Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Theovanv op oktober 13, 2009, 20:22:23 PM

Titel: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op oktober 13, 2009, 20:22:23 PM
Zondag ben ik ook getuige geweest van de afwijkende Braamsluiper op de Robbenjager.
Hier mijn foto ervan. De foto is niet bijzonder, maar de kleurcorrectie heb ik niet op zicht maar op de technische manier gedaan waardoor deze correct zou moeten zijn. Een en ander hangt nog wel af van je beeldscherminstellingen. Ik ben heel benieuwd of er nog wat van te maken valt met foto's, geluiden en het artikel van Leader.

(http://img379.imageshack.us/img379/302/dsc00388i.jpg)
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 13, 2009, 20:35:17 PM
Ik heb je post even afgesplitst, Theo.
Hoewel er bij de foto's op de DB-site alles eigenlijk al over is gezegd, leek ie me in het 'zeldzaamheden topic' niet op z'n plaats.

Link naar discussie op DB-site:
http://dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1489&page=zoek
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op oktober 13, 2009, 20:37:16 PM
Is prima hoor ;)

Ik had die discussie ook al gezien, maar het gekke is dat er rechts allemaal reacties op het topic staan vermeld, maar ik vind die niet terug onder de foto of als ik er op klik, vind het wel interessant dit te volgen.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 13, 2009, 20:50:10 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 13, 2009, 20:37:16 PM
Is prima hoor ;)

Ik had die discussie ook al gezien, maar het gekke is dat er rechts allemaal reacties op het topic staan vermeld, maar ik vind die niet terug onder de foto of als ik er op klik, vind het wel interessant dit te volgen.
Hè? Als je op een reactie klikt, kom je toch gewoon uit bij de foto waarop die reactie is gegeven. Onder de foto staan alle reacties op die foto.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Vincent Hart op oktober 13, 2009, 21:02:40 PM
En laten nou net de reacties onder de foto waar geen braamsluiper op staat, de moeite zijn  ;D
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op oktober 13, 2009, 21:23:22 PM
Ow, ik zie het al, die reacties staan bij een andere foto en niet allemaal bij elkaar ;)
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Justin Jansen op oktober 14, 2009, 07:56:19 AM
Wat moet je discussieren over een taxon waar niet of onvoldoende bekend is om deze van elkaar te onderscheiden buiten DNA materiaal. Gewoon simpel, je komt er nu voorlopig niet uit....
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2009, 22:56:58 PM
Is er nog nieuws over onze Oosterse vriend? Ik las dat er meerdere geluiden zijn opgenomen, niet alleen de ratel, helpt dat nog iets bij de determinatie?
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Justin Jansen op oktober 21, 2009, 07:35:10 AM
Zie e-mail hierboven, alleen DNA zal je helpen, geluid noch verenkleed voorlopig niet...
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op oktober 31, 2009, 18:19:49 PM
Zoals hierboven gezegd, zonder DNA weet je eigenlijk niets van die Braamsluipers, maar met deze hoop ik nog meer verwarring te scheppen over de herkenning van de ondersoorten in het veld: http://waarneming.nl/waarneming/view/45161035
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 31, 2009, 18:53:39 PM
Is het slechts een vermoeden dat we er met DNA wel uitkomen, of weet iemand meer?
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Steven Wytema op oktober 31, 2009, 19:12:03 PM
Citaat van: BramtK op oktober 31, 2009, 18:19:49 PM
.., maar met deze hoop ik nog meer verwarring te scheppen over de herkenning van de ondersoorten in het veld: http://waarneming.nl/waarneming/view/45161035
Zoo, die verwarring heb je bij mij wel te pakken!
Ik dacht met die lichte iris eerst zelfs heel eventjes aan Woestijngrasmus!
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Christian op oktober 31, 2009, 22:42:04 PM
Citaat van: BramtK op oktober 31, 2009, 18:19:49 PM
Zoals hierboven gezegd, zonder DNA weet je eigenlijk niets van die Braamsluipers, maar met deze hoop ik nog meer verwarring te scheppen over de herkenning van de ondersoorten in het veld: http://waarneming.nl/waarneming/view/45161035

Maar wat is de verwarring nu? Dat je ons allemaal een minula door de neus hebt geboord?
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 01, 2009, 10:04:23 AM
Zeg Christian, dit soort dingen zeg je maar tegen je vrienden. Beetje respect a.u.b.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Christian op november 01, 2009, 12:53:35 PM
Ik zit vol met respect en ben me van geen kwaad bewust, Bram
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Vincent Hart op november 01, 2009, 14:50:31 PM
Even los van de verpakking ben ik ook wel benieuwd waarom je deze waarneming niet eerder bij de goegemeente onder de aandacht hebt gebracht, Bram, bijvoorbeeld door 'm als onzekere halimondendri/minula in te voeren.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 01, 2009, 15:15:42 PM
Dag Vincent, dat lijkt al wat meer op een behoorlijke vraag. Waarom heb ik deze niet gemeld? Ik rijd niet overal achteraan zoals sommigen/de meesten op dit forum doen en we kunnen er gevoegelijk van uitgaan dat ik wat minder waarde hecht aan het melden/zien van zeldzaamheden. Daar komt bij dat ik deze vogel weliswaar interessant vond om te zien, maar bestudering van de kenmerken m.i. nergens toe leidde. Hoezo minula!? Ik zie een mix van weinig zeggende, nauwelijks diagnostische, multi-interpretabele kenmerken en ook nog eens kenmerken die ik tot nog toe nergens kan terugvinden/kan plaatsen (lichte iris). Met de waarneming door Theo in gedachten, vraag ik me vooral af of dit soort in het veld waarneembare kenmerken ons ooit iets gaat vertellen over de herkomst van deze vogels. Kortom, ik vond 'm leuk, maar had niet het idee dat anderen er in geïnteresseerd zouden zijn.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: JohanvantBosch op november 01, 2009, 17:36:25 PM
Citaat van: BramtK op november 01, 2009, 15:15:42 PM
Dag Vincent, dat lijkt al wat meer op een behoorlijke vraag. Waarom heb ik deze niet gemeld? Ik rijd niet overal achteraan zoals sommigen/de meesten op dit forum doen en we kunnen er gevoegelijk van uitgaan dat ik wat minder waarde hecht aan het melden/zien van zeldzaamheden. Daar komt bij dat ik deze vogel weliswaar interessant vond om te zien, maar bestudering van de kenmerken m.i. nergens toe leidde. Hoezo minula!? Ik zie een mix van weinig zeggende, nauwelijks diagnostische, multi-interpretabele kenmerken en ook nog eens kenmerken die ik tot nog toe nergens kan terugvinden/kan plaatsen (lichte iris). Met de waarneming door Theo in gedachten, vraag ik me vooral af of dit soort in het veld waarneembare kenmerken ons ooit iets gaat vertellen over de herkomst van deze vogels. Kortom, ik vond 'm leuk, maar had niet het idee dat anderen er in geïnteresseerd zouden zijn.
De volgende keer weet je beter...  ;D
LIjkt op de foto inderdaad een erg interessant ding.
Ennuh... misschien zit ie er nog?  :huh:
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Edwin Russer op november 01, 2009, 18:41:08 PM
Doet mij wel een beetje denken aan de vogel van Katwijk.

