Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Klaas van Dijk op februari 01, 2010, 21:16:29 pm

Titel: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 01, 2010, 21:16:29 pm
Beste mensen,
 
Zie http://invasieve-exoten.nieuwslog.nl/article/invasieve-exoten_96653/Huiskraai_dreigt_plaag_te_worden.html?www (http://invasieve-exoten.nieuwslog.nl/article/invasieve-exoten_96653/Huiskraai_dreigt_plaag_te_worden.html?www)
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: joostheeremans op februari 01, 2010, 22:24:47 pm
Hoek van Holland: eerste Europese populatie
Naar alle waarschijnlijkheid is één paartje huiskraaien in 1994 aan boord van een schip uit Egypte in Hoek van Holland terechtgekomen. In 1997 kwam het paar tot broeden en was daarmee het eerste broedgeval van deze vogelsoort in Europa en tevens het eerste broedgeval in een gematigd klimaat. De populatie is de afgelopen jaren exponentieel gegroeid (met zo’n 23 % per jaar) en bestaat op dit moment uit zeker 27 exemplaren.


Als het met 1 paar is begonnen, zou het zo onderhand dan niet een (incestueuze) steriele populatie moeten zijn? Of is het door de jaren heen aangevuld met nieuwe verstekelingen? Of is er maar één vruchtbaar paar die nu al 25 jongen hebben grootgebracht? Hoe oud worden huiskraaien? Vragen, vragen...


Overigens wordt er gesproken over een internationale verantwoordelijkheid die Nederland draagt om de huiskraai te bestrijden, daar het de enige populatie in Europa is. Vreemd, ik dacht dat we internationale verantwoordelijkheid hadden voor het behoud van biodiversiteit. Benieuwd of het zo uit te leggen is dat het verwijderen van 1 soort, het behoud van andere soorten garandeert of in ieder geval bevordert.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: redmar_woudstra op februari 01, 2010, 22:56:59 pm
Goede vraag Joost! Dat vraag ik mij ook al tijden af: die Huiskraaien moeten straks toch twee snavels, drie vleugels of 3 ogen krijgen  van alle inteelt!
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 01, 2010, 23:23:07 pm
Ik ben zeer benieuwd welke actie wordt ondernomen en hoe lang ermee gewacht wordt.
Als er ingegrepen wordt moet het nu.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: ArjenDrost op februari 01, 2010, 23:47:34 pm
Als er ingegrepen wordt moet het nu.
Volgens mij hoorde ik dat 10 jaar geleden ook al zeggen... Toen is er ook niks gedaan en zie eens wat voor ramp we nu hebben met die vogels.... Het zijn er al wel 27!!
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 01, 2010, 23:56:45 pm
Je kent de S-kromme uit de populatie dynamica toch?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Bas vd Burg op februari 01, 2010, 23:58:48 pm
Ik heb me eigenlijk altijd weinig verdiept in deze soort, maar heb eigenlijk altijd wel verhalen gehoord over het bestrijden van de Huiskraai. Deze verhalen begonnen al toen de vogels in 1994 opdoken.
 
De groep is van 1997 (2 vogels) gegroeid naar 27 vogels in 2009. Op zich een enorme stijging van de populatie en als je dit door zou rekenen naar 2020 dan zit je op 260+ vogels (uitgaande van die 23% populatiestijging per jaar). Heb trouwens geen rekening gehouden met populatiedynamica oid, gewoon in excel 27+23%=33+23%=41+.....
 
Maar zijn er nu al signalen dat de soort problemen veroorzaakt of wil men nu eindelijk stappen ondernemen voordat het te laat is??
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 09:28:54 am
Beste mensen,
 
Het rapport blijkt overigens ook op de site van Sovon te staan (geen idee wanneer het erop is gezet). Zie
http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf (http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf)
 
Joost roert een goed punt aan. Daar moet ik nog eens even goed over nadenken. Zijn er vergelijkbare gevallen van een sterk groeiende populatie die zich ontwikkeld heeft uit 2 adulten?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Bas vd Burg op februari 02, 2010, 09:39:19 am
Ik mis in het rapport wel het voorkomen van de Huiskraaien in Zuid-Afrika. De soort komt hier voor rondom het vliegveld van Kaapstad (zelf waargenomen in 2007). En volgens mij zit de soort ook in andere steden (Durban?)
 
 
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 09:57:16 am
hoi Bas,
 
En wat denk je van Jemen? Zelf was ik afgelopen oktober/november in Jemen en langs de kust (maar niet in het binnenland!) zaten overal Huiskraaien. Tussen Al Mukalla en Aden (langs de Golf van Aden) in iedere kustplaats Huiskraaien (honderden in Aden); bij al Khawka (Rode Zee) > 1000 Huiskraaien (slaaptrek).
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: peterlindenburg op februari 02, 2010, 09:57:22 am
als ik sectie 4.4, Impact, van het rapport zo diagonaal eens doorlees dan kunnen we The Birds van Hitchcock nog eens real life gaan meemaken!
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Justin Jansen op februari 02, 2010, 10:24:29 am
In Australie leggen ze Huiskraaien na ontdekking snel genoeg om (zat er 1 in Sydney vorig jaar), ze hebben daar al genoeg problemen (net zoals wij overigens in Nederland) met geintroduceerde soorten. Daardoor heeft de Huiskraai nog geen vaste voet aan de grond gekregen in Australie.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Oenanthe op februari 02, 2010, 10:36:50 am
Waarom zijn ze hier nog niet bestreden? Misschien speelt mee dat o.a. de CDNA (en wie weet nog meer instanties) huiskraaien niet als exoten beschouwen omdat meereizen als verstekeling op schepen bij deze soort als een normale manier van verspreiden wordt beschouwd. Nu is van 2 naar 27 in 15 jaar niet echt een bevolkingsexplosie maar ik ben me ervan bewust dat het voor bestrijding te laat is als je wacht op een bevolkingsexplosie. Anderzijds: de aarzelende toename kan erop wijzen dat er hier niet echt ruime levensmogelijkheden zijn. Misschien is er geen niche vrij en dan blijven de aantallen binnen de perken, als ze zich al handhaven.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 10:52:28 am
Waarop is dat aantal van 27 gebaseerd eigenlijk? Is dat het hoogste aantal waargenomen exemplaren op één dag van één persoon?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 02, 2010, 11:23:58 am
Beste mensen,
 
.........
 
Joost roert een goed punt aan. Daar moet ik nog eens even goed over nadenken. Zijn er vergelijkbare gevallen van een sterk groeiende populatie die zich ontwikkeld heeft uit 2 adulten?
 
Groetjes, Klaas
In principe is dit zeker mogelijk. Inteelt en weinig variatie in de genenpoel zijn twee verschillende zaken.
Bij inteelt hebben ouders heel weinig afwijkend erfelijk materiaal. Dit heeft als gevolg dat recessieve zwakke eigenschappen eerder bij elkaar komen en dus zwakke exemplaren geboren worden. Hetzelfde geld echter ook voor de “goede eigenschappen. Bij inteelt zullen dus meer uitschieters naar boven en naar beneden vorkomen. Dit principe wordt bewust toegepast bij het ontwikkelen van nieuwe rassen of stammen van huisdieren.
 
Een beperkte genenpoel is op termijn gevaarlijk. Omdat de soort weinig afwijkend genetisch materiaal heeft is ze minder flexibel bij het aanpassen aan veranderende omstandigheden.
 
Hoe weten we trouwens zeker dat alle dieren afkomstig zijn van het eerste paartje? Hoe groot is de kans op nieuwe verstekelingen??
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Bas vd Burg op februari 02, 2010, 11:39:09 am
Waarom zijn ze hier nog niet bestreden? Misschien speelt mee dat o.a. de CDNA (en wie weet nog meer instanties) huiskraaien niet als exoten beschouwen omdat meereizen als verstekeling op schepen bij deze soort als een normale manier van verspreiden wordt beschouwd. Nu is van 2 naar 27 in 15 jaar niet echt een bevolkingsexplosie maar ik ben me ervan bewust dat het voor bestrijding te laat is als je wacht op een bevolkingsexplosie. Anderzijds: de aarzelende toename kan erop wijzen dat er hier niet echt ruime levensmogelijkheden zijn. Misschien is er geen niche vrij en dan blijven de aantallen binnen de perken, als ze zich al handhaven.

Maar kennelijk weten ze zich toch te handhaven als je ziet dat in 15 jaar het aantal is toegenomen? Of zie ik dat verkeerd?
 
Waar ik wel benieuwd naar ben, net als Wim, is de vraag of wellicht verse aanvoer is van Huiskraaien of dat de huidige populatie is ontstaan uit de vogels van 1994. Lastig, zo niet onmogelijk te onderzoeken, maar toch iets om bij stil te staan?
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Justin Jansen op februari 02, 2010, 11:47:18 am
Wat gegevens, ff snel bij elkaar geraapt. Het begon met twee vogels in 1994, toen eentje erbij in November 1995 in Renesse, in 1998 in Groningen/Friesland, en ook het eerste broedgeval in Hoek van Holland. In 1999 een trekkende vogel op Breskens en in december 1999 in Muiden en Utrecht en pas in 2001 praten we over 5 vogels in Hoek van Holland. Dus de soort vestigde zicht pas in 2001 definitief, en dan is de progressie van 5 vogels in 2001 naar 27 vogels in 2009 behoorlijk groot. En dan zijn de her en der in Nederland rondzwervende vogels niet meegenomen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 02, 2010, 12:31:54 pm
Je weet natuurlijk nooit hoe de situatie uit gaat pakken, maar het idee hier is om dat niet af te wachten. Beter 27 Huiskraaien afschieten (hadden er ook 2-3 kunnen zijn als er eerder was ingegrepen) dan risico lopen op een ecologische 'ramp' (het wegconcurreren van Kauwtjes bijvoorbeeld).
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: hiskodevries op februari 02, 2010, 12:32:30 pm
Waarop is dat aantal van 27 gebaseerd eigenlijk? Is dat het hoogste aantal waargenomen exemplaren op één dag van één persoon?
van deze ? http://waarneming.nl/waarneming/view/3439182
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 02, 2010, 12:35:15 pm
Dus we gaan er van uit dat het hoogste aantal bij elkaar geziene vogels ook gelijk de hele populatie is. Dan zitten er drie bevers aan de Roer.............
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 12:47:32 pm
Maar kennelijk weten ze zich toch te handhaven als je ziet dat in 15 jaar het aantal is toegenomen? Of zie ik dat verkeerd? Waar ik wel benieuwd naar ben, net als Wim, is de vraag of wellicht verse aanvoer is van Huiskraaien of dat de huidige populatie is ontstaan uit de vogels van 1994. Lastig, zo niet onmogelijk te onderzoeken, maar toch iets om bij stil te staan?
hoi Bas,
In het rapport (pagina 16-18) is te lezen dat er eigenlijk bitter weinig bekend is over de situatie na 2002 (dus qua aantallen broedparen, locatie van de nesten, al dan niet nieuwe aanvoer etc.). Deels hebben we dat natuurlijk aan onszelf te wijten (hadden we het maar beter moeten opschrijven / bekijken). En ook over mogelijk verse nieuwe aanvoer is gewoon niets bekend. Kan dus wel het geval zijn geweest, of niet. En hoe zeker weten we dat er niet allang regelmatig Huiskraaien worden neegeknald? Denk jij dat onze 'jachtvrinden' het onderscheid kennen tussen Huiskraai en Zwarte Kraai en/of Kauw?
 
Misschien is het rapport wel een aanleiding om de situatie vanaf dit voorjaar wel goed te volgen. Dus ieder jaar precies in kaart brengen hoeveel broedparen er zijn, waar ze nestelen en wat het broedsucces is. Moet niet al te moeilijk zijn.
 
En het rapport is eigenlijk niet veel meer dan een literatuurstudie. Dus alle archieven zijn geraadpleegd, inderdaad inclusief waarneming.nl (staat ook duidelijk in het rapport). Daarnaast is een (kort?) eenmalig bezoek aan het gebied gebracht.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wumizusume op februari 02, 2010, 12:52:39 pm
Waarom zijn ze hier nog niet bestreden? Misschien speelt mee dat o.a. de CDNA (en wie weet nog meer instanties) huiskraaien niet als exoten beschouwen omdat meereizen als verstekeling op schepen bij deze soort als een normale manier van verspreiden wordt beschouwd. (....)
Kleine correctie/nuancering:
De CSNA heeft de soort op de NL-lijst geplaatst op grond van deze argumentatie, niet de CDNA.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Bas vd Burg op februari 02, 2010, 13:04:49 pm
In het rapport (pagina 16-18) is te lezen dat er eigenlijk bitter weinig bekend is over de situatie na 2002 (dus qua aantallen broedparen, locatie van de nesten, al dan niet nieuwe aanvoer etc.). Deels hebben we dat natuurlijk aan onszelf te wijten (hadden we het maar beter moeten opschrijven / bekijken). En ook over mogelijk verse nieuwe aanvoer is gewoon niets bekend. Kan dus wel het geval zijn geweest, of niet. En hoe zeker weten we dat er niet allang regelmatig Huiskraaien worden neegeknald? Denk jij dat onze 'jachtvrinden' het onderscheid kennen tussen Huiskraai en Zwarte Kraai en/of Kauw?
 
Misschien is het rapport wel een aanleiding om de situatie vanaf dit voorjaar wel goed te volgen. Dus ieder jaar precies in kaart brengen hoeveel broedparen er zijn, waar ze nestelen en wat het broedsucces is. Moet niet al te moeilijk zijn.
 
En het rapport is eigenlijk niet veel meer dan een literatuurstudie. Dus alle archieven zijn geraadpleegd, inderdaad inclusief waarneming.nl (staat ook duidelijk in het rapport). Daarnaast is een (kort?) eenmalig bezoek aan het gebied gebracht.

Ik kan me niet voorstellen dat de situatie al redelijk in beeld is (hoeveel broedparen, nestplekken, broedsucces) of wordt er niet geïnventariseerd in Hoek van Holland??
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Michael Schaper op februari 02, 2010, 13:09:31 pm
Dus we gaan er van uit dat het hoogste aantal bij elkaar geziene vogels ook gelijk de hele populatie is. Dan zitten er drie bevers aan de Roer.............

Inderdaad een luchtige constatering. Hieruit is toch nooit op te maken wa nu de totale populatie is. Het probleem met de huiskraai is duidelijk. Persoonlijk vind ik ook echt dat er "wat" aan gedaan moet worden. Vooral als je te maken hebt met inteelt, daar zit namelijk niemand op te wachten.
 
Je weet natuurlijk nooit hoe de situatie uit gaat pakken, maar het idee hier is om dat niet af te wachten. Beter 27 Huiskraaien afschieten (hadden er ook 2-3 kunnen zijn als er eerder was ingegrepen) dan risico lopen op een ecologische 'ramp' (het wegconcurreren van Kauwtjes bijvoorbeeld).

Op zich denk ik  dat dit nog geen risico is met zo weinig exemplaren. Dat kan het natuurlijk wel worden als we er niets aan doen. De halsbandparkiet is hier een mooi voorbeeld van. In veel ogen geen concurrent voor inheemse soorten. Uit onderzoek blijkt dit wel het geval te zijn t.o.v. bijvoorbeeld de grote bonte specht, boomklever en de groene specht.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 02, 2010, 13:18:08 pm
Waarnemingen gelijk doorgeven via "rode telefoon". Vogels op nest afschieten. Weinig sympathiek wel doeltreffend.....................
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Rikstar op februari 02, 2010, 13:41:25 pm
Waarnemingen gelijk doorgeven via "rode telefoon". Vogels op nest afschieten. Weinig sympathiek wel doeltreffend.....................

pfffff, klinkt inderdaad wel heeel erg onsympathiek.
waarom al die heibel om een paar huiskraaien :S
Laat er eerst maar eens goed onderzoek naar worden gedaan wat de huiskraaien van hoek van Holland echt voor schade aanrichten?
Ik zou het beetje zonde vinden om deze kraaiachtige nu al af te schieten terwijl we niet eens weten of deze populatie schade aanricht.
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 13:42:37 pm
Ik kan me niet voorstellen dat de situatie al redelijk in beeld is (hoeveel broedparen, nestplekken, broedsucces) of wordt er niet geïnventariseerd in Hoek van Holland??
Inderdaad is de conclusie gerechtvaardigd dat er in dat deel van Zuid-Holland -kennelijk- niet (goed) gekeken is / wordt naar Huiskraai, en dat (gedegen) jaarlijkse broedvogelinventarisaties (specifiek gericht op Huiskraai) hier niet plaatsvinden. Of het wordt niet gemeld aan Sovon, waarneming.nl, DB of aan wie dan ook, maar dat komt op hetzelfde neer.
 
Toch lijkt het me niet een erg moeilijk klusje. Gewoon in de goede tijd van het jaar het gebied systematisch uitkammen. Zal neerkomen op wat rondfietsen met een kijker en een notitieboekje. Het is totaal niet moeilijk om nesten / territoria van Zwarte Kraai / Ekster in kaart te brengen. Dat zal ook het geval zijn bij Huiskraai?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 02, 2010, 13:52:48 pm
Waarnemingen gelijk doorgeven via "rode telefoon". Vogels op nest afschieten. Weinig sympathiek wel doeltreffend.....................

pfffff, klinkt inderdaad wel heeel erg onsympathiek.
waarom al die heibel om een paar huiskraaien :S
Laat er eerst maar eens goed onderzoek naar worden gedaan wat de huiskraaien van hoek van Holland echt voor schade aanrichten?
Ik zou het beetje zonde vinden om deze kraaiachtige nu al af te schieten terwijl we niet eens weten of deze populatie schade aanricht.

 
Helaas is het bij alle exoten zo dat je alleen in het beginstadium een kans hebt om hun vestiging te voorkomen. De beverrat en de bisamrat zijn daar ook een goed voorbeeld van. Als er eenmaal sprake is van een defenitieve vestiging kun je de soort alleen met dure maatregelene indammen. Uitroeien is dan niet meer mogelijk.
Wat betreft de exoten wordt het tijd duidelijke standpunten in te nemen. Of we treden bij nieuwkomers meteen radicaal op, of we gooien de handdoek in de ring en accepteren globalisatie ook wat betreft de natuur. De gevolgen voor inheemse flora en fauna moeten we dan voor lief nemen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 02, 2010, 13:57:14 pm
Citaat
pfffff, klinkt inderdaad wel heeel erg onsympathiek.
waarom al die heibel om een paar huiskraaien :S
Laat er eerst maar eens goed onderzoek naar worden gedaan wat de huiskraaien van hoek van Holland echt voor schade aanrichten?
Ikzou het beetje zonde vinden om deze kraaiachtige nu al af te schietenterwijl we niet eens weten of deze populatie schade aanricht.

Het gaat er niet om wat voor schade ze nu aanrichten, maar om  eventuele schade die ze in de toekomst aan zouden kunnen richten. Je kan kiezen om gewoon af te wachten tot de populatie bovenaan de S curve is beland. Als je op dat moment moet concluderen dat ze daadwerkelijk een 'gevaar' vormen, dan is bestrijden uiterst lastig. Nu is de vraag, wil je het risico nemen? Ik denk dat eerdere introducties ons hebben geleerd dat het een realistisch scenario is dat de populatie pas bij een hoge dichtheid zal stabiliseren. Nu, dan is de vraag wat je als 'gevaar' beschouwd. Er wordt gesuggereerd dat Huiskraaien misschiebn een 'lege niche' opvullen en dus niemand in de weg zitten. Denkt iemand nu serieus dat er niet een duidelijke niche overlap is met bijvoorbeeld Kauw?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: BramtK op februari 02, 2010, 14:13:43 pm
De verhalen over mogelijke schadelijkheid die in het Sovon-rapport worden aangehaald, zijn (zoals in het rapport zelf ook wordt gesteld) anekdotisch en lijken erg op hetgeen we andere exoten zoals Halsbandparkieten en Nijlganzen aanwrijven: ze zijn agressief tegenover inheemse soorten en pikken onze banen... uuhm... broedplaatsen in. Een 'definitieve oplossing' lijkt me op zijn plaats.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Michael Schaper op februari 02, 2010, 14:18:03 pm
Bij het lezen van het verslag vielen mij een aantal dingen op. Er is voor dit onderzoek slechts 1x veldonderzoek geweest in Hoek van Holland (22 april 2009). Dat beamen ze zelf al in de tekst.
 
wat bedoelen ze met
Citaat
Wanneer Nederland bovendien zal
fungeren als een stepping stone [/size]voor nieuwe vestigingen, dan brengt dit ook

verantwoordelijkheden met zich mee voor omringende gebieden.

Hoe incidenteel is dit in werkelijkheid
Citaat
[/size]
Afgaande op het kleine aantal gevallen van Huiskraaien in Nederland moet de binnenkomst per

schip als ‘zeer incidenteel’ worden beschouwd.
Is de baltimoretroepiaal niet misschien ook op deze wijze meegelift uit Amerika?
 
Verder bedacht ik mij inneens dat het misschien best mogelijk is dat er enkele Hybriden kunnen ontstaan. Wat zou hiervan het gevolg zijn? Heb je daarmee het onderwerp inteelt bestreden?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Rikstar op februari 02, 2010, 14:32:06 pm
ik ben voor je 2de punt, maar dat had je waarschijnlijk al verwacht.
 
Waarnemingen gelijk doorgeven via "rode telefoon". Vogels op nest afschieten. Weinig sympathiek wel doeltreffend.....................

pfffff, klinkt inderdaad wel heeel erg onsympathiek.
waarom al die heibel om een paar huiskraaien :S
Laat er eerst maar eens goed onderzoek naar worden gedaan wat de huiskraaien van hoek van Holland echt voor schade aanrichten?
Ik zou het beetje zonde vinden om deze kraaiachtige nu al af te schieten terwijl we niet eens weten of deze populatie schade aanricht.

 
Helaas is het bij alle exoten zo dat je alleen in het beginstadium een kans hebt om hun vestiging te voorkomen. De beverrat en de bisamrat zijn daar ook een goed voorbeeld van. Als er eenmaal sprake is van een defenitieve vestiging kun je de soort alleen met dure maatregelene indammen. Uitroeien is dan niet meer mogelijk.
Wat betreft de exoten wordt het tijd duidelijke standpunten in te nemen. Of we treden bij nieuwkomers meteen radicaal op, of we gooien de handdoek in de ring en accepteren globalisatie ook wat betreft de natuur. De gevolgen voor inheemse flora en fauna moeten we dan voor lief nemen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 02, 2010, 14:37:29 pm
Is me niet helemaal duidelijk wat je bedoeld....Wat is het tweede punt?
 
Of bedoel je te zeggen: Handdoek in de ring gooien en maar afwachten wat gebeurd?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Rikstar op februari 02, 2010, 15:23:11 pm
Is me niet helemaal duidelijk wat je bedoeld....Wat is het tweede punt?
 
Of bedoel je te zeggen: Handdoek in de ring gooien en maar afwachten wat gebeurd?

zoals jij dat mooi zegt, "handdoek in de ring gooien en afwachten wat er gaat gebeuren", dat bedoel ik ja.
ik geloof namelijk niet dat deze populatie huiskraaien tot een explosieve groei zal gaan lijden. Waarom ik dat denk, gewoon gevoel geen wetenschappelijke onderbouwing. Door de inteelt zal de populatie zeker niet zo explosief gaan groeien maar eerder zoals al is gezegt mogelijk gaan hybridaseren met kauw.
Tevens denk ik dat het met schade tot nu toe wel meevalt. Ik heb deze huiskraaien tot nu toe 2 keer gezien maar wat ik ze tot nu toe heb zien eten waren vooral visresten (van visrestaurant en van vissersboten) en afval. Maar ik heb ze in de winter gezien, weet niet hoe het met het broedseizoen zal zijn. Ik zeg niet dat het nooit tot een plaag zal lijden, ik zeg vooral dat het tot nu toe een beetje wordt overdreven allemaal met de aantallen huiskraaien en wat ze allemaal uitvreten.
ps. zegt een kraaienliefhebber hoor (A)
 
Tevens om een voorbeeld te noemen wat niet veel met dit te maken heeft om dit officieel een excoot is: ik hoor ook bijna niemand klagen over de explosieve groei van ondermeer grauwe gans of te noemen de grote zilverreiger. Deze 2 soorten maken samen 10 keer zoveel schade dan dat de populatie huiskraaien over 20 jaar zal zijn schat ik.
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Justin Jansen op februari 02, 2010, 15:29:16 pm
En Rik wat dacht je van Halsbandparkieten, Nijlganzen en Canadese Ganzen bijvoorbeeld? Ook ooit met een paar vogels begonnen..... Dat is geen probleem meer?
Verschil overigens met de door jou aangehaalde Grote Zilverreiger en Grauwe Gans dat deze natuurlijk zijn binnengekomen. Dat is Huiskraai niet, ook niet met het CSNA argument....
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Bas vd Burg op februari 02, 2010, 15:36:48 pm
Dat ganzen schade kunnen toebrengen dat begrijp ik, maar Grote Zilverreigers???
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 02, 2010, 15:42:06 pm
Er wordt een mogelijke dreiging erkend en de vraag is of a) geen risico neemt of b) wel risico neemt. Dat de schade nu meevalt/populatie nu klein is is dus geen argument in de discussie over afschieten/wegvangen.

Je inteelt verhaal zal je toch echt moeten onderbouwen. Inteelt is iets wat in de natuur wel vaker voorkomt en niet noodzakelijk tot extinctie lijdt. Denk aan Cheetahs of Zuidelijke (?) Zeeolifant. Het is toch ook niet onrealistisch dat andere populaties buiten de natuurlijke verspreiding van Huiskraai klein tot zeer klein begonnen zijn.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Rikstar op februari 02, 2010, 15:56:59 pm
Offtopic:
even op Bas ingaan. IK denk dat de grote zilverreiger meer schade aanricht dan jijzelf denkt. Buiten vele vissoorten eten grote zilvers ook muisachtigen en.......... weidevogels. een soort vergelijking met de blauwe reiger dus, behalve dan dat de grote zilvereiger explosief is gegroeid en de blauwe reiger niet.
 
Antwoord op Justin: Halsbantparkieten, nijlganzen en canadese ganzen brengen inderdaad schade toe, vooral door hun agressiviteit. Ten eerste, denk je zelf dat de huiskraai de nieuwe nijlgans gaat worden dan? of anders gezegt, denkt jij dat er in 40 jaar tijd (want zolang hebben we hier nijlganzen toch?, dacht ik) net zo algemeen gaat worden als de nijlgans.
Ten 2de, is de huiskraai echt wel zo agressief als wordt gemeld? ik zie namelijk de kauwen en huiskraaien gebroedelijk naast elkaar zitten.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Justin Jansen op februari 02, 2010, 16:01:01 pm
Antwoord op Justin: Halsbantparkieten, nijlganzen en canadese ganzen brengen inderdaad schade toe, vooral door hun agressiviteit. Ten eerste, denk je zelf dat de huiskraai de nieuwe nijlgans gaat worden dan? of anders gezegt, denkt jij dat er in 40 jaar tijd (want zolang hebben we hier nijlganzen toch?, dacht ik) net zo algemeen gaat worden als de nijlgans.

Ten 2de, is de huiskraai echt wel zo agressief als wordt gemeld? ik zie namelijk de kauwen en huiskraaien gebroedelijk naast elkaar zitten.
Als ik dat eens wist.... (eerste vraag)
 
Ja ze zijn aggresief, anders wordt de soort toch niet in diverse landen uitgeroeid? Of is de hele wereld nu gek.
 
ps: Ik heb ook wel eens een Slechtvalk en een Merel langs elkaar zien zitten? Dus wat zegt dat nou?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Bas vd Burg op februari 02, 2010, 16:13:47 pm
Ik denk dat het gebroederlijk naast elkaar zitten, totaal niks zegt over het feit dat een soort al dan niet agressief zou zijn.
 
