Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: Weia op september 19, 2009, 11:02:44 AM

Titel: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op september 19, 2009, 11:02:44 AM
In dit topic zet ik wat extreme gevallen van de moeilijke bruin- en steenrode, en misschien ook nog bloedrode. Om de allerlastigste gevallen bij elkaar te hebben. Voeg dus andere erge lastposten toe! Ook dieren die al aan de orde geweest zijn, dan komt het mooi bij elkaar. Spelregel is wel dat ook een hard kenmerk erop staat.

Gisteren was ik op een heideveldje waar eerder in het jaar alleen maar steenrode zitten en aan het eind van het jaar alleen maar bruinrode. Nu waren ze er allebei, maar bruinrode in de meerderheid. Het is ver van water, er zaten voornamelijk vrouwtjes. Het is op zo'n plek leuk om eerst op afstand te kijken wat voor soort het zou moeten zijn, en dat dan van dichtbij te controleren. Ik had er toch nog eentje fout.

Hier een bruinrode, vrouwtje. Op afstand geen twijfel mogelijk, maar kijk van dichtbij eens naar de snor...! Het eigootje geeft echter geen ruimte voor twijfel. Ook leuk aan dit dier is dat er maar heel weinig geel op de dijen zit, maar dat dan op de schenen wel gewoon veel geel zit.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op september 19, 2009, 11:49:01 AM
Ik voeg een normale snorloze toe, voor de vergelijking. Met goed geel op de poten. En rood op de rug, wat bij bruinrode niet vaak voorkomt.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Goyatlah op september 19, 2009, 12:28:09 PM
Ik zie bij deze foto's nergens notificaties van copyright en/of maker (hoeft niet per se hetzelfde te zijn), laat staan of de makers toestemming gegeven hebben voor plaatsing.

Ik zou graag willen benadrukken dat foto's in principe altijd onder het copyright vallen, en dat betekent dat ze niet zonder toestemming door derden gebruikt mogen worden. Als iemand een foto bij een waarneming zet, wordt daar mee geen (impliciete) toestemming gegeven voor ander gebruik op waarneming.nl (de eigenaar doet geen  - gedeeltelijke - afstand van zijn rechten dus).

Deze rechten zijn in de Auteurswet van 1912 beschermd (is wel met wat googelen te vinden) en het is in het belang van de makers/eigenaars dat de wet ook wordt nageleefd. Overigens is niet naleven een misdrijf (diefstal dus).

Wat betreft waarnemingen is me dat niet helemaal duidelijk, een verzameling waarnemingen - een lijstje dus -  is wel beschermd, maar of 1 enkele waarneming beschermd is durf ik niet te zeggen.

Heb dit hier geplaatst omdat zo duidelijk is waar ik het over heb, maar dit mag wat mij betreft ook wel elders in het Libellenforum ondergebracht worden.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: JohanvantBosch op september 19, 2009, 12:36:29 PM
Citaat van: Goyatlah op september 19, 2009, 12:28:09 PM
Ik zie bij deze foto's nergens notificaties van copyright en/of maker (hoeft niet per se hetzelfde te zijn), laat staan of de makers toestemming gegeven hebben voor plaatsing.

Boodschap is duidelijk. Volgens mij gaat het in dit geval om Weia's eigen foto's.... O0
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Goyatlah op september 19, 2009, 12:42:24 PM
Je eigen foto's plaatsen kan natuurlijk altijd. Als een foto geplaatst wordt zonder melding van copyright houder wordt door de wet verondersteld dat degene die de foto publiceert (de plaatser dus) ook de eigenaar is.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op september 19, 2009, 14:06:43 PM
Als ik mijn eigen foto's plaats kijk ik altijd eerst even in de wet van 1912 of het wel mag.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Sticht op september 19, 2009, 14:23:36 PM
Bruinrode met een steenrode zijkant.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op september 19, 2009, 14:58:58 PM
Citaat van: MartinBorsboom op september 19, 2009, 14:23:36 PM
Bruinrode met een steenrode zijkant.
Waarom is het dan geen steenrode zonder snor?
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Sticht op september 19, 2009, 15:25:14 PM
Citaat van: atalanta op september 19, 2009, 14:58:58 PM
Citaat van: MartinBorsboom op september 19, 2009, 14:23:36 PM
Bruinrode met een steenrode zijkant.
Waarom is het dan geen steenrode zonder snor?