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=746

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=747

http://www.patrickpalmen.nl/keyword/woestijnbraamsluiper#56555030_SXMAR
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Jaap Denee op november 01, 2009, 20:14:07 PM
Citaat van: BramtK op november 01, 2009, 15:15:42 PM
Kortom, ik vond 'm leuk, maar had niet het idee dat anderen er in geïnteresseerd zouden zijn.

Dat is dan, op zijn zachtst gezegd, wel bijzonder naïef voor zo'n doorgewinterde forumgebruiker als jij... Dat je hem verder niet (tijdig) meldt/bij Christian door de neus boort, moet je natuurlijk helemaal zelf weten.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Rein Genuït op november 01, 2009, 22:11:44 PM
ik begrijp eigenlijk ook niet zo goed waarom deze waarneming dan wel op deze manier aan ons wereldkundig word gemaakt en dan ook nog eens tien dagen later, maar ja Bram begrijpt mij wel vaker niet  ;D.
En voor wat betreft de opmerking naar Christiaan, die ik wel kan begrijpen, wat verbeeld je eigenlijk wel. En het antwoord op de vraag waarom waarom je hem niet gemeld hebt vind ik wat arrogant overkomen, dat je verstand en kennis van vogels hebt trek ik niet in twijfel en heb ik hoog staan met name je kennis over roofvogels. Maar dat je deze waarneming op deze manier afdoet is nogal vreemd en met de argumenten die je geeft had het beter geweest om hem voor jezelf te houden en had deze discussie niet nodig geweest, en had je nu geen zere tenen gehad, wat niet weet wat niet deert immers. Dus Bram als je niet achter andermans waarnemingen aan wilt lopen meld dan ook niet meer de jouwe, hoeven wij ons ook niet druk te maken  :blink:.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Steven Wytema op november 01, 2009, 22:36:54 PM
Citaat van: BramtK op november 01, 2009, 15:15:42 PM
maar had niet het idee dat anderen er in geïnteresseerd zouden zijn.
Nou voor een dergelijke vogel moesten er door Gijsbert vd Bent en consorten ettelijke excursies van 10 tegelijk worden geregeld in de DBweek...
Als je dan ook nog eens verwacht verwarring te scheppen, dan zal de soort blijkbaar wel interesse kweken bij diverse mensen, los van of hij wel of niet tot op soort te determineren is.

Anyhow: volgens mij is het meeste wel gezegd, dus laat ik mn mond maar verder houden.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 01, 2009, 22:47:14 PM
Haha, daar hebben we Jaap en Rein weer eens; huilend met de wolven in het bos. Zoals ik al zei, ik had niet het idee dat anderen het echt zou interesseren en dat meen ik oprecht (maar ik weet niet of ik jullie twee daar nog van kan overtuigen). De vogel was een dag later trouwens weg (althans, dat denk ik) en ik  heb op het eiland wel nog mensen geïnformeerd. Het plaatsen in dit topic leek mij interessant om de variëteit aan najaars-braamsluipers in kaart te brengen. Helaas heb ik wat dat betreft nog weinig zinnigs gelezen.

Zelf kon ik er, zoals ik al schreef, weinig mee. (Ik begrijp niet helemaal hoe dat kan worden uitgelegd als arrogant.) De vogel ziet er natuurlijk bijzonder uit, maar de kenmerken die bijvoorbeeld in de gids van Duivendijk zijn beschreven, zijn niet erg diagnostisch. Die begeven zich steeds op het vlak van 'iets lichter' en 'minder contrast'. Nou goed, ik geloof dat wel duidelijk is dat je niet zo veel kan met deze vogels in het veld. Of vergis mij soms, Jaap en Rein? (Ik zou zeggen, grijp je kans om iets zinnigs bij te dragen!)

Maar ik begrijp dat jullie er liever van alles bij willen halen. Overigens gun ik Christian alles, ook deze Braamsluiper, maar zo'n berichtje over "ons allemaal... door de neus boren" vind ik een beetje kinderachtig.

Bram
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 01, 2009, 22:47:59 PM
Citaat van: scwytema op november 01, 2009, 22:36:54 PM
Nou voor een dergelijke vogel moesten er door Gijsbert vd Bent en consorten ettelijke excursies van 10 tegelijk worden geregeld in de DBweek...

Haha, oeps...
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Rein Genuït op november 01, 2009, 23:11:30 PM
Dat Nils in de kenmerkengids niet verder komt dan iets lichter en minder contrast en de discussies die gevoerd worden over deze problematiek geeft al aan dat we er met z'n allen nog niet veel weten over het Braamsluipercomplex en de verspreinding van de diverse taxa. Ik weet niet hoe oud de Duivendijk is maar de laatste tijd is er wel meer onderzoek gedaan naar deze problematiek en dus ook meer kennis dan toen Nils zijn gids schreef. Hoe meer documentatie er is hoe beter lijkt me. Dat jij er weinig mee kan wil niet zeggen dat anderen er ook niets mee zouden kunnen. Helaas is het ook voor mij een ondoordringbare materie en had ik graag de door jouw gewenste zinnige bijdrage geleverd.

Citaat van: vincenthart op november 01, 2009, 14:50:31 PM
Even los van de verpakking ben ik ook wel benieuwd waarom je deze waarneming niet eerder bij de goegemeente onder de aandacht hebt gebracht, Bram, bijvoorbeeld door 'm als onzekere halimondendri/minula in te voeren.


Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 01, 2009, 23:42:52 PM
Citaat van: rlhgenuit op november 01, 2009, 23:11:30 PMHoe meer documentatie er is hoe beter lijkt me.

Dat is dan ook precies de reden waarom ik 'm hier plaats en bij het invoeren, vorige week zondag, meer dan gemiddeld aandacht heb besteed aan de beschrijving. Maar ik begrijp dat dit nu misschien naïef overkomt... ;)

Ik betwijfel eigenlijk of anderen meer over deze vogel zouden kunnen zeggen. Ik zeg dat niet uit arrogantie, maar op basis van de verhalen die ik tot nu toe heb gelezen over 'oostelijke' Braamsluipers. Die bieden toch weinig hoop tot determinatie in het veld.

En echt, echt, echt waar; ik heb niemand iets willen ontnemen of ontzeggen. Zo, nu ben ik wel weer aardig genoeg geweest, me helemaal ingeleefd in mensen die hierover verongelijkt zouden kunnen zijn. En ik maar denken dat het alleen om de telbare soorten ging bij die twitchers. ;)

Bram

Citaat van: Edwin Russer op november 01, 2009, 18:41:08 PMDoet mij wel een beetje denken aan de vogel van Katwijk.