Met andere woorden: er zal wel een reden zijn waarom "men" steeds maar weer aangeeft dat de populatie Huiskraaien buiten het normale verspreidingsgebied onder de duim moet worden gehouden. Of is idd "de hele wereld nu gek" om met de woorden van Justin te spreken........
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 16:17:16 pm
Was er niets eens een filmpje van een Huiskat en Huiskraaien? Meen dat die Huiskat het toch erg zwaar had...
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: BramtK op februari 02, 2010, 16:20:18 pm
De verhalen over mogelijke schadelijkheid die in het Sovon-rapport worden aangehaald, zijn (zoals in het rapport zelf ook wordt gesteld) anekdotisch en lijken erg op hetgeen we andere exoten zoals Halsbandparkieten en Nijlganzen aanwrijven: ze zijn agressief tegenover inheemse soorten en pikken onze banen... uuhm... broedplaatsen in. Een 'definitieve oplossing' lijkt me op zijn plaats.

Soms moet je jezelf citeren, bij deze. Die agressiviteit van Nijlgans en Halsbandparkiet, in die zin dat ze andere soorten verdrijven uit hun broedbiotoop waardoor de productie van verdreven soorten achteruit gaat, is die al eens aangetoond. Ik weet ook wel dat een Hagenees in Hart van Nederland eens heeft geclaimed dat hij door de Nijlganzen in het Haagse Bos zo werd opgejaagd dat hij viel en een arm brak, maar ik neem dat soort verhalen niet steeds serieus.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 02, 2010, 16:23:25 pm
Over de reigers Grote Zilver zal niet een heel erg andere nicheinnemen dan de Blauwe Reiger. Het zal me niet verbazen als de Blauwe Reiger populatie zal afnemen met de toename van de Grote Zilver. De impact van die twee samen op hunomgeving zal daarmee niet veel erger worden vermoed ik. Dus een shift in de hoeveelheideconomische/ecologische schade zal niet toenemen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Michael Schaper op februari 02, 2010, 16:24:27 pm
Ik heb 23 jaar in Den Haag gewoond... en neem hagenezen nooit serieus  >:D
vooral niet in het haagse bos.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jaap Denee op februari 02, 2010, 16:26:53 pm
Was er niets eens een filmpje van een Huiskat en Huiskraaien? Meen dat die Huiskat het toch erg zwaar had...

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=72054.msg516508.html#msg516508 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=72054.msg516508.html#msg516508)
 
... een Kerkuil dus.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Oenanthe op februari 02, 2010, 16:48:47 pm
Was de discussie niet gericht op de schade die exoten kunnen aanrichten? De grote zilverreiger is beslist geen exoot.

Bram, je schrijft dat de schade door nijlgans en halsbandparkiet is aangetoond. Door wie in welke publicatie? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Dat iemand zijn arm breekt als ie op de loop gaat voor een boze nijlgans en struikelt wil ik nog wel geloven maar over dit soort schade van exoten ging de discussie ook niet. Er zijn ook verhalen over velduilen (daarvan heb ik zelfs foto's) en blauwe kiekendieven die nestverstoorders verwonden dus daarin ligt niet het gevaar van exoten.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: HPM op februari 02, 2010, 17:08:18 pm
...  In 1999 een trekkende vogel op Breskens ...
Van waar naar waar zou dat dan geweest moeten zijn?

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: BramtK op februari 02, 2010, 17:12:11 pm
Maarten, excuus, er ontbreekt een vraagteken in mijn vorige post. Uit de formulering kan je wellicht nog afleiden dat ik het bedoelde als vraag. Bij mij is dus geen publicatie in die trant bekend. Het ging me met name over de beruchte agressiviteit van sommige exoten en het voorbeeld van de jammerende Hagenees was bedoeld als voorbeeld van de indianenverhalen die de ronde kunnen doen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Justin Jansen op februari 02, 2010, 17:15:08 pm
...  In 1999 een trekkende vogel op Breskens ...
Van waar naar waar zou dat dan geweest moeten zijn?

--
Groeten, Herman van der Meer
Vloog naar oost op 3 mei 1999 zie http://waarneming.nl/waarneming/view/2600290 (http://waarneming.nl/waarneming/view/2600290)

Zie verder een Birdlife International verslag over Socrata (over agressiviteit); http://www.birdlife.org/news/news/2009/07/news_byte_13.html (http://www.birdlife.org/news/news/2009/07/news_byte_13.html)

Een andere link is; http://10000birds.com/the-house-crow-coming-to-a-port-near-you.htm
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 17:20:37 pm
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen!
Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: HPM op februari 02, 2010, 17:34:55 pm
...  In 1999 een trekkende vogel op Breskens ...
Van waar naar waar zou dat dan geweest moeten zijn?

--
Groeten, Herman van der Meer
Vloog naar oost op 3 mei 1999 zie http://waarneming.nl/waarneming/view/2600290 (http://waarneming.nl/waarneming/view/2600290)
...

Ik bedoelde niet welke richting hij ging (hoewel dat natuurlijk wel nuttig is om te weten),
maar waar hij vandaan gekomen zou moeten zijn en waar hij heengegaan zou moeten zijn
als er alleen de Hoek is.
Maar die waarneming is niet aanvaard zie ik, waarmee het probleem eigenlijk niet bestaat.

--
Groeten, Herman van der Meer




Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 02, 2010, 17:37:12 pm
Ja ze zijn aggresief, anders wordt de soort toch niet in diverse landen uitgeroeid? Of is de hele wereld nu gek.
Tja, ook inheemse kraaiachtigen worden al eeuwenlang intensief bejaagd. Vroeger idem met heksen. Om nu aan te nemen dat dat allemaal op basis van weloverwogen, wetenschappelijk onderbouwde beheersplannen gebeurt ...
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 02, 2010, 17:58:01 pm
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen!
Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.

Ben je zo ver dat je een exoot kunt ringen, overweeg dan eerst alle andere mogelijke acties voordat je tot ringen overgaat.
 
En een boodschap voor Geertje:
Alle vergelijkingen met mensen uit andere landen gaan mank. Mensen migreren op eigen kracht....................
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Tim de Boer op februari 02, 2010, 18:14:08 pm
Over agressieve huiskraaien gesproken; http://www.dumpert.nl/mediabase/451031/e16bd227/dumpert_ornithologie.html
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Rikstar op februari 02, 2010, 18:30:29 pm
doet mij een beetje denken aan een groepje meerkoeten die een wilde eend bijna verzuipt.
 
Over agressieve huiskraaien gesproken; http://www.dumpert.nl/mediabase/451031/e16bd227/dumpert_ornithologie.html (http://www.dumpert.nl/mediabase/451031/e16bd227/dumpert_ornithologie.html)
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 02, 2010, 18:56:48 pm
Doet me denken aan een groep Zwarte Kraaien die een Kerkuil lastig valt.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Oenanthe op februari 02, 2010, 19:06:43 pm
Ik begrijp nu in ieder geval waarom er bij mij op de voedertafel zo weinig kerkuilen komen. Maar ook dit filmpje lijkt me geen zinvolle bijdrage aan de discussie.....
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 19:18:00 pm
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen!
Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.
Ben je zo ver dat je een exoot kunt ringen, overweeg dan eerst alle andere mogelijke acties voordat je tot ringen overgaat.

Het doelloos bestrijden is vrij zinloos. Als blijkt uit het onderzoek dat er veel af en aanvoer is van vogels is het zinloos, of in elk geval erg lastig om ze weg te krijgen. Ook als blijkt dat 99% man is, kun je de beesten toch gewoon hun gang laten gaan? Of zijn er juvenielen en nesten bekend?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 19:20:52 pm
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen! Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.
hoi Jeroen,
Sovon wil dit best gaan doen, maar dan zal iemand een dikke portemonnee moeten hebben om Sovon medewerkers hiervoor te gaan betalen. Of het zal door vrijwilligers zoals jij en ik gedaan moeten worden. Is m.i. trouwens een fluitje van een cent hoor. Beetje rondfietsen, wat kraaiennesten zoeken en een beetje boompjeklimmen etc, dat kan toch bijna iedere vogelaar wel? Gewoon een kwestie van het systematisch aanpakken en alles in een notitieboekje opschrijven. En bovendien heb je dan ook snel een leuke publicatie bijeen (met allerlei broedbiologische gegevens van Huiskraai die in een gematigd gebied broedt). Ik zou het wel weten als ik op fietsafstand van HvH zou wonen.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: dupont op februari 02, 2010, 19:42:20 pm
Ik begrijp weinig van deze discussie. Als ik goed geinformeerd ben dan heeft de Huiskraai zich door middel van meeliften op schepen in vele havensteden gevestigd. Wat dat betreft is de Huiskraai net zo'n pionier als de mens sinds de 15e eeuw per schip heeft gedaan. Inmiddels zijn alle rassen en godsdiensten over de hele wereld verspreid, en over het algemeen gaat dit best aardig (malloten uitgezonderd). Dan vraag ik mij af in welk licht wij het recht denken te hebben om deze pionier in ons land uit te roeien!
Een pro-Huiskraai-fundamentalist. Ofwel: blijf er met je handen van af!
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 02, 2010, 19:46:13 pm
Volgens die gedachtengang zou je Bruine Ratten die zeevogelkolonies uitroeien hun gang moeten laten gaan.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 19:49:23 pm
Volgens die gedachtengang zou je Bruine Ratten die zeevogelkolonies uitroeien hun gang moeten laten gaan.
En Vossen die de boot pakken...

Lijkt mij dat er toch echt iets gedaan mag worden, gezien de overlast in andere landen.
Zelf heb ik het ook niet zo op exoten, maar bestrijding dient wel goed en georganiseerd te gebeuren.
Mijn motto is dan wat exoten betreft, Alle exoten naar de klote!
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Rikstar op februari 02, 2010, 19:49:51 pm
Ik zou het inderdaad ook wel weten :P
maar realiseer je wel dat je ook iemand moet hebben met een ringvergunning als je ringonderzoek wilt doen.
 
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen! Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.

 Ik zou het wel weten als ik op fietsafstand van HvH zou wonen.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: dupont op februari 02, 2010, 19:53:04 pm
Dan zeg ik: alle malloten naar de kloten! Haha.
Ik snap de vergelijking met de Bruine Rat wel, maar dat is minimaal één graadje erger, Ben. Die horen vernietigd te worden.
Maar welke overlast veroorzaakt die Huiskraai nu in Nederland? En plaats dat in het licht van vergelijkbare soorten als Zwarte Kraai of wellicht zelfs Raaf.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Rikstar op februari 02, 2010, 19:53:08 pm
Maar ratten doden hele populaties meeuwen/sterns e.d.
dat doen huiskraaien niet.
 
Volgens die gedachtengang zou je Bruine Ratten die zeevogelkolonies uitroeien hun gang moeten laten gaan.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 19:57:17 pm
Ik begrijp weinig van deze discussie. Als ik goed geinformeerd ben dan heeft de Huiskraai zich door middel van meeliften op schepen in vele havensteden gevestigd. Wat dat betreft is de Huiskraai net zo'n pionier als de mens sinds de 15e eeuw per schip heeft gedaan. Inmiddels zijn alle rassen en godsdiensten over de hele wereld verspreid, en over het algemeen gaat dit best aardig (malloten uitgezonderd). Dan vraag ik mij af in welk licht wij het recht denken te hebben om deze pionier in ons land uit te roeien! Een pro-Huiskraai-fundamentalist. Ofwel: blijf er met je handen van af!
David, ik ben het volkomen met je eens. Zeker omdat ik kortgeleden nog in Jemen ben geweest. Huiskraai komt hier uitsluitend in & rond steden langs de kust voor. Daarnaast moet van geval tot geval nauwkeurig onderzocht worden of zo'n nieuwkomer echt wel 'schade' aanricht. Zie de indianenverhalen rond bv Nijlgans & Halsbandparkiet. En wat is de 'schade' die Huiskraai (in Nederland) aanricht? En wie bepaalt wat deze 'schade' is?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 19:57:40 pm
Maar ratten doden hele populaties meeuwen/sterns e.d.
dat doen huiskraaien niet.
nog niet....
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: HPM op februari 02, 2010, 19:57:50 pm
... Of zijn er juvenielen en nesten bekend?

Aangenomen wordt jaarlijks 2 broedgevallen in HvH en in 2004/2005 een mogelijk broedgeval in Solleveld.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 19:59:48 pm
... Of zijn er juvenielen en nesten bekend?

Aangenomen wordt jaarlijks 2 broedgevallen in HvH en in 2004/2005 een mogelijk broedgeval in Solleveld.

--
Groeten, Herman van der Meer
Is dit een aaname of zijn er bewijzen?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: HPM op februari 02, 2010, 20:01:40 pm
... Of zijn er juvenielen en nesten bekend?

Aangenomen wordt jaarlijks 2 broedgevallen in HvH en in 2004/2005 een mogelijk broedgeval in Solleveld.

--
Groeten, Herman van der Meer
Is dit een aaname of zijn er bewijzen?

Als ik het goed begrijp op basis van voedselvluchten en alarm

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 20:07:22 pm
Ik zou het inderdaad ook wel weten. Maar realiseer je wel dat je ook iemand moet hebben met een ringvergunning als je ringonderzoek wilt doen.
hoi Rik, zelfs zonder ringvergunning is er nog heel wat te ontdekken en te beschrijven. Lees het Sovon-rapport maar eens door. Wat is er momenteel bekend over de Huiskraai in Nederland? Uit de afgelopen tien jaar ofzo? Slechts een stapel losse waarnemingen & wat anecdotische zaken (hap/snap verzameld).
 
Wat eten ze? Waar eten ze? Wat voeren ze hun jongen? Hoeveel broedparen zijn er? Hoeveel eieren leggen ze, wat is het broedsucces? Wanneer broeden ze? Waar? Maken ze ieder jaar een nieuw nest? Etc.
 
Tuurlijk, met ringen (en kleurringen!!) is veel meer te bereiken, want dan kun je individuen (beter) volgen. En ik denk dat de kans groot is dat zoiets wel degelijk ook lukt!
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Johnny de Zeeuw op februari 02, 2010, 20:23:43 pm
ik kom regelmatig in hoek van holland want ik woon er vlak bij. Maar het is zeer moeilijk in te schatten hoeveel het er precies zijn. Ze zitten namelijk door verspreid door de hele hoek ongeveer in het gebied begin hoekse pier, hoekse duin, schelpweg, centrum hoek van holland en het spoor en de berghaven. en ze zitten nooit allemaal bij elkaar.  Ik denk dat de enige manier is om ze goed te tellen de dieren te ringen. anders kan je er gewoon niet achter komen. Daartussen ligt een park daar broeden ze ergens, nesten van die beesten opsporen is niet te doen. Heb er overigens nog nooit een gezien. wel eens naar gezocht.
gr johnny
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Herman van der Klis op februari 02, 2010, 20:31:02 pm
Inmiddels zijn alle rassen en godsdiensten over de hele wereld verspreid, en over het algemeen gaat dit best aardig.........

 
Oh ja ,is dat zo ?
Ben bang dat je verstoken bent geweest van nieuws en  geschiedenis .
 
mvg
 
Herman van der Klis
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 20:34:01 pm
http://waarneming.nl/soort/photos/261?from=1980-01-01&to=2010-02-02&os=0&os=1&sex=&id_kleed=5&id_akt=0
Foto's van Juv. exemplaren. Iemand die dit kan bevestigen/ontkrachten. Ik zit nog niet echt in de kenmekren voor leeftijd bij kraaien.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 02, 2010, 20:45:31 pm
Citaat
Ik snap de vergelijking met de Bruine Rat wel, maar dat is minimaal één graadje erger, Ben. Die horen vernietigd te worden.
Maarwelke overlast veroorzaakt die Huiskraai nu in Nederland? En plaats datin het licht van vergelijkbare soorten als Zwarte Kraai of wellichtzelfs Raaf.

En waarom is de Bruine Rat dan erger? Als het een natuurlijk proces zou zijn (waar ik het niet mee eens ben) jammer dan.

En nogmaals, het gaat er niet om wat de Huiskraai nu veroorzaakt, maar wat de Huiskraai zou kunnen gaan veroorzaken. Waarom het risico nemen en niet die 27 (of iets meer of iets minder) beesten afschieten. Dat staat in geen verhouding met waar je aan zou moeten beginnen als de populatie zo blijft groeien. En hoe staat het in verhouding tot die 70 tot spetters gereden Meerkoeten?

Een vorm van overlast die Huiskraai zou kunnen veroorzaken is concurrentie met die sterk gelijkende soorten Zwarte Kraai en Raaf.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: HPM op februari 02, 2010, 20:54:39 pm
ik kom regelmatig in hoek van holland want ik woon er vlak bij. Maar het is zeer moeilijk in te schatten hoeveel het er precies zijn. Ze zitten namelijk door verspreid door de hele hoek ongeveer in het gebied begin hoekse pier, hoekse duin, schelpweg, centrum hoek van holland en het spoor en de berghaven. en ze zitten nooit allemaal bij elkaar.  Ik denk dat de enige manier is om ze goed te tellen de dieren te ringen. anders kan je er gewoon niet achter komen. Daartussen ligt een park daar broeden ze ergens, nesten van die beesten opsporen is niet te doen. Heb er overigens nog nooit een gezien. wel eens naar gezocht.
gr johnny

Zie http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=2008-02-02&to=2010-02-02&grid=1000&prov=9&only_valid=0
Overigens heb ik er jaren geleden (ik denk voorjaar 1998) eens een paar op de spoorbaan tussen Vlaardingen en Schiedam zien zitten.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: rinsevdvliet op februari 02, 2010, 20:59:24 pm
Van: http://www.vwgdenhaag.nl/verslagen/waarnemingen_03.htm (http://www.vwgdenhaag.nl/verslagen/waarnemingen_03.htm):
 
De Huiskraaien van Hoek van Holland ondernemen steeds meer pogingen om hun areaal uit te breiden. Vanaf 16 april 2003 werden maximaal vier vogels gezien in Ockenburg, Den Haag, waar bij een paar zelfs nestbouw en voedseloverdracht werd waargenomen. Tegelijkertijd werden elders op Solleveld - bij de watertoren van Monster - nog eens twee vogels gezien. In mei waren de vogels van Ockenburgh echter verdwenen (er was nog een losse waarneming op de 10e), zodat er van een broedgeval geen sprake was. Tot 28 mei waren er nog wel af en toe meldingen van een exemplaar rondom de watertoren.
 
Zowel in 2004 als in 2005 waren er waarnemingen rond Den Haag, waarbij ook park Ockenburg weer werd bezocht, maar werd geen broedpoging meer ondernomen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: dupont op februari 02, 2010, 21:05:15 pm
Inmiddels zijn alle rassen en godsdiensten over de hele wereld verspreid, en over het algemeen gaat dit best aardig.........

 
Oh ja ,is dat zo ?
Ben bang dat je verstoken bent geweest van nieuws en  geschiedenis .
 
mvg
 
Herman van der Klis

Dacht het niet. Maar het is net als met de Huiskraai: in welk perspectief wil je het zien?!
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 02, 2010, 21:07:14 pm
Citaat
Risico-assessment
• Wat zijn de mogelijke introductiewijzen voor de binnenkomst van de Huiskraai in Nederland?
• Hoe waarschijnlijk is het dat de Huiskraai zich permanent vestigt in Nederland en wat zijn de
meest risicovolle gebieden?
• Hoe zal de huidige populatie van de Huiskraai in Nederland zich in de toekomst ontwikkelen?
• Hoe omvangrijk is de schade die de Huiskraai in zijn huidige verspreidingsgebied toebrengt en
welke schade valt in Nederland te verwachten als de Huiskraai zich tot invasieve exoot
ontwikkelt?
Risico-management
• Welke mogelijkheden zijn er om nieuwe introducties van de Huiskraai te voorkomen?
• Welke mogelijkheden zijn er om de reeds in Nederland aanwezige Huiskraaien te elimineren?
• Welke mogelijkheden zijn er om de huidige huiskraaipopulatie te beheren, zodanig dat verdere
verspreiding en schade minimaal zijn?
Je zou voor de grap eens moeten proberen een artikel met zo'n onderzoeksopzet (eerste vraag uitgezonderd) bij een wetenschappelijk tijdschrift in te leveren. LNV is een veel en veel grotere bedreiging voor de natuur in NL dan die huiskraaien ooit zullen worden. Jammer, Sovon. Overigens begrijp ik uit de medewerking van Hisko dat als ik waarnemingen van huiskraai op wrn.nl invoer, er een reeele kans is dat ik daarmee ongevraagd meehelp aan het uitroeien van de huiskraai in Nederland? Dat zal ik maar niet meer doen dan.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: dupont op februari 02, 2010, 21:13:25 pm
Citaat
Ik snap de vergelijking met de Bruine Rat wel, maar dat is minimaal één graadje erger, Ben. Die horen vernietigd te worden.
Maarwelke overlast veroorzaakt die Huiskraai nu in Nederland? En plaats datin het licht van vergelijkbare soorten als Zwarte Kraai of wellichtzelfs Raaf.

En waarom is de Bruine Rat dan erger? Als het een natuurlijk proces zou zijn (waar ik het niet mee eens ben) jammer dan.

En nogmaals, het gaat er niet om wat de Huiskraai nu veroorzaakt, maar wat de Huiskraai zou kunnen gaan veroorzaken. Waarom het risico nemen en niet die 27 (of iets meer of iets minder) beesten afschieten. Dat staat in geen verhouding met waar je aan zou moeten beginnen als de populatie zo blijft groeien. En hoe staat het in verhouding tot die 70 tot spetters gereden Meerkoeten?

Een vorm van overlast die Huiskraai zou kunnen veroorzaken is concurrentie met die sterk gelijkende soorten Zwarte Kraai en Raaf.

Maar Ben, het is toch een geweldig fenomeen dat zo'n inteligente vogel zich door middel van bewust meeliften op een boot weet te verspreiden?! En dat niet één keer maar diverse keren. Dat gedrag zit de soort klaarblijkelijk zijn genen (lijkt mij wild gedrag); dat kun je toch niet moedwillig afstraffen? Ik vind dat heel wat anders als ontsnapte kooivogels als Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet of Kokardezaagbek (sorry Max). Die kwamen hier (99,...%) niet vanzelf.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 21:16:31 pm
Is wel bewezen dat ze bewust en actief schepen opvliegen? Of komt het doordat de plaatstrouw zijn (en dus niet of nauwelijks trekken en alleen in havens afstappen), op boten terecht komen en in leven kunnen blijven doordat het alleseters zijn?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: HPM op februari 02, 2010, 21:19:17 pm
Van: http://www.vwgdenhaag.nl/verslagen/waarnemingen_03.htm (http://www.vwgdenhaag.nl/verslagen/waarnemingen_03.htm):
 
De Huiskraaien van Hoek van Holland ondernemen steeds meer pogingen om hun areaal uit te breiden. Vanaf 16 april 2003 werden maximaal vier vogels gezien in Ockenburg, Den Haag, waar bij een paar zelfs nestbouw en voedseloverdracht werd waargenomen. Tegelijkertijd werden elders op Solleveld - bij de watertoren van Monster - nog eens twee vogels gezien. In mei waren de vogels van Ockenburgh echter verdwenen (er was nog een losse waarneming op de 10e), zodat er van een broedgeval geen sprake was. Tot 28 mei waren er nog wel af en toe meldingen van een exemplaar rondom de watertoren.
 
Zowel in 2004 als in 2005 waren er waarnemingen rond Den Haag, waarbij ook park Ockenburg weer werd bezocht, maar werd geen broedpoging meer ondernomen.

Maar wat zegt VWG Solleveld ervan? Ik heb de verslagen niet bij de hand.
Wat ik eerder zei kwam van Sovon.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 02, 2010, 21:29:01 pm
Citaat
Maar Ben, het is toch een geweldig fenomeen dat zo'n inteligente vogelzich door middel van bewust meeliften op een boot weet te verspreiden?!En dat niet één keer maar diverse keren. Dat gedrag zit de soortklaarblijkelijk zijn genen (lijkt mij wild gedrag); dat kun je tochniet moedwillig afstraffen? Ik vind dat heel wat anders als ontsnaptekooivogels als Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet ofKokardezaagbek (sorry Max). Die kwamen hier (99,...%) niet vanzelf.

Wat is bewust? Denk je dat die beesten een kaart erbij pakken en uitstippelen waar ze op vakantie zullen gaan?

Als het in de genen zit dan zou er sprake van adaptatie zijn. Natuurlijke selectie op de (lineage die uiteindelijk zou resulteren in de) Huiskraai over een evolutionair tijdschaal waarbij de individuen die de neiging hadden aan boord te gaan bij schepen (je weet wel, die dingen die pas een lange, lange tijd later nadat dit proces zich voltrokken zou moeten hebben voor het eerst beschikbaar kwamen dankzij, jawel, de mens) een grotere kans hadden te reproduceren.

Dat neemt niet weg dat ze zich met menselijke hulp aardig lijken te kunnen verspreiden. Net als Bruine Ratten. Of van die plantenzaadjes die aan je broek blijven haken. Of wat niet al. Punt is dat ze het zonder menselijke hulp niet voor elkaar zouden krijgen. De vraag bij exoten is of je alles zijn gang moet laten gaan en gewoon een percentage van de biodiversiteit als verloren moet beschouwen of dat je moet proberen de natuurlijke situatie te behouden/herstellen. Als je niks doet neem je een risico, daar komt het simpelweg op neer.

Check trouwens dit artikel http://www3.interscience.wiley.com/journal/118604335/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0 (http://www3.interscience.wiley.com/journal/118604335/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0) waarin potentieel geschikt biotoop voor Huiskraai is gemodelleerd.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 02, 2010, 21:44:53 pm
Volgens mij is de vraag dus wanneer je je zorgen maakt over eventueel verlies aan biodiversiteit in NL, waarom je je energie dan aan iets met een relatief beperkte impact als gevleugelde exoten zou verspillen. Waar echte problemen met exoten bestaan, nemen die een nog niet ingenomen niche in, of is de inheemse soort die tot aan de introductie een niche innam, totaal niet opgewassen tegen de competetieve kracht van de exoot. Een andere vraag zou kunnen zijn in hoeverre de angst (die ik ook gerust wel eens voel bij de zoveelste nijlgans/habapa) voor exoten gebaseerd is op rationele overwegingen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 21:50:54 pm
Mandarijneend broedt en verjaagt volgens mij geregeld Bosuilen, en wat te denken van Nijlganzen in nestkasten voor Torenvalk en Slechtvalk, en er zijn ook gevallen bekend van Nijlganzen bekend die nesten van Grauwe Ganzen verjagen.
Buiten dat ze er niet horen, zijn ze dus ook schadelijker dan de gemiddelde inheemse soort. (in mijn ogen)
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 02, 2010, 22:04:44 pm
Ok, maar moeten we ons zorgen maken over de toekomst van grauwe gans, en hebben de andere soorten die je noemt op populatieniveau (significant) te lijden onder exoten? Een torenvalk is ook behoorlijk schadelijk voor een muis. Haviken hebben niet al te veel te lijden onder de introductie van het konijn, trouwens. Er wordt zo weinig gedaan om de invloed van de mens waar mogelijk enigzins in te perken, vervolgens worden de te verwachten consequenties daarvan vol verbazing opgemerkt, en treedt Noodplan Symptoombestrijding maar weer eens in werking. Waarom zijn die exoten nou zo vreselijk - en ik zal om Wim te sparen geen parallelen trekken.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 02, 2010, 22:05:18 pm
Duizend mensen, duizend meningen.
En dat is maar goed ook. Er is een heel stuk natuurfilosofiem voor nodig om tot een gefundeerd standpunt over exoten te komen. Probleem is dat wij (dus ook ik) met verschillende maten blijven meten. Je mag geen dieren doodslaan, behalve een mug.
Het doen van dieren hoort niet, dat is zielig, zou die leeuw ook moeten begrijpen.
We willen oorpronkelijk natuur behouden, maar wat is dat, de evolutie staat niet stil en de natuur wordt nooit een openluchtmuseum.
Wat is een exoot, diegene die komt zonder menselijk toedoen? En de noordwaartse trek tengevolge van de door ons veroorzaakte opwarming.
 
Ieder nieuwe soort in een ecosysteem heeft gevolgen. Zelfs als de soort in een onbenutte niche kruipt. Dat is een feit. Hoe je daar over denkt is een waardeoordeel. En een soort geloof, voor sommigen bijna een religie.
 
Dat maakt deze materie zo moeilijk. Draagvlakken zijn nauwelijks te peilen. Daarom brandt de politiek er zich liever niet de vingers aan. Of het moet de aziatische boktor zijn. Die berokkend onze economie schade! Dus weg er mee. Want economische belangen gaan nou eenmaal boven ecologische.....
 
