Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: theomuusse op juli 08, 2009, 11:27:12 am

Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: theomuusse op juli 08, 2009, 11:27:12 am
Pim Wolf ziet nu een ongeringde Marmereend. De vleugels zijn nog niet heel goed gezien.
Het ziet er goed uit, aldus de Magneet.

Theo Muusse
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 08, 2009, 11:28:08 am
Ben, rijden :P Eigenlijk moet ik mijn mond houden. Ben een paar jaar geleden ook naar Zeeland voor zo'n beestje geweest. Ongeringd en wel. De vleugels van die vogel zagen er toentertijd niet goed uit. Tevens was de vogel wel erg gemakkelijk te benaderen. Afwachten maar.

http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=15413&page=1

Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op juli 08, 2009, 11:32:21 am
 :-X
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Folkert Jan op juli 08, 2009, 11:44:02 am
Waarom woont die meneer Wolf ook helemaal in zeeland (A) laat hem eens noordelijker wat leuks ontdekken :P
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Calidris Alba op juli 08, 2009, 11:48:45 am
Waarom woont die meneer Wolf ook helemaal in zeeland (A) laat hem eens noordelijker wat leuks ontdekken :P

Hup, naar buiten en zelf wat ontdekken! ;)
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op juli 08, 2009, 12:13:32 pm
Waarom woont die meneer Wolf ook helemaal in zeeland (A) laat hem eens noordelijker wat leuks ontdekken :P
Alsof er in het noorden niet genoeg leuks zit...

Die Marmereend ziet er goed uit (dus ook de vleugels).
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: hiskodevries op juli 08, 2009, 12:50:43 pm
eerste plaat
http://waarneming.nl/foto/view/798063
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op juli 08, 2009, 13:00:45 pm
eerste plaat
http://waarneming.nl/foto/view/798063
Nou ja, eerste pixels...
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op juli 08, 2009, 13:35:56 pm
eerste plaat
http://waarneming.nl/foto/view/798063
Nou ja, eerste pixels...
Dit zijn wat meer pixels... http://waarneming.nl/foto/view/798102 (http://waarneming.nl/foto/view/798102) maar dat leest toch niemand meer, want iedereen is al onderweg...
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: hiskodevries op juli 08, 2009, 13:42:28 pm
ik wel, die van jouw is zeker met een gsm gemaakt troost ?
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 08, 2009, 18:56:32 pm
Kom net van de Marmereend terug. Na drie keer scheepsrecht en de twee voorgaande misperen, ziet het er deze keer goed uit. Ongeringd, een paar keer op de kant zien lopen, tevens gave vleugels, bij het opvliegen goed gezien en zeer alert. Een Kuifeendje kwam aanvliegen en streek vlakbij de vogel neer en het beestje maakte een soort schrikachtige beweging. Kortom, hopelijk gaat deze vogel wel de toets der kritiek doorstaan B)
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Tukkerbird op juli 08, 2009, 19:07:21 pm
Kom net van de Marmereend terug. Na drie keer scheepsrecht en de twee voorgaande misperen, ziet het er deze keer goed uit. Ongeringd, een paar keer op de kant zien lopen, tevens gave vleugels, bij het opvliegen goed gezien en zeer alert. Een Kuifeendje kwam aanvliegen en streek vlakbij de vogel neer en het beestje maakte een soort schrikachtige beweging. Kortom, hopelijk gaat deze vogel wel de toets der kritiek doorstaan B)

Ik weet het niet met dit soort eenden,ik zie de kooi er nog zo omheen zitten.
Zolang er geen geringde uit het broedgebied wordt gezien blijf ik met dit soort vogels altijd mijn twijfel houden.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 08, 2009, 19:26:51 pm
Hoi Martin,