Edit: Aha, daar heb je die lichte iris.

Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: pwolf op november 01, 2009, 23:56:41 PM
soms Bram, heel soms, willen mensen daadwerkelijk iets zelf zien, en in het veld iets leren. Niet alleen om een kruisje voor of achter een soortnaam te zetten. Ik geloof best dat je je best hebt gedaan op een beschrijving en je tot het uiterste hebt ingespannen om instructieve foto's te maken. Misschien was een beetje hulp in beide gevallen niet overbodig geweest.

pim

inderdaad, daar heb je de lichte iris....
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Rein Genuït op november 02, 2009, 06:05:04 AM
Citaat van: pwolf op november 01, 2009, 23:56:41 PM
soms Bram, heel soms, willen mensen daadwerkelijk iets zelf zien, en in het veld iets leren. Niet alleen om een kruisje voor of achter een soortnaam te zetten. Ik geloof best dat je je best hebt gedaan op een beschrijving en je tot het uiterste hebt ingespannen om instructieve foto's te maken. Misschien was een beetje hulp in beide gevallen niet overbodig geweest.

pim

:duim:
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 02, 2009, 10:06:40 AM
Citaat van: pwolf op november 01, 2009, 23:56:41 PM
soms Bram, heel soms, willen mensen daadwerkelijk iets zelf zien, en in het veld iets leren. Niet alleen om een kruisje voor of achter een soortnaam te zetten. Ik geloof best dat je je best hebt gedaan op een beschrijving en je tot het uiterste hebt ingespannen om instructieve foto's te maken. Misschien was een beetje hulp in beide gevallen niet overbodig geweest.

pim

inderdaad, daar heb je de lichte iris....

Nou, nu weten we het zo onderhand wel; Mensen zijn verongelijkt en ik heb daar het nodige over gezegd. Vallen jullie elkaar jankend in de armen en laat mij verder eens even met rust. Dank u!
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Jaap Denee op november 02, 2009, 10:31:59 AM
Citaat van: BramtK op november 01, 2009, 22:47:14 PM
Haha, daar hebben we Jaap en Rein weer eens; huilend met de wolven in het bos.  ... Nou goed, ik geloof dat wel duidelijk is dat je niet zo veel kan met deze vogels in het veld. Of vergis mij soms, Jaap en Rein? (Ik zou zeggen, grijp je kans om iets zinnigs bij te dragen!)
Bram

'Charmant', Bram, heel 'charmant'. Je moet natuurlijk wel een beetje geloven in het sneeuwbaleffect, maar als je kijkt naar alle reacties en met name die van Pim, dan was mijn bijdrage weliswaar off-topic, maar toch niet onzinnig.

Citaat van: BramtK op november 02, 2009, 10:06:40 AMVallen jullie elkaar jankend in de armen en laat mij verder eens even met rust. Dank u!

En blijf vooral om respect vragen. Nog even en je gaat weer "Basta!" roepen...
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 02, 2009, 12:14:10 PM
Tsja Jaap, voor wat betreft mijn reactie op Pim, wat voor zin heeft het als men blijft herhalen wat al is gezegd? Op Pim zijn bijdrage had ik in vorige reacties al uitvoerig een antwoord gegeven. Wat is dan nog de zin of de bedoeling van Pim zijn post; moeten mijn reacties perse worden weerlegd, moet ik mij tegen iedere forumgebruiker afonderlijk verdedigen!?

Ik wijs in dat verband even op de bijdrage van Johan, toen was mij al twee keer de vraag voorgelegd waarom ik deze vogel niet eerder had gemeld en ik heb daarop gereageerd, Johan geeft m.i. aanleiding om de discussie te beeindigen. In plaats daarvan wordt dezelfde vraag nog eens drie keer opgeworpen, waarop een nog uitgebreidere reactie van mijn kant volgt, en vervolgens komen Pim en Rein voor de derde maal met dezelfde vraag. Dat lijkt mij nu bij uitstek huilen met de wolven in het bos.

Wat betreft "Basta": Jaap toch, een topic van maanden (misschien wel meer dan een jaar) geleden waarin ik, met enige ironie als ik het mij goed herinner, basta basta roep. Iets waar wij het toen al uitgebreid over hebben gehad, want ook toen was jij er bij om juist daar iets over te zeggen (veel andere/nuttige bijdragen zie ik niet van je). Heb je dat topic in je favorieten staan en kijk je daar nog wel eens naar of zo!? Grijp je dat hier aan om mij nog een verdacht te maken? Maar je agenda is wel duidelijk, ik begrijp alleen het motief niet, zit er misschien een steekje los bij jou...

Bram

Edit: voor de liefhebbers van oude koeien; ziehier het door Jaap bedoelde topic van februari 2008: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=42441.0.html
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Jaap Denee op november 02, 2009, 13:03:33 PM
Citaat van: BramtK op november 02, 2009, 12:14:10 PM
Tsja Jaap, voor wat betreft mijn reactie op Pim, wat voor zin heeft het als men blijft herhalen wat al is gezegd? Op Pim zijn bijdrage had ik in vorige reacties al uitvoerig een antwoord gegeven. Wat is dan nog de zin of de bedoeling van Pim zijn post; moeten mijn reacties perse worden weerlegd, moet ik mij tegen iedere forumgebruiker afonderlijk verdedigen!?

Ik wijs in dat verband even op de bijdrage van Johan, toen was mij al twee keer de vraag voorgelegd waarom ik deze vogel niet eerder had gemeld en ik heb daarop gereageerd, Johan geeft m.i. aanleiding om de discussie te beeindigen. In plaats daarvan wordt dezelfde vraag nog eens drie keer opgeworpen, waarop een nog uitgebreidere reactie van mijn kant volgt, en vervolgens komen Pim en Rein voor de derde maal met dezelfde vraag. Dat lijkt mij nu bij uitstek huilen met de wolven in het bos.

Wat betreft "Basta": Jaap toch, een topic van maanden (misschien wel meer dan een jaar) geleden waarin ik, met enige ironie als ik het mij goed herinner, basta basta roep. Iets waar wij het toen al uitgebreid over hebben gehad, want ook toen was jij er bij om juist daar iets over te zeggen (veel andere/nuttige bijdragen zie ik niet van je). Heb je dat topic in je favorieten staan en kijk je daar nog wel eens naar of zo!? Grijp je dat hier aan om mij nog een verdacht te maken? Maar je agenda is wel duidelijk, ik begrijp alleen het motief niet, zit er misschien een steekje los bij jou...