Alsof die niet nauw met elkaar verbonden zijn. Alleen komen we daar pas achter als we ook achter het effect van exoten zijn.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 02, 2010, 22:08:58 pm
.../..... Waarom zijn die exoten nou zo vreselijk - en ik zal om Wim te sparen geen parallelen trekken.

Je hoeft me niet te sparen. Ik hou wel van een robbertje "bekvechten". Zolang dit met respect voor elkaar en elkaars mening gebeurd helpt zoiets bij het ontwikkelen van een meer gefunderde mening. Als mijn motieven en argumenten bij een ander meehelpen om een mening te vormen die haaks op de mijne staat vind ik dt prinma. Volgens mij is dat de kern van democratie.
 
Maar ja, hoe democratisch is de natuur :rolleye:
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 02, 2010, 22:11:16 pm
In dit specifieke geval gaat het 'je kan je energie beter aan iets anders besteden' niet op: zoveel zijn het er niet en er zijn altijd wel lui te vinden die er hun geweren op leeg willen schieten.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 22:12:27 pm
Konijn is inderdaad ook een exoot (als je al regel hanteerd dat alles wat hier met hulp van de mense gekomen is een exoot is) Maar het verschil is wel dat we nu worden gebombardeerd met exoten en het om meer gaat dan alleen voedselconcurentie. Grauwe Gans zal inderdaad niet bedreigt worden, Bosuil en andere holenbroeders zullen lokaal denk ik toch echt bedreigt kunnen worden!
Ze hebben vroeger toch ook veel soorten uitgeroeid, dus waarom kan dat niet ook met Nijl, Canadees, en overzomerende Brandgans? Ik ben er van overtuigd dat deze soorten binnen 5 tot 10 jaar uit Nederland verdwenen kunnen zijn. Ik heb er zelf al eens over gedacht om een jachtakte te halen om exoten te bestrijden, helaas vergt dit veel tijd en geld.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 02, 2010, 22:15:49 pm
Citaat
Konijn is inderdaad ook een exoot

Dat is een apart geval toch? Die had eventueel ook op eigen kracht nog een heel eind kunnen komen?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 22:23:03 pm
Konden ze de Pyreneeen dan ook over? Overiegens heeft de natuur daar wel een belans in gevonden en is de soort nodig voor andere soorten (Tapuit)
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 02, 2010, 22:27:23 pm
@Jeroen: Ik ben ervan overtuigd dat er nog veel meer inheemse soorten de komende jaren zullen verdwijnen. En dat zal niets met exoten te maken hebben. Inderdaad zijn soorten als bijvoorbeeld ortolaan, ooievaar en raaf in het verleden ook succesvol uitgeroeid. Ik kan me voor een groot deel wel vinden in het verhaal van Wim eigenlijk. Ik zie niet zoveel heil in een discussie als de vraag of het ueberhaupt zinvol is exoten te bestrijden niet relevant is voor de vraag of we het gaan doen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 22:33:57 pm
Overigens begrijp ik uit de medewerking van Hisko dat als ik waarnemingen van huiskraai op wrn.nl invoer, er een reëele kans is dat ik daarmee ongevraagd meehelp aan het uitroeien van de huiskraai in Nederland?
hoi Vincent,
Yep, zie pagina 12 van het Sovon rapport: "(...). Om een beter beeld te krijgen van de verspreiding van de Nederlandse gevallen zijn de waarnemingenbestanden van SOVON en Waarneming.nl geanalyseerd.(...)." Natuurlijk een fluitje van een cent in het geval van waarneming.nl, want alles staat gewoon online & is voor iedereen in een oogwenk te downloaden & te analyseren. De Sovondatabank is niet openbaar. Maar daar staat tegenover dat een toenemend aantal vogeltellers niet langer toestaat dat Sovon hun telgegevens zonder toestemming vooraf van de teller voor externe -betaalde- projecten gebruikt. Dan kun je dus als vogelteller van Sovon gewoon zeggen dat jouw gegevens over de Huiskraai niet voor dit project gebruikt mogen worden.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 02, 2010, 22:45:32 pm
Ha die Klaas,

Maar dan heb ik dus de keus tussen of geen enkele waarneming (van willekeurig welke soort) meer aan geen enkele werkgroep/PGO doorgeven of SOVON-teller worden met als enige doel voorkomen dat mijn waarnemingen niet meer voor wat mij betreft dubieuze zaken gebruikt worden. Dan lijkt mij geen huiskraaien invoeren voor mij toch verreweg de beste oplossing: Het zal verder geen negatieve invloed hebben op zaken waar ik achter sta, en mijn geweten blijft schoon. Wel jammer dat er geen sjiekere optie is. Maar goed, gingen de gegevens over kleine zwanen niet ook naar dat clubje griephobbyisten?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 02, 2010, 22:46:46 pm
Terwijl ik me langzaam afvraag of dit topic gezien de ontwikkeling niet meer onder het board exoten thuishoort wil ik toch nog iets in de strijd gooien:
 
Het nemen van geen besluit is erger dan het nemen van een fout besluit.
 
Er is geen beleid wat betreft de exoten. Ik vind het van de zotte dat de wilde eend zomaar afgeschoten mag worden en dat over de bijlgans vaak moeilijk wordt gedaan. Daarbij is het niet maatgevend wat ik denk. Dan zag Nederland er heel anders uit.
Probleem is dat diegenen die wij democratisch gekozen hebben geen helder standpunt in durven te nemen. De en soort bestrijden we te vuur en te zwaard en over andere soorten nemen we geen besluit. Conclusie: vlees nog vis. Fus worden we allemaal vegetarier, sorry plantenliefhebbers!
 
Wat ik eigenlijk wil zeggen: Politiek neem een besluit. Accepteer dat globalisering betekend dat er een totaal ander soortensamenstelling komt. Of bestrijd deze gevolgen zolang het nog praktisch uitvoerbaar en betaalbaar is.
 
Zolang leven blijft bestaan zal er een evolutie zijn, dat is op zich geen probleem. Als mens hebben we voorlopig een grote invloed op dit proces. En de verantwoordelijkheid daarvoor moeten we dragen. Dat houdt volgens mij ook in dat degenen die namens ons beslissen namens ons een helder standpunt innemen. Dan kunnen we hen daar ook op afrekenen zoals dat hoort in een democratie.
Net zo goed als dat het een onderdeel van democratie s dat je moet accepteren dat besluiten soms anders uitvallen dan je persoonlijk zou willen.
 
Besluiten hebben we nodig, ook in deze zaak. Anders lullen we in 2050 nog over datgene wat we in 2010 hadden moeten doen. Krijgt dit topic lekker veel berichten ;D
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 02, 2010, 23:11:05 pm
Het is natuurlijk ook lastig exotenbeleid te baseren op een soort die tegelijkertijd exoot en inheems is:
Citaat
Wat een exoot of geen exoot is, wordt vastgesteld door LNV (en niet door de Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna, mocht u dat soms denken). Het begrip exoot leunt daarbij vooral op de beschemde status die inheemse soorten (grofweg de niet-exoten) hebben.
De actuele kennis hieromtrent wordt o.a. vastgelegd in de Nederlandse soortendatabase die te raadplegen is via: www.nederlandsesoorten.nl
 
Voor de Huiskraai is hier iets opmerkelijks aan de hand:
Met betrekking tot de status wordt het een exoot(2c) genoemd.
http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=000464941075&tab=presenceAndDistribution
Exoot(2c) staat voor:
2c Exoot: incidentele voortplanting
Door de mens geïntroduceerd en heeft zich minder dan 10 jaar zelfstandig kunnen handhaven (voortplantend).
Het feit de Huiskraai in Nederland voorkomt, is dus een doelbewuste actie van de mens geweest, aldus LNV. Blijkbaar heeft een schipper op zee precies een op zijn laatste krachten vliegende Huiskraai weten te onderscheppen en bij Hoek van Holland van het dek gebonjourd.
 
Vervolgens is het weer opmerkelijk dat het een beschermde soort volgens de Flora- en Faunawet betreft.
http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=000464941075&tab=conservation
Hier wordt verwezen naar een lijst van INHEEMSE diersoorten, gepubliceerd op 13 november 2001, Staatscourant nr. 220.
Te vinden via: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2001-220-p220-SC31696.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dUitgebreid%26pst%3dStaatscourant%26dpr%3dAnderePeriode%26spd%3d20011113%26epd%3d20011113%26sdt%3dDatumPublicatie%26pnr%3d1%26rpp%3d10%26_page%3d2%26sorttype%3d1%26sortorder%3d4&resultIndex=11&sorttype=1&sortorder=4
En ja hoor, de Huiskraai staat er gewoon tussen als inheemse diersoort.
Samengevat: volgens LNV is de Huiskraai een beschemde, inheemse exoot!!!
(Ricardo van Dijk, mailinglijst EBNNL)
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 02, 2010, 23:17:53 pm
Het is natuurlijk ook lastig exotenbeleid te baseren op een soort die tegelijkertijd exoot en inheems is:

Het is lastig sluitende wet en regelgeving te maken. Niet alleen het maken, maar als het gemaakt is ook nog de uitvoering.
 
Bij wazig wetgeving zoals hierboven kun je lekker zwalken zoals het in je kraam te pas komt.
 
En, als je maar lang genoeg wacht is het geen exoot meer en ben je van alle zeik af.
 
Daar baal ik van >:D 
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: ArjenDrost op februari 02, 2010, 23:36:18 pm
en overzomerende Brandgans?
Wat is hier mis mee? Een deel zullen gewoon de normale vogels zijn die niet meer wegtrekken (ze zijn in de jaren '80 ook "ineens" op Gotland blijven hangen, ipv helemaal naar Siberie door te vliegen...
Zou ik niet exotisch willen noemen...


Ok, vast wel aangevuld met wat ontsnapte exemplaren. Maar als het alleen ontsnapte exemplaren zouden zijn, dan zou het al veel eerder gebeurd zijn (lijkt me), brandganzen worden al wel langer gehouden...


Groeten, Arjen (die het probleem met de Huiskraaien ook niet echt ziet).
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: gtroost op februari 02, 2010, 23:42:17 pm
Ha die Klaas,

Maar dan heb ik dus de keus tussen of geen enkele waarneming (van willekeurig welke soort) meer aan geen enkele werkgroep/PGO doorgeven of SOVON-teller worden met als enige doel voorkomen dat mijn waarnemingen niet meer voor wat mij betreft dubieuze zaken gebruikt worden. Dan lijkt mij geen huiskraaien invoeren voor mij toch verreweg de beste oplossing: Het zal verder geen negatieve invloed hebben op zaken waar ik achter sta, en mijn geweten blijft schoon. Wel jammer dat er geen sjiekere optie is. Maar goed, gingen de gegevens over kleine zwanen niet ook naar dat clubje griephobbyisten?
Maar wat nou als blijkt dat jou waarnemingen er juist voor hadden kunnen zorgen dat de soort niet "verbannen" zou worden.. Wie weet groeit de populatie niet meer de komende jaren (of neemt tie zelfs af -> strenge winters en zo)
Gr
Gerard
ps: SOVON-teller had je natuurlijk (in navolging van zeer vele anderen) allang moeten zijn :police:
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: garryb op februari 03, 2010, 09:51:09 am
Dat Huiskraaiennesten niet/lastig te vinden zouden zijn is regelrechte flauwekul, ze broedden in 2009 onder meer gewoon pal langs een openbaar fietspad. Zelfs met je ogen dicht kun je de nesten nog wel vinden, zo vocaal zijn ze! Getuige de ingevoerde waarnemingen kijken de meeste mensen helaas niet verder dan de boulevard e.o.
Garry
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 03, 2010, 10:55:21 am
Ha die Klaas, maar dan heb ik dus de keus tussen of geen enkele waarneming (van willekeurig welke soort) meer aan geen enkele werkgroep/PGO doorgeven of SOVON-teller worden met als enige doel voorkomen dat mijn waarnemingen niet meer voor wat mij betreft dubieuze zaken gebruikt worden. Dan lijkt mij geen huiskraaien invoeren voor mij toch verreweg de beste oplossing: Het zal verder geen negatieve invloed hebben op zaken waar ik achter sta, en mijn geweten blijft schoon. Wel jammer dat er geen sjiekere optie is. Maar goed, gingen de gegevens over kleine zwanen niet ook naar dat clubje griephobbyisten?
Maar wat nou als blijkt dat jou waarnemingen er juist voor hadden kunnen zorgen dat de soort niet "verbannen" zou worden.. Wie weet groeit de populatie niet meer de komende jaren (of neemt tie zelfs af -> strenge winters en zo) Gr Gerard ps: SOVON-teller had je natuurlijk (in navolging van zeer vele anderen) allang moeten zijn.
hoi Vincent,
Er is een groot voordeel om juist wel Sovon-teller te zijn. Want jij bent dan namelijk 'bronhouder' van jouw eigen telgegevens en je mag (nog sterker, je hebt het recht) als 'bronhouder' zelf te bepalen wat er met je telgegevens gebeurt. Vanzelfsprekend mag Sovon jouw telgegevens vrijelijk & zonder overleg gebruiken voor allerlei landelijke & internationale trends / overzichten etc.
Maar dat ligt anders bij regionale / locale trends / ontwikkelingen (zijn altijd extra opdrachten voor Sovon die extern worden gefinancierd) en/of het leveren van jouw gegevens aan externen (bv adviesburo's) en/of gebruiken voor rapporten à la het Huiskraaienadvies. Dan kun je (hoeft niet, erg zijn genoeg tellers die Sovon vrijelijk de hand geven) aangeven dat eerst met jou overlegd moet worden of en op wat voor manier jouw gegevens gebruikt kunnen worden. En dat kan ook betekenen dat er op één of andere manier een terugkoppeling met jou plaats moet vinden, oa om er zeker van te zijn dat de jouw gegevens op een juiste manier gebruikt worden.
 
En Gerard heeft ook gelijk dat 'niet doorgeven' uiteindelijk averechts zal werken. Want dan weten we namelijk niets.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: rinsevdvliet op februari 03, 2010, 11:29:40 am
Citaat van: rinsevdvliet op februari 02, 2010, 20:59:24 pm (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.msg673221.html#msg673221)<blockquote>Van: http://www.vwgdenhaag.nl/verslagen/waarnemingen_03.htm (http://www.vwgdenhaag.nl/verslagen/waarnemingen_03.htm):
 
De Huiskraaien van Hoek van Holland ondernemen steeds meer pogingen om hun areaal uit te breiden. Vanaf 16 april 2003 werden maximaal vier vogels gezien in Ockenburg, Den Haag, waar bij een paar zelfs nestbouw en voedseloverdracht werd waargenomen. Tegelijkertijd werden elders op Solleveld - bij de watertoren van Monster - nog eens twee vogels gezien. In mei waren de vogels van Ockenburgh echter verdwenen (er was nog een losse waarneming op de 10e), zodat er van een broedgeval geen sprake was. Tot 28 mei waren er nog wel af en toe meldingen van een exemplaar rondom de watertoren.
 
Zowel in 2004 als in 2005 waren er waarnemingen rond Den Haag, waarbij ook park Ockenburg weer werd bezocht, maar werd geen broedpoging meer ondernomen.

Maar wat zegt VWG Solleveld ervan? Ik heb de verslagen niet bij de hand.
Wat ik eerder zei kwam van Sovon.

--
Groeten, Herman van der Meer
</blockquote>
 
 
Dag Herman,
 
VWG Den Haag en VWG Solleveld zijn doorgaans twee handen op één buik. VWG Solleveld beschikt over dezelfde informatie (zeker in het geval van park Ockenburg) verzameld door (deels) dezelfde mensen.
 
Mvg,
 
Rinse vd Vliet
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 03, 2010, 19:52:19 pm
Citaat
Risico-assessment
• Wat zijn de mogelijke introductiewijzen voor de binnenkomst van de Huiskraai in Nederland?
• Hoe waarschijnlijk is het dat de Huiskraai zich permanent vestigt in Nederland en wat zijn de
meest risicovolle gebieden?
• Hoe zal de huidige populatie van de Huiskraai in Nederland zich in de toekomst ontwikkelen?
• Hoe omvangrijk is de schade die de Huiskraai in zijn huidige verspreidingsgebied toebrengt en
welke schade valt in Nederland te verwachten als de Huiskraai zich tot invasieve exoot
ontwikkelt?
Risico-management
• Welke mogelijkheden zijn er om nieuwe introducties van de Huiskraai te voorkomen?
• Welke mogelijkheden zijn er om de reeds in Nederland aanwezige Huiskraaien te elimineren?
• Welke mogelijkheden zijn er om de huidige huiskraaipopulatie te beheren, zodanig dat verdere
verspreiding en schade minimaal zijn?
Je zou voor de grap eens moeten proberen een artikel met zo'n onderzoeksopzet (eerste vraag uitgezonderd) bij een wetenschappelijk tijdschrift in te leveren. LNV is een veel en veel grotere bedreiging voor de natuur in NL dan die huiskraaien ooit zullen worden. Jammer, Sovon.
Vandaag deel 8 van de Cramp uit de kast gehaald en het stuk over de Huiskraai maar eens even doorgelezen. En dan valt me wat op. Het stuk in de Cramp is neutraal geschreven, terwijl het rapport van Sovon over de Huiskraai één en al mineur uitademt.
 
Want in het rapport van Sovon staan (praktisch) alleen maar negatieve zaken over de Huiskraai. Wellicht misschien ook (een beetje) opgeblazen / uitvergroot / veralgemeniseerd? Wat als je de naam 'Huiskraai' vervangt door de naam 'Zwarte Kraai' (en/of 'Kauw') en lijstjes gaat maken van alle negatieve zaken m.b.t. Kauw en Zwarte Kraai? En daarbij nog eens even wat rondbelt naar jagers/boeren c.s. en hun bevindingen ook in je rapport verwerkt? Ergo: hoe erg is het allemaal wat je opsomt? En in wat voor perspectief moet je het allemaal zien?
 
Spreek met boeren/jagers c.s. en spit alle rapporten van het Jachtfonds / Faunafonds door & je krijgt ook een gigawaslijst aan schade etc. over soorten als Kauw en Zwarte Kraai. En ook doemscenario's over aantalsontwikkelingen die de hemel ingroeien (tenzij krachtig wordt ingegrepen).
 
Via de Cramp kwam ik er trouwens ook achter dat er (in ieder geval in 1994) slechts één serieuze studie in de WP (Egypte) was uitgevoerd & opgeschreven (een artikel in 'de Giervalk' door Rob Bijlsma & Peter Meininger). Nog even één mooi citaat uit de Cramp: 'Although cautious, will take any opportunity to scavenge or steal food at human habitations, even entering houses to take it from the tables, making it a major pest species and health risk over much of its range (div bronnen).'
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: tekenaar op februari 05, 2010, 20:18:43 pm
even iets over inteelt dan maar, want ik lees dat dat niet erg duidelijk is.
 
Inteelt = wat gebeurt wanneer verwachte individuen zich met elkaar voortplanten.
 
Een gevolg van inteelt kan zijn dat negatieve eigenschappen tot uiting komen bij de nakomelingen. Dus vaker optreden van kleurvarianten, hogere vatbaarheid voor ziekten enz. Bij de huiskraaien is een exemplaar waargenomen met een vergroeide snavel: dit kan iets te maken hebben met inteelt maar het kan evengoed door een beschadiging komen.
 
Maar: inteelt hoeft lang niet altijd schadelijk te zijn. Er zijn legio voorbeelden van sterk ingeteelde dieren, die helemaal gezond zijn. Een voorbeeld van een dier wat iedereen kent: alle goudhamsters in gevangenschap stammen af van 1 vrouwtje met jongen wat in 1930 in het wild is gevangen. Toch zijn de meeste goudhamsters best gezond.
 
Hier zit een heleboel theorie aan vast, maar waar het op neer komt: je kan niet met zekerheid voorspellen bij welke dieren je negatieve aspecten van inteelt te zien kan krijgen, en bij welke niet. Best kans dat de huiskraaien last krijgen van inteelt, maar evengoed kans dat ze enorm intelen zonder dat er ooit iets van te zien zal zijn. Om over de combinatie van inteelt met natuurlijke selectie nog maar niet te spreken (inteeltgevoelige dieren zullen worden uitgeselecteerd). Bovendien is er steeds weer een kans dat onverwante exemplaren op dezelfde manier binnen komen en de populatie aanvullen.
 
Er op rekenen dat inteelt wel zal voorkomen dat ze zich uitbreiden is wel erg kop-in-het-zand. Dat heeft met de nijlganzen ook niet geholpen (stammen waarschijnlijk bijna allemaal af van 1 paartje wat ooit in den Haag is ontsnapt ...).
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Oenanthe op februari 05, 2010, 21:26:01 pm
even iets over inteelt dan maar, want ik lees dat dat niet erg duidelijk is.
 
Inteelt = wat gebeurt wanneer verwachte individuen zich met elkaar voortplanten.

Kleine correctie: verwachte moet zijn verwante individuen
 
Een gevolg van inteelt kan zijn dat negatieve eigenschappen tot uiting komen bij de nakomelingen. Dus vaker optreden van kleurvarianten, hogere vatbaarheid voor ziekten enz. Bij de huiskraaien is een exemplaar waargenomen met een vergroeide snavel: dit kan iets te maken hebben met inteelt maar het kan evengoed door een beschadiging komen.
 
Maar: inteelt hoeft lang niet altijd schadelijk te zijn. Er zijn legio voorbeelden van sterk ingeteelde dieren, die helemaal gezond zijn. Een voorbeeld van een dier wat iedereen kent: alle goudhamsters in gevangenschap stammen af van 1 vrouwtje met jongen wat in 1930 in het wild is gevangen. Toch zijn de meeste goudhamsters best gezond.
 
Hier zit een heleboel theorie aan vast, maar waar het op neer komt: je kan niet met zekerheid voorspellen bij welke dieren je negatieve aspecten van inteelt te zien kan krijgen, en bij welke niet. Best kans dat de huiskraaien last krijgen van inteelt, maar evengoed kans dat ze enorm intelen zonder dat er ooit iets van te zien zal zijn. Om over de combinatie van inteelt met natuurlijke selectie nog maar niet te spreken (inteeltgevoelige dieren zullen worden uitgeselecteerd). Bovendien is er steeds weer een kans dat onverwante exemplaren op dezelfde manier binnen komen en de populatie aanvullen.
 
Er op rekenen dat inteelt wel zal voorkomen dat ze zich uitbreiden is wel erg kop-in-het-zand. Dat heeft met de nijlganzen ook niet geholpen (stammen waarschijnlijk bijna allemaal af van 1 paartje wat ooit in den Haag is ontsnapt ...).
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: cursorius op februari 08, 2010, 11:58:22 am
http://www.depers.nl/binnenland/430416/Huiskraai-vliegende-hooligan.html (http://www.depers.nl/binnenland/430416/Huiskraai-vliegende-hooligan.html)
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: gtroost op februari 08, 2010, 12:30:59 pm
http://www.depers.nl/binnenland/430416/Huiskraai-vliegende-hooligan.html (http://www.depers.nl/binnenland/430416/Huiskraai-vliegende-hooligan.html)
huh?

Intussen is het ministerie overstag. ‘Echt nieuws’, zegt Marianne Wuite van het ministerie. Ze willen de huiskraaien gaan vangen. Allemaal.
Ze zijn nog op zoek naar een dierentuin, die wel een groep huiskraaien kan gebruiken.
 
edit: bron bovenstaand artikel
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Adri Clements op februari 08, 2010, 12:37:52 pm
Als huiskraaien net zo tam te krijgen zijn als kauwtjes... doe mij maar een gezellige harrie huiskraai op m'n kamer O0
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 08, 2010, 13:47:00 pm

Intussen is het ministerie overstag. ‘Echt nieuws’, zegt Marianne Wuite van het ministerie. Ze willen de huiskraaien gaan vangen. Allemaal.
Ze zijn nog op zoek naar een dierentuin, die wel een groep huiskraaien kan gebruiken.

Bron? Of heb je met Marianne Wuite gebeld?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: ArjenDrost op februari 08, 2010, 14:02:44 pm

Bron? Of heb je met Marianne Wuite gebeld?
Misschien wel het artikel wat hij quote in diezelfde post...
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 08, 2010, 14:07:53 pm
Zie het inderdaad staan in het artikele. Vind het echter vreemd dat het ministerie daar nog geen persbericht over heeft doen uitgaan. Dat vind ik doorgaands een beetje betrouwbaarder dan een of ander krantenartikel.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: gtroost op februari 08, 2010, 14:19:13 pm

Intussen is het ministerie overstag. ‘Echt nieuws’, zegt Marianne Wuite van het ministerie. Ze willen de huiskraaien gaan vangen. Allemaal.
Ze zijn nog op zoek naar een dierentuin, die wel een groep huiskraaien kan gebruiken.

Bron? Of heb je met Marianne Wuite gebeld?
Bron is inderdaad dat artikel.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 08, 2010, 14:28:44 pm
Wat is dat eigenlijk, het 'Platform invasieve exoten'? http://www.invasieve-exoten.nl/pagina23.html (http://www.invasieve-exoten.nl/pagina23.html) Een eenmansactie ofzo? Kent iemand mensen die daarin actief zijn? Via knip/plak: "Aanleiding tot oprichting platform. Invasieve exoten vormen één van de grootste bedreigingen voor de biodiversiteit en de natuur en hebben - direct danwel indirect - belangrijke effecten op het milieu. Toch weigeren de Nederlandse natuur- en milieuorganisaties zoals WNF, Greenpeace, stichting Natuur en Milieu, Natuurmonumenten en Milieudefensie om iets aan het onderwerp te doen. Daarom is het initiatief genomen voor het platform "Stop invasieve exoten".
 
En wie is de motor achter http://invasieve-exoten.nieuwslog.nl/article/invasieve-exoten_96653/Huiskraai_dreigt_plaag_te_worden.html?www (http://invasieve-exoten.nieuwslog.nl/article/invasieve-exoten_96653/Huiskraai_dreigt_plaag_te_worden.html?www) Kent iemand 'Wilfred' (marjolein.wilfred@hetnet.nl)?
 
Gerard weet misschien ook wel meer over de uitspraak van Wilfred dat het Sovon-rapport (eerst?) geheim was. Hoe lang stond het al wel niet gewoon op de site van Sovon?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: BramtK op februari 08, 2010, 14:51:52 pm
http://www.youtube.com/watch?v=aWK7XtTrlcQ (http://www.youtube.com/watch?v=aWK7XtTrlcQ)
 
Ik ken 'm niet.
Titel: Re: Een rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: gtroost op februari 08, 2010, 15:04:59 pm
Gerard weet misschien ook wel meer over de uitspraak van Wilfred dat het Sovon-rapport (eerst?) geheim was. Hoe lang stond het al wel niet gewoon op de site van Sovon?

Dit rapport is niet geheim, anders zou het niet op www.sovon.nl (http://www.sovon.nl/) staan. Ik zou ook niet weten waarom het geheim zou moeten zijn, niets in het rapport duidt op iets geheims. Wat ik me wel kan voortellen is dat het rapport pas beschikbaar is gekomen voor die Wilfred nadat het "officieel" opgeleverd was.
 