Zover reikt mijn kennis niet, maar ik heb em vorig jaar al eens op het forum gezet vanwege dat borststuk.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=63966.msg453093#msg453093

Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: nick w op september 20, 2009, 13:46:30 PM
Citaat van: Goyatlah op september 19, 2009, 12:28:09 PM
Ik zie bij deze foto's nergens notificaties van copyright en/of maker (hoeft niet per se hetzelfde te zijn), laat staan of de makers toestemming gegeven hebben voor plaatsing.

Ik zou graag willen benadrukken dat foto's in principe altijd onder het copyright vallen, en dat betekent dat ze niet zonder toestemming door derden gebruikt mogen worden. Als iemand een foto bij een waarneming zet, wordt daar mee geen (impliciete) toestemming gegeven voor ander gebruik op waarneming.nl (de eigenaar doet geen  - gedeeltelijke - afstand van zijn rechten dus).

Deze rechten zijn in de Auteurswet van 1912 beschermd (is wel met wat googelen te vinden) en het is in het belang van de makers/eigenaars dat de wet ook wordt nageleefd. Overigens is niet naleven een misdrijf (diefstal dus).

Wat betreft waarnemingen is me dat niet helemaal duidelijk, een verzameling waarnemingen - een lijstje dus -  is wel beschermd, maar of 1 enkele waarneming beschermd is durf ik niet te zeggen.

Heb dit hier geplaatst omdat zo duidelijk is waar ik het over heb, maar dit mag wat mij betreft ook wel elders in het Libellenforum ondergebracht worden.

Eens met je stelling. Om problemen te voorkomen, geef ik bij deze de admins toestemming om voor dit soort punten mijn foto's te 'lenen' van Waarneming. Voor publicatie om andere redenen of op andere plekken hoor ik ze graag.

Vriendelijke groet,
Nick W
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 09, 2009, 19:36:14 PM
Deze kan er ook wat van: http://waarneming.nl/waarneming/view/44897403
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Sticht op oktober 10, 2009, 00:10:29 AM
Citaat van: atalanta op oktober 09, 2009, 19:36:14 PM
Deze kan er ook wat van: http://waarneming.nl/waarneming/view/44897403

Doel je op de snor?
Dat komt volgens mij vooral door het licht. Van afstand lijkt het een hangsnor....
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 10, 2009, 00:54:23 AM
Citaat van: MartinBorsboom op oktober 10, 2009, 00:10:29 AM
Doel je op de snor?
Dat komt volgens mij vooral door het licht. Van afstand lijkt het een hangsnor....
Dat ís toch een snor?
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Sticht op oktober 10, 2009, 01:06:16 AM
Citaat van: atalanta op oktober 10, 2009, 00:54:23 AM
Citaat van: MartinBorsboom op oktober 10, 2009, 00:10:29 AM
Doel je op de snor?
Dat komt volgens mij vooral door het licht. Van afstand lijkt het een hangsnor....
Dat ís toch een snor?

Nee, een vlekje.



edit:
Als je er nog wat licht bij doet zie wat mij betreft duidelijk de scheiding boven de snuit.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 14, 2009, 22:47:28 PM
Van gister, een bruinrode met vet zwart op de snuit en een normalere, maar daar zie je toch ook een heel smal snorretje.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 22, 2009, 11:11:42 AM
Deze keur ik net goed als steenrode, maar hoe sluit je hier zuidelijke uit??
http://waarneming.nl/waarneming/view/45058709
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Anne Hueber † op oktober 22, 2009, 11:28:23 AM
Citaat van: atalanta op oktober 22, 2009, 11:11:42 AM
Deze keur ik net goed als steenrode, maar hoe sluit je hier zuidelijke uit??
http://waarneming.nl/waarneming/view/45058709