Bram

Edit: voor de liefhebbers van oude koeien; ziehier het door Jaap bedoelde topic van februari 2008: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=42441.0.html

Sportief, Bram. Met mijn geheugen is niets mis, merk ik. Aan jouw omgangsvormen hapert nog wel het een en ander.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: frankneijts op november 02, 2009, 13:34:19 PM
Kunnen we weer 'om topic' heren? Eventuele persoonlijke vetes of-wat-dan-ook, graag ergens anders uitvechten: op een mooi grasveldje bijv. met wat dames er omheen en een jury die de punten bijhoudt.....
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Jaap Denee op november 02, 2009, 14:24:25 PM
Citaat van: frankneijts op november 02, 2009, 13:34:19 PM
Kunnen we weer 'om topic' heren? Eventuele persoonlijke vetes of-wat-dan-ook, graag ergens anders uitvechten: op een mooi grasveldje bijv. met wat dames er omheen en een jury die de punten bijhoudt.....

Dat grasveldje klinkt verleidelijk, maar je hebt gelijk; het is wel weer leuk geweest zo.

Een mooie braamsluiper, Bram! Doet sterk denken aan het beest van Katwijk: een erg vale, bijna zandkleurige braamsluiper met een lichte iris. Makkelijker van een gewone Braamsluiper te onderscheiden, dan een Havik van een Sperwer (nou vooruit: bij deze laatste sneer zal ik dan maar even een dikke  ;) zetten).
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 02, 2009, 14:59:53 PM
Citaat van: Jaap Denee op november 02, 2009, 14:24:25 PM
Citaat van: frankneijts op november 02, 2009, 13:34:19 PM
Kunnen we weer 'om topic' heren? Eventuele persoonlijke vetes of-wat-dan-ook, graag ergens anders uitvechten: op een mooi grasveldje bijv. met wat dames er omheen en een jury die de punten bijhoudt.....

Dat grasveldje klinkt verleidelijk, maar je hebt gelijk; het is wel weer leuk geweest zo.

Over omgangsvormen gesproken... Mag ik dit opvatten als een bedreiging? Ga zo door Jaapie!
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Jaap Denee op november 02, 2009, 15:06:41 PM
Citaat van: BramtK op november 02, 2009, 14:59:53 PM
Citaat van: Jaap Denee op november 02, 2009, 14:24:25 PM
Citaat van: frankneijts op november 02, 2009, 13:34:19 PM
Kunnen we weer 'om topic' heren? Eventuele persoonlijke vetes of-wat-dan-ook, graag ergens anders uitvechten: op een mooi grasveldje bijv. met wat dames er omheen en een jury die de punten bijhoudt.....

Dat grasveldje klinkt verleidelijk, maar je hebt gelijk; het is wel weer leuk geweest zo.

Over omgangsvormen gesproken... Mag ik dit opvatten als een bedreiging? Ga zo door Jaapie!

Nee hoor, we gaan Braamsluipers zoeken, Bram, wat dacht jij dan?
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: P1234 op november 02, 2009, 15:20:12 PM
Heren, heren....kunnen jullie op dat grasveldje dan ook nog even voor een Vale Lijster zorgen? Kom ik ook kijken. Maar nu eens even serieus; is er op korte termijn iets zinnigs te verwachten over het vraagstuk van determinatie van Braamsluipers? Is er iemand die mij eens in normaal Nederlands kan uitleggen wat nou precies het probleem is? Herinner me de Katwijk vogel nog, die ik meer op een vrouwtje Baardgrasmus vond lijken dan op een Braamsluiper. Ik blijf met het gevoel zitten dat dit echt een spannend dingetje was.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Justin Jansen op november 02, 2009, 15:28:19 PM
Wat het probleem is met Braamsluipers, emmm dat de grenzen tussen bepaalde taxa niet duidelijk zijn qua morphologie. Ook over DNA heerst nog onduidelijkheid welk DNa bij welke taxa hoort. Paul Leader e.a. zijn inmiddels al ver gevorderd met een I.D. artikel, maar komen steeds nieuwe beren tegen onderweg.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: P1234 op november 02, 2009, 15:36:22 PM
OK, thanxs Justin. Mag ik ff een domme vraag stellen? Ben geen bioloog, maar wat is morphologie?
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: ArjenDrost † op november 02, 2009, 15:42:50 PM
Citaat van: P1234 op november 02, 2009, 15:36:22 PM
OK, thanxs Justin. Mag ik ff een domme vraag stellen? Ben geen bioloog, maar wat is morphologie?
Ik heb altijd geleerd dat domme vragen de vragen zijn die niet gesteld worden :-)

Maar morfologie is de tak van de biologie die zich met de lichaamsbouw bezig houdt.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 02, 2009, 15:48:37 PM
He wat fijn, (even) geen verwijten meer over melden.

Zie over herkenning van 'oostelijke' Braamsluipers ook de opvatting van Peter de Knijf: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1489&page=6

Weinig hoopvol. Ik blijf in ieder geval betwijfelen of je hier nu eigenlijk iets aan kan herkennen... Voor diegenen die minula suggereren, ik vind dat behoorlijk prematuur, alleen op basis van enige gelijkenis met de vogel van Katwijk.

Bram


Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: P1234 op november 02, 2009, 15:55:43 PM
Justin, nogmaals dank.

Deze waarneming werd zojuist ingevoerd; mogelijke Woestijnbraamsluiper op Schier, waar matige plaatjes van zouden zijn.

http://waarneming.nl/waarneming/view/45209142
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Ben Wielstra op november 02, 2009, 20:21:09 PM
CiteerZie over herkenning van 'oostelijke' Braamsluipers ook de opvatting van Peter de Knijf: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1489&page=6

Weinig hoopvol. Ik blijf in ieder geval betwijfelen of je hier nu eigenlijk iets aan kan herkennen... Voor diegenen die minula suggereren, ik vind dat behoorlijk prematuur, alleen op basis van enige gelijkenis met de vogel van Katwijk.

Niet zo pessimistisch Bram! Hoewel een synthese van DNA en morfologie uiteindelijk heel (heeeel) interessant zal gaan zijn, betekent dat vast niet dat je helemaal niks met uiterlijk kunt! Iedereen zal het er mee eens zijn dat dat ding dat in Katwijk zat geen typische west Europese Braamsluiper was. Ik kan me niet voorstellen dat je, op basis van een range-wide studie aan geografische morfologische variatie, niet minimaal een deel van het complete Braamsluiper areaal af zou kunnen bakenen als herkomst. Het hoeft ook weer niet op de meter nauwkeurig.