Eerlijk gezegd zit ik niet op een discussie te wachten. Ik heb daar nogal slechte ervaringen mee :angel: Aan de vogel mankeert zo te zien helemaal niets, alert, ongeringd en gave vleugels. Het gebied, overigens zeer fraai, is gelukkig vrij ontoegankelijk, dus de schuwheid hebben we niet kunnen testen  :blink: Tevens is ook bekend dat ze in zomermaanden, bij droogte in het zuiden, ook nog wel eens gaan zwerven. Voor de rest moeten we het oordeel van de CDNA maar afwachten. Zie ook de samenvatting van het artikel m.b.t. de vogel van 2004 wat in DB is gepubliceerd. Nogmaals, afwachten maar. Voor de rest wil ik het hier maar bij laten.

http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=210&contentid=2
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Tukkerbird op juli 08, 2009, 19:37:22 pm
Hoi Martin,

Eerlijk gezegd zit ik niet op een discussie te wachten.



Wees niet bang ;D Het was ook niet om een
discussie uit te lokken,ik vind het prima dat mensen naar zo,n vogel gaan kijken,vooral doen.  Het is alleen niet mijn ding,ik zie tegenwoordig zoveel van die ontsnapte eenden dat mijn twijfel altijd zou blijven,maar ook ontsnapte eenden zijn soms prachtig om naar te kijken :duim:
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jan vH op juli 08, 2009, 19:43:03 pm
Erg leuk! Ik zit nu in Zeeland en was net van plan om morgen naar Westkapelle te gaan! Hopelijk zit hij er dan nog! Fantastische ontdekking! Nu maar hopen dat hij ook echt wild is.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Gert Ottens op juli 09, 2009, 09:25:07 am
Erg leuk! Ik zit nu in Zeeland en was net van plan om morgen naar Westkapelle te gaan! Hopelijk zit hij er dan nog! Fantastische ontdekking! Nu maar hopen dat hij ook echt wild is.

Zuellen we daar ooit achter komen, dan?

Gert
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op juli 09, 2009, 09:33:05 am

Zullen we daar ooit achter komen, dan?

Gert

Deze Marmereend is minstens zo wild als een willekeurig Ruigpootuil in Drenthe  :angel:.

Kom op jongens, wat een onzin discussie, perfecte vogel in de goeie tijd vh jaar op een voor Marmereend uitstekende locatie.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 09, 2009, 09:47:19 am

Zullen we daar ooit achter komen, dan?

Gert

Deze Marmereend is minstens zo wild als een willekeurig Ruigpootuil in Drenthe  :angel:.

Kom op jongens, wat een onzin discussie, perfecte vogel in de goeie tijd vh jaar op een voor Marmereend uitstekende locatie.

Tja eenden.... geloof meer in een Ruigpootuil.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: steenl op juli 09, 2009, 11:12:19 am
En wat is de overeenkomst?
Ze worden allemaal in een kooitje gehouden.
Helaas de smet op onze mooie hobby.
Maar inderdaad met eenden heb ik toch altijd een wrange bijsmaak.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: JohanvantBosch op juli 09, 2009, 11:35:01 am
't Is volgens mij ook nogal een zeldzaam eendje in de vrije natuur...  ;D :angel:
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Folkert Jan op juli 09, 2009, 16:42:31 pm

Zullen we daar ooit achter komen, dan?

Gert

Deze Marmereend is minstens zo wild als een willekeurig Ruigpootuil in Drenthe  :angel:.

Kom op jongens, wat een onzin discussie, perfecte vogel in de goeie tijd vh jaar op een voor Marmereend uitstekende locatie.

En waarom zouden ruigpootuilen in drenthe niet wild zijn dan?
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op juli 09, 2009, 19:47:47 pm
Deze Marmereend is minstens zo wild als een willekeurig Ruigpootuil in Drenthe  :angel:.

Kom op jongens, wat een onzin discussie, perfecte vogel in de goeie tijd vh jaar op een voor Marmereend uitstekende locatie.

En waarom zouden ruigpootuilen in drenthe niet wild zijn dan?
Geen idee, die zijn waanzinnig wild!
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 10, 2009, 14:39:49 pm
Beste Allemaal,

Wilde ik als eendenman naar de Marmereend morgen, maar dit hoeft niet meer. De vogel is vandaag ondanks zoeken niet gevonden.