Serieuze vraag :huh: Bovenste zwarte lijn borststuk is te vet voor Zuidelijke.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 22, 2009, 11:42:11 AM
Die vette lijn zou net zo goed schaduw van de costa kunnen zijn :-(
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Anne Hueber † op oktober 22, 2009, 11:46:53 AM
Citaat van: atalanta op oktober 22, 2009, 11:42:11 AM
Die vette lijn zou net zo goed schaduw van de costa kunnen zijn :-(

Nou, dat lijkt me sterk.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 22, 2009, 11:53:40 AM
De zon schijnt en er is nergens een schaduw van de costa. Maar ik zit natuurlijk uit te dagen.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Anne Hueber † op oktober 22, 2009, 12:03:12 PM
Citaat van: atalanta op oktober 22, 2009, 11:53:40 AM
Maar ik zit natuurlijk uit te dagen.

En dat op de vroege ochtend ;) ;D Foei Weia!
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Goyatlah op oktober 22, 2009, 12:45:13 PM
Citaat van: atalanta op oktober 22, 2009, 11:11:42 AM
Deze keur ik net goed als steenrode, maar hoe sluit je hier zuidelijke uit??
http://waarneming.nl/waarneming/view/45058709

Gewoon door de statistiek.
De kans dat je een steenrode hebt die op een zuidelijke lijkt is honderden keren groter dan op een zuidelijke, laat staan op een zuidelijke die op een steenrode lijkt. Steenrode dus.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 22, 2009, 13:16:20 PM
Citaat van: Goyatlah op oktober 22, 2009, 12:45:13 PM
Gewoon door de statistiek.
De kans dat je een steenrode hebt die op een zuidelijke lijkt is honderden keren groter dan op een zuidelijke, laat staan op een zuidelijke die op een steenrode lijkt. Steenrode dus.
Op een plek waar eerder dit jaar zuidelijke zijn gezien zou ik niet zo erg op de statistiek vertrouwen. Statistiek is sowieso geen determinatiekenmerk ;-)
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Stijn Schreven op oktober 22, 2009, 21:01:52 PM
Citaat van: atalanta op oktober 14, 2009, 22:47:28 PM
Van gister, een bruinrode met vet zwart op de snuit en een normalere, maar daar zie je toch ook een heel smal snorretje.
Hmm.., zoals de eerste foto heb ik afgelopen jaar veel libellen als steenrode gedetermineerd. Waarschijnlijk dus allemaal bruinrode met een vlekje? Ik vond het toen al lastig te determineren en wat vreemd omdat ik de jaren ervoor altijd veel meer bruinrode had dan steenrode.
Is die snor nog wel zo'n hard kenmerk?
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 22, 2009, 21:13:50 PM
Citaat van: Stijn Schreven op oktober 22, 2009, 21:01:52 PM
Is die snor nog wel zo'n hard kenmerk?
Minder hard dan we ooit dachten. Toch komen we er heel vaak wel uit, al vrees ik dat in het verleden een hoop misgegaan is met die bruinrode met een stukje snor of een dikke sproet.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Anne Hueber † op oktober 22, 2009, 21:49:49 PM
En het is natuurlijk een combi van kenmerken, die een determinatie sluitend maken.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Sticht op oktober 22, 2009, 21:59:19 PM
Citaat van: atalanta op oktober 22, 2009, 21:13:50 PM
Citaat van: Stijn Schreven op oktober 22, 2009, 21:01:52 PM
Is die snor nog wel zo'n hard kenmerk?
Minder hard dan we ooit dachten. Toch komen we er heel vaak wel uit, al vrees ik dat in het verleden een hoop misgegaan is met die bruinrode met een stukje snor of een dikke sproet.

Wie is 'we' ?