Mega afstanden voor MtDNA in uiterlijk gelijkende dieren betekent niet alles. Denk aan gele kwikken mtDNA in Citroenkwik (blijkbaar als excuus gezien om maar allerlei gele kwikken taxa tot soort te verheffen, maar als je er nucleair DNA naast legt...). Ik ben wel erg benieuwd naar sampling regime etc.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op november 03, 2009, 00:50:00 AM
Maar even een simpele vraag, die vogel die we op Texel hebben gezien waarover ik dit topic gestart heb en waar geluid en foto van is, zullen we er ooit nog achter komen wat dat was? Of blijft het een twijfelgeval?
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Guus Peterse op november 03, 2009, 00:59:08 AM
Afgaande op al het voorgaande vermoed ik het laatste.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: pwolf op november 03, 2009, 01:14:59 AM
Citaat van: BramtK op november 02, 2009, 12:14:10 PM
en vervolgens komen Pim en Rein voor de derde maal met dezelfde vraag. Dat lijkt mij nu bij uitstek huilen met de wolven in het bos.


dag Bram,

even ter verduidelijking, ik stelde geen enkele vraag, ik probeerde te verduidelijken waarom het ook voor de ontdekker leuk/nuttig kan zijn dat anderen een bijdrage aan de waarneming/determinatie kunnen leveren. Wanneer onze voorgangers zich erbij hadden neergelegd dat Fitis en Tjiftjaf in het veld niet determineerbaar zijn zou het toch best een schrale bedoening zijn gebleven denk ik.

groeten, pim

ps nee, natuurlijk was ik nooit ofte nooit naar Texel gekomen voor een braamsluiper. Ik probeer er al weken één bij Westkapelle te vinden maar faal tot nu toe...
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: cursorius op november 03, 2009, 10:41:06 AM


ps nee, natuurlijk was ik nooit ofte nooit naar Texel gekomen voor een braamsluiper. Ik probeer er al weken één bij Westkapelle te vinden maar faal tot nu toe...
[/quote]

Gewoon tot volgend voorjaar wachten Pim, dan zijn ze vast wel weer aan het zingen  ;D
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 03, 2009, 17:24:09 PM
Citaat van: pwolf op november 03, 2009, 01:14:59 AM
dag Bram,

even ter verduidelijking, ik stelde geen enkele vraag, ik probeerde te verduidelijken waarom het ook voor de ontdekker leuk/nuttig kan zijn dat anderen een bijdrage aan de waarneming/determinatie kunnen leveren.

Ha Pim, je hebt natuurlijk gelijk, je stelt in feite geen vraag. Misschien begrijp je wel mijn gevoel dat ik opnieuw ter verantwoording werd geroepen/dat ik het gevoel had daar weer op in te moeten gaan. Ik begrijp je punt en dank voor je genuanceerde toelichting. Het lijkt me duidelijk dat we daarmee verder komen dan met de bijdragen van sommigen anderen (trollen!?) in dit topic. :o He nee, eigenlijk doe ik Rein daarmee te kort (het doet bijna pijn om te zeggen) maar zijn vervolgreactie is eigenlijk best redelijk. ;)

Edit: Ben (niet Maarten), ik ben benieuwd naar de toekomstige ontwikkelingen op dit vlak. Je bent wel al aardig terughoudend in je verwachtingen; dat (een combinatie van) kenmerken zou kunnen wijzen op een bepaald herkomstgebied zonder dat je daar direct soort-/taxonherkenning aan kan koppelen, of vergis ik mij daarin? En zijn we dan veel verder dan op dit moment?

Bram
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Sjaak Schilperoort op november 03, 2009, 21:06:00 PM
Ik heb de betreffende week drie Braamsluipers op Texel gezien, op 17 oktober in de tuintjes 2x een glimps van wat waarschijnlijk de oostelijke braamsluiper van eerder die week was, op 19 oktober een vrij typisch gekleurd beest in het Krimbos en op 21 oktober de vogel van Bram, ook in het Krimbos. Ik had bij de laatste vogel geen moment het idee dat ik naar een klein vaal beestje stond te kijken. Zowel qua formaat als gedrag (foerageerde op 1-3 m hoogte in de stuiken, geen enkele keer op de grond) was het een vrij typische Braamsluiper. De vogel liet geen contrastverschil op bovenzijde liet zien, geen donkere oorstreek maar ook geen valere rug. Een licht iris was me niet opgevallen en ik vraag me af in hoeverre direct invallend zonlicht (zoals op Brams' foto) dit kan beïnvloeden. Maar misschien ben ik ook "te naief" geweest bij deze waarneming. Erg veel ervaring heb ik niet met oostelijke braamsluipers (namelijk: 1). Ik heb deze vogel in ieder geval wel ter plekke met exacte lokatie als Braamsluiper op wrn.nl gezet. Iedereen had hem kunnen checken, ook Christian.

Sjaak.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Marten Hornsveld op november 03, 2009, 21:50:05 PM
Braamsluipers blijven moeilijk dat blijkt aan alles, maar aan het einde van deze twee pagina's (waarvan het gros rellen is, wat ook vermakelijk is) heb ik er niet van geleerd iig en blijf ik zitten met mijn ANWB-kennis.
Ik vroeg me toch even af of er mensen zijn die iets aan te raden hebben betreft braamsluipers in de literatuur. Ik heb zelf Sylvia Warblers nog niet op de plank staan en ook in DB kon in zo snel niks vinden betreft artikeltjes over deze beesten. Iemand een aanrader?
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Ben Gaxiola op november 03, 2009, 23:13:20 PM
Citaat van: BramtK op november 03, 2009, 17:24:09 PM
.......

Maarten, ik ben benieuwd naar de toekomstige ontwikkelingen op dit vlak. Je bent wel al aardig terughoudend in je verwachtingen; dat (een combinatie van) kenmerken zou kunnen wijzen op een bepaald herkomstgebied zonder dat je daar direct soort-/taxonherkenning aan kan koppelen, of vergis ik mij daarin? En zijn we dan veel verder dan op dit moment?

Bram

Bram,

Ik denk dat je je hier tot de verkeerde Wielstra richt. Je moet Ben hebben.

groet, Ben
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 04, 2009, 11:06:53 AM
Ben, bedankt, ik bedoelde inderdaad Ben W.

Marten, fijn dat je het vermakelijk vindt dat jan-en-alleman even van leer trekt tegen mij, ik vond het niet erg vermakelijk. Wat mij betreft wordt het rellendeel er oor een admin uitgeknipt, zetten we dat op fok of telegraaf.nl en zetten we het rellen daar in stijl voort. ;)

En inderdaad Sjaak, de vogel kwam niet erg klein over, noch zag deze er 'petiterig' uit door bijvoorbeeld een kleine snavel. Toen ik de vogel vond, zat deze samen met twee Goudhanen in een Grove den. Lichte iris heb ik in ieder geval op verschillende momenten gezien. Zoals ik hierboven zei, ik vind de suggestie minula, kennelijk slechts op basis van een oppervlakige gelijkenis met de vogel van Katwijk, nogal voorbarig.

Trouwens, zouden alle 'oostelijke' Braamsluipers kleiner moeten zijn dan onze nominaat?

