelling.

Wat beginners betreft? die voeren toch gewoon, net als nu de standaard optie onbekend in. Beetje flauwekul argument.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

grunsven

Dat de huidjes erbij opgeteld worden is niet correct inderdaad. Maar dat los je niet op door ze teneral te noemen.

Als het voor beginners onduidelijker wordt lijkt me dat toch een goed argument om het niet te veranderen.
(ik snap ook niet hoe je het onderscheid tussen teneral en juveniel maakt, en het lijkt me ook weinig zinnig)
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Goyatlah

Waarneming.nl is meen ik opgericht zodat mensen hun eigen waarnemingen op het internet konden zetten.
Dan begrijp ik niet dat, als ik behoefte heb aan een verdere uitsplitsing, ook al omdat de huidige voor mij tamelijk arbitrair is, het argument komt dat een ander er niet mee kan omgaan. Dan hoef ik ook geen huidjes in te voeren, of net uitgeslopen beesten, want dat kan die ander ook niet.
Mi dus flauwekul.

Over het onderscheid tussen juveniels en tenerals heb ik het al gehad, en is verder niet relevant, net zoals het onderscheid tussen m en v niet relevant is. Als er maar onderscheid bestaat, zodat er (in principe) eenstemmigheid over mogelijk is.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Reinaerde

Citaat van: carel op mei 11, 2010, 11:57:50 AM
Is het niet zo dat een huidje niet telt als een beest?
bij vogels is een gevonden veer toch ook geen vogel, en een drol van een vos is toch ook geen vos.
gevonden huidjes zijn sporen van een beest, en sporen tellen niet mee als soort, volgens mij

Ik houd me niet heel intensief met Libellen bezig maar wanneer je een larvenhuidje vindt aan een stengel bijvoorbeeld dan weet je dat er eieren zijn afgezet in het betreffende water en dat er dus voorplanting heeft plaats gevonden en sprake is (op zijn minst geweest) van meerdere individuen, dat zegt natuurlijk meer dan een gevonden veer of iets vergelijkbaars. Niet alle nagelaten sporen zijn vergelijkbaar.
Groeten,

Reinoud

Meester Quaedflieg zegt: Meldt uw buitenlandse waarnemingen op Observation.org!

Milieuvriendelijk vliegen: https://www.nev.nl/diptera/

Roofvliegengids: http://www.jeugdbondsuitgeverij.nl/product/veldgids-roofvliegen-van-nederland-en-belgie/

nick w

Als ik Weia nou goed begreep ging ze bij Hisko vragen wat de mogelijkheden zijn voor verdere uitsplitsing. Daar horen wat mij betreft dan criteria bij, die we allemaal krijgen en waar we ons aan kunnen houden voor de eenduidigheid. En of dat nou is 'glimmend vers' of 'teneral' of 'niet uitgekleurd' maakt niet veel uit lijkt me, zolang we maar duidelijk hebben wat we bedoelen. Ik vind het wel een optie om bijvoorbeeld uitsluipers in de fase tussen 'larve gaat ervoor zitten om uit te sluipen' en 'heeft maiden flight volbracht' apart te markeren. Maar ik weet eigenlijk niet uit m'n hoofd hoeveel opties we nu hebben (larve - imago niet uitgekleurd - imago uitgekleurd?); ik klik altijd maar aan wat het dichtste bij komt.

Weia, misschien kan Hisko zeggen of het ook mogelijk is dat er een uitleg tevoorschijn komt als je een rechtermuisklik geeft op een optie als 'uitgekleurd' of 'juveniel' of hoe het ook gaat heten? Zodat we inderdaad uniform voor hetzelfde bij dezelfde vorm kiezen?

Bedankt, en groet,
Nick W

Weia

#21
Van rechtermuisklikken weet ik niks... Dat ik me bij deze discussie een tijdje koest heb gehouden ligt aan dat me nog lang niet duidelijk is wat we ermee kunnen/moeten. Het gaat om de vraag wat je in de database wilt hebben zitten en waarom. Verder speelt de vraag wat onderscheidbaar is of niet ('uitgekleurd'). Bovendien, als je bij de invoermogelijkheden een term verandert, wat klopt er dan misschien niet meer bij oude waarnemingen?