Doet het geval (en die van Pannerden die ik wel heb) niet slecht natuurlijk. Hoe korter die blijft hoe minder de twijfel.... :lol:
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 10, 2009, 14:54:41 pm
Hey Max,

Als rechtgeaarde eendenlover ga jij natuurlijk wel even je best doen om dit beestje door de commissie heen te loodsen, toch? :P
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jaap Denee op juli 10, 2009, 14:58:16 pm
Hey Max,

Als rechtgeaarde eendenlover ga jij natuurlijk wel even je best doen om dit beestje door de commissie heen te loodsen, toch? :P

Dit soort zaken kun je beter ondershands oplossen, Edwin.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 10, 2009, 15:09:50 pm
Hey Max,

Als rechtgeaarde eendenlover ga jij natuurlijk wel even je best doen om dit beestje door de commissie heen te loodsen, toch? :P

Dit soort zaken kun je beter ondershands oplossen, Edwin.

Hahaha, :duim:
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: RWester op juli 10, 2009, 18:47:49 pm
En toch is tie vandaag weer opgedoken....
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Folkert Jan op juli 10, 2009, 19:30:21 pm
Hoeveel mensen zijn er eigenlijk wezen zoeken?
ik wil morgen ook wel graag heen, maar vanuit groningen is het toch wel k*t om met lege handen thuis te komen :P

(kan altijd gebeuren natuurlijk, ma toch)
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: GertJ op juli 10, 2009, 21:11:39 pm
Hoeveel mensen zijn er eigenlijk wezen zoeken?
ik wil morgen ook wel graag heen, maar vanuit groningen is het toch wel k*t om met lege handen thuis te komen :P

(kan altijd gebeuren natuurlijk, ma toch)

Tja, persoonlijk trekt het me niet zo, 750 km rijden voor een eend die zich misschien niet laat zien...
Iedereen moet zelf weten wat-ie doet, maar bv Lauwersmeer is dan stukken dichterbij en ook leuk toch?
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Folkert Jan op juli 10, 2009, 22:49:32 pm
Klopt, maar daar ben ik van de week al 2x geweest en zit geen marmereend.
als ik ook ooit 450 soorten gezien wil hebben zal ik nu toch al wel wat leuke dingen mee moeten pakken.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: henkjanvdkolk op juli 11, 2009, 14:52:55 pm
Klopt, maar daar ben ik van de week al 2x geweest en zit geen marmereend.
als ik ook ooit 450 soorten gezien wil hebben zal ik nu toch al wel wat leuke dingen mee moeten pakken.

En moet je persee over die 450 soorten heen zitten dan :o? Marmereend kan je heus nog wel in het buitenland krijgen, weet je ook meteen zeker dat hij wild is (maar dat is deze vogel ook natuurlijk ;-))!
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 11, 2009, 16:20:23 pm
Dit ziet er weer minder goed uit....

http://waarneming.nl/waarneming/view/43766897

Zou het dan de rechtervleugel zijn?

http://waarneming.nl/fotonew/9/799019.jpg

Ben toch wel zeer benieuwd naar de plaatjes.

http://waarneming.nl/fotonew/3/798403.jpg

http://waarneming.nl/fotonew/2/798102.jpg
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: frankw op juli 11, 2009, 18:13:20 pm
Klopt, maar daar ben ik van de week al 2x geweest en zit geen marmereend.
als ik ook ooit 450 soorten gezien wil hebben zal ik nu toch al wel wat leuke dingen mee moeten pakken.
Waarom zou je dat (nu al) willen? :angel:
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: martinharskamp op juli 11, 2009, 18:56:06 pm
Hoeveel mensen zijn er eigenlijk wezen zoeken?
ik wil morgen ook wel graag heen, maar vanuit groningen is het toch wel k*t om met lege handen thuis te komen :P

(kan altijd gebeuren natuurlijk, ma toch)

Tja, persoonlijk trekt het me niet zo, 750 km rijden voor een eend die zich misschien niet laat zien...
Iedereen moet zelf weten wat-ie doet, maar bv Lauwersmeer is dan stukken dichterbij en ook leuk toch?