Bram
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Ben Wielstra op november 04, 2009, 11:26:11 AM
CiteerBen (niet Maarten), ik ben benieuwd naar de toekomstige ontwikkelingen op dit vlak. Je bent wel al aardig terughoudend in je verwachtingen; dat (een combinatie van) kenmerken zou kunnen wijzen op een bepaald herkomstgebied zonder dat je daar direct soort-/taxonherkenning aan kan koppelen, of vergis ik mij daarin? En zijn we dan veel verder dan op dit moment?

Ha Bram,

Ik denk zeker dat we meer te weten gaan komen dankzij het werk van de braamsluiper onderzoekers. Hoeveel meer kan ik natuurlijk niet zeggen, dus vandaar de voorzichtigheid. In hoeverre het linken van morfologie aan taxonomie succesvol zal zijn hangt af van hoe discreet de overgang tussen taxa zal blijken. Hoe clinaler hoe lastiger, maar nog steeds is het mogelijk to narrow down het punt van origine. Machtig mooi toch? En gekke najaarsbraamsluipers kunnen altijd in het licht van de te verschijnen nieuwe informatie bekeken worden mits de documentatie dat toelaat. Trouwens, het is toch  niet zo dat we* nu helemaal niks weten?

* Zelf snap ik er geen kont van; ik heb me nooit in de materie verdiept en wacht daar lekker mee tot het allemaal voorgekauwd is!
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op november 08, 2010, 19:46:45 PM
Ik vroeg me af of over deze zaak al meer ontwikkelingen bekend zijn.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Edwin Russer op november 10, 2010, 16:40:22 PM
Citaat van: Theovanv op november 08, 2010, 19:46:45 PM
Ik vroeg me af of over deze zaak al meer ontwikkelingen bekend zijn.

Theo,

Reeds vorig jaar november een mail van George Sangster (CSNA) gehad en die wist mij te vertellen dat er dit jaar een tweetal artikelen van Paul Leader in DB zouden verschijnen over de herkenning en taxonomie van het Braamsluipercompex. Wellicht zijn er nog nieuwe ontwikkelingen waardoor publicatie is uitgesteld.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op november 24, 2010, 01:19:44 AM
Ok, als ik de waarnemingen terugkijk van deze Braamsluiper zie ik hem bij veel vogelaars en ook bij de bekende namen op zekere Vale Braamsluiper staan, kunnen we daar dan vanuit gaan?
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Edwin Russer op november 24, 2010, 07:21:59 AM
Citaat van: Theovanv op november 24, 2010, 01:19:44 AM
Ok, als ik de waarnemingen terugkijk van deze Braamsluiper zie ik hem bij veel vogelaars en ook bij de bekende namen op zekere Vale Braamsluiper staan, kunnen we daar dan vanuit gaan?

Voorlopig dus wel tot de publicaties in DB en het CDNA uiteindelijk een oordeel zal vellen over dit taxon.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op november 24, 2010, 10:31:17 AM
Citaat van: Edwin Russer op november 24, 2010, 07:21:59 AM
Citaat van: Theovanv op november 24, 2010, 01:19:44 AM
Ok, als ik de waarnemingen terugkijk van deze Braamsluiper zie ik hem bij veel vogelaars en ook bij de bekende namen op zekere Vale Braamsluiper staan, kunnen we daar dan vanuit gaan?

Voorlopig dus wel tot de publicaties in DB en het CDNA uiteindelijk een oordeel zal vellen over dit taxon.
Ok, dan zet ik hem op zeker en ik wacht het artikel af. Is het al duidelijk wanneer die ongeveer komt? Want ik heb het blad niet.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: jvdlaan op november 24, 2010, 11:18:30 AM
Niet iedere braamsluiper met een bruine nek en veel wit in de staart is een Vale of een Siberische.
Van deze vogel: http://waarneming.nl/waarneming/view/50731956 is het DNA onderzocht en het blijkt toch een gewone te zijn geweest. Toch had deze vogel de juiste staarttekening en veel bruin op mantel en nek.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: HPM op november 24, 2010, 11:31:42 AM
Citaat van: jvdlaan op november 24, 2010, 11:18:30 AM
Niet iedere braamsluiper met een bruine nek en veel wit in de staart is een Vale of een Siberische.
Van deze vogel: http://waarneming.nl/waarneming/view/50731956 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50731956) is het DNA onderzocht en het blijkt toch een gewone te zijn geweest. Toch had deze vogel de juiste staarttekening en veel bruin op mantel en nek.

Belangrijk resultaat!

Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: JohanvantBosch op november 24, 2010, 11:32:49 AM
Citaat van: Theovanv op november 24, 2010, 10:31:17 AM
Citaat van: Edwin Russer op november 24, 2010, 07:21:59 AM
Citaat van: Theovanv op november 24, 2010, 01:19:44 AM
Ok, als ik de waarnemingen terugkijk van deze Braamsluiper zie ik hem bij veel vogelaars en ook bij de bekende namen op zekere Vale Braamsluiper staan, kunnen we daar dan vanuit gaan?

Voorlopig dus wel tot de publicaties in DB en het CDNA uiteindelijk een oordeel zal vellen over dit taxon.
Ok, dan zet ik hem op zeker en ik wacht het artikel af. Is het al duidelijk wanneer die ongeveer komt? Want ik heb het blad niet.

Tja... wat is de waarde hiervan? Die bekende namen weten volgens mij net zoveel als jij, Theo. Dat betekent dat zij het ook niet zeker kunnen weten, ook al staat hun waarneming op zeker. Volgens mij is het idee dat je het na dat (blijkbaar zaligmakende  ;) ) artikel misschien wel weet. Tot die tijd weet je het dus in elk geval niet zeker, dus zouden ze wat mij betreft gewoon op onzeker mogen. Tenzij er DNA gegevens zijn die iets uitwijzen... :-\ O0
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op november 24, 2010, 12:46:39 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 24, 2010, 11:32:49 AM
Citaat van: Theovanv op november 24, 2010, 10:31:17 AM
Citaat van: Edwin Russer op november 24, 2010, 07:21:59 AM
Citaat van: Theovanv op november 24, 2010, 01:19:44 AM
Ok, als ik de waarnemingen terugkijk van deze Braamsluiper zie ik hem bij veel vogelaars en ook bij de bekende namen op zekere Vale Braamsluiper staan, kunnen we daar dan vanuit gaan?

Voorlopig dus wel tot de publicaties in DB en het CDNA uiteindelijk een oordeel zal vellen over dit taxon.
Ok, dan zet ik hem op zeker en ik wacht het artikel af. Is het al duidelijk wanneer die ongeveer komt? Want ik heb het blad niet.