Gr
Gerard
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Cygnus op februari 08, 2010, 15:24:59 pm
Hoe lang stond het al wel niet gewoon op de site van Sovon?
Een dag voor Klaas van Dijk dit topic opgestart heeft had ik toevallig nog op de site van SOVON gekeken of er nog nieuwe rapporten waren. Toen stond het er volgens mij nog niet op. Dus volgens mij is het geplaatst op 31 januari of 1 februari 2010.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: gtroost op februari 08, 2010, 15:30:09 pm
Toen stond het er volgens mij nog niet op. Dus volgens mij is het geplaatst op 31 januari of 1 februari 2010.
Dat klopt, maar alle rapporten die nog niet af zijn staan ook niet op sovon.nl...
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Cygnus op februari 08, 2010, 16:25:26 pm
Toen stond het er volgens mij nog niet op. Dus volgens mij is het geplaatst op 31 januari of 1 februari 2010.
Dat klopt, maar alle rapporten die nog niet af zijn staan ook niet op sovon.nl...
Mooi dat in ieder geval nu duidelijk is wanneer het is geplaatst. De melding onderaan de "rapporten-pagina" op de SOVON site (daar staat: "gewijzigd op: 15 januari 2010") suggereerde dat het rapport er al minimaal 2 weken op zou moeten hebben gestaan zonder dat het iemand opgevallen was).
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: gtroost op februari 08, 2010, 16:34:00 pm
Toen stond het er volgens mij nog niet op. Dus volgens mij is het geplaatst op 31 januari of 1 februari 2010.
Dat klopt, maar alle rapporten die nog niet af zijn staan ook niet op sovon.nl...
Mooi dat in ieder geval nu duidelijk is wanneer het is geplaatst. De melding onderaan de "rapporten-pagina" op de SOVON site (daar staat: "gewijzigd op: 15 januari 2010") suggereerde dat het rapport er al minimaal 2 weken op zou moeten hebben gestaan zonder dat het iemand opgevallen was).
Hmm, interessant, dat slaat in elk geval niet op de lijst met publicaties, maar op die 2 regels tekst bovenaan de pagina. Ik zal het aanpassen. Dank voor de melding.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: esangster op februari 08, 2010, 21:06:40 pm
1e conclusie: als je de Huiskraai nog niet hebt, wees er snel bij!
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 08, 2010, 21:20:34 pm
Ach, dat loeder wordt nog wel van de Nederlandse lijst geknikkerd ;) .
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 08, 2010, 21:30:36 pm
En als de berichtenh kloppen ook uit het nederlandse landschap.
 
Het zou verigens van de gekke zijn als wel op de nederlandse kraaiachtigen mag worden geschoten en niet op de exoten
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 08, 2010, 21:39:31 pm
@Ben: Precies! Op de NL lijst horen alleen passeriforme dwaalgasten waarvan je - zo'n beetje per definitie - niet kan hardmaken dat ze met een schip zijn meegekomen  :rolleye: Er zit ook wel eens een kuhls op een boot trouwens. Het enige verschil tussen een huiskraai en pak 'm beet een voor ons ongemerkt ship-assisted roodoogvireo is onze kennis, en dat is geen eigenschap van de vogel dus geen nuttig onderscheid. Weg met dat ship-assisted ge :-X , zolang een beest niet - aldanniet als nakomeling - uit (tijdelijke) gevangenschap komt, is 'ie telbaar.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 08, 2010, 22:33:59 pm
Zelf ben ik geen fan van exoten, van mij mogen ze allemaal geschoten worden, evenals de gecultiveerde zooi buiten bebouwde kom. Maar om nu gelijk Huiskraai te gaan bestrijden vind ik toch erg opmerkelijk! Ik vind het erg vreemd dat maar één onderzoek van SOVON toch de doorslag geeft.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 08, 2010, 22:58:12 pm
Citaat
Het enige verschil tussen een huiskraai en pak 'm beet een voor onsongemerkt ship-assisted roodoogvireo is onze kennis, en dat is geeneigenschap van de vogel dus geen nuttig onderscheid.

Een kans van 100% is groter dan een kans van 100-n%, waarbij n best wel eens een heel stuk groter dan 0 kan zijn. Waarom zou je daar geen rekening mee houden? Maakt toch geen baf uit dat die kans geen eigenschap is van de vogel? En dit is niet het enige verschil. Het is te beredeneren dat de tocht die de Huiskraai gemaakt heeft hoe dan ook een beduidend langere tijd in beslag moet hebben genomen. Het beest zal de hele reis aan boord hebben gezeten en moet van verder komen (als in langere vaarroute). Ook moet zo'n huiskraai over die periode actief in leven zijn gehouden door bijvoeren. Ja, je zou zelfs kunnen zeggen dat ie gevangen heeft gezeten op zo'n schip tot er weer land in zicht kwam.

Over de doelbewuste emigratie van Huiskraaien: die rakkers lijken erg huiverig te zijn om het volgende schip te pakken naar elders, niet  ;) ? Toch een vervelende ervaring geweest? Wie weet raak je daar misschien ook wel zo gefrustreerd van dat je onschuldige lammetjes gaat molesteren!
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Mark Zevenbergen op februari 08, 2010, 23:36:52 pm
Ik ben "pro"Huiskraai, maar ik zal de "Anti"Huiskraai fanaten nog even helpen  ;)
 
Deze beesten zijn "zeer gevaarlijke" voedselconcurenten voor onze inheemse meeuwen en kraaiachtigen..... Afgelopen week strooide ik wat brood op de boulevard van HvH om te kijken of er misschien nog geringde meeuwen op af kwamen (niet dus). Helaas viel mij op dat ca.0,1% van het brood werd weggenomen door 4 bloeddorstig uitziende Huiskraaien. Hierdoor zagen de "zielige" meeuwen zich genoodzaakt om op de motorkap van mijn auto om meer brood te bedelen.
 
Dit wilde ik maar even gezegd hebben....
 
mvg Mark
 
PS.Ik was blij dat ik mijn dochtertjes niet bij me had.... Naar de Huiskraaien hadden ze waarschijnlijk lief gezwaaid, maar die ene Zilvermeeuw die als een bezetene op mijn voorruit zat te hakken had hun waarschijnlijk een vogeltrauma opgeleverd. (was wel een grappig gezicht trouwens, zo'n meeuw hakkend op je raam naar een zak broodkruimels op het dashboard)
 
PS2 Ik denk dat ik jager word. Lekker knallen op de Halsbandparkieten in de achtertuin en de overvliegende Nijlganzen. En de buren kunnen er wel wat van zeggen, maar daar heb ik dan lak aan want het zijn exoten "en die moeten weg!!"
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 09, 2010, 01:16:24 am
@Ben: Het lijkt mij dus zinloos om een variabele die 100% is (heeft iemand de eerste huiskraaien zien aanmeren trouwens?) te vergelijken met een variabele die ergens tussen de 0 en de 100% ligt. En dan nog ... Waarom is het verplaatsen middels iets 'onnatuurlijks' nou met alle geweld iets compleet anders dan het zich aanpassen (nestgelegenheid b.v.) aan allerhande andere menselijke maaksels? Voeren/bijvoeren? Big deal! Hoeveel tuinvogels overleven een beetje winter wel niet enkel daardoor? En de kans dat er een keer wat huiskraaien aan boord van een schip terechtkomen is natuurlijk stukken groter bij een flinke bronpopulatie dan bij die paar zielige HvH-beesten. Daarnaast weten we helemaal niet of er een keer eentje vanuit HvH nog eens een schip gepakt heeft.

En dan te bedenken dat wij samen op een bootje gezeten hebben ...  ;)
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 09, 2010, 14:40:17 pm
Citaat
Het lijkt mij dus zinloos om een variabele die 100% is (heeft iemand deeerste huiskraaien zien aanmeren trouwens?) te vergelijken met eenvariabele die ergens tussen de 0 en de 100% ligt.

Maar waarom? Er bestaan enorme verschillen tussen een Huiskraai en een Amerikaans zangertje. Daar mag je best rekening mee houden, want n zou heel goed dicht tegen 100 aan kunnen liggen. (Ik denk dat de capaciteiten van zangertjes nogal eens onderschat worden. Als een paar van die  :-X vlinders al dit soort capriolen uit kunnen halen: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100204144416.htm)

Natuurlijk heeft de mens in allerlei vormen impact op biodiversiteit. Veelal in het nadeel van het gros daarvan. Big deal? Natuurlijk is het de vraag wat het nut is om de uitkomsten van de 3.5 miljard jaar evolutie ,voor dat mensen roet in het eten begonnen te gooien, te willen behouden. De wereld draait toch wel door. Wat maakt het wat dat betreft dan nog uit of soorten een deel van hun leven of over meerdere generaties in een kooitje hebben gezeten? Wat maakt het uit of exoten andere soorten wegconcurreren? Waarom zou je neushoorns niet afschieten? Dat hoort er toch gewoon allemaal bij?

Het was leuk op de boot trouwens. Geen cruisende Huiskraaien helaas. Maar wat als die Krammetjes even waren komen buurten? Of wat als ze op zo'n boortoren waren geland?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 09, 2010, 14:42:46 pm
Libellen zijn ook bruten: http://www.ted.com/talks/lang/eng/charles_anderson_discovers_dragonflies_that_cross_oceans.html
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 09, 2010, 14:53:54 pm
Citaat
Het lijkt mij dus zinloos om een variabele die 100% is (heeft iemand deeerste huiskraaien zien aanmeren trouwens?) te vergelijken met eenvariabele die ergens tussen de 0 en de 100% ligt.

Maar waarom? Er bestaan enorme verschillen tussen een Huiskraai en een Amerikaans zangertje. Daar mag je best rekening mee houden, want n zou heel goed dicht tegen 100 aan kunnen liggen. (Ik denk dat de capaciteiten van zangertjes nogal eens onderschat worden. Als een paar van die  :-X vlinders al dit soort capriolen uit kunnen halen: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100204144416.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100204144416.htm))

Natuurlijk heeft de mens in allerlei vormen impact op biodiversiteit. Veelal in het nadeel van het gros daarvan. Big deal? Natuurlijk is het de vraag wat het nut is om de uitkomsten van de 3.5 miljard jaar evolutie ,voor dat mensen roet in het eten begonnen te gooien, te willen behouden. De wereld draait toch wel door. Wat maakt het wat dat betreft dan nog uit of soorten een deel van hun leven of over meerdere generaties in een kooitje hebben gezeten? Wat maakt het uit of exoten andere soorten wegconcurreren? Waarom zou je neushoorns niet afschieten? Dat hoort er toch gewoon allemaal bij?

Het was leuk op de boot trouwens. Geen cruisende Huiskraaien helaas. Maar wat als die Krammetjes even waren komen buurten? Of wat als ze op zo'n boortoren waren geland?

In principe heb je gelijk met deze redenering. Maar durf je die consequent vol te houden?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 09, 2010, 17:19:16 pm
Dat het leuk op de boot was?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 09, 2010, 17:47:29 pm
Dat het allemaal niets uitmaakt. Dat de wereld toch wel doordraaid en zo.
Dat is natuurlijk helemaal waar. En uiteindelijk maakt de evolutie er wel weer iets van.
 
Als je deze lijn doortrekt hoeven we ons geen zorgen te maken over het komen van exoten en het verdwijnen van soorten. Natuurbescherming wordt overbodig enz..........
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 09, 2010, 18:06:18 pm
Voor de duidelijkheid: ik trek slechts een opmerking door in het extreme. Ik vind het juist betreurenswaardig hoeveel wij als mensheid in 'the blink of an eye' geologisch gezien kapot gemaakt hebben, kapot aan het maken zijn en kapot gaan maken.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 09, 2010, 18:20:50 pm
En dat vind ik juist het moeilijke aan exoten. Het zijn onbedoelde neveneffecten van ons gedrag. Daar waar wij dit kunnen herstellen, lees de exoten weer uit het milieu kunnen verwijderen, moeten we dat volgens mij doen.
 
Maar als natuurliefhebbers worden wij het niet eens, dus de politiek zeker niet. Behalve als er korte termijn economische belangen op het spel staan zoals bij de aziatische boktor.
 
We hebben de tendens zielig te doen over een paar kraaien die gevangen fo eschoten worden. De natuur heeft lak aan het begrip zielig. Die vindt niets zielig.
 
Maar als de natuur dan geen intrinsiek waardeoordeel heeft? Wat moeten wij dan met ons waardeoordeel?
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 09, 2010, 20:17:04 pm
Voor Ben: Waarom? Omdat je weet dat er (gedeeltelijk) ship-assisted gevallen van zangvogels zijn. Voor het leeuwendeel van de in Europa aangetroffen zangvogels van aan de overkant - individuele gevallen bedoel ik dus - zul je dat nooit kunnen bewijzen, maar ook niet kunnen ontkrachten. Waarom dan een onderscheid maken - binnen de Noord Amerikaanse passeriformen - tussen vogels waarvan we er toevallig achter zijn gekomen en de rest? En bij andere soorten? Sommige sneeuwuilen zijn afgewezen omdat iemand ze van de boot af zag vliegen, anderen uit het zelfde jaar hadden een iets andere timing en 'mochten' dus wel.

Natuurlijk heb je gelijk dat een huiskraai het nooit op 'eigen fysiologische kracht' tot in NL zou halen. Maar nogmaals, mij lijkt het onderscheid tussen wel in (tijdelijke) gevangenschap en niet, een stuk wezenlijker dan tussen wel gebruik makend van de mens(elijke structuren) en niet. En het onderscheid tussen 'meegevaren' en 'bijgevoerd' dus weer minder wezenlijk. Natuurlijk kun je eenzelfde boom opzetten over aldanniet escape. Ook in veel gevallen niet bewijsbaar/te ontkrachten, zie wat mij betreft de sibtaling van Almelo. Maar omdat ship-assisted beesten nooit 'niet-wild' zijn geweest, vraag ik me af wat je wint met ze afwijzen.

Ik bedoelde met 'big deal' dan ook dat het volgens mij voor aanvaarding niet interessant zou moeten zijn of een vogel (deels) ship-assisted, en zo ja, aan boord bijgevoerd is. En zeker niet dat de menselijke ingrepen in de natuur en de daaruit volgende aantastingen van de biodiversiteit niet afschuwelijk zouden zijn. Integendeel. Ik denk nog steeds dat eventueel uitroeien van die paar huiskraaien zinloze symboolpolitiek en symptoombestrijding is, die ook nog eens deels bedoeld zal zijn om de aandacht af te leiden van het vele LNV-beleid dat de biodiversiteit in NL goed georganiseerd nog wat sneller naar z'n grootje helpt. Zo'n nihilist ben ik dus helemaal niet. Overigens zijn die boortorens wel verdomde handig bij het zeerukken ;)

Voor Wim: Ik ben ook an sich niet tegen het uitroeien van exoten. Maar wel als dat op basis van zo'n prutsrapport gebeurt en de kans om deugdelijk onderzoek te doen is blijven liggen. Mede omdat dat soort maatregelen dus het natuurbeleid in NL tekenen. Maar goed, wie weet hebben jullie gelijk (of krijgen jullie het als we nu niets doen) dat uitroeien 'netto' de meest gunstige optie is.

Over je - zeer interessante - vraag m.b.t. waardeoordelen is al het een en ander geschreven natuurlijk. Alleen waren mijn colleges bio-ethiek ook alweer 10 jaar geleden ;) Behalve dat het uiteindelijk voor onszelf gewoonweg noodzakelijk is om iets van leven op de planeet over te laten, denk ik dat biodiversiteit naadloos in een rijtje andere intrinsiek belangrijke zaken w.o. ook b.v. alle kunst past. Tegen het nihilisme/relativisme dus. De natuur mag dan elke ethiek ontberen, ze bezit wel een groot aantal mechanismen om zichzelf in stand te houden. Specifiek voor Nederland vraag ik me daarnaast af in hoeverre het zinvol is om maar eindeloos natuurgebieden/buitengebied te blijven omvormen tot (variaties op) hondenuitlaatplekken. Dat mensen ook wat groen in de buurt nodig hebben, daar had je ook vóór je je Vinex-wijk ging bouwen over kunnen, nee, moeten nadenken, dan had je wat aanplantbosjes in de wijk kunnen planten. Vinden de mussen ook nog eens leuk.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 09, 2010, 21:58:20 pm
Iets zeker weten doe je nooit. Maar niet alles is even waarschijnlijkheid. Waarom zou je zo'n gegeven in deze kwestie laten varen?

Persoonlijk vind ik het wel een fijn idee als een beest waarschijnlijk op eigen kracht is afgedwaald (als je bij zo'n stomme fout van kracht mag spreken). Echter, als een in een haven woonachtig beest eens op onderzoek uit gaat of er nog wat te bikken valt op een schip, daar zo druk aan het heen en weer klieren is dat ie de tijd vergeet, op een gegeven moment bedenkt dat het moment daar is om naar huis te gaan, vervolgens bemerkt dat de trossen losgegooid zijn waarlangs ie naar binnen geklauterd is, of om zich heen kijkt en overal slechts zee ziet en niet weet waar heen te vliegen om weer thuis te geraken, zich realiseert nu gevangen te zitten op zee, bij gebrek aan een beter plan maar wat rond blijft slenteren, af en toe wat eten toegeworpen krijgt door een vriendelijke doch eenzame matroos (en wie weet een band met de matroos opbouwt), maar, wanneer na een week of wat eindelijk eens iets anders dan water aan de horizon verschijnt, wanneer zich eindelijk weer de mogelijkheid voordoet om aan land te gaan, als een bezetene het schip verlaat, zonder zich verder om de matroos te bekommeren, en als eerste actie het kussen van de grond onderneemt, dan komt deze areaalsuitbreiding op mij als zeer onnatuurlijk over. En zowel de echte dwaalgast als de mysterieuze verstekeking leven nog kort en ongelukkig. Einde. Maar: telbaarheid: lekker belangrijk.

Echter als die verstekeling niet verstekeling maar verstekelingen blijkt te zijn en als deze verstekelingen allemaal nieuwe verstekelingen gaan maken, dan is er iets anders aan de hand. Dan zou de nieuw gevestigde populatie verstekelingen de inheemse natuur bedreigen. Of misschien slechts een beetje. Of missschien wel niet. Het gevolg van het beschouwen van de vestiging als natuurlijk proces is dat je het risico in een omslag in soortensamenstelling accepteert waarbij je netto aan biodiversiteit inboet. Beschouw je de verstekelingen als exoot dan voel je je geroepen om het potentiele verlies van biodiversiteit te voorkomen en probeer je de vestiging ongedaan te maken. Nu maakt je beslissing dus een stuk meer uit.

De vraag of de huiskraai preventief geruimd moet worden staat wat mij betreft los van het bedroevend slechte Sovon rapport. Of je nou wel of niet denkt dat ze een gevaar gaan vormen, waarom zou je ze niet verwijderen?

Stel je voor dat nestelende Roodoogvireo's in NL ontdekt zouden worden.Dan zou dit vraagstuk nog een stuk interessanter worden. Zijn ze hierwel op eigen kracht gekomen?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 09, 2010, 22:59:06 pm
Citaat
Het gevolg van het beschouwen van de vestiging als natuurlijk proces isdat je het risico in een omslag in soortensamenstelling accepteertwaarbij je netto aan biodiversiteit inboet. Beschouw je deverstekelingen als exoot dan voel je je geroepen om het potentieleverlies van biodiversiteit te voorkomen en probeer je de vestigingongedaan te maken. Nu maakt je beslissing dus een stuk meer uit.
Ja, ok, maar is het scenario dat huiskraai dankzij die HvH-beesten zwarte kraai en kauw in gansch Europa zal gaan verdringen ook nog ergens op gebaseerd? Of is het een kwestie van 'waarom zouden we ueberhaupt het risico nemen'? Indien het laatste, kun je beter nooit meer je huis verlaten want 'stel je voor'. Overigens erg genoten van je huiskraaien-verhaal. Maar als je de antropomorfe verhaalelementen (ofwel alles wat het zo leuk maakt) eruithaalt, hou je m.i. helemaal geen overdreven onnatuurlijke 'chain of events' over. Maar goed, daar zijn we het dan maar over oneens.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 09, 2010, 23:15:27 pm
Ik denk dat we voor de hele exotenproblematiek maar twee oplossingen zijn. Of we accepteren gewoon dat onze mobiliteit de mobiliteit van alle soorten vergroot. We doen dan niets meer aan exoten omdat het exoten zijn. Ze passen dan gewoon binnen het beleid van andere soorten die plagen vormen, als ze dat al doen.
 
De andere oplossing is dat we exoten meteen na arriveren proberen te elimineren. Dit zal overigens zeker niet altijd lukken.
 
Alle andere oplossingen zijn volgns mij zogenaaamde non-decissions. Door discussies, waar nog natuurliefhebbers of beheerders, nog politici uitkomen door verschillende visies en achtergronden, verspelen we zoveel tijd dat echt ingrijpen niet mer mogelijk is (beverrat, bisamrat, nijlgans, amerikaanse vogelkers, springbalsemien, japanse duizendknoop etc etc)
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 09, 2010, 23:28:32 pm
Citaat
Ja, ok, maar is het scenario dat huiskraai dankzij die HvH-beestenzwarte kraai en kauw in gansch Europa zal gaan verdringen ook nogergens op gebaseerd? Of is het een kwestie van 'waarom zouden weueberhaupt het risico nemen'?

Beide. Natuurlijk weten we niet precies wat er gaat gebeuren en resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Maar ze zijn elders al geintroduceerd en boeren daar goed, dus nemen daar ruimte in/gebruiken resources die anders door andere soorten zouden worden ingenomen/gebruikt.

Citaat
Indien het laatste, kun je beter nooit meer je huis verlaten want 'stel je voor'.

Maar als je je huis nooit verlaat kan je ook geen exoten terugdringen. Aan de andere kant ben ik sinds een jaar of wat kluizenaar. Ik kan wel wat gezelschap gebruiken dus doe mij eens zo'n Huiskraai.

Citaat
Maar als je de antropomorfe verhaalelementen (ofwel alles wat het zoleuk maakt) eruithaalt, hou je m.i. helemaal geen overdrevenonnatuurlijke 'chain of events' over.

Van A naar B gebracht worden op een manier die zonder menselijke hulp niet mogelijk zou zijn geweest noem ik onnatuurlijke verplaatsing.

Citaat
Maar goed, daar zijn we het dan maar over oneens.

Ja, gek hoor.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: cursorius op februari 09, 2010, 23:38:07 pm
Moeten we de soort niet op embargo gaan zetten (de gevallen buiten de haven)? Straks worden ze nog getraceerd door dit medium....
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 09, 2010, 23:42:40 pm
En daarmee van waarneming.nl een compleet subjectieve database maken?
Zou ik een slechte zaak vinden. Iedereen bepaald voor zichzelf wat hij doorgeeft en wat niet. De soort onder embargo zetten betekent dat voorstanders van ruimen indirect in hun objectiviteit worden aangetast.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: cursorius op februari 09, 2010, 23:55:11 pm
En daarmee van waarneming.nl een compleet subjectieve database maken?
Zou ik een slechte zaak vinden. Iedereen bepaald voor zichzelf wat hij doorgeeft en wat niet. De soort onder embargo zetten betekent dat voorstanders van ruimen indirect in hun objectiviteit worden aangetast.

Subjectief is ie toch al, niet alle waarnemingen worden ooit ingevoerd.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 10, 2010, 00:04:18 am
Is helemaal terecht. Maar ik dacht dat we er af en toe blij mee waren dat waarneming.nl gebruikt werd als het om soortenbescherming gaat. Ieder medaille heeft een keerzijde. Als we de soort onder embargo zetten omdt die anders misschien wel geruimd wordt vind ik dt we heel ver gaan. Uiteraard besluit de individuele waarnemer zelf.
Ik denk overigens dat het een symboplische actie zal zijn. Denk je dat tegenstanders de huiskraai niet vinden als het besluit om ze allemaal te vangen echt genomen is?
 
We lijken wel het parlement. Wat moet de minister hier van maken?
 
Waarom houden we geen pol over het al dan niet ruiemen van de huiskraaien?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Vincent Hart op februari 10, 2010, 09:13:54 am
Ik denk dat we voor de hele exotenproblematiek maar twee oplossingen zijn. Of we accepteren gewoon dat onze mobiliteit de mobiliteit van alle soorten vergroot. We doen dan niets meer aan exoten omdat het exoten zijn. Ze passen dan gewoon binnen het beleid van andere soorten die plagen vormen, als ze dat al doen.
 
De andere oplossing is dat we exoten meteen na arriveren proberen te elimineren. Dit zal overigens zeker niet altijd lukken.
 
Alle andere oplossingen zijn volgns mij zogenaaamde non-decissions. Door discussies, waar nog natuurliefhebbers of beheerders, nog politici uitkomen door verschillende visies en achtergronden, verspelen we zoveel tijd dat echt ingrijpen niet mer mogelijk is (beverrat, bisamrat, nijlgans, amerikaanse vogelkers, springbalsemien, japanse duizendknoop etc etc)
De HvH-beesten zitten er sinds '94. Dat is zestien jaar. In die tijd zijn het er van twee 27 (toch?) geworden. Dus hebben we nog best de tijd om twee jaar (of zes) onderzoek te doen naar reproductief succes, broedlocatie(s?) e.d. van de NL populatie. Heeft iemand in het Sovon-raport iets gelezen wat we nog niet wisten, m.a.w. is er nieuwe kennis die ons tot grotere haast noopt?
Als je dan toch bang bent voor verdringing van inheemse soorten, doe dat dan op z'n minst op basis van wetenschap. Wat nu uitgescheden is door Sovon - 'als de soort een risico zou kunnen worden, hoe kunnen we dat risico het best bestrijden' - verdient het predicaat 'risicoanalyse' niet. Op z'n Wilders zomaar wat doen zodat je niet verweten kunt worden weer eens geen besluit genomen te hebben lijkt mij veel eerder een non-decision dan gedegen besluitvorming. Dus 1) is huiskraai inheems of exoot (volgens LNV tot nu toe beide)? 2) Is er een reeele kans dat huiskraai een bedreiging gaat vormen voor de inheemse (avi)fauna. 3) Aldanniet ingrijpen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 10, 2010, 09:36:10 am
Ik begrijp je redenering volkomen. Ik zie de exotenproblematiek echter niet op soortniveau. Anvankelijk lijken de meeste exoten niet gevaarlijk. Zeker niet wat aantal betreft. Hierbij hou ik sterk rekening met de S-kromme.
 
Mijn voorstel zou zijn: alle exoten gelijk bestrijdbaar maken in de flora en fauna wet.
Als we kunnen rechtvaardigen dat we nog steeds jachtwild hebben, en dat voor sommmige beschermde soorten ook afschotvergunningen geven, zie ik niet in waarom we dat voor exoten niet zouden doen. Of de reden zou moeten zijn dat we exoten willen als we menen dat ze geen schade aan de inheemse flora en fauna aanbrengen.
 
Nu ontstaat er over iedere soort een oeverloze discussie die sommige soorten letterlijk de tijd geeft om voet aan vaste wal te zetten.
 