We kunnen de stadia aangeven bij het invoeren en nog wat bijzonderheden, zie plaatje, bij elkaar is het een merkwaardig setje. Waarom verkeersslachtoffer apart zal zijn toegevoegd naast 'vondst (dood)'?
Standaard komt de waarneming op 'onbekend ter plaatse'. Waarbij 'ter plaatse' een vogelaarsterm is om waarnemingen van zittende en overvliegende dieren apart te kunnen aangeven.
De stadia die we zouden kunnen onderscheiden zijn:
1 larve
2 uitsluipend (dwz huidje plus vers imago)
3 huidje
4 vers/teneraal imago
5 niet uitgekleurd imago
6 geslachtsrijp
Daarvan geven de eerste 3 zekere voortplanting aan, 4 wijst daar meestal ook op, in het bijzonder als je de maiden flight ziet, 5 en 6 zijn vooral een interessant onderscheid vanuit oogpunt van herkenning.
1/3/5/6 kan je nu in de eerste kolom invullen, 2 in de tweede en Dolfs punt is dat 4 ontbreekt, althans bij 5 ondergeschoven wordt.


In de tweede kolom staan nog twee gedragingen die voortplantingsindicerend zijn: 'copula' en 'eileggend'. Dat is zinnig om te weten, maar of dit de zinnigste/handigste manier is? Dat 'copula' zit daar al van voordat je de groepssamenstelling kon opgeven, zoals nu wel kan, zie tweede plaatje. Vind ik wat verwarrend.


De mogelijkheid 'afwijkend' is in de eerste kolom toegevoegd (ook bij andere groepen) om langsgekomen bijzonderheden makkelijk terug te kunnen vinden. Punt is dat dat maar zelden wordt gebruikt, ik kan zo gauw niets anders vinden dan http://waarneming.nl/soort/photos/590?from=1980-01-01&to=2010-05-13&os=0&os=1&sex=&id_kleed=1087&id_akt=0
Dat is wel erg leuk! Ik wil die mogelijkheid niet kwijt.


Nog maar even laten sudderen...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

PS Dolf, mag het topic 'invoeropties' heten?
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Consider it done.

Kan me overigens goed in je verhaal vinden.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

nick w

Ik ook, mooi samengevat!  :duim:  (kan het zijn dat sommige forumdelen verkeersslachtoffer van natuurlijke dood wil onderscheiden? Dat zou verklaren waarom die splitsing er is, al vind ik 'm ook wat typisch)

We gaan wel van je horen welke kant dat opgaat, ik wacht geduldig af  :)

Groet,
Nick W

ArjenDrost †

Ik kan me bij de zoogdieren voorstellen dat ze wel het onderscheid zouden willen zien...

Goyatlah

Ik heb wel eens een libel gezien die verkeersslachtoffer was, maar die leefde nog (weliswaar zonder kop).
Klom zelfs op mn vingers.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Jeroen Nagtegaal

Verkeersslactoffer is best geinig om bij te houden denk ik. Ik heb zo wel eens Smaragd opgeraapt, Plasrombout en al meerder malen Grote Keizer uit een auto-gril gepeuterd.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Weia

Citaat van: Goyatlah op mei 13, 2010, 20:36:17 PM
Ik heb wel eens een libel gezien die verkeersslachtoffer was, maar die leefde nog (weliswaar zonder kop).
Klom zelfs op mn vingers.
Een bijna-doodervaring. En een bijna-doodaanvaring.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

vuurvlinder

Ik heb er eens eentje gezien waarvan het gehele achterlijf verdwenen was. Het beestje leefde met zijn/haar handicap vrolijk verder. Hoe voer je zoiets in?  ;D
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.