Tja... wat is de waarde hiervan? Die bekende namen weten volgens mij net zoveel als jij, Theo. Dat betekent dat zij het ook niet zeker kunnen weten, ook al staat hun waarneming op zeker. Volgens mij is het idee dat je het na dat (blijkbaar zaligmakende  ;) ) artikel misschien wel weet. Tot die tijd weet je het dus in elk geval niet zeker, dus zouden ze wat mij betreft gewoon op onzeker mogen. Tenzij er DNA gegevens zijn die iets uitwijzen... :-\ O0
Ik ben niet zo bekend met dit soort diepgaande determinatiekwesties, dus ik volg wat dat betreft de vogelaars die ik op dat gebied een stuk gekwalificeerder acht in hun oordeel ;) Hopelijk brengt het artikel meer duidelijkheid.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 24, 2010, 13:16:08 PM
Des te meer reden om je waarneming op onzeker te zetten. :) Verder eens met de reactie van Johan.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op november 24, 2010, 14:35:34 PM
Citaat van: BramtK op november 24, 2010, 13:16:08 PM
Des te meer reden om je waarneming op onzeker te zetten. :) Verder eens met de reactie van Johan.
Citaat van: Theovanv op november 24, 2010, 12:46:39 PM
Ik ben niet zo bekend met dit soort diepgaande determinatiekwesties, dus ik volg wat dat betreft de vogelaars die ik op dat gebied een stuk gekwalificeerder acht in hun oordeel ;)
;)
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Steven Wytema op november 24, 2010, 17:12:15 PM
Citaat van: BramtK op november 24, 2010, 13:16:08 PM
Des te meer reden om je waarneming op onzeker te zetten. :) Verder eens met de reactie van Johan.
Nou ja...
als je hier  (http://waarneming.nl/soort/view/78?from=2009-10-11&to=2009-10-15&species=soort+78&prov=2&akt=0&maand=0&os=0)kijkt zie je dat al die "gekwalificeerde" vogelaars hun Vale Braamsluiper op zeker hebben staan.
Nog opmerkelijker vind ik trouwens dat  het overgrote deel van die waarnemingen aanvaard is.
Ik kan het geval niet terugvinden zo snel, maar is ie aanvaard dan? lijkt me raar...
(ivm dat artikel dus...)

Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 24, 2010, 17:16:29 PM
Het ging mij om het eerste deel van de post van Theo.
Citaat van: Theovanv op november 24, 2010, 12:46:39 PM
Ik ben niet zo bekend met dit soort diepgaande determinatiekwesties, dus
En dat is volgens mij des te meer reden om een waarneming om op onzeker te zetten. Ik weet niet hoor, maar zou je als waarnemer niet zelf overtuigd moeten zijn van determinatie voordat je een soort op je lijstje zet... Sinds wanneer is het oke om maar aan te sluiten bij die andere waarnemers? Edit: Sinds dat melkpak zeker... ;) Zie ook de m.i. terechte opmerking van Johan over de 'zekerheid' van die andere waarnemers.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Steven Wytema op november 24, 2010, 17:36:30 PM
ja mijn betoog was ook eerder tegen het gros van die andere vogelaars die m als zeker hebben ingevoerd.
(en op zich snap ik de redenatie van Theo wel dat als je nog niet veel kaas hebt gegeten van zo'n determinatie-issue, dat je het gros van de waarnemers volgt)
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Vincent Hart op november 24, 2010, 18:01:22 PM
Citaat van: Steven Wytema op november 24, 2010, 17:12:15 PMNog opmerkelijker vind ik trouwens dat  het overgrote deel van die waarnemingen aanvaard is.
Ik kan het geval niet terugvinden zo snel, maar is ie aanvaard dan? lijkt me raar...
(ivm dat artikel dus...)
Ik kom dit geval nergens tegen op de DB-site (verzamelronde/1e t/m 3e ronde/aanvaard/afgewezen), dus eerste vraag is of 'ie ueberhaupt is ingediend. Overigens staat bij de gevallen die wel in roulatie zijn, steeds dat wordt gewacht met verder rouleren tot publicatie van het aangekondigde artikel van Leader.

Dat de waarnemingen van de Texel-vogel door ons zijn goedgekeurd is inderdaad niet terecht, immers alle braamsluiper-taxa anders dan curruca worden beoordeeld door CDNA. En daarnaast wachten we dus nog op Leader om de vraag te beantwoorden hoe de verschillende ondersoorten uit elkaar te houden.

Ook werk aan de winkel voor de admins dus!
Edit: dit laatste geldt uiteraard voor alle nu goedgekeurde waarnemingen, van alle door CDNA beoordeelde ondersoorten van braamsluiper - ook blythi en minula dus.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op november 24, 2010, 18:44:18 PM
Citaat van: BramtK op november 24, 2010, 17:16:29 PM
Het ging mij om het eerste deel van de post van Theo.
Citaat van: Theovanv op november 24, 2010, 12:46:39 PM
Ik ben niet zo bekend met dit soort diepgaande determinatiekwesties, dus
En dat is volgens mij des te meer reden om een waarneming om op onzeker te zetten. Ik weet niet hoor, maar zou je als waarnemer niet zelf overtuigd moeten zijn van determinatie voordat je een soort op je lijstje zet... Sinds wanneer is het oke om maar aan te sluiten bij die andere waarnemers? Edit: Sinds dat melkpak zeker... ;) Zie ook de m.i. terechte opmerking van Johan over de 'zekerheid' van die andere waarnemers.
Melkpak? Que?

Zinloze discussie is dit, het gaat hier niet om het bijschrijven van een soort, het gaat hier om het determinatievraagstuk van deze soort en ondersoorten, wat zeer ingewikkelde materie is omdat onze kennis blijkbaar nog niet zo ver reikt op dat gebied. Zelf overtuigd zijn van kenmerken is dan niet aan de orde en daarom volg ik gewoon wat bekende en erkende vogelaars als Aart Vink met deze waarneming doen. Maar nogmaals, dit gaat totaal voorbij aan het nut en het interessante deel van dit topic. Het gaat niet om mijn soortenlijst, maar om de determinatie van deze ondersoorten en de ontwikkeling in de kennis daarvan. En als blijkt dat deze soort onterecht door veel vogelaars op zeker is gezet dan kunnen we dat altijd weer aanpassen. Ik laat me hierin leiden door ervaren vogelaars, het CDNA en admins/mods van waarneming.nl.

Nog even een dingetje, je hebt het over zelf de kenmerken zien, ik was gister bij die Rotskruiper en toen hij herontdekt werd kwam ik als een van de eerste aan omdat we 1,5 km moesten rennen met stijgingen van 6%, we zagen oa ook het rood in de vleugels. Toen hij daarna weer gezien werd was dat moeilijker te zien en als je niet wist dat het een Rotskruiper was, wat iedereen die daar was wist, kon je er net zo goed een Boomklever van maken. Mogen die mensen dan niet de Rotskruiper op hun lijst zetten volgens jouw theorie? Natuurlijk wel, en zo ging dat ook met die braamsluiper, we zagen hem met zn allen, maar we hoeven hem niet allemaal apart van elkaar te determineren, ook al probeer je dat voor zover mogelijk te doen omdat dat voor jezelf leuk is.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: BramtK op november 25, 2010, 10:21:30 AM
Wie heeft het over het bijschrijven van soorten!? Ik kan me, net als Steven, best iets voorstellen bij je redenering, Theo, maar de vraag blijft waarom jij/men een waarneming op zeker zet als dat 'zeker' niet (door jezelf) gestaafd kan worden. Dat is geen zinloze discussie, dat is de kern van vogels determineren. Dat jij dat bagatelliseert door te stellen dat het niet om het bijschrijven van een soort gaat, is veelzeggend.