Er zijn voldoende soorten te noemen waarbij we zolang over de besluitvorming hebben gedaan dat een effectieve bestrijding onmogelijk is geworden.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 10, 2010, 09:47:16 am
EXCUSES VOOR HET GEGEVEN DAT DIT INVOERSCHERM WEIGERT 'HARDE RETURNS' TE ACCEPTEREN. DAAROM DEELS WAT MOEILIJK LEESBAAR IEMAND EEN IDEE WAT IK MOET DOEN OM DIT SOORT RARE PROBLEMEN OP TE LOSSEN? ALS IS SIKHO TYP WORDT HET OOK OPEENS HIKSO; HOE ZIT DAT?  Beste mensen,    Even via knip/plak een reactie van Harm Niesen (Faunabescherming) over dit onderwerp (sent: Friday, February 05, 2010 11:33 PM): "Het zal velen bekend zijn dat het ministerie van LNV heeft besloten dat gestreefd moet worden naar een nulstand voor alle exoten. Uitroeien dus, volgens LNV. Maar voorlopig ligt de daadwerkelijke uitvoering daarvan bij de
provincies en die staan niet te springen om tot uitvoering over te gaan. En wat is een exoot? Leguanen zijn met behulp van drijvende boomstammen op de Galapagos terecht gekomen en zijn daar verder geëvolueerd. Zijn dat daar nu exoten? Huiskraaien hebben waarschijnlijk precies hetzelfde gedaan, met een schip in plaats van een boomstam. Wat is het principiële verschil? Beide soorten maken zelfstandig gebruik van de geboden mogelijkheden, Darwin's evolutietheorie in optima forma. Dat schepen door mensen gemaakt zijn en boomstammen niet, is volgens mij van geen enkel belang. Maar zelfs als je hem wel als exoot bestempelt: inmiddels zijn er vele honderden soorten
exoten in ons land ingeburgerd en met geen mogelijkheid ooit weer weg te krijgen. Honderd jaar geleden voorspelde men rampspoed door de waterpest, niets meer van gehoord. En verving de Amerikaanse boormossel de inheemse
witte boormossel. Vreselijk? En wat zou iemand daar tegen willen doen? Ons standpunt is daarom: probeer te voorkomen dat exoten zich hier vestigen, dat is een verplichting. Hebben ze zich inmiddels gevestigd, dan ben je te laat. Bestrijding is in principe zinloos. Zie Japanse oesters, muskusrat, bruine rat enzovoort. Toegegeven: die paar huiskraaien in Hoek van Holland zou je nu nog kunnen uitroeien. Maar waarom? Ze kunnen zich gedragen als invasieve exoot op plaatsen waar ze geen concurrentie van andere corviden ondervinden. Australië of Egypte. Maar niet in Europa! Daar moeten ze opboksen tegen kauwen, zwarte kraaien, eksters en ik moet nog zien dat ze al die soorten wegpesten. Maar zelfs al zou dat gebeuren: dan is dat een darwinistisch evolutionair noodlot voor onze corviden. Het zou toch gebeurd zijn. Bestrijding, waar bijvoorbeeld de Engelse vogelaars voor pleiten, is alleen
maar uitstel van executie. Ze zullen terug komen, na iedere uitroeiingscampagne steeds sneller. De huiskraai is een reguliere inheemse soort. Of gaan we alle soorten die na de laatste ijstijd ons land koloniseerden als exoot beschouwen? Buitengewoon onwetenschappelijk als hierbij ook negatieve of positieve neveneffecten voor mensen worden betrokken. Het probleem is dat veel mensen, het ministerie van LNV voorop, vinden dat alles moet blijven zoals het 50 jaar geleden was. Een ontkenning van het feit dat verandering van essentieel belang is, of we dat nou leuk vinden of niet. 
Groet, Harm "
 
 En (sent: Monday, February 08, 2010 11:09 PM): "Omdat kennelijk velen zich er - terecht - kwaad over maken, hieronder de brief die we als Faunabescherming aan de minister van LNV zullen sturen. Wat niet zal helpen, want bij LNV zitten de laatste jaren geen mensen meer die kunnen bogen op enig verstand van ecologie of iets dergelijks, en die bovendien zelden of nooit meer dan een jaar ervaring hebben. Ze begrijpen er daar gewoon helemaal niets van en reageren op de waan van dag. En de 2e Kamer is geen haar beter. We zullen de brief ook naar de pers sturen, misschien dat die het oppikt:

Tot onze verbazing lazen wij in dagblad De Pers van 8 februari 2010 dat uw ministerie voornemens is alle huiskraaien in Nederland te gaan vangen. In dit artikel worden deze dieren gelijkgesteld met onder andere de tijgermug.
De situatie met betrekking tot beide soorten is echter onvergelijkbaar. De tijgermug wordt als larve ons land ingevoerd in het water dat bij ingevoerde lucky bamboo zit. De huiskraaien hebben ons land bereikt door vrijwillig mee te liften met schepen. In die zin kan kun komst als een natuurlijke uitbreiding van hun leefgebied worden beschouwd. Ze zijn hier niet onvrijwillig naar toe gehaald en vervolgens opzettelijk losgelaten of per ongeluk ontsnapt, zoals dat bijvoorbeeld voor allerlei exotische watervogels en tuinplanten geldt die regelmatig in het buitengebied kunnen worden aangetroffen.
De huiskraaien zijn zelfstandig en vrijwillig meegelift. Het uitbreiden van het leefgebied door op allerlei drijvende voorwerpen zeestraten over te steken, is een natuurlijk verschijnsel dat overal ter wereld optreedt. Gezien de intensiteit van de scheepvaart over de hele wereld betekent dat dus ook dat deze dieren Nederland opnieuw op dezelfde manier zullen kunnen bereiken, als de nu aanwezige vogels worden weggevangen. Het wegvangen
betekent geen 'oplossing' als er al een probleem zou zijn. Ook daarom gaat de vergelijking met bijvoorbeeld de tijgermug mank. De tijgermug vormt een potentieel gevaar voor de volksgezondheid. Een kleine populatie huiskraaien leeft al tientallen jaren in Nederland zonder op enige manier daadwerkelijk schade of overlast te veroorzaken. Ze gedragen zich min of meer zoals zwarte kraaien, kauwen of roeken doen. Als gevolg van de concurrentie met de inheemse kraaiachtigen is de kans dat zij zich op termijn explosief zullen vermeerderen dan ook nihil. In ieder geval is de situatie in ons land voor dit soort nieuwkomers totaal onvergelijkbaar met de situatie op afgelegen eilanden, waar de inheemse soorten niet gewend zijn aan predatoren.
Groet, Harm"
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: HPM op februari 10, 2010, 10:04:24 am
EXCUSES VOOR HET GEGEVEN DAT DIT INVOERSCHERM WEIGERT 'HARDE RETURNS' TE ACCEPTEREN. DAAROM DEELS WAT MOEILIJK LEESBAAR IEMAND EEN IDEE WAT IK MOET DOEN OM DIT SOORT RARE PROBLEMEN OP TE LOSSEN? ALS IS SIKHO TYP WORDT HET OOK OPEENS HIKSO; HOE ZIT DAT?  ...

Voor de harde returns zie:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=97008.msg648711.html#msg648711

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 10, 2010, 12:58:27 pm
Tja, ik hoef jullie natuurlijk niet te vertellen dat er heel veel dingen niet kloppen in het verhaal van Harm. Ik snap best dat de Faunabescherming zieltjes wil winnen, maar het doel heiligt de middelen? Wel kritiek leveren op een verwrongen SOVON verhaal, onkunde bij LNV en dergelijke, maar dan zo'n reactie. Dat is de pot verwijdt de ketel. Afdalen naar bedenkelijk niveau of daadwerkelijk van dat niveau zijn, ik vind het beiden even verwerpelijk. Waarom niet gewoon een eerlijk verhaal?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Justin Jansen op februari 10, 2010, 13:13:11 pm
Maar waarom? Ze kunnen zich gedragen als invasieve exoot op plaatsen waar ze geen concurrentie van andere corviden ondervinden. Australië of Egypte.

Lekker voorbereid door de Faunabescherming, er zit tig kraaiensoorten in zowel Australie als Egypte.
Titel: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 10, 2010, 13:27:20 pm
Aansluitend op de discussie over huiskraaien in het topic: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
 
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.new (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.new)
 
Ben benieuwd naar het resultaat. De pol staat 30 dagen open
 
Discussies graag op het topic in bovenstaande link.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 10, 2010, 13:29:14 pm
Heb een pol gestart over de huiskraai:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100175.new.html#new (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100175.new.html#new)
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Jan Zwaaneveld op februari 10, 2010, 19:00:20 pm
Ik mis de optie: Nee, ik beschouw de huiskraai niet als exoot, hij is hier op eigen kracht gekomen. Weliswaar met behulp van door mensen gemaakte middelen, maar toch.
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 10, 2010, 19:32:27 pm
Het begrip 'exoot' is niet zo flexibel als bijvoorbeeld 'goede muziek'.
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Vincent Hart op februari 10, 2010, 20:03:39 pm
"Net" of "niet"? Er zijn in elk geval aardig wat verschillende definities in omloop - wat mogelijk verklaart waarom LNV huiskraai zowel als 'exoot' als 'inheems' beschouwt ...
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Marten Hornsveld op februari 10, 2010, 20:34:28 pm
ik heb hem al gezien, dus van mij mogen ze weg ;)
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 10, 2010, 20:35:40 pm
Citaat
niet

Staat er toch?

Elke definitie van exoot komt neer op de (all dan niet bewuste) introductie van een soort door menselijk handelen in een gebied waar die soort van nature niet voor komt. Je kan wel een beetje kneden, maar zonder het deel 'door menselijk handelen' gewoon buiten beschouwing laat dan is er dus in weze geen definitie van exoot, een exoot bestaat dan niet. Op zich mag iedereen definieren wat een exoot is, maar een in de wetenschap gehanteerde definitie zal zeer stabiel zijn.

Het gebruik van 'inheems' voor de Huiskraai kan toch haast niet anders dan gebaseerd zijn op 'de Nederlandse lijst'? Het geeft aan dat die status niet alleen belachelijk is, maar ook nog eens 'gevaarlijk'.
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Vincent Hart op februari 10, 2010, 20:49:22 pm
Ok, wou even zeker weten dat het geen typo was. Volgens mij zijn de verschillende in omloop zijnde definities van 'exoot' (Google voor de grap eens) er precies de reden voor dat huiskraai die dubbele status heeft: Een heldere, eenduidige definitie kan inderdaad (per def...) niet overlappen met die van 'inheems'.
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 11, 2010, 09:28:31 am
Jammer dat politieke besluitvorming zelden zo helder is als de wetenschap. Wetenschap streeft naar heldere definities en begrippen. De politiek doet vaak het omgekeerde.
 
Een paar boktorretjes, daar maken we ons druk om. Die moeten meteen weg.........
 
 
 
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Thijs Fijen op februari 11, 2010, 09:35:58 am
Daar weten we de echte schade van. Bovendien is daar ook grote economische schade! En dat boeit de politiek meer dan natuur.. Helaas
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 11, 2010, 09:56:04 am
Ik was vanmorgen toch wel zeer verbaasd dat ik ng steeds gee officieel bericht van het ministerie had over het beleid ten aanzien van de huiskraai. Een bericht in de pers.nl is voor mij nu niet het meest betrouwbare bericht.
 
Dus maar even naar de site van LNV. Huiskraai opgegeven als zoekterm: 0 resultaten.
Dan maar even bellen. Aleereerst bel  dan naar postbus 51. Een uiterst vriendelijke dame ging vor mij op ze. Ook zij kon niets vinden. Moest ik maar even contact opnemen met het LNV loket. Ook de dame de ik hier aan de telefoon kreeg kon niets over de huiskraai vinden. Wel de naam Marianne Wuite. Deze wort in het artikele ls bron vermeld. Zij is inderdaad persvoorlichtster.
 
Zij gaan het verder vor mj uitzoeken. Ik wordt teruggebeld.
 
Is het besluit net zo geheimzinnig als het Sovon rapport? ::) ;D
 
Wordt vervolgd......
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 11, 2010, 10:01:05 am
Weten we de echte schade naar een paar boktorretjes? Zij vreten aan bomen, net zoals vele anderen. We weten niet eens of ze in Nederland zullen overleven en hoe groot hun populatie wordt. Zelfs als die groot wordt komt er maar een soortje bij op de lange lijst van plaaginsecten voor de boomkwekers.
 
Wat we wel weten is dat andere landen de grens voor onze boomkwekerijproducten mogelijk dichtgooien. En dit terwijl de grenzen van de landen van herkomst van dit torretje gewoon open blijven.
 
Helder beleid toch?
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 11, 2010, 11:38:20 am
Het is heel simpel: je weet pas of de schade aanzienlijk zal zijn als het al te laat is. Dus, waarom zou je het risico nemen? Wat is nu een goede reden om dit risico te nemen?
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 11, 2010, 12:08:17 pm
Dat lijkt mij net zo simpel voor alle exoten...........
 
Of is dat weer te simpel? :rolleye:
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 11, 2010, 12:29:11 pm
Nee ik denk dat het zo simpel is. Dus wat is een goede reden om het risico te nemen?
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 11, 2010, 12:49:27 pm
Ecologisch zie ik die niet. Politiek wel. Daarom zien we ook een verschil tussen min of meer aaibare soorten en andere soorten. De partij voor de Dieren maakt zich niet druk om de Aziatische boktor. Ik moet eens opzoeken of dat een dier is.....
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 11, 2010, 12:57:31 pm
Ik vind het overigens jammer dat de discussie nu over twee topics verspreid is. Dat was eigenlijk niet de bedoeling. Wilde slechts de Pol toevoegen.
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 11, 2010, 13:31:51 pm
Ja dat is niet handig inderdaad. Kan een admin de boel samenvoegen? Op zich waren er ook al eerdere topics...

Aaibaarheid is volgens mij inderdaad de enige reden dat de Huiskraai zo veel ophef veroorzaakt.
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 11, 2010, 13:35:45 pm
Als ik hier een slot op gooi, de berichten kopier naar het andere topic, dan is de pol zeker ook gesloten?
 
Ik heb de berichten hier gekopieerd en verplaatst naar ëen geheimzinnig rapport over huiskraaien.
 
Om de discussie niet uit elkaar te trekken svp hier alleen de pol invullen. Overige reacties op het eerder genoemd topic. Daar kom je via deze link:
 
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html)
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 11, 2010, 15:26:53 pm
Hier alle reacties die bij de pol zijn geplaatst. Proberen we de discussie op een plaats te houden.
 
Heb je nog niet gestemd? De pol bereik je via onderstaande link.
 
 
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100175.msg676439.html#msg676439 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100175.msg676439.html#msg676439)

Ik mis de optie: Nee, ik beschouw de huiskraai niet als exoot, hij is hier op eigen kracht gekomen. Weliswaar met behulp van door mensen gemaakte middelen, maar toch.
 
Gelogd
Slamenietdood! (mijn site over kleine beestjes)
Mijn waarnemingen

Het begrip 'exoot' is niet zo flexibel als bijvoorbeeld 'goede muziek'.
 
Gelogd
Ben Wielstra

Auteur van de bestseller 'The Duck Delusion'

Borneo, 2009: Getting to grips with the Bornean Ground Cuckoo

"Net" of "niet"? Er zijn in elk geval aardig wat verschillende definities in omloop - wat mogelijk verklaart waarom LNV huiskraai zowel als 'exoot' als 'inheems' beschouwt ...
 
Gelogd
Groet!
Vincent

ik heb hem al gezien, dus van mij mogen ze weg
 
Gelogd
www.jnm.nl

Citaat
niet


Staat er toch?

Elke definitie van exoot komt neer op de (all dan niet bewuste) introductie van een soort door menselijk handelen in een gebied waar die soort van nature niet voor komt. Je kan wel een beetje kneden, maar zonder het deel 'door menselijk handelen' gewoon buiten beschouwing laat dan is er dus in weze geen definitie van exoot, een exoot bestaat dan niet. Op zich mag iedereen definieren wat een exoot is, maar een in de wetenschap gehanteerde definitie zal zeer stabiel zijn.

Het gebruik van 'inheems' voor de Huiskraai kan toch haast niet anders dan gebaseerd zijn op 'de Nederlandse lijst'? Het geeft aan dat die status niet alleen belachelijk is, maar ook nog eens 'gevaarlijk'.
 
Gelogd
Ben Wielstra

Auteur van de bestseller 'The Duck Delusion'

Borneo, 2009: Getting to grips with the Bornean Ground Cuckoo

Vale Pijlen zijn de bom!

Mijn waarnemingen

Ok, wou even zeker weten dat het geen typo was. Volgens mij zijn de verschillende in omloop zijnde definities van 'exoot' (Google voor de grap eens) er precies de reden voor dat huiskraai die dubbele status heeft: Een heldere, eenduidige definitie kan inderdaad (per def...) niet overlappen met die van 'inheems'.
 
Gelogd
Groet!
Vincent

Jammer dat politieke besluitvorming zelden zo helder is als de wetenschap. Wetenschap streeft naar heldere definities en begrippen. De politiek doet vaak het omgekeerde.
 
Een paar boktorretjes, daar maken we ons druk om. Die moeten meteen weg.........
 
 
 

 
84.28.34.127
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Daar weten we de echte schade van. Bovendien is daar ook grote economische schade! En dat boeit de politiek meer dan natuur.. Helaas
 
Gelogd
Thijs Fijen

Vogelwacht

Weten we de echte schade naar een paar boktorretjes? Zij vreten aan bomen, net zoals vele anderen. We weten niet eens of ze in Nederland zullen overleven en hoe groot hun populatie wordt. Zelfs als die groot wordt komt er maar een soortje bij op de lange lijst van plaaginsecten voor de boomkwekers.
 
Wat we wel weten is dat andere landen de grens voor onze boomkwekerijproducten mogelijk dichtgooien. En dit terwijl de grenzen van de landen van herkomst van dit torretje gewoon open blijven.
 
Helder beleid toch?

 
« Laatste verandering: Vandaag om 10:06:32 door wimtegels »
84.28.34.127
Met vriendelijke groet,

Het is heel simpel: je weet pas of de schade aanzienlijk zal zijn als het al te laat is. Dus, waarom zou je het risico nemen? Wat is nu een goede reden om dit risico te nemen?
 
Gelogd
Ben Wielstra

Auteur van de bestseller 'The Duck Delusion'
Dat lijkt mij net zo simpel voor alle exoten...........
 
Of is dat weer te simpel?

 
84.28.34.127
Met vriendelijke groet,
Nee ik denk dat het zo simpel is. Dus wat is een goede reden om het risico te nemen?
 
Gelogd
Ben Wielstra

Auteur van de bestseller 'The Duck Delusion'

Borneo, 2009: Getting to grips with the Bornean Ground Cuckoo

Ecologisch zie ik die niet. Politiek wel. Daarom zien we ook een verschil tussen min of meer aaibare soorten en andere soorten. De partij voor de Dieren maakt zich niet druk om de Aziatische boktor. Ik moet eens opzoeken of dat een dier is.....

 
84.28.34.127
Met vriendelijke groet,
Wim Tegels


Aaibaarheid is volgens mij inderdaad de enige reden dat de Huiskraai zo veel ophef veroorzaakt.
 
Gelogd
Ben Wielstra

 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 16, 2010, 13:44:55 pm
Via knip/plak van EBNNL:
-------------------------From: "Gerard Troost" To: <EBNNL@NIC.SURFNET.NL>------------------Sent: Tuesday, February 16, 2010 12:37 PM--------------------------------Subject: [EBNNL] Huiskraaien------------------------------------------------------------------------------"Roy Slaterus vroeg mij om onderstaande reactie hier te plaatsen:
---------------
De Huiskraai heeft zich in allerlei landen weten te vestigen waar hij schade zou berokkenen aan de inheemse fauna. In hoeverre ligt zoiets voor de hand in Nederland, waar hij vanaf 1997 broedt en in aantal toeneemt? Alvorens
eventueel beleid kan worden uitgevoerd, moeten eerst de feiten op een rij staan.

Met het SOVON-rapport 'De Huiskraai in Nederland; risicoanalyse en beheer' is geprobeerd om objectief en onafhankelijk informatie over de Huiskraai in Nederland en in andere landen bijeen te brengen. De gegevens zijn verzameld door middel van literatuurstudie. Daarnaast zijn deskundigen geraadpleegd en werd eigen kennis benut. Onzekerheden over de toekomstige populatieontwikkeling in Nederland en de impact van deze nieuwkomer werden
benoemd. Belangrijke conclusies uit het rapport zijn dat: 1) afgaande op de populatieontwikkelingen in Nederland en in het buitenland de populatie in Hoek van Holland de komende jaren waarschijnlijk zal blijven groeien; 2) dat
er in Nederland tot op heden geen gevallen bekend zijn van schade of overlast veroorzaakt door de Huiskraai; en 3) dat er in landen waar de soort zich recentelijk als nieuwkomer vestigde veel gevallen van schade en overlast bekend zijn, vooral op plekken met hoge dichtheden aan Huiskraaien. Het betreft onder meer negatieve effecten op inheemse soorten.

Het voorspellen van de Nederlandse situatie in de toekomst is omgeven door onzekerheden. Eventueel ingrijpen in de Nederlandse populatie om mogelijke negatieve gevolgen in de toekomst te voorkomen, kan alleen zolang de
populatie klein is. Het is daarom goed dat er nu wordt nagedacht over de toekomst van de Huiskraai in Nederland.
 
SOVON verzamelt cijfers waarop beleid gebaseerd kan worden, maar is zelf niet betrokken bij het opstellen van beleid. Het rapport geeft dan ook geen antwoord op de vraag of er moet worden ingegrepen, en zo ja op welke wijze. Hierin wordt bewust niet geadviseerd. Ook de vraag of de Huiskraai wel of niet als exoot moet worden gezien wordt buiten beschouwing gelaten. Het rapport is opgesteld in opdracht van Team Invasieve Exoten van het
Ministerie van LNV. Het is uiteindelijk aan dit ministerie om een besluit te nemen over de toekomst van de Huiskraai in Nederland. Wij zijn van mening dat de informatie in het SOVON-rapport daarbij gebruikt moet worden.

Wij begrijpen de kritiek die is geuit op SOVON vanwege dit rapport. Het zijn gevoelige onderwerpen, waarover de meningen erg uiteen kunnen lopen. Maar we vinden het als SOVON nu daarom juist een uitdaging om een dergelijke
discussie te voeden met zoveel mogelijk feiten, cijfers en (buitenlandse) ervaringen. Of dat nu om exoten gaat of om weidevogelpredatie of de effecten van beheer.
Roy Slaterus, SOVON Vogelonderzoek Nederland"------------------------Vriendelijke groeten,------------------Klaas van Dijk------------------HARDE RETURN WEIGERT WEER EENS DIENST. HET LIJKT NET DE AUTOMATISCHE POSTCODESORTEERMACHINE; DIE VERMAALT OOK MAAR STEEDS MIJN POST VAN DE ING. EN DE POST MAAR ZEGGEN DAT IK LID MOET WORDEN VAN DE abn BANK, WANT ENVELOPPEN VAN DE abn BANK WORDEN NIET VERMAALD. IS DAT NIET RAAR?
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: gtroost op februari 16, 2010, 14:12:26 pm
HARDE RETURN WEIGERT WEER EENS DIENST.

Op www.sovon.nl (http://www.sovon.nl) staat een beter leesbare versie (rechtstreekse link: http://www.sovon.nl/default.asp?id=202&hid=354 (http://www.sovon.nl/default.asp?id=202&hid=354))
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: stefanhageman op februari 16, 2010, 14:32:43 pm
Vanavond om 19:20 op Nederland 2 komt er een stukje over de "Huiskraaien in Nederland" in het programma "Vroege Vogels".  ;)
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 16, 2010, 15:06:49 pm
Goed dat er hier namens Sovon wordt gereageerd :duim:
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 16, 2010, 17:05:29 pm
Mensen, svp wel even de pol invullen graag :rolleye:
 
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100175.new.html#new (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100175.new.html#new)
Titel: Huiskraai - LNV
Bericht door: moose op februari 16, 2010, 21:17:11 pm
Huiskraai moet onze natuur uit14 februari 2010(http://assets.radio1.nl/contents/images/0003/6201/1266145998-25ef23a707_thumbnail.jpg?1266146132) In Hoek van Holland woont sinds ruim 15 jaar een kolonie huiskraaien. Deze van oorsprong Aziatische vogels zijn waarschijnlijk per schip het land binnengekomen. Het zijn er 27 en ze zouden op het punt staan zich over de Randstad en uiteindelijk over de rest van Nederland te verspreiden. De soort is "een invasieve exoot die exponentieel toeneemt", vindt het ministerie van Landbouw en Natuurbeheer. En daarom moeten ze weg, vindt LNV.
 
http://www.radio1.nl/contents/12843-huiskraai-moet-onze-natuur-uit?au... (http://www.radio1.nl/contents/12843-huiskraai-moet-onze-natuur-uit?au...)
 
Titel: Re: Huiskraai - LNV
Bericht door: wimtegels op februari 16, 2010, 21:22:32 pm
Dit topic wordt al uitgebreid besproken in: Een geheim rapport van Sovon over de huiskraai?
 
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html)
 
Ik heb LNV gevraagd of er inderdaad een formeel besluit over de huiskraai genomen is, ik heb daar nog geen antwoord op. Voor meer info zie bovenstaand topic
Titel: Re: Huiskraai - LNV
Bericht door: rapunzel op februari 16, 2010, 21:24:53 pm
Huiskraai moet onze natuur uit14 februari 2010(http://assets.radio1.nl/contents/images/0003/6201/1266145998-25ef23a707_thumbnail.jpg?1266146132) In Hoek van Holland woont sinds ruim 15 jaar een kolonie huiskraaien. Deze van oorsprong Aziatische vogels zijn waarschijnlijk per schip het land binnengekomen. Het zijn er 27 en ze zouden op het punt staan zich over de Randstad en uiteindelijk over de rest van Nederland te verspreiden. De soort is "een invasieve exoot die exponentieel toeneemt", vindt het ministerie van Landbouw en Natuurbeheer. En daarom moeten ze weg, vindt LNV.
 
http://www.radio1.nl/contents/12843-huiskraai-moet-onze-natuur-uit?au... (http://www.radio1.nl/contents/12843-huiskraai-moet-onze-natuur-uit?au...)

Hoe kan een soort die in 15 jaar niet verder is gekomen dan 27 exemplaren een exponentieel toenemende soort zijn. Ik zou wel eens willen hoe die exponentiele functie (kromme) er dan wiskundig uitziet. Kan LNV zich niet beter bezig houden met een adequate afhandeling/bestrijding van de Q koorts, nare Aziatische steekmuggen, overbrengers van West Nile virus e.d.

Koos Ballintijn
Titel: Re: Huiskraai - LNV
Bericht door: frankw op februari 16, 2010, 21:31:21 pm
Dit topic wordt al uitgebreid besproken in: Een geheim rapport van Sovon over de huiskraai?
 
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html)
 
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 17, 2010, 16:26:17 pm
Vandaag antwoord gekregen van het ministerie over de huiskraai. Wordt er niet echt veel wijzer van. De link levert ook niet echt iets op.
Hieronder het antwoord
 
Beste Wim,
 
Dit is uitvoering van bestaand beleid. Dit beleid staat beschreven in de
beleidsnota Invasieve exoten, zie de link voor het document:
 
http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=116,1640321&_dad=portal&_schema (http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=116,1640321&_dad=portal&_schema)
=PORTAL&p_file_id=22123
 
Wanneer de vangactie van start gaat en wie het gaat uitvoeren is nog
niet bekend.
 
Met vriendelijke groeten,
 
Marije Mulder
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Ben Gaxiola op februari 17, 2010, 17:14:28 pm
http://www.tvrijnmond.nl/Homepage/Nieuws?view=/News%2FDefault%2F2010%2Ffebruari%2FHuiskraai%20niet%20vangen%20maar%20beschermen (http://www.tvrijnmond.nl/Homepage/Nieuws?view=/News%2FDefault%2F2010%2Ffebruari%2FHuiskraai%20niet%20vangen%20maar%20beschermen)
 
Ook het plaatselijke asiel mengt zich in de discussie
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Oenanthe op februari 17, 2010, 17:33:52 pm
Wim, ik denk dat deze link bedoeld wordt. Maar ik werk niet op het ministerie van L&V dus helemaal zeker ben ik ook niet.

http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=116,1640946&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_document_id=143477&p_node_id=2165366&p_mode=BROWSE
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: rapunzel op februari 17, 2010, 18:34:57 pm
Ik mis de optie: Nee, ik beschouw de huiskraai niet als exoot, hij is hier op eigen kracht gekomen. Weliswaar met behulp van door mensen gemaakte middelen, maar toch.

Daar kan ik me prima in vinden.

Koos Ballintijn
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 17, 2010, 18:59:26 pm
Dat document is wel te vinden. Heb ik ook al eens doorgelezen.
Maar ik vind dat de voorlichtster toch een beetje voorbarig heeft gesproken.
Er staat nog helemaal niet vast wanneer ze gevangen worden en door wie. Er is dus helemaal nog geen concreet besluit genomen naar aanleiding vban die beleidsnota. Met andere woorden, er is nog geen uitvoeringsnota.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: Oenanthe op februari 17, 2010, 19:10:06 pm
Uitvoeringsnota? Beleidsnota's dienen er toch voor om in concrete gevallen een vastgesteld beleid te volgen? Ik denk dat er voor het uitroeien van de huiskraaien een wettelijke ontheffing nodig is. Bij de aanvraag daarvan zal men (als het goed is) de inhoud van de beleidsnota in de afweging meenemen.
Titel: Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
Bericht door: wimtegels op februari 17, 2010, 19:15:14 pm
De stappen zijn normaal:
Visie, beleid, uitvoering.

Ik zal de beleidsnota Invasieve Exoten nog eens doornemen. Voor zover ik me herinner bevat deze geen copncrete uitspraken over de huiskraai.
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 17, 2010, 19:31:30 pm
Kunnen we s.v.p de discussie centraal houden in het Forum : Een geheim rapport van Sovon over de huiskraai.
 