Ik heb zelf het idee dat determinatieproblemen bij deze soorten vooral ontstaan door fotografische effecten.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 22, 2009, 23:13:15 PM
Ja wie is 'we'? Jij ook! Alle liefhebbers bij elkaar, maar ik spreek vooral uit de gids- en tabellenmakers.
Hierboven staan er een paar waar het geen fotografisch effect is, maar echt een variatie waar 'we' vroeger geen weet van hadden.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 23, 2009, 00:24:18 AM
Citaat van: atalanta op oktober 22, 2009, 11:53:40 AM
De zon schijnt en er is nergens een schaduw van de costa. Maar ik zit natuurlijk uit te dagen.
Pterostigma dan?
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 29, 2009, 01:15:11 AM
http://waarneming.nl/waarneming/view/45146270
Leuke puzzel.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Goyatlah op oktober 29, 2009, 01:32:23 AM
Bruinrode, toch???
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Sticht op oktober 29, 2009, 08:47:02 AM
Citaat van: atalanta op oktober 29, 2009, 01:15:11 AM
http://waarneming.nl/waarneming/view/45146270
Leuke puzzel.

Ik ga mee met bloedrode.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 29, 2009, 15:20:10 PM
Mooi, geen eensgezindheid.
eigootje: steenrode valt af
snor: bruinrode valt af
ietsje geel op poten: bloedrode valt af.
Kortom, het is geen libel.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Anne Hueber † op oktober 29, 2009, 15:38:30 PM
Heb dit ergens anders al aangegeven.....voor mij hybride.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Sticht op oktober 29, 2009, 15:41:21 PM
Citaat van: atalanta op oktober 29, 2009, 15:20:10 PM

ietsje geel op poten: bloedrode valt af.


Ik zie geen geel. :rolleye:
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Anne Hueber † op oktober 29, 2009, 15:43:01 PM
Citaat van: MartinBorsboom op oktober 29, 2009, 15:41:21 PM
Citaat van: atalanta op oktober 29, 2009, 15:20:10 PM

ietsje geel op poten: bloedrode valt af.


Ik geen geel. :rolleye:

Na uitvergroten in Photoshop is er een dun streepje geel te zien.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Goyatlah op oktober 29, 2009, 15:52:18 PM
Citaat van: atalanta op oktober 29, 2009, 15:20:10 PM
Mooi, geen eensgezindheid.
eigootje: steenrode valt af
snor: bruinrode valt af
ietsje geel op poten: bloedrode valt af.
Kortom, het is geen libel.
Snor is geen hard kenmerk (meer) voor Bruinrode. Ovipositor te afstaand voor Bloedrode. Bruinrode of hybride (maar tussen wat ???)

Vind dit wel een hele fraaie  :duim: :wacko:
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 29, 2009, 17:25:10 PM
Citaat van: Goyatlah op oktober 29, 2009, 15:52:18 PM
Snor is geen hard kenmerk (meer) voor Bruinrode.
Dit is een heel echte snor. Bij bruinrode met snor is het (voorzover nu bekend) meer een smaller wordende streep, zoals ik bovenaan dit topic liet zien (nigrescens-achtig dus).

CiteerOvipositor te afstaand voor Bloedrode.
Ook mijn eerste gedachte. Wel is het zo dat ze dat ding meer of minder uit kunnen laten steken, misschien zit er wel een eitje in, ik weet het niet.

Er zijn wel vaker heidelibellen waar je aan hybrides denkt, maar deze is wel heel erg. En dan is het bloedrode x bruinrode. Als als als. De algemene indruk is overigens bloedrode - met een fout streepje kleur en een enigszins fout eigootje.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 29, 2009, 21:19:42 PM
KD houdt het ook op bloedrode. Het vleugje kleur op de poten is ook wel erg weinig. Gele heup is gewoon, het streepje is geen glans, lijkt me, want de dij zit in de schaduw. Voor een bruinrode zit de kleur ook wat te veel aan de zijkant.
Titel: Re: extreme heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 29, 2009, 21:21:13 PM
Oja, KD had in Afrika op 10000 libellen 2 goed herkenbare hybriden. Als dat ook ons percentage is, dan zitten in ons foto-archief 6 of 7 hybriden.