En inderdaad, als men zelf niet tot de determinatie Rotskruiper kan komen, waarom schrijft men hem dan op als met 'zekerheid' waargenomen!? We herinneren ons toch nog wel een gevalletje Gier-/Slechtvalk. Het lijkt me niet moeilijk om je te bedenken waarom het handig is om zelf ter plekke je te overtuigen van de determinatie.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Bas vd Burg op november 25, 2010, 16:28:29 PM
Als we het nu toch hebben over braamsluipers en hun status. Die Woestijnbraamsluiper van Katwijk staat ook als status goedgekeurd bij de meeste waarnemers (de meeste waarnemers hebben de waarneming wel voorzien van een vraagteken) . En dat terwijl deze vogel door de CDNA aanvaard als zijnde Siberische/Woestijnbraamsluiper http://waarneming.nl/soort/view/771 (http://waarneming.nl/soort/view/771)


Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: HPM op november 25, 2010, 17:12:54 PM
Citaat van: Bas vd Burg op november 25, 2010, 16:28:29 PM
Als we het nu toch hebben over braamsluipers en hun status. Die Woestijnbraamsluiper van Katwijk staat ook als status goedgekeurd bij de meeste waarnemers (de meeste waarnemers hebben de waarneming wel voorzien van een vraagteken) . En dat terwijl deze vogel door de CDNA aanvaard als zijnde Siberische/Woestijnbraamsluiper http://waarneming.nl/soort/view/771 (http://waarneming.nl/soort/view/771)
Maar hij kan niet als Siberische/Woestijnbraamsluiper worden ingevoerd dus dan lijkt me een onzekere Woestijn een redelijk alternatief, wat op die manier eventueel ook wel kan worden goedgekeurd. Maar degene die niet op zeker staan natuurlijk niet. Merkwaardig eigenlijk is dat er een paar onzekere níet zijn goedgekeurd.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Vincent Hart op november 25, 2010, 18:17:03 PM
'Ondersoortenpaar' blythi/minula wordt aangemaakt, evenals bijbehorend CDNA-geval. Ik zal daarna de waarnemers verzoeken de 'soort' te wijzigen. De waarnemingen die jij 'niet goedgekeurd' noemt, Herman, zijn nog niet gekeurd. Achterstallig onderhoud dus, geen bewuste keuze van een/de admin(s).
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Theovanv op november 26, 2010, 00:08:41 AM
Citaat van: BramtK op november 25, 2010, 10:21:30 AM
Wie heeft het over het bijschrijven van soorten!? Ik kan me, net als Steven, best iets voorstellen bij je redenering, Theo, maar de vraag blijft waarom jij/men een waarneming op zeker zet als dat 'zeker' niet (door jezelf) gestaafd kan worden. Dat is geen zinloze discussie, dat is de kern van vogels determineren. Dat jij dat bagatelliseert door te stellen dat het niet om het bijschrijven van een soort gaat, is veelzeggend.

En inderdaad, als men zelf niet tot de determinatie Rotskruiper kan komen, waarom schrijft men hem dan op als met 'zekerheid' waargenomen!? We herinneren ons toch nog wel een gevalletje Gier-/Slechtvalk. Het lijkt me niet moeilijk om je te bedenken waarom het handig is om zelf ter plekke je te overtuigen van de determinatie.
Jij begint over "een soort op je lijstje zetten" De vraag die volgens jou nog blijft is nu al meerdere keren beantwoord. Dit blijft zinloos discussieren, omdat het hier gaat over determinatie van deze ondersoorten in het algemeen en de ontwikkeling daarin. Of de status van de waarneming nu op zeker, onzeker of met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hier op de site vermeld staan is totaal niet relevant daarin. Ik laat mij daar enkel in leiden door andere ervaren vogelaars, het CDNA en de crew van waarneming.nl. Als je het er niet mee eens bent moet je bij hen zijn. Ik ben dit soort zinloze "op alle slakken zout leggen" en "met het vingertje wijzen" discussies eerlijk gezegd een beetje zat en vind het zonde van de tijd. Laten we het over echt belangrijke en leuke dingen hebben.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Vincent Hart op november 26, 2010, 09:36:55 AM
Inmiddels is het verzameltaxon Siberische/Woestijnbraamsluiper aangemaakt, is het geval van Katwijk 2003 (enige geaccepteerde voor blythi/halimodendri/minula tot nu toe?) opgevoerd, en zijn de waarnemers van die vogel aangeschreven met het verzoek bij hun waarneming de soort te wijzigen. Hopelijk komt er t.z.t. (bijv. na het artikel van Leader) wat meer duidelijkheid over de verschillen tussen de verschillende braamsluiper-taxa, zodat we weer snel van dit soort gedrochten af zijn ...
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: HPM op november 26, 2010, 10:11:05 AM
Bij andere soortgroepen zijn tal van verzamelsoorten. Ik vind het helemaal geen gedrochten. Bij de vogels zouden er best wat meer mogen zijn. Dat scheelt een hoop onzekere determinaties en onterechte zekere en het is prettig om een soort waar je niet helemaal uit komt toch met enig vertrouwen in te kunnen voeren.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Jaap Denee op november 26, 2010, 10:18:10 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 26, 2010, 09:36:55 AM
Inmiddels is het verzameltaxon Siberische/Woestijnbraamsluiper aangemaakt, is het geval van Katwijk 2003 (enige geaccepteerde voor blythi/halimodendri/minula tot nu toe?) opgevoerd, en zijn de waarnemers van die vogel aangeschreven met het verzoek bij hun waarneming de soort te wijzigen. [...]

Ik heb geen bericht gehad, Vincent, maar heb mijn waarneming toch maar veranderd van "Woestijnbraamsluiper-onzeker" in "Siberische-/Woestijnbraamsluiper-zeker"... Hoe we hem dan voorlopig noemen en welke status we er ook aan hangen, gedrocht of niet: het was de mooiste braamsluiper tot nu toe.
Titel: Re: determinatie braamsluiper Texel
Bericht door: Vincent Hart op november 26, 2010, 11:38:37 AM
Met dank aan Jaap, zie ik nu dat er inderdaad nog een rijtje waarnemingen openstaat. Zal later vandaag kijken of ik het verwerken daarvan in het concept 'thuiswerken' kan proppen.