Aan de admins: Blijft de pol open als we een slot op dit topic zetten om versnippering te voorkomen?
Titel: Re: Huiskraai - LNV
Bericht door: moose op februari 17, 2010, 19:44:46 pm
‘Huiskraai niet vangen, maar beschermen'17 februari 2010
De huiskraaien die in Hoek van Holland zijn neergestreken moeten niet worden bestreden, zoals het ministerie van Landbouw wil, maar juist worden beschermd. Daar pleit vogelasiel De Houtsnip in Hoek van Holland voor.Huiskraaien komen oorspronkelijk niet voor in Nederland. Vermoedelijk zijn ze als verstekeling met een schip meegekomen uit Azië.
Volgens het ministerie vormen de vogels een bedreiging voor inheemse soorten, onder meer vanwege hun voorliefde voor het eten van andere vogels, hagedissen en kikkers.
Aart Langenberg van De Houtsnip is het niet met het ministerie eens. "Ze leven hier al zestien jaar. Er is nog nooit een brokje hinder van die vogels voorgekomen", aldus Langenberg. Hij wijst erop dat de kraaien in de eerste plaats menselijk afval eten. Pas als dat op is, zal een kraai zich volgens hem tegoeddoen aan andere soorten.
In het voornemen van het ministerie de beesten naar een dierentuin te brengen, ziet vogelbeschermer Langenberg niets. "Vangen is hetzelfde als doden. Doodsoorzaak nummer één onder deze dieren is stress, als je ze verplaatst zullen ze een paar dagen later het loodje leggen."
 
Bron: RTV rijnmond
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: JohanvantBosch op februari 17, 2010, 19:48:54 pm
Ik ben even aan het proberen hoe het werkt met samenvoegen.... wat betreft de poll
 
EDIT: gelukt! Alle drie (!) de topics samengevoegd.
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Jan vH op februari 17, 2010, 19:58:05 pm
Ik ben even aan het proberen hoe het werkt met samenvoegen.... wat betreft de poll
 
EDIT: gelukt! Alle drie (!) de topics samengevoegd.
Goed gedaan  :duim: 


Ik heb trouwens gestemd op 'nee, eerst meer onderzoek', maar ik denk dat de schade wel mee zal vallen. Als nieuw onderzoek (eerst even wachten hoe de groei gaat) uitwijst dat het toch de verkeerde kant opgaat dat moeten ze maar weg...
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: stefanhageman op februari 17, 2010, 20:19:20 pm
Maar als het dan na een tijd de verkeerde kant op gaat zijn er al zo veel huiskraaien, dat er geen houden meer aan is.
En dan krijg je net zo'n effect als met de halsbandparkiet,nijlgans enz.
Titel: Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 17, 2010, 20:35:14 pm
Ik ben even aan het proberen hoe het werkt met samenvoegen.... wat betreft de poll
 
EDIT: gelukt! Alle drie (!) de topics samengevoegd.

Heel mooi, bedankt Johan
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 17, 2010, 21:01:46 pm
Heb de beleidsnota invasieve exoten weer even opgezocht een doorgenomen. Hierin komt het woord huiskraai niet voor. Er worden maar een paar soorten met naam benoemd.
De nota voeg ik bij dit bericht.
Voordat de minister een besluit neemt neem ik aan dat het Team Invasieve Exoten een advies aan de minister uitbrengt. Het Sovon rapport vormt waarschijnlijk een gedeelte van de informatie waar dit team zich op zal baseren.
 
De beleidsnota zegt indirect dat de risico's van de huiskraaien, net als van iedere andere zich in Nederland vestigende exoot, in kaart gebracht moet worden. Niet meer en niet minder.
 
Naast deze beleidsnota en het rapport van de Sovon zijn mij nog geen officiele stukken bekend.
 
Wie meer weet mag het graag zeggen.......................
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 17, 2010, 22:39:29 pm
Maar als het dan na een tijd de verkeerde kant op gaat zijn er al zo veel huiskraaien, dat er geen houden meer aan is.
En dan krijg je net zo'n effect als met de halsbandparkiet,nijlgans enz.
In 3 jaar tijd kan er door actief onderzoek (Kleurringen/zenderen) heel veel bekend worden over voedsel, condurentie en uitbreiding. de uitbreiding zal in deze 3 jaar niet zo extreem worden dat het een direct gevaar wordt.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 17, 2010, 22:54:31 pm
Over het algemeen wensen we geen flora en faunavervalsing. Het uitzetten van uitheemse planten en dieren in de natuur is verboden.
 
Wat moeten we dan als het per ongeluk gebeurd? Als je nog kleine populaties opruimt hoef je relatief weinig dieren te euthanaseren. Laat je de populatie groeien, dat moet je meer individuen opruimen. Waarom wel inheemse beschermde soorten onderwerpen aan aantalreductie, en exoten in eerste instantie een beschermde status geven.
Dat is nu de praktijk.
 
Ik snap het sentiment bij het ruimen van dieren bijzonder goed. Zelf beleef ik daar ook geen plezier aan. Maar dat is voor veel soorten, ook beschermde, helaas het geval.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Zonnekoning op februari 18, 2010, 22:45:49 pm
Even een verlate reactie..., maar ik heb voor optie 2 gekozen!
De reden is dat ik voor elke vorm van flora- en/of faunavervalsing ben...
Ik zie ze als Japanse Oesters (http://waarneming.nl/soort/info/8598), maar die kan en mag je eten!
Dit is natuurlijk vanuit een bepaald perspectief...  ;)

P.S.
Waarom staat die soort op inheems??? ???
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 23, 2010, 17:31:03 pm
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=2378&page=zoek
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: meeuwissen op februari 24, 2010, 15:21:54 pm
In het Sovonrapport wordt melding gemaakt van het gegeven dat de Huiskraai niet te duchten heeft van natuurlijke vijanden. Nou, dat durf ik te betwijfelen. Zoals veel aannames in dit rapport wordt ook dit niet bevestigd door onderzoeksgegevens. De broedgevallen van de Huiskraai zijn nooit onderzocht, je weet niet of er nesten zijn geplunderd door predatoren, eieren zijn geroofd of jongen zijn gepredeerd.
Zolang je dit veldonderzoek voor de nederlandse situatie niet hebt verricht is elke uitspraak over het effect van predatoren op de populatie onwetenschappelijk en voorbarig.
Wat mij direct opviel na het doornemen van de litteratuurlijst is dat geen enkel Nederlands, met name Gronings onderzoek naar de vijf soorten Corviden wordt vermeld. Kennelijk vindt met het bij Sovon niet nodig zich te verdiepen in onderzoek naar kraaiachtigen. Al in 1976 schreven Bossema et al.een artikel in de Levende Natuur over Interspecifieke agressie en sociale organisatie bij onze inheemse corviden. In 1978 volgde een proefschrift over: Social Behaviour of the Jackdaw door Roell. In 1979 een proefschrift, ook bij de RUG, over de sociale organisatie bij eksters, een etho-oecologisch onderzoek door G.Baeyens. In de jaren erna kwamen vervolgonderzoeken naar gedrag van ekster, kauw en zwarte kraai. De paarband bij de Zwarte kraai is onderzocht, de samenwerking tussen Zwarte kraaienparen bij het verdrijven van indringers. Dit onderzoek is o.m. te vinden in tijdschriften als Ardea en Animal Behaviour.
Bij het opzetten van een onderzoek naar het gedrag van de Huiskraai zou men allereerst gebruik moeten maken van onderzoek naar Corviden in Nederland, pas dan heeft men recht van spreken. Wat weten we tot nog toe over Nederlandse Corviden en wat helpt dat ons bij onderzoek naar de Huiskraai. Die vraag zou Sovon zich moeten stellen!
Door het wegvangen van dit groepje Huiskraaien laat je een unieke kans voorbij gaan om nu echt eens te weten te komen wat de status is van deze kraaiensoort in ons land.
Door deze domme, door angst ingegeven actie, gebaseerd op een onvolledige bewijslast zullen we het nooit weten.
Bezint, eer gij begint!
Guido Meeuwissen   
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 24, 2010, 16:15:30 pm
Hoi Guido,

Je kritiek op SOVON is volkomen terecht. Maar dat er onvoldoende basis is om te vermoeden dat de Huiskraaien wel eens de boel op stelten kunnen gaan zetten in NL is simpelweg niet waar. Over het onderzoek dat je voorstelt: ook ik zou het interessant zou vinden wat er zou gebeuren als je de Huiskraaien hun gang laat gaan, maar dat een dergelijk onderzoek kan is nog geen reden om het uit te voeren.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: meeuwissen op februari 24, 2010, 16:54:02 pm
Hoi Ben,
Uit de literatuurlijst blijkt dat Sovon zijn onderzoekgegevens baseert op de situatie in het buitenland, zoals Egypte en Mauritius. In Nederland kunnen we daar weinig mee beginnen omdat de Huiskraai hier een totaal andere plaats, niche inneemt. Er wordt veel uit gegaan van veronderstellingen, zoals de Huiskraai is een sociale soort en opereert in groepen en verdringt door dit gedrag andere kraaiachtigen.
Kijk de situatie in Nederland: hier hebben we de Roek, een sociale soort, opereert in groepsverband, broedt in kolonies. Maar wie is hier dominant over de Roek, precies de Zwarte Kraai die zelfs even groot is als de Roek. Ik moet het nog zien gebeuren dat een territoriaal Zwarte Kraaienpaar zich laat wegzetten door de kleinere Huiskraai.
De roek is als bescherming tegen de Zwarte kraai in kolonies gaan broeden, de Kauw broedt in onneembare holen en de Ekster maakt een dak op zijn nest tegen de eierroof. Uit onderzoek is gebleken dat alle open eksternesten geen kans van slagen hebben. Dan wil ik wel eens zien hoe de Huiskraai dit oplost met zijn boomnesten.
Als ik er in de buurt zou wonen zou ik dat wel eens met eigen ogen willen aanschouwen. Eerst zien, dan geloven.
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: snwja3 op februari 24, 2010, 16:56:19 pm
Citaat
Maar dat er onvoldoende basis is om te vermoeden dat de Huiskraaien wel eens de boel op stelten kunnen gaan zetten in NL is simpelweg niet waar.
O ja? Waarop baseer je dat? Tot dusver zie ik in de discussie aan beide kanten wat wankelijke argumenten, beter gezegd onderbuik gevoelens. Maar misschien kan jij het me even duidelijk schetsen, als het voor jou zo simpel ligt.  ;)
 
Citaat

Over het onderzoek dat je voorstelt: ook ik zou het interessant zou vinden wat er zou gebeuren als je de Huiskraaien hun gang laat gaan, maar dat een dergelijk onderzoek kan is nog geen reden om het uit te voeren.
Waarom niet?
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 24, 2010, 17:12:03 pm
Hoi Wietse

Citaat
O ja? Waarop baseer je dat? Tot dusver zie ik in de discussie aan beidekanten wat wankelijke argumenten, beter gezegd onderbuik gevoelens.Maar misschien kan jij het me even duidelijk schetsen, als het voor jouzo simpel ligt.  (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/wink.gif)

Omdat, simpelweg, al verschillende 'replicates' zijn uitgevoerd. Verschillende introducties. Die kan je niet zomaar wegwimpelen. Daarnaast ondersteund het Nyari/Peterson artikel uit J Avian Biology dat NL geschikt is voor de Huiskraai. Plus natuurlijk dat de NL populatie tot nu toe een exponentiele populatiegroei laat zien. Dat zijn argumenten voor. Je doet vermoeden dat er ook argumenten tegen zijn, maar welke zijn dat dan?

Citaat
Waarom niet?

Misschien is dat met een extreem voorbeeld te illustreren. Het zou zeer interessant zijn om te zien hoe mariene ecosystemen reageren als je alle walvissen verwijderd. Zou het ongeschonden blijven of instorten?

Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: snwja3 op februari 24, 2010, 17:46:05 pm
Hmm, je voorbeelden zijn al even onvergelijkbaar als eerdere van voor-/tegenstanders.

Ikzelf heb mijn mening over de Huiskraai nog niet kunnen opmaken, ook niet na discussies hier en op DB.
Dat je moet oppassen met introducties van exoten en dat we daar te laks mee zijn, ben ik helemaal mee eens. 'Voor'standers kunnen mij nog niet overtuigen van hun gelijk.
Maar nog geen enkele reactie/artikel heeft mij overtuigd dat ik de Huiskraai als (ongewenste) exoot moet zien, die hier zoals in andere voorbeelden een rampzalige situatie in NL gaat opleveren.
Om zomaar alles weg te gaan schieten of vangen (dit laatste lijkt me onmogelijk) vraag ik me terecht af of dat de oplossing is, misschien tijdelijk, maar dan is het gewoon wachten op de volgende boot .......

Beide partijen blijven steken in korte uitroepen, soms beter of minder goed onderbouwd, maar een goed onderzoek waarbij alle 'ins en outs' zijn onderzocht (ook in hoeverre situaties in andere landen vergelijkbaar zijn als in NL) is er mijn inziens tot dusver niet (ook niet degene die jij noemt, het blijft allemaal wat hypothetisch, je moet erin geloven).

Ik hoop nog steeds op een reactie/artikel dat mij over een streep kan trekken......

Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Vincent Hart op februari 24, 2010, 17:59:18 pm
Beide partijen blijven steken in korte uitroepen, soms beter of minder goed onderbouwd, maar een goed onderzoek waarbij alle 'ins en outs' zijn onderzocht (ook in hoeverre situaties in andere landen vergelijkbaar zijn als in NL) is er mijn inziens tot dusver niet (ook niet degene die jij noemt, het blijft allemaal wat hypothetisch, je moet erin geloven).

Ik hoop nog steeds op een reactie/artikel dat mij over een streep kan trekken......
Precies! Dus lekker een paar jaar onderzoeken, dat zal alsnog wegva(n)gen in HvH niet plotseling veel moeilijker maken dan het nu is.

ps Volgende keer op het DB-forum misschien eerst waarschuwen en dan pas posts verwijderen?
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 24, 2010, 18:37:12 pm
Als ik je goed begrijp Wietse zou je pas overtuigd zijn als het in NL uit de klauwen is gelopen. Maar dit is in een discussie over preventief ingrijpen. Vanzelfsprekend is het hypothetisch. Het gaat om de vraag of het geloofwaardig is dat niets doen een risico met zich mee neemt*.

Ik vraag me af waarom je de gegeven argumenten als 'niet vergelijkbaar' ziet. Uberhaubt valt er natuurlijk momenteel nog niets te vergelijken, het hele punt is naar andere voorvallen die al in een later stadium zitten te kijken als indicatie van wat er hier kan gebeuren. Is er een gegronde reden om aan te nemen dat Huiskraaien in NL geen poot aan de grond zullen krijgen ondanks dat ze elders onder zeer diverse omstandigheden het tot invasief weten te schoppen? Er zijn meerdere aanwijzingen dat ze dit wel voor elkaar kunnen krijgen in NL. Natuurlijk. de gemodeleerde potentiele distributie is een, jawel, model, dus dat zonder er bij na te denken als waar aan te nemen zou stom zijn. Maar het verdient wel serieus genomen te worden. Daar bovenop: dat de populatie nu exponentieel toeneemt simpelweg is een feit.

Wat voor argumenten tegen staan hier tegenover? (Overigens zou ik mezelf niet zo zeer als 'voor' willen bestempelen. Ik zou het serieus interessant vinden om te kijken wat er gebeurd. Als, even ultiem doomscenario, de Kauw uit zou sterven, zou ik dat oprecht zonde vinden, maar ook intrigerend. Maar dat is geen argument wat betreft het vraagstuk "vormt de Huiskraai een risico?". Punt is dat ik wel goede argumenten voor zie maar niet tegen.)

Uitspraken als "dan is het gewoon wachten op de volgende boot..." zijn misleidend, ik neem aan dat je zelf ook wel doorhebt dat de frequentie waarmee Huiskraaien in NL aanmeren niet dermate hoog is dat het dweilen met de kraan open is. Ik vind zo'n redenatie in dezelfde categorie vallen als "ze vallen kalfjes aan". Nog niet in de categorie "Huiskraai is geen exoot", dat is een interpretatie die dermate anders is van een gangbaar begrip dat het verhullen dat dit slechts een interpretatie is een leugen is.

* Enkele personen zou het niet uitmaken als Huisraai een negatieve invloed heeft op biodiversiteit. Daar is verder een discussie mogelijk, vanzelfsprekend is het als je zo denkt niet noodzakelijk om in te grijpen.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: meeuwissen op februari 24, 2010, 19:52:00 pm
Hoi,
De vraag die werd gesteld was: is Nederland geschikt voor de Huiskraai als leefgebied. Blijkens de verzamelde waarnemingen over een periode van 14 jaar is aangetoond dat alleen het uiterste puntje van Nederland HvH geschikt blijkt te zijn. Niet meer dan dat en ook niet minder. De steekproefgrootte is voldoende groot en het hoogste aantal van 27 lijkt betrouwbaar. Als je nu wilt gaan voorspellen hoe het kaartje eruit gaat zien voor heel Nederland krijg je te maken met een aanzienlijk aantal onzekere factoren. En al die onzekere factoren zal je dan mee moeten nemen.
Bij die voorspelling zal je niet terug kunnen vallen op recent onderzoek in Europa want dat is er gewoon niet, de huiskraai komt alleen in HvH voor.
Om nu te spreken van exponentiele groei bij de Huiskraai lijkt me wat overtrokken. Een nakomelingenaantal van gemiddeld 1.7 per jaar is verwaarloosbaar klein, dat schiet echt niet op. 1.7 is wel genoeg om de populatie te laten groeien.
Om terug te komen op de Zwarte Kraai als mogelijke predator en voedselconcurrent: de Zwarte Kraai blijkt zich evenals de Gaai uit te breiden naar de stedelijke gebieden.
Vroeger was het ondenkbaar dat een Zwarte Kraaienpaar nestelde temidden van de bebouwing, maar dat is veranderd. Gaaien, eksters en kauwen moeten nu ook in de achtertuintjes concurreren met Zwarte Kraaien die uitgelegd brood/voer komen ophalen.
Het is voorspelbaar dat deze ontwikkeling -van veldkraai naar stadskraai-doorgaat en ook daar zal de Huiskraai mee te maken krijgen.
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Vincent Hart op februari 24, 2010, 20:40:32 pm
Ben, geef nou eens antwoord op de vraag waarom we niet een paar jaar de Hoek-populatie nader onder de loep zouden nemen.

Uitspraken als "dan is het gewoon wachten op de volgende boot..." zijn misleidend, ik neem aan dat je zelf ook wel doorhebt dat de frequentie waarmee Huiskraaien in NL aanmeren niet dermate hoog is dat het dweilen met de kraan open is. Ik vind zo'n redenatie in dezelfde categorie vallen als "ze vallen kalfjes aan". Nog niet in de categorie "Huiskraai is geen exoot", dat is een interpretatie die dermate anders is van een gangbaar begrip dat het verhullen dat dit slechts een interpretatie is een leugen is.
Nog even los van het feit dat als dat klopt, het alleen maar een extra argument is om geen overdreven haast te maken: Lees even mee in tabel 2 op pagina 17 (21 volgens Reader) van het rapport. Conservatieve schatting (minus aannemelijke zwervers uit Hoek) levert dan toch i.i.g. 3 a 4 (Zeeland/Gooi+Utrecht/West-Friesland/ToH) losse beesten op in een periode van 15 jaar. Aangezien er - naar mijn weten - geen genetisch onderzoek gedaan is naar de Hoekse beesten, valt ook zeker nog niet voor waar aan te nemen dat de huidige Hoekse populatie geheel door de oorspronkelijke twee beesten is voortgebracht - er zou best wat aanvulling kunnen hebben plaatsgevonden. Dat alles betekent inderdaad niet dat het leger hoeft te worden ingezet. Maar wel dat als we nu beslissen dat 'preventief' ingrijpen de norm wordt, de facto elke paar jaar ergens in NL een huiskraai uit de weg zal moeten worden geruimd. Als de populaties rond havens met reguliere scheepsverbindingen met NL toenemen, neemt de kans op verstekelingen verder toe.

Ik vraag me overigens af hoeveel diersoorten er uit NL verdwenen zullen zijn door vaak rechtstreeks toedoen van diverse door LNV gesubsieerde activiteiten voordat huiskraai kans ziet een van de inheemse corviden geheel uit ons land te verdringen ... 

Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 24, 2010, 21:09:42 pm
In het Sovonrapport wordt melding gemaakt van het gegeven dat de Huiskraai niet te duchten heeft van natuurlijke vijanden. Nou, dat durf ik te betwijfelen. Zoals veel aannames in dit rapport wordt ook dit niet bevestigd door onderzoeksgegevens. De broedgevallen van de Huiskraai zijn nooit onderzocht, je weet niet of er nesten zijn geplunderd door predatoren, eieren zijn geroofd of jongen zijn gepredeerd. Zolang je dit veldonderzoek voor de nederlandse situatie niet hebt verricht is elke uitspraak over het effect van predatoren op de populatie onwetenschappelijk en voorbarig.
Wat mij direct opviel na het doornemen van de litteratuurlijst is dat geen enkel Nederlands, met name Gronings onderzoek naar de vijf soorten Corviden wordt vermeld. Kennelijk vindt met het bij Sovon niet nodig zich te verdiepen in onderzoek naar kraaiachtigen. Al in 1976 schreven Bossema et al.een artikel in de Levende Natuur over Interspecifieke agressie en sociale organisatie bij onze inheemse corviden. In 1978 volgde een proefschrift over: Social Behaviour of the Jackdaw door Roell. In 1979 een proefschrift, ook bij de RUG, over de sociale organisatie bij eksters, een etho-oecologisch onderzoek door G.Baeyens. In de jaren erna kwamen vervolgonderzoeken naar gedrag van ekster, kauw en zwarte kraai. De paarband bij de Zwarte kraai is onderzocht, de samenwerking tussen Zwarte kraaienparen bij het verdrijven van indringers. Dit onderzoek is o.m. te vinden in tijdschriften als Ardea en Animal Behaviour.
Bij het opzetten van een onderzoek naar het gedrag van de Huiskraai zou men allereerst gebruik moeten maken van onderzoek naar Corviden in Nederland, pas dan heeft men recht van spreken. Wat weten we tot nog toe over Nederlandse Corviden en wat helpt dat ons bij onderzoek naar de Huiskraai. Die vraag zou Sovon zich moeten stellen. (...). Guido Meeuwissen
hoi Guido,
 
opmerkelijk dat je hier stelt dat Sovon niet gebruik heeft gemaakt van alle 'Groningse' kennis die er in de loop van de jaren is opgebouwd (en natuurlijk ook allang is opgeschreven). Ligt Beek-Ubbergen te ver van Groningen? (Heel) vroeger was dat een vaak gehoorde klacht. En mede hierdoor heeft Sovon ook wel eens een wetenschappelijke begeleidingscommissie opgericht. Juist om het onderzoek meer diepgang te geven. Maar ik spreek dus nu over 15-20 jaar geleden ofzo. En nu zal alles toch heel anders zijn?
 
Iets geheel anders. Hoe moeilijk / ingewikkeld is het om nog dit voorjaar een (eenvoudig) broedbiologisch onderzoekje op te zetten naar de Huiskraai? Dus nesten & broedparen in kaart brengen, proberen grip te krijgen op de omvang van de niet-broedende populatie (broeden Huiskraaien al na een jaar?) en proberen om van zoveel mogelijk nesten het broedsucces etc. te bepalen? Ik heb het idee (maar misschien zit ik wel helemaal verkeerd) dat zoiets vrij simpel kan: met een verrekijker, een notitieboekje en wat veldkaarten kom je toch al een heel eind? Want dan heb je na afloop van dit broedseizoen meteen een goed overzicht hoe de zaak nu echt in elkaar zit. In Groningen is het toch een peulenschil om dit met een aantal vogelaars te doen? Of zie ik iets over het hoofd?
 
Volgens Garry Bakker zijn de nesten van Huiskraai in HvH e.o. gemakkelijk te vinden.
 
Via knip/plak van http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=2378&page=1 (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=2378&page=1)
"Meerdere paren Huiskraai nestelden in Hoek van Holland afgelopen jaar probleemloos naast Zwarte Kraai en Kauw in hetzelfde broedgebied, zonder dat de soorten elkaar in de weg leken te zitten. Daarnaast worden ook de rustplaatsen (in bomen) vaak gedeeld met Kauw, er is vaak interactie te zien tussen deze twee soorten, waarbij beide soorten schijnbaar gebroederlijk samenleven. Dat heeft volgens mij vooral te maken met het feit dat alle nesten van Huiskraai die ik vond in tuinen zaten, op plaatsen waar ook kauwen als broedvogel in de naastgelegen bebouwing aanwezig waren en laatstgenoemde soort meestal sterk in de meerderheid was. Interactie tussen Zwarte Kraai en Huiskraai heb ik nooit gezien gedurende de keren dat ik de soorten op de broedlocaties tegenkwam. Zwarte Kraaien broeden in Hoek van Holland vrijwel uitsluitend in hogere bomen en verder van de bebouwing verwijderd dan Huiskraaien. Op de meeste broedplaatsen van Zwarte Kraaien in Hoek van Holland kom je, ondanks de korte afstand tot elkaar, geen Huiskraaien tegen, die zeer honk(tuin-)vast lijken in het broedseizoen. Van vermeende negatieve concurrentie tussen Huiskraai en andere kraaiachtigen in Hoek van Holland is volgens mij echt geen sprake. Overigens, als iedereen in plaats van die dodelijk sfeerloze boulevard / stationsomgeving de afgelopen 14 jaar nu eens wat vaker op de feitelijke broedlocatie had gekeken, dan had de kennis over de ecologie van de soort bij ons een veelvoud geweest van wat hij nu is. Best zonde, bijna iedereen rijdt er nog immer straal voorbij."
Garry Bakker, 23 feb 2010.
 
-------
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: HPM op februari 24, 2010, 21:19:37 pm
Hoi,
De vraag die werd gesteld was: is Nederland geschikt voor de Huiskraai als leefgebied. Blijkens de verzamelde waarnemingen over een periode van 14 jaar is aangetoond dat alleen het uiterste puntje van Nederland HvH geschikt blijkt te zijn. Niet meer dan dat en ook niet minder.
...

Die conclusie mag je niet trekken. Als de aanwas niet zo groot is dat ze niet meer in de omgeving
terecht kunnen is er voor gezellige vogels weinig reden tot areaaluitbreiding.
Bedenk dat de Nijlgans aanvankelijk tot Den Haag beperkt was. Nu is Nederland ervan vergeven
en is het te laat om er iets aan te doen. Idem met Halsbandparkiet.

--
Groeten, Herman van der Meer



Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 24, 2010, 21:34:22 pm
Je kan wel "onderzoek" roepen, maar dat betekent 1) dat je eerdere studies en ervaringen blijkbaar niet zwaar genoeg vindt wegen en 2) je denkt dat een paar jaar van je 'onderzoek' belangrijke inzichten bloot zal leggen. Wat betreft punt 1: waarom? En als antwoord op je vraag, punt 2: ik zie niet in wat je in godesnaam te weten denkt te komen*.

Over wat je daar in rood hebt staan: natuurlijk klopt dit, dat de frequentie laag genoeg is om bij te benen is evident. Hoezo extra argument? Hoezo extra argument? Natuurlijk moeten eventuele nieuwkomers ook weer verwijderd worden. En ja, Nederland zou zelfs als bronpopulatie kunnen funtioneren, dus verwantwoordelijkheid is internationaal.

Citaat
De vraag die werd gesteld was: is Nederland geschikt voor de Huiskraaials leefgebied. Blijkens de verzamelde waarnemingen over een periodevan 14 jaar is aangetoond dat alleen het uiterste puntje van NederlandHvH geschikt blijkt te zijn. Niet meer dan dat en ook niet minder. Desteekproefgrootte is voldoende groot en het hoogste aantal van 27 lijktbetrouwbaar. Als je nu wilt gaan voorspellen hoe het kaartje eruit gaatzien voor heel Nederland krijg je te maken met een aanzienlijk aantalonzekere factoren. En al die onzekere factoren zal je dan mee moetennemen.

Natuurlijk komen er onzekerheden kijken bij voorspellingen, daarom geldt better safe than sorry. Het gaat om het maken van een afweging. Wat zou de toekomstige situatie kunnen zijn? Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat alleen HvH geschikt is omdat daar op dit moment Huiskraaien zitten. Je zit hier in de beginfase van de vestiging (die eventueel niet succesvol zal zijn, dat hoort bij de onzekerheid, maar op basis van eerder opgedane ervaring is succesvol zijn best waarschijnlijk). Naarmate de populatie groeit zal de geografische verspreiding groter worden. Denk aan de Halsbandparkieten. Of de uitbraak van een epidemie. Of een brand.

Citaat
Bij die voorspelling zal je niet terug kunnen vallen op recentonderzoek in Europa want dat is er gewoon niet, de huiskraai komtalleen in HvH voor.

Nee inderdaad, maar politieke grenzen zijn kunstmatig en buiten Europa zijn er wel cases bekend. Plus dat de studie van Nyari en Townsend Peterson ondersteund dat NL ok is.

Citaat
Om nu te spreken van exponentiele groei bij de Huiskraai lijkt me wat overtrokken.

Misschien ben je in de war. Wikipedia geeft als definitie "een exponentiele groei is een wiskundige term die een toename aangeeft evenredig aan de eigen omgang". Een sterkere stijging dan lineair. Uiteindelijk zal een invasieve exoot (zoals wellicht de Huiskraai) een plateau bereiken: de beruchte S curve.



* Voordat je genetisch onderzoek noemt: dat kan ook aan de kadavers.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 24, 2010, 22:06:28 pm
Wat mij direct opviel na het doornemen van de litteratuurlijst is dat geen enkel Nederlands, met name Gronings onderzoek naar de vijf soorten Corviden wordt vermeld. Kennelijk vindt met het bij Sovon niet nodig zich te verdiepen in onderzoek naar kraaiachtigen. Al in 1976 schreven Bossema et al.een artikel in de Levende Natuur over Interspecifieke agressie en sociale organisatie bij onze inheemse corviden. In 1978 volgde een proefschrift over: Social Behaviour of the Jackdaw door Roell. In 1979 een proefschrift, ook bij de RUG, over de sociale organisatie bij eksters, een etho-oecologisch onderzoek door G.Baeyens. In de jaren erna kwamen vervolgonderzoeken naar gedrag van ekster, kauw en zwarte kraai. De paarband bij de Zwarte kraai is onderzocht, de samenwerking tussen Zwarte kraaienparen bij het verdrijven van indringers. Dit onderzoek is o.m. te vinden in tijdschriften als Ardea en Animal Behaviour. Guido Meeuwissen
Guido,

jij & ik zijn veel te ouderwets (en misschien ook wel veel te oud). Sovon pakt het literatuuronderzoek gewoon veel beter & moderner & slimmer aan:
 
"Zo is relevante wetenschappelijke literatuur opgespoord in ISI Web of Science en in Google Scholar. Ook werden enkele bruikbare artikelen beschikbaar gesteld door deskundigen, die in het kader van deze studie waren benaderd. Andere waardevolle informatie kwam van internet, bijvoorbeeld van de specifiek aan de Huiskraai gewijde website www.housecrow.com en van de website van de Invasive Species Specialist Group (www.issg.org). Om een beter beeld te krijgen van de verspreiding van de Nederlandse gevallen zijn de waarnemingenbestanden van SOVON en Waarneming.nl geanalyseerd. Deskundigen op het gebied van de Huiskraai die hun medewerking hebben verleend, zijn Mohammed E. Dilawar (India), Gert Ottens (Nederland), Asad Rahmani (India), Colin Ryall (Verenigd Koninkrijk) en Noam Weiss (Israël). Jan Harteman was behulpzaam bij het zoeken naar informatie over Huiskraaien in gevangenschap. Via het International Species Information System (ISIS) is gezocht naar de aanwezigheid van Huiskraaien in dierentuinen verspreid over de wereld (http://app.isis.org/abstracts/abs.asp)."

En er is wel degelijk een veldbezoek gebracht:
 
"Kennis van de enige Nederlandse broedplaats van de Huiskraai in Hoek van Holland was reeds aanwezig, onder meer dankzij veldbezoeken in 1995, 1997, 1998 en 2002. Desalniettemin werd op 22 april 2009 speciaal voor deze studie opnieuw een veldbezoek gebracht. Daarbij is in het bijzonder gelet op de foerageer- en broedmogelijkheden van de Huiskraai. De aangetroffen exemplaren werden gevolgd in de hoop dat dit zou leiden tot een of meer nestvondsten. Zodoende werden enkele mogelijk in gebruik zijnde nestbomen ontdekt, maar doordat deze zich op particulier terrein bevonden konden ze niet van nabij worden geïnspecteerd. De voedselbeschikbaarheid werd eveneens bestudeerd, onder meer nabij eetgelegenheden en op plaatsen waar mensen regelmatig vogels voeren."

De naam Garry Bakker & zijn gedetailleerde waarnemingen (zie ook hierboven) kan ik nergens in het rapport terugvinden. Vermoedelijk hebben de waarnemingen van Garry de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.

Vriendelijke groeten,

Klaas
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Justin Jansen op februari 24, 2010, 22:14:15 pm
Wat mij direct opviel na het De naam Garry Bakker & zijn gedetailleerde waarnemingen (zie ook hierboven) kan ik nergens in het rapport terugvinden. Vermoedelijk hebben de waarnemingen van Garry de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.

Misschien moeten we een goed woordje doen voor Garry....
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Vincent Hart op februari 24, 2010, 22:28:17 pm
Voor Ben: Ik zet wel enige vraagtekens bij een literatuurlijst die voor 90% dezelfde (hoofd)auteur (Colin Ryall) heeft. Ik zie ook de naam van Peter Meininger een aantal keer opduiken. Zou wel interessant zijn als hij zich hier over de huiskraaienkwestie zou uitspreken!
Daarnaast zit het nog of mate van 'invasiviteit' op onze afstand van de evenaar wel even hoog is als in de andere vestigingen met i.h.a. een niet te vergelijken klimaat. Je kunt wel zeggen (zoals jij en Sovon) dat de populatie 'exponentieel groeit', maar wat als nu zou blijken dat twintig verstekelingen na 15 jaar voor een populatie van 30 HvH vogels gezorgd hebben? We weten niets van de HvH-populatie maar hebben de kans het uit te vinden. We weten uit het Sovon-rapport (geen reden om aan die conclusie te twijfelen m.i.) dat vestigingen i.h.a. een lange aanloopfase hebben. Dan is nu toch een uitgelezen kans om meer over elke denkbare ecologische variabele van een vroege (vooruit) exoten-vestiging te weten te komen? Het Sovon-rapport staat bol van de 'maar dat is nooit onderzocht'-teksten. Tijd EN gelegenheid om in Hoek kennis op te doen die bij het op een wel effectieve manier controleren van invasieve exoten kan worden ingezet.

Over 'bestrijding': Dat heeft alleen zin als onderdeel van een set van integrale maatregelen. Jij weet net zo goed als ik dat aansluitende maatregelen nooit zullen worden genomen, omdat dat geld kost dat in bijvoorbeeld Egypte aan doelen wordt besteed die niets met biodiversiteit in Europa van doen hebben, en in bijvoorbeeld NL aan denkbeeldige, door ganzen veroorzaakte schade aan al doodgesubsidieerde landbouwgronden.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 24, 2010, 23:07:24 pm
Ik zie ook de naam van Peter Meininger een aantal keer opduiken. Zou wel interessant zijn als hij zich hier over de huiskraaienkwestie zou uitspreken! (....).
"BIJLSMA R.G. & MEININGER P.L. 1984. Behaviour of the House Crow Corvus splendens and additional notes on its distribution. De Giervalk 74: 3-13."  is vast een boeiend artikel. De Cramp verwijst er diverse malen naar.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: peterlindenburg op februari 24, 2010, 23:17:16 pm

Aan de hand van situaties met huiskraaien elders in de wereld wordt een voorspelling gedaan. Willen we het risico lopen dat Nederland en daarop volgend Europa straks vergeven is van de huiskraaien die mogelijk inheemse soorten verdringen? Afwachten is de makkelijkste optie, zeker voor besluiteloze mensen die bang zijn hun verantwoordelijkheid te nemen. Je weet natuurlijk nooit zeker of een bepaald scenario uitkomt.

De klimaatopwarming is niet bewezen, er zijn alleen (erg veel) aanwijzingen voor: je kunt ook eerst afwachten of de ijskappen echt gaan smelten of niet...


Wetenschap bewijst niet alleen, wetenschap voorspelt ook. Die voorspellingen worden gedaan op basis van vergelijkbare situaties, beschreven door collega-wetenschappers in peer-reviewed tijdschriften. Als je dat niet doet blijft iedereen voor eeuwig het wiel opnieuw uitvinden en zitten alle natuurkundigen nog steeds onder appelbomen te wachten tot er een appel naar beneden komt. Dan is er geen voortschrijdend inzicht, geen vooruitgang.


De optie om de huiskraaien te vangen en in de dierentuin te doen lijkt mij zeer humaan en beschaafd. De individuele dieren blijven gespaard en het risico op schade aan de Nederlandse avifauna wordt vermeden.


groet Peter
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 24, 2010, 23:46:44 pm
De opmerkingen van Peter slaan de spijker op zijn kop. Vincent, ik trek je verhaal even helemaal uit elkaar. Wat me nog niet helemaal duidelijk is, vind jij de mogelijkheid om onderzoek te doen ook een goed argument 'tegen' preventief ruimen, of zie je het gewoon als een geinigheidje dat je zou kunnen uitvoeren?

Citaat
Ik zet wel enige vraagtekens bij een literatuurlijst die voor 90% dezelfde (hoofd)auteur (Colin Ryall) heeft.

Denk je dat SOVON een biassed beeld geeft? Of zou het zo kunnen zijn dat er geen studies zijn die redenen gaven 'tegen' te zijn?

Citaat
Daarnaast zit het nog of mate van 'invasiviteit' op onze afstand van deevenaar wel even hoog is als in de andere vestigingen met i.h.a. eenniet te vergelijken klimaat.

Er zijn aanwijzingen dat dat wel zo is (eerder genoemde studie). En noemde je niet een populatie op vergelijkbare latitude in Noord-Amerika? Als het hier uit de klauw zou zijn gelopen en er begint zich een populatie in Scandinavie te vestigen, kom je dan weer met een verhaal als dit? Waarom zou je verwachten dat ze het niet trekken? Dat er een enorm contrast met bijvoorbeeld Afrika zou zijn? Ondervinden ze in hun natuurlijke verspreidingsgebied niet ook een flinke variatie aan condities?

Citaat
Je kunt wel zeggen (zoals jij en Sovon) dat de populatie 'exponentieelgroeit', maar wat als nu zou blijken dat twintig verstekelingen na 15jaar voor een populatie van 30 HvH vogels gezorgd hebben?

Als dat zou blijken zou ik heel verbaasd zijn. Maar zelfs als dat zou blijken, dat neemt niet weg dat je nog steeds met een exponentiele groei van doen hebt. Het duurt dan simpelweg iets langer voordat je pak 'm beet een populatie van 10.000 bereikt

Citaat
We weten niets van de HvH-populatie maar hebben de kans het uit te vinden.

Inderdaad. Maar wat is daar de relevantie van? Denk je dat bij elke exoot dergelijk onderzoek gedaan moet worden of kan je gewoon voor een zero tolerance beleid gaan.

Citaat
We weten uit het Sovon-rapport (geen reden om aan die conclusie tetwijfelen m.i.) dat vestigingen i.h.a. een lange aanloopfase hebben.

Een onderzoek aan exoten zal als belangrijkste punt populatieontwikkeling bestuderen. En zo als je zegt hebben we al een goed beeld van hoe de Huiskraai zich gedraagt.

Citaat
Dan is nu toch een uitgelezen kans om meer over elke denkbareecologische variabele van een vroege (vooruit) exoten-vestiging teweten te komen?

Je kan hier niet breed over exoten-vestiging spreken maar moet het op speciek huiskraaien-vestiging houden. Wat denk je hier nou voor nieuwe dingen te kunnen ontdekken en wat zal er de relevantie van zijn?

Citaat
Tijd EN gelegenheid om in Hoek kennis op te doen die bij het op een weleffectieve manier controleren van invasieve exoten kan worden ingezet.

Zodat je bij de volgende potentiele dreiging... Weer onderzoek kan doen? Het is niet zo of er nu totaal geen wetenschappelijke basis is aangaande exoten problematiek.

Kortom, het lijkt me meer een hobby onderzoekje. Wat voor wereldschokkende zaken denk je te ontdekken? Is het echt een goede reden om de Huiskraaien populatie met rust te laten?
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Vincent Hart op februari 25, 2010, 00:44:06 am
Even kort - geheel ten onrechte bestaat er nog een leven (en bed) buiten wrn.nl: Ik was een hilarisch repliek voor Peter aan het typen waarbij ik zijn stellingen nog veel verder in het absurde trok dan hij met die van de 'tegenstanders' al had gedaan maar wist me bijtijds te bedwingen. Doel van onderzoek lijkt mij het beantwoorden van een deel van de vele vragen (zie Sovon-rapport) die er rond huiskraaien-vestigingen nog spelen. Daarnaast uiteraard in hoeverre het nodig is accuut in te grijpen in Hoek. Geen veredeld hobbyisme dus. En nog 1 keer: Onderzoek is geen alternatief voor ingrijpen (ik ben ook niet helemaal achterlijk) maar een in mijn ogen nog steeds noodzakelijk voorstation. Hoewel het inderdaad veel makkelijker is om helemaal niet af te wachten. Maar dan had Newton die appel ook gewoon kunnen plukken. Welterusten!
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 25, 2010, 00:58:27 am
Slaap zacht Vincent, opdat je morgen weer met frisse moed verder kunt waarnemingpuntenellen.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Herman van der Klis op februari 25, 2010, 08:54:12 am
Citaat
We weten niets van de HvH-populatie maar hebben de kans het uit te vinden
Inderdaad. Maar wat is daar de relevantie van? Denk je dat bij elke exoot dergelijk onderzoek gedaan moet worden of kan je gewoon voor een zero tolerance beleid gaan.



 
Helaas zullen we deze kans niet meer kunnen grijpen. We weten, voor zover ik het heb kunnen volgen , dus eigenlijk helemaal niet wat er precies is gebeurd vanaf het 0-punt.
Was het één ♂ en één ♀ dat hier is terechtgekomen. Of meerdere vogels.
Wat er vanaf het begin gebeurd is , komen we dus nooit meer achter. Of komen er toch nog gegevens boven water ?
 
Er heeft  op de een of andere manier toch een lijnenteelt plaatsgevonden in die relatief lange periode met als eindprodukt een groot of juist een zeer klein aantal nakomelingen.
Dat hangt af van de genetische achtergrond van deze populatie .
Zitten we nog in een threshold of hebben we die juist gehad ?
Vanaf 1994 hadden de vogels fanatiek gevolgd moeten worden t.a.v. hun voortplanting.
Welke/hoeveel broedgevallen waren succesvol , welke niet. Was er sprake van inteelt of niet ?   Zijn/waren er nu al beesten weggeselekteerd ?
Kortom we hadden mogelijk uit deze eenvoudige lijnenteelt iets meer kunnen zeggen over de genetische achtergrond van deze populatie in deze pionierssituatie.
 
Hebben de plaatselijke vogelaars/werkgroepen zitten te slapen ?  Achteraf wel .
In ieder geval een gemiste kans.
De kans om daar een vinger achter te krijgen , hebben ze daar helaas laten lopen.
 
Relevant.... ach wat heet relevant , wereldschokkend denk ik niet.
Op ' Vogelwerkgroepniveau ' had deze prikkel er zeker moeten zijn.
 
mvg
 
Herman van der Klis
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: BramtK op februari 25, 2010, 10:57:49 am
Alhoewel mijn nekharen overeind gaan staan bij de oproerberichten van bijvoorbeeld Peter en Ben, is het misschien toch verstandig om de populatie Huiskraaien nu weg te vangen. Het kan nu nog. Van populaties van vogels zoals de Halsbandparkiet en de Nijlgans moet je accepteren dat die er zijn en nooit meer weg zullen gaan.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 25, 2010, 11:27:37 am
Citaat
Alhoewel mijn nekharen overeind gaan staan bij de oproerberichten van bijvoorbeeld Peter en Ben

Waarom gaan je nekharen overeind staan? Ik zeg toch helemaal geen gekke dingen? Interessant waarom het mensen tegen de borst stoot als je argumenten voor en tegen afweegt in deze situatie. Ik zou graag begrijpen waarom die weerstand. Ik vermoed dat het allemaal op de aaibaarheid van Huiskraai neer komt. Huiskraaihuggers. Ik vermoed dat een of ander vliegje had op minder sympathie had kunnen rekenen.

Citaat
Doel van onderzoek lijkt mij het beantwoorden van een deel van de velevragen (zie Sovon-rapport) die er rond huiskraaien-vestigingen nogspelen. Daarnaast uiteraard in hoeverre het nodig is accuut in tegrijpen in Hoek.

Wat voor vragen wil je nou beantwoorden? Je geeft al aan dat dit onderzoek gelimiteerd is tot het punt dat het echt interessant wordt (als de vestiging echt niet meer tegen te houden is). En over het bepalen in hoeverre het nodig is accuut in te grijpen in Hoek: er zal een moment zijn wanneer je het nog even zijn beloop kunt laten gaan en een moment dat het te laat is. Door dat moment te bepalen moet je dus wachten tot het te laat is. Ik snap gewoon niet waarom je niet je conclusies wilt trekken uit de informatie die nu voor handen is en ik snap niet wat je nou nog denkt te kunnen leren wat echt relevant is.

Overigens denk ik Herman dat antwoorden op een deel van de vragen die je stelt wel op basis van de huidige populatie zouden kunnen worden benaderd. Om de benodigde data te verkrijgen moet je eerst die kraaien in handen krijgen. Als je dan toch aan het afvangen/schieten bent... Waarschijnlijk geen gene flow en eventueel een heel lage mate van gene flow. Hoe dan ook geen spannende antwoorden.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: meeuwissen op februari 25, 2010, 14:39:26 pm
Klaas, Gary e.a. bedankt voor jullie aanvullende reacties. Ben ik weer wat beter geinformeerd over de Huiskraai, Bootkraai zou misschien een betere benaming zijn.
Mijn woordkeuze als zou HvH voorlopig de enige geschikte plek zijn voor de Huiskraai was ongelukkig. Beter is: tot nog toe is het voorkomen van de Huiskraai beperkt tot HvH e.o.
Klaas, ik blijf het een goed plan vinden dit voorjaar een onderzoek te doen naar het gedrag van de Huiskraai op voerplaatsen en tijdens broeden.
Om meer te weten te komen over de plaats van de Huiskraai t.o.v. andere kraaiachtigen zou je een voerplaats moeten aanleggen in een gebied waar ook die andere Corviden voorkomen. Je kan graan en bijvoorbeeld eieren aanbieden en door observaties een rangordesysteem opstellen tussen Huiskraai, Zwarte Kraai, Kauw en Ekster. Nu kan het nog, omdat er een beperkt voedselaanbod is.
Voor observaties aan paarvorming, nestbouw en broedgedrag moet je vroeg beginnen, voordat het blad aan de bomen zit. Zoals Gary ook heeft ontdekt laten Huiskraaien zich goed localiseren door vocale roepen. Zo is bijvoorbeeld ontdekt dat Zwarte kraaien in de broedtijd  goed zijn te volgen door het uitgebreide vocalisatiegedrag van het broedpaar. Elke roep heeft zo zijn eigen betekenis, als je de soort goed kent. Na het uitkomen van de jongen kunnen de jongen geringd worden, zodat je een geringde populatie krijgt. Oudervogels kan je vangen met inloopkooien. Ervaring bij kauwen, eksters en zwarte kraaien is dat de slimste vogels zich moeilijk laten vangen, althans volgens de geoorloofde methoden.
In het Sovonrapport wordt gesteld dat de Huiskraai schadelijk is voor de zangvogelstand door zijn predatie op eieren en nestjongen. Wat ik dan graag zou willen weten is in hoeverre de Huiskraai hierin afwijkt van andere corviden zoals Zwarte kraai, Gaai en Ekster. Ook zij brengen hun jongen deels groot met gepredeerde jonge vogels. Maar dit beperkt zich tot de broedtijd en ik kan me niet anders voorstellen als zou de Huiskraai een zelfde predatiegedrag vertonen. Als de soort hierin afwijkt en ook buiten de broedtijd (zang-)vogels predeert zou dat voor mij een nieuw gegeven zijn.
Jaren terug is er ook een veldonderzoek geweest naar de vermeende schadelijkheid van de Roek, het zou een goed plan zijn als het ministerie van LVN eenzelfde onderzoek zou opstarten voor de Huiskraai. De verschillende conclusies in het Sovonrapport kunnen dan hard gemaakt worden.
Groet
Guido Meeuwissen 
 
 
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 25, 2010, 14:43:14 pm
In hoeverre zou je dat onderzoek in NL uit moeten voeren?
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Vincent Hart op februari 25, 2010, 14:47:55 pm
Mag ook in een ander land met een goed onderzochte, diverse corvidenpopulatie én een (recente) huiskraaienvestiging idd. Zoals?
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 25, 2010, 14:50:31 pm
Ik vind dit een boeiende discussie. Ook een moeilijke. Gaan we nu voor alle exoten zeggen dat we eerst, in Nederland, uitgebreid onderzoek moeten doen. Wat is de doelstelling en de probleemstelling van dergelijk onderzoek?
Waarom hebben we dat niet ook bij de Aziatische boktor gedaan.
 
Moeten we dadelijk exoten loslaten in Nederland om vervolgens onderzoek te kunnen doen. Wat doen we met de conclusies?
 
Wel inheemse kraaien afschieten en geen exoten?
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: meeuwissen op februari 25, 2010, 15:05:00 pm
Aan Ben en Wim,
Door gericht veldonderzoek aan de Huiskraai in Nederland kom je meer te weten over zijn vermeende agressief gedrag naar soortgenoten, andere kraaiachtigen. Door observaties tijdens de broedtijd, gedurende een aantal weken kom je meer te weten over nestbouwgedrag, voergedrag naar opgroeiende jongen, overlevingskans en sterfte van de jongen tijdens het eerste levensjaar. Zoals ook Klaas voorstelt erop uit met kijker, telescoop, notitiemateriaal en recorder. Zo simpel gaat dat.
Groet
Guido Meeuwissen
   
 
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Herman van der Klis op februari 25, 2010, 15:12:01 pm
Ik vind dit een boeiende discussie. Ook een moeilijke. Gaan we nu voor alle exoten zeggen dat we eerst, in Nederland, uitgebreid onderzoek moeten doen. Wat is de doelstelling en de probleemstelling van dergelijk onderzoek?
Waarom hebben we dat niet ook bij de Aziatische boktor gedaan.
 
Moeten we dadelijk exoten loslaten in Nederland om vervolgens onderzoek te kunnen doen. Wat doen we met de conclusies?
 
Wel inheemse kraaien afschieten en geen exoten?

Nou ja , de leer die we hier uit kunnen trekken is dat we in 't vervolg , wanneer er weer een introductie plaats vindt , dit  meteen de kop indrukken of van meet af aan het hele proces (indien controleerbaar) blijven volgen zoals dat bij de Huiskraai achteraf na 16 jaar had gemoeten.
 
mvg
 
Herman van der Klis
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 25, 2010, 15:12:36 pm
Ik vrees dat het niet zo simpel gaat.
Wat je doet, althans als je dat onderzoek in Nederland uit gaat voeren, een te kleine populatie onderzoeken die nog in een vroeg stadium van de populatiedynamiek verkeerd.
Dat mag van mij, maar realiseer je de beperkingen van een dergelijk onderzoek.
 
Als alles zo simpel lag, hoefden we nu geen enkele vogel meer te ringen.
 
Wat overigens niet betekend dat je die data niet mag verzamelen zolang als de vogels er (nog) zijn.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 25, 2010, 15:20:03 pm
Citaat
Mag ook in een ander land met een goed onderzochte, diverse corvidenpopulatie én een (recente) huiskraaienvestiging idd. Zoals?

Waarom kan dit type onderzoek niet gewoon in de native range?
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Herman van der Klis op februari 25, 2010, 15:21:07 pm
Aan Ben en Wim,
Door gericht veldonderzoek aan de Huiskraai in Nederland kom je meer te weten over zijn vermeende agressief gedrag naar soortgenoten, andere kraaiachtigen. Door observaties tijdens de broedtijd, gedurende een aantal weken kom je meer te weten over nestbouwgedrag, voergedrag naar opgroeiende jongen, overlevingskans en sterfte van de jongen tijdens het eerste levensjaar. Zoals ook Klaas voorstelt erop uit met kijker, telescoop, notitiemateriaal en recorder. Zo simpel gaat dat.
Groet
Guido Meeuwissen
 

Dan nog kom je nog niks te weten over de expansiedrift op populatieniveau in de toekomst.
Bijna alle soorten zijn in wezen agressief en vertonen concurerend gedrag. Dit is heel normaal , echter met een locaal onderzoekje  leren we er niets nieuws van.
 
mvg
 
Herman van der Klis
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: meeuwissen op februari 25, 2010, 15:45:53 pm
Wat tot nog toe verzameld is aan veldwaarnemingen van de Huiskraai vind ik wel heel beperkt, zie bijvoorbeeld het artikel in Limosa uit 2003.
Het zal niet simpel zijn, maar vanachter je bureau kom je niets nieuws te weten.
Zoals gezegd zou ik willen weten wanneer en waar de Huiskraai zijn nesten bouwt en ondervindt hij hierbij concurrentie van andere kraaiachtigen. Wanneer start de broedtijd en welk voedsel draagt hij aan voor jongen. Wat vliegt eruit en hoe groot is de overlevingskans van jongen. Dit zijn maar enkele opties.
Als ik in HvH zou wonen, zou ik het wel weten. Leuke uitdaging.
Groet
Guido Meeuwissen
 
 
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op februari 25, 2010, 15:53:15 pm
Aan Ben en Wim,
...... Zo simpel gaat dat......
Groet
Guido Meeuwissen
 

 

......Het zal niet simpel zijn, maar vanachter je bureau kom je niets nieuws te weten....

 

Voortschrijdend inzicht? ;D
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Vincent Hart op februari 25, 2010, 17:02:41 pm
Als ik in HvH zou wonen, zou ik het wel weten.
Ik ook: accuut verhuizen.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 26, 2010, 14:01:26 pm
Aan de hand van situaties met Huiskraaien elders in de wereld wordt een voorspelling gedaan. Willen we het risico lopen dat Nederland en daarop volgend Europa straks vergeven is van de Huiskraaien die mogelijk inheemse soorten verdringen? Afwachten is de makkelijkste optie, zeker voor besluiteloze mensen die bang zijn hun verantwoordelijkheid te nemen. Je weet natuurlijk nooit zeker of een bepaald scenario uitkomt. (...) groet Peter
hoi Peter,
 
Nog eens even nagedacht over de situatie in Jemen. Daar zit al erg lang een populatie Huiskraaien (hoe lang al?) Toevallig was ik afgelopen oktober / november een tijdje aan het rondreizen in Jemen. Er vielen me (in retroperspectief!) een aantal dingen op:
 
(1): Huiskraai is (zeer) algemeen in / rond steden / dorpen langs de kust, maar ik heb 0 in het binnenland gezien. Langs de kust: tientallen in Al Mukallah (nest op lantaarnpaal in het centrum), aanwezig in ieder wat groter dorp / stadje langs de kustweg tussen Al Mukallah en Aden, honderden in Aden en > 1000 (op slaaptrek) bij Al Khawka. Niet overal goed opgelet (bv geen notities uit al Mokca en Al Hudaydah; en vaak mar wat globale notities gemaakt).
 
(2): Waaierstaartraaf is (zeer) algemeen in het binnenland. Rondgekeken in de Hadramout (Wadi Dowan en omgeving Seiyun, Tarim, Shibam etc,) en op allerlei plekken in de hooglanden rond Sana'a. (bv Tai'iz, Sana'a zelf, Hajjah, Kawkaban, Manakah etc.). Overal Waaierstaartraaf (ook bij vuilnisbelten etc.), maar geen spoor van Huiskraai.
 
Volgens het oud boekje van Hollum et al (1988, birds of the ME & NA) komen er drie soorten corviden in Jemen voor: Waaierstaartraaf, Bruinnekraaf en Huiskraai. Maar Huiskraai dus niet gezien in de binnenlanden; uitsluitend langs de kust. Enig idee of er vroeger ook Waaierstaartraven en Bruinnekraven in steden langs de kust zaten? En hoe kan het dat er geen Huiskraaien in het binnenland van Jemen voorkomen? Steden (met vuilnisbulten etc.) genoeg hoor. En in sommige dorpen wordt het vuilnis niet eens opgehaald, en ligt het dus allemaal gewoon op straat.
 
Als je een blik werpt op de verspreidingskaart in de Cramp, zie je dat er eigenlijk alleen langs kusten wat stipjes staan. Hoe kan dat eigenlijk? Waarom hebben de Huiskraaien van Mombassa, Zanzibar etc. niet allang (half) Afrika veroverd? En waarom komt de soort niet in de binnenlanden van de ME voor?
 
En waarom denk je eigenlijk dat binnenkort geheel Nederland en daarna heel Europa wel overspoeld zal worden met Huiskraaien? Wat is er anders aan Europa? En waarom zijn er maar zo weinig locaties in Europa / Noord-Afrika waar zich Huiskraaien hebben gevestigd? Er zijn toch de wereld aan havensteden?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 26, 2010, 14:55:11 pm
Hoewel aan Peter gevraagd even wat input van mij. Leuk is om de Nyari et al studie hier naast te houden (heb ik je even gestuurd als je 'm niet al had). Check de connectie/isolatie tussen geschikte gebieden vanuit Huiskraai perspectief. Zie ook de voorspelde Jemen en Europa verspreiding.

Citaat
En waarom denk je eigenlijk dat binnenkort geheel Nederland en daarnaheel Europa wel overspoeld zal worden met Huiskraaien? Wat is er andersaan Europa?

Ik denk niet dat iemand zo'n extreem scenario beweerd of dat er iets anders aan Europa zou zijn.

Citaat
En waarom zijn er maar zo weinig locaties in Europa / Noord-Afrika waarzich Huiskraaien hebben gevestigd? Er zijn toch de wereld aanhavensteden?

Ik vermoed dat dit aan toeval en aan verstreken tijd te wijten is. Voor vestiging op geisoleerde pockets van geschikt gebied moet minimaal een paartje zich vestigen. Mocht aan deze beginconditie voldaan zijn (Hoek v Holland bijvoorbeeld) dan kan de populatie zich vestigen en uit gaan breiden naar geschikt terrein binnen bereik.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: peterlindenburg op februari 26, 2010, 15:37:19 pm
Beste Klaas,


allereerst wil ik even een misinterpretatie rechtzetten: ik heb niet geschreven dat ik denk dat Nederland en Europa overspoeld zullen worden door huiskraaien! Ik heb geschreven dat het risico bestaat en dat je nooit van te voren zeker kunt weten of een bepaald scenario uit zal komen. Daardoor zeg ik: better safe than sorry, vang ze weg en vang ze op in de dierentuin. Een humane, beschaafde oplossing, met minimaal dierenleed en vermeden risico op schade aan inheemse soorten


Ik weet niet of de huiskraai in de kuststreek van Jemen eventueel de waaierstaartraaf heeft verdrongen, het zou kunnen maar het hoeft natuurlijk niet. De situatie die jij beschrijft uit eigen waarneming en Cramp is in principe hoopgevend voor de binnenlanden van Europa, omdat in ieder geval in Jemen kennelijk de huiskraai en de daarmee verbonden risico's voor inheemse natuur beperkt blijven tot de kuststreek. Ik weet niet hoever in het binnenland je nog huiskraaien hebt gezien in Jemen. Nederland is ongeveer 12 keer zo klein als Jemen, dus het binnenland is minder groot/ver weg:) Waarom er zo weinig vestigingen van huiskraai in Europa zijn kan wellicht verklaard worden met wat Ben zegt: het is een toevalsproces. En Europa ligt natuurlijk weer een stuk verder varen.


Zou een huiskraai de zwarte kraai kunnen verdringen? Ik weet het niet, maar wil het risico, al is het misschien klein, niet nemen.




groet Peter
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: meeuwissen op februari 26, 2010, 19:12:37 pm
Hoi Klaas,
Je hebt dus goed rondgekeken in Jemen, naar huiskraaien.
Jouw waarnemingen lijken een bevestiging van het feit dat Huiskraaien zich voornamelijk beperken tot de kuststeden. Het zou niet onmogelijk zijn dat vestiging van Huiskraaien in het binnenland aldaar door concurrerende soorten wordt tegengegaan. Maar goed dat is een veronderstelling. Misschien heeft iemand dit onderzocht!?
In de Nederlandse situatie zou zich hetzelfde kunnen voordoen, de afstand doet er niet toe. Huiskraaien, breiden zich, bij voldoende broedsucces, uit naar de steden langs de kust. Zodra deze soort de stad gaat verlaten krijgt ze te maken met territoriale Zwarte Kraaien, die zoals bekend, geheel Nederland hebben verdeeld in dicht bezette territoria met daarnaast nog rondzwervende Zwartekraai-jongerengroepen die worden getolereerd (met tegenzin) door de territoriumbezitters.
Het is niet onmogelijk dat de Huiskraai zich in de binnensteden goed kan handhaven, maar daarbuiten? Als we niet ingrijpen denk ik dat de natuur, als zelfregulerend systeem, ook hier een oplossing voor heeft. En ganzen zijn niet vergelijkbaar met kraaiachtigen, zoiets als appels en met peren vergelijken.
Groet
Guido Meeuwissen
 
 
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 07, 2010, 12:05:33 pm
Hoi Klaas, je hebt dus goed rondgekeken in Jemen, naar Huiskraaien. Jouw waarnemingen lijken een bevestiging van het feit dat Huiskraaien zich voornamelijk beperken tot de kuststeden. Het zou niet onmogelijk zijn dat vestiging van Huiskraaien in het binnenland aldaar door concurrerende soorten wordt tegengegaan. Maar goed dat is een veronderstelling. Misschien heeft iemand dit onderzocht!?

In de Nederlandse situatie zou zich hetzelfde kunnen voordoen, de afstand doet er niet toe. Huiskraaien, breiden zich, bij voldoende broedsucces, uit naar de steden langs de kust. Zodra deze soort de stad gaat verlaten krijgt ze te maken met territoriale Zwarte Kraaien, die zoals bekend, geheel Nederland hebben verdeeld in dicht bezette territoria met daarnaast nog rondzwervende Zwartekraai-jongerengroepen die worden getolereerd (met tegenzin) door de territoriumbezitters.

Het is niet onmogelijk dat de Huiskraai zich in de binnensteden goed kan handhaven, maar daarbuiten? Als we niet ingrijpen denk ik dat de natuur, als zelfregulerend systeem, ook hier een oplossing voor heeft. En ganzen zijn niet vergelijkbaar met kraaiachtigen, zoiets als appels en met peren vergelijken. Groet Guido Meeuwissen
hoi Guido,
 
Nou, ik heb hier gewoon een beetje zijdelings naar Huiskraaien gekeken. Was voor mij de allereerste keer dat ik in een gebied was waar veel Huiskraaien voorkomen. Dus gewoon wat terloopse waarnemingen gedaan. Ondertussen ook het artikel van Nyári et al. doorgelezen. (Global invasive potential of the House Crow based on ecological niche modelling, Journal of Avian Biology 37 (2006): 306-311, auteurs A. Nyári, C. Ryall & A. Peterson). Mocht je het ook willen lezen, ik heb er een pdf van (gekregen via Ben Wielstra). Een aantal zaken vallen me op.
 
(1): Van de Huiskraai wordt wel de wetenschappelijke naam vermeld (=Corvus splendens), maar van de Mens (=Homo sapiens) niet. Dat houdt dan voor mij al in dat Mens en Huiskraai niet als gelijkwaardige organismen in een ecosysteem worden behandeld. Christenen hebben ook zo'n gewoonte (de Mens is 'anders'), maar erg vreemd dat het Journal of Avian Biology ook een dergelijke niet-ecologische benadering / visie heeft gekozen.
 
(2): Je kunt zien dat het artikel in 'de nieuwe tijd' is geschreven; een tijd waarin iedere wetenschapper de mond vol heeft van klimaatsveranderingen en de gevolgen daarvan op soorten en ecosystemen. Tien jaar geleden (of langer geleden) las je hier niets over, maar in dit artikel wordt het fenomeen diverse malen genoemd.
 
(3): "We assume that the House Crow is unlikely to be limited geographically by competitor species given its pest status in much of its invaded range." De auteurs noemen geen bronnen op grond waarvan zijn tot de (veronder)stelling komen dat (bv) andere corviden geen invloed (kunnen) hebben op de verspreiding van Huiskraai. Jij denkt hier dus heel anders over.
 
(4): verspreid door het artikel heen staan af en toe 'niet-waardenvrije' opmerkingen over de Huiskraai. Voorbeelden:
a. 'gives its pest status in much of its invaded range', 'reaching pest status in most of their introduced range.' Geen definitie wat een pest status is en wie dit bepaalt. Vreemd genoeg staat op pagina 310 "pest status" opeens tussen aanhalingstekens.
b. 'invaded range',  'invaded areas', 'invasive species' etc. staan een aantal malen vermeld. M.i. ook niet-waardevrije begrippen. Vreemd genoeg staat opeens op pagina 309 'invaders' tussen aanhalingstekens.
c. '(...) where the crow has managed to sustain impressive populations'. Wie bepaalt wat 'impressive' is? Klinkt aanmatigend & oordelend.
 
(5): het is en blijft een modelmatige studie. Een leuk probeersel, gevalideerd met India etc., maar m.i. niet veel meer dan dat. Wel met buitengewoon beroerde kaartjes. Ongelofelijk dat een toptijdschrift als het Journal of Avian Biology dergelijke waardeloze kaartjes opneemt.
 
(6): maar we hoeven ons voor Nederland geen zorgen te maken. De modelmatige studie (figuur 3) maakt duidelijk dat Huiskraai zich uitsluitend in de Randstad en in het Roergebied (dus in Duitsland langs de Rijn) zou kunnen vestigen (maar wel met een behoorlijk lage kans, ten opzichte van bv. West-Afrika ten zuiden van de Sahel). Noord-, Zuid- en Oost-Nederland zijn helemaal blanco en dat geldt voor een zeer groot deel van Europa. Dus we zullen toch naar Hoek van Holland moeten blijven afreizen als we een studie willen uitvoeren naar de Huiskraai.
 
(7): waarom zit er eigenlijk niet allang een bloeiende populatie Huiskraaien in Mogadishu (figuur 2)? En hetzelfde geldt ook voor Madagaskar.
 
(8): volgens het model gaan Huiskraaien van Jemen niet naar de binnenlanden rond Sanaa (=westelijk berggebied), omdat hier de bergen veel te hoog zijn. De Hadramout (en ook gigantische stukken in het westelijk deel van Saudi-Arabië) worden als (veel) aantrekkelijker ingeschat.
 
(9): op wereldschaal (=figuur 4) hoeven we totaal niet bang te zijn dat Europa en Noord-Afrika worden overspoeld door Huiskraaien. Dat geldt wel voor een enorm gebied in West-Afrika ten zuiden van de Sahel.
 
(10): er wordt ook nog wat gebrabbeld dat Huiskraaien (gevaarlijke) griepvirussen zouden kunnen overbrengen (en een heel stel andere vee- en mensenziekten).
 
(11): alle Huiskraaien die arriveerden in Australië werden meteen gevangen en/of doodgeschoten.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
 
 
 
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op maart 07, 2010, 12:33:26 pm
Citaat
(1): Van de Huiskraai wordt wel de wetenschappelijke naam vermeld (=Corvus splendens), maar van de Mens (=Homo sapiens)niet. Dat houdt dan voor mij al in dat Mens en Huiskraai niet alsgelijkwaardige organismen in een ecosysteem worden behandeld.Christenen hebben ook zo'n gewoonte (de Mens is 'anders'), maar ergvreemd dat het Journal of Avian Biology ook een dergelijkeniet-ecologische benadering / visie heeft gekozen.

Maar hoe ver wil je hier in gaan Klaas? Als de mens simpelweg deel is van het ecosysteem, alles wat zij doet 'de natuur' is, dan is dus ook meteen alles geoorloofd. Dan had de discussie over Huiskraaien schieten niet gevoerd hoeven te worden, evenals discussies over het verwijderen van het tropisch regenwoud enzovoorts. Nucleaire winter? Ach, dat is de natuur.

Citaat
(6): maar we hoeven ons voor Nederland geen zorgen te maken. Demodelmatige studie (figuur 3) maakt duidelijk dat Huiskraai zichuitsluitend in de Randstad en in het Roergebied (dus in Duitsland langsde Rijn) zou kunnen vestigen (maar wel met een behoorlijk lage kans,ten opzichte van bv. West-Afrika ten zuiden van de Sahel). Noord-,Zuid- en Oost-Nederland zijn helemaal blanco en dat geldt voor een zeergroot deel van Europa. Dus we zullen toch naar Hoek van Holland moetenblijven afreizen als we een studie willen uitvoeren naar de Huiskraai.

Waarom is dit niet zorgwekkend?
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: dupont op maart 07, 2010, 12:52:26 pm
Ik heb geen zin om alle posts mbt Huiskraai door te lezen, maar van olie op het vuur houd ik wel: wat als je de Huiskraai met een moslim vergelijkt en Sovon met Geert Wilders?
Ik zie het probleem niet en de vergelijking met Halsbandparkiet en Nijlgans vind ik niet relevant. Deze exoten zijn hier niet op eigen kracht gekomen, de Huiskraai in principe wel (Columbus had ook een hulpmiddel nodig om aan de overkant van de plas te komen). Ik ben voor een multiculti(vogel)samenleving; onder andere op basis van dit criterium.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op maart 07, 2010, 14:27:14 pm
Als je die vergelijking maakt dan doe je vermoeden dat Wilders wel een punt heeft.

Over de onzinredenering dat de Huiskraai aangepast is aan verplaatsing met schepen: evengoed is de Halsbandparkiet aangepast aan de verplaatsing via kooien en is het gewoon natuurlijke selectie dat er zo veel soorten uitsterven.

Ook ik ben voor een multicultivogelsamenleving. Daarom neem ik de bedreiging daarvan serieus.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 18, 2010, 10:56:11 am
Citaat
(1): Van de Huiskraai wordt wel de wetenschappelijke naam vermeld (=Corvus splendens), maar van de Mens (=Homo sapiens)niet. Dat houdt dan voor mij al in dat Mens en Huiskraai niet alsgelijkwaardige organismen in een ecosysteem worden behandeld.Christenen hebben ook zo'n gewoonte (de Mens is 'anders'), maar ergvreemd dat het Journal of Avian Biology ook een dergelijkeniet-ecologische benadering / visie heeft gekozen.
Maar hoe ver wil je hier in gaan Klaas? Als de mens simpelweg deel is van het ecosysteem, alles wat zij doet 'de natuur' is, dan is dus ook meteen alles geoorloofd. Dan had de discussie over Huiskraaien schieten niet gevoerd hoeven te worden, evenals discussies over het verwijderen van het tropisch regenwoud enzovoorts.
hoi Ben,
 
gewoon net zo ver totdat Mens ook als onderdeel van het ecosysteem wordt gezien en niet als een 'wezensvreemd' element. En dan kun je natuurlijk prima een discussie voeren over destastreuze effecten van de Mens op het verdwijnen van het tropisch regenwoud. En ook allerlei andere effecten van dispersie van organismen als gevolg van de activiteiten / dispersie van Mens etc. Toevallig zat ik een aantal dagen geleden nog even te lezen in de Britse ringatlas, en daarin hebben ze het (bv.) wel over 'deliberately taken by Man'. En de makers van de Britse ringatlas hebben al wat langer door dat de Mens een belangrijke rol speelt bij het genereren van terugmeldingen. Want (1) zonder ringers vliegen er geen geringde vogels rond, maar (2) zonder melders komen er nooit terugmeldingen.
 
En, hoe ver staat het met de plannen om dit jaar alle broedgevallen van Huiskraai in de wijde regio van Hoek van Holland grondig in kaart te brengen?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: wimtegels op maart 19, 2010, 15:46:44 pm
De pol is inmiddels gesloten. En met 109 stemmen kun je dit geen representatief onderzoek noemen. Toch geeft het denk ik een aardig beeld. Voor zover de uitkomst te vergelijken is met de uitkomst van een represenatief onderzoek ligt er een goede verklaring voor de besluiteloosheid over de exotenproblematiek.
 
43,1 % wil eerst meer onderzoek voordat de huiskraai uit ons ecosysteem gehaald wordt.
29,3 % vind dat alle exoten uit het systeem gehaald moeten worden.
nog eens 16,5 % vind dat we dat nu in ieder geval met de huiskraai moeten doen.
11% vind dat we exoten moeten accepteren.
 
Het totaal van de voorstanders van het verdwijnen van de huiskraai zonder verder onderzoek is 45,8 %.
 
Als je hier iets mee moet, dan staken de stemmen behoorlijk. En aangezien verder onderzoek voor de politiek een goede reden is om nog geen besluit te hoeven nemen.........
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Rikstar op maart 19, 2010, 19:10:28 pm
hehehe, je kunt het ook anders zien:  dat 54.1 % voor de huiskraai is (A)
zoals iedereen kan opmerken liggen de percentage behoorlijk dicht bij elkaar. Zal dus inderdaad nog een heftig discussiepunt gaan worden denk ik.
 
De pol is inmiddels gesloten. En met 109 stemmen kun je dit geen representatief onderzoek noemen. Toch geeft het denk ik een aardig beeld. Voor zover de uitkomst te vergelijken is met de uitkomst van een represenatief onderzoek ligt er een goede verklaring voor de besluiteloosheid over de exotenproblematiek.
 
43,1 % wil eerst meer onderzoek voordat de huiskraai uit ons ecosysteem gehaald wordt.
29,3 % vind dat alle exoten uit het systeem gehaald moeten worden.
nog eens 16,5 % vind dat we dat nu in ieder geval met de huiskraai moeten doen.
11% vind dat we exoten moeten accepteren.
 
Het totaal van de voorstanders van het verdwijnen van de huiskraai zonder verder onderzoek is 45,8 %.
 
Als je hier iets mee moet, dan staken de stemmen behoorlijk. En aangezien verder onderzoek voor de politiek een goede reden is om nog geen besluit te hoeven nemen.........
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Ben Wielstra op maart 19, 2010, 19:36:08 pm
Citaat
gewoon net zo ver totdat Mens ook als onderdeel van het ecosysteem wordt gezien en niet als een 'wezensvreemd' element. En dan kun je natuurlijk prima een discussie voeren over destastreuze effecten van de Mens op het verdwijnen van het tropisch regenwoud. En ook allerlei andere effecten van dispersie van organismen als gevolg van de activiteiten / dispersie van Mens etc.

Dus eigenlijk precies hetzelfde doen als nu, maar voor de sier een wetenschappelijke naam geven als de mens (Homo sapiens) genoemd wordt? Geen redelijke H. sapiens zal betwisten dat hij/zij en zijn/haar soortgenoten aap / zoogdier / tetrapood / chordaat / eukaryoot / organisme is. Ik zie niet wat het aan dit soort discussies zal veranderen.

Citaat
zoals iedereen kan opmerken liggen de percentage behoorlijk dicht bij elkaar. Zal dus inderdaad nog een heftig discussiepunt gaan worden denk ik.

Dus als 50% of meer in god A gelooft dan is het bestaan van god A daarmee aangetoond?
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: stefanhageman op mei 06, 2010, 21:26:29 pm
Ze zijn zelfs op Google Maps te zien(Zie link). :P  Misschien veroveren ze het internet nu ook wel. ::) :rolleye: :P


[/size][/color]http://maps.google.nl/maps?hl=nl&ie=UTF8&ll=51.980116,4.114949&spn=0,0.011362&z=17&layer=c&cbll=51.980168,4.11479&panoid=BKyElxHVjmCvVu4k3Bu5gw&cbp=12,30.54,,1,9.35[/font]
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Klaas van Dijk op mei 07, 2010, 11:19:04 am
En ondertussen al iemand de nesten cq. aantallen territoria cq. aantallen broedparen in kaart gebracht?
 
Net gelezen in het meest recente nummer van Limosa dat in 2006 3 broedparen werden vastgesteld (inclusief twee niet volledig gedocumenteerde broedgevallen) en in 2007 1 broedpaar (tabel 1 op pagina 3). In tegenstelling tot veel andere zeldzame soorten (zie tabel 1) wordt geen uitspraak gedaan over een schatting van het totaal aantal broedparen in Nederland in beide jaren. En een uitspraak over de volledigheid van de tellingen ontbreekt ook.
 
De lopende tekst (pagina 18) maakt verder nog gewag van waarnemingen van groepen Huiskraaien in februari.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: HPM op mei 07, 2010, 11:27:08 am
Huiskraaien zijn niet om te inventariseren, Klaas. Die zijn om op levenslijsten te zetten tijdens een patatje oorlog en om te bediscussiëren.  ;)

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Rikstar op mei 07, 2010, 12:36:48 pm
zie ik daar wat humor bij Herman? :P  Nee, maar even serieus, het lijkt mij juist goed dat deze vogels nauwkeurig worden geintenvariseerd en jaarlijks word bijgehouden hoeveel broedparen en de eventuele broedreproductie wat eruit voorkomt.
 
Huiskraaien zijn niet om te inventariseren, Klaas. Die zijn om op levenslijsten te zetten tijdens een patatje oorlog en om te bediscussiëren.  ;)

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: HPM op mei 07, 2010, 12:54:56 pm
Het is hier al vaker opgemerkt dat het vreemd is dat niet bekend is hoeveel er precies zijn en hoeveel
en waar ze broeden. Bijna 1300 waarnemingen ingevoerd en kennelijk wil niemand van die waarnemers
een beetje moeite doen om meer te weten te komen. Zelfs de exotenbestrijders willen die moeite
kennlijk niet nemen. Je zou dat humor kunnen noemen.

--
Groeten, Herman van der Meer

 
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Rikstar op mei 07, 2010, 13:41:28 pm
Zoals ik al ook al eerder opmerkte, als ik er de tijd voor had, het potje geld ervoor was en ik in de buurd woonde had ik met alle plezier onderzoek naar willen doen ;)
 
Het is hier al vaker opgemerkt dat het vreemd is dat niet bekend is hoeveel er precies zijn en hoeveel
en waar ze broeden. Bijna 1300 waarnemingen ingevoerd en kennelijk wil niemand van die waarnemers
een beetje moeite doen om meer te weten te komen. Zelfs de exotenbestrijders willen die moeite
kennlijk niet nemen. Je zou dat humor kunnen noemen.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Klaas van Dijk op mei 07, 2010, 14:32:37 pm
Zoals ik al ook al eerder opmerkte, als ik er de tijd voor had, het potje geld ervoor was en ik in de buurt woonde had ik met alle plezier onderzoek naar willen doen.
Het is hier al vaker opgemerkt dat het vreemd is dat niet bekend is hoeveel er precies zijn en hoeveel en waar ze broeden. Bijna 1300 waarnemingen ingevoerd en kennelijk wil niemand van die waarnemers een beetje moeite doen om meer te weten te komen. Zelfs de exotenbestrijders willen die moeite kennlijk niet nemen. Je zou dat humor kunnen noemen.
Tja, Noord-Nederland is ver verwijderd van de Randstad. In het verleden (nu trouwens nog steeds wel) waren flinke aantallen Noord-Nederlandse vogelaars betaald broedvogels aan het karteren (vaak weidevogels) in de Randstad en in zuidelijke provincies als Limburg en Brabant. Kennelijk omdat er niemand uit die regionen dit soort werk wilde / kon doen?
 
Maar een beetje in je eigen buurt rondfietsen met een kaart en nesten / broedgevallen van Huiskraaien noteren is niet zo ingewikkeld. Zelf onlangs weer een groot deel van de stad Groningen afgefietst om alle kolonies Roeken in kaart te brengen en de nesten hiervan te tellen. Gewoon de jaarlijkse monitoring voor Sovon (en ook al alles digitaal ingevoerd). En zo zijn er hopen vogelaars in den lande die gewoon onbetaald broedvogels tellen en de info aan Sovon doorgeven. Maar dus kennelijk niet aldaar in de buurt?
 
En een stapje verder is om wat broedbiologisch onderzoek uit te voeren. Is ook niet echt moeilijk bij Huiskraai en kun je ook prima als vrijwilliger doen hoor. Kijk maar wat alle WRN-ers allemaal wel niet doen. En net ook het nieuwste nummer van Drentse Vogels ontvangen. Staat ook bomvol met gedegen artikelen over allerlei soorten van broedvogelonderzoek, en bijna uitsluitend allemaal uitgevoerd door amateurs.
 
De 'exotenbestrijders' zitten volgens mij achter een buro.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Mark Zevenbergen op juli 16, 2010, 23:36:43 pm
Mochten er nog mensen willen tellen (nesten bedoel ik in dit geval)....... Er vliegen nog steeds adulten met brood richting villawijk, dus die zullen nog wel jongen op het nest hebben.....
 
grts Mark
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: meeuwissen op augustus 08, 2011, 20:38:49 pm
Volgens de laatste berichten gaat het slecht met de huiskraai; afnemende aantallen. Jammer en het waren er al zo weinig. Kennelijk gedijen de nestjongen niet goed op aangebracht voedsel zoals brood, patat en ander ongezond afval. Het door LNV opgeblazen (exoten-) probleem lost zich nu vanzelf op.
Gaan we nu weer vlijtig en verstandig verder met de veel zinvollere bescherming van akkervogels zoals patrijs, grauwe gors, grauwe kiekendief. Klinkende resulaten dit jaar en waar voor je belastinggeld.
Guido
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: gtroost op augustus 08, 2011, 21:19:17 pm
lees ook eens rustig dit door: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.360 volgens mij valt het nog wel mee met het zichzelf oplossend vermogen van de Huiskraai
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: ArjanH op augustus 08, 2011, 21:29:05 pm
Huiskraaien zijn niet om te inventariseren, Klaas. Die zijn om op levenslijsten te zetten tijdens een patatje oorlog en om te bediscussiëren.  ;)

--
Groeten, Herman van der Meer


In mijn geval betrof het een broodje krabsalade.
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: HPM op augustus 08, 2011, 21:33:01 pm
lees ook eens rustig dit door: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.360 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.360) volgens mij valt het nog wel mee met het zichzelf oplossend vermogen van de Huiskraai

En voor die "laatste berichten" met namen vanaf hier
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1020228#msg1020228 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1020228#msg1020228)
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: HPM op augustus 08, 2011, 21:38:10 pm
Huiskraaien zijn niet om te inventariseren, Klaas. Die zijn om op levenslijsten te zetten tijdens een patatje oorlog en om te bediscussiëren.  ;)

--
Groeten, Herman van der Meer


In mijn geval betrof het een broodje krabsalade.

Volgens de laatste berichten zijn sinds dit voorjaar bij het Vispaleis ook huiskraaisateetjes te verkrijgen.


Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: ArjanH op augustus 08, 2011, 22:14:04 pm
Huiskraaien zijn niet om te inventariseren, Klaas. Die zijn om op levenslijsten te zetten tijdens een patatje oorlog en om te bediscussiëren.  ;)

--
Groeten, Herman van der Meer


In mijn geval betrof het een broodje krabsalade.

Volgens de laatste berichten zijn sinds dit voorjaar bij het Vispaleis ook huiskraaisateetjes te verkrijgen.


 ;D
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Sjouke Scholten op augustus 09, 2011, 07:48:22 am
Hier in Australie worden ze min of meer prefentief geruimd... Al zijn ze er eentje kwijt op het moment...

http://www.birdsaustralia.com.au/homepage-news/be-on-the-lookout-for-a-house-crow.html
Titel: Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
Bericht door: Justin Jansen op augustus 09, 2011, 08:08:57 am
Hier in Australie worden ze min of meer prefentief geruimd... Al zijn ze er eentje kwijt op het moment...

http://www.birdsaustralia.com.au/homepage-news/be-on-the-lookout-for-a-house-crow.html (http://www.birdsaustralia.com.au/homepage-news/be-on-the-lookout-for-a-house-crow.html)
Die van de speeltuin in Sydney van twee jaar terug?