Ja jongens, dit is ondertussen al vaker gezegd. De n is wel 'zo gek', de ander niet. Maar als Folkert Jan echt 450 soorten wil zien in Nederland, dan kan hij beter maar naar die Marmereend gaan. En een troost voor hem, de andere 449 soorten zitten waarschijnlijk dichterbij. Ik heb de Marmereend vandaag in ieder geval gezien maar ik heb er gelukkig geen 750 km voor gereden.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Folkert Jan op juli 11, 2009, 19:24:19 pm
Klopt, maar daar ben ik van de week al 2x geweest en zit geen marmereend.
als ik ook ooit 450 soorten gezien wil hebben zal ik nu toch al wel wat leuke dingen mee moeten pakken.
Waarom zou je dat (nu al) willen? :angel:

Als ik nu alles laat schieten komt er een tijd dat ook al pak ik alles ik toch heel veel vogels nooit in nl zal zien.
Verder heb ik nu beschikking over gratis vervoer dus beter nu veel mooie soorten meepakken.

gelukkig vandaag dus succes :)

echter natuurlijk de cdna afwachtten
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Christian op juli 11, 2009, 22:02:05 pm
Dit ziet er weer minder goed uit....

Want...?
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: HJDT op juli 12, 2009, 00:46:23 am
Wat betreft de beschadigingen in de vleugel van de Marmereend: Marten van Dijl heeft daar vrij goede foto's van gemaakt en ik hoop dat hij die snel op de DB site zal plaatsen. De vogel heeft in de linkervleugel twee handpennen die behoorlijk wat korter zijn dan de rest. Ook leek in ieder geval 1 van die handpennen de donkere top te missen wat erop zou kunnen wijzen dat die wat vreemd afgebroken of gesleten is, helaas was de top onscherp (en leek wel de juiste vorm te hebben voor een normale handpen) en is niet goed te zien of er sprake is van een afgebroken veer. Verder stak een andere handpen wat uit en leek los te zitten en gedraaid ten opzichte van de rest. Dit hoeft geen probleem te zijn omdat de vogel in deze tijd al behoorlijk aan het ruien zou mogen zijn. Overigens vond ik de linkervleugel er ook in vlucht behoorlijk gehavend uitzien, mogelijk werd dit versterkt door de uitstekende handpen. Een conclusie durf ik niet te trekken maar ik hoor heel graag wat anderen denken.

Groeten Michel
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: August op juli 12, 2009, 02:45:34 am
Wat betreft de beschadigingen in de vleugel van de Marmereend: Marten van Dijl heeft daar vrij goede foto's van gemaakt en ik hoop dat hij die snel op de DB site zal plaatsen. De vogel heeft in de linkervleugel twee handpennen die behoorlijk wat korter zijn dan de rest. Ook leek in ieder geval 1 van die handpennen de donkere top te missen wat erop zou kunnen wijzen dat die wat vreemd afgebroken of gesleten is, helaas was de top onscherp (en leek wel de juiste vorm te hebben voor een normale handpen) en is niet goed te zien of er sprake is van een afgebroken veer. Verder stak een andere handpen wat uit en leek los te zitten en gedraaid ten opzichte van de rest. Dit hoeft geen probleem te zijn omdat de vogel in deze tijd al behoorlijk aan het ruien zou mogen zijn. Overigens vond ik de linkervleugel er ook in vlucht behoorlijk gehavend uitzien, mogelijk werd dit versterkt door de uitstekende handpen. Een conclusie durf ik niet te trekken maar ik hoor heel graag wat anderen denken.

Groeten Michel
De vleugels zagen er van de week prima uit zie ook foto,s (waaronder die van mij ) op waarneming.nl dus denk ik nu aan de rui
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 12, 2009, 09:07:58 am
Christian,

Ik bedoelde dus de waarneming waar ik het eerste naar verwezen had. Zie de beschrijving. Dat zag er in eerste instantie niet goed uit. Als ik naar de eerste onderstaande foto kijk zie ik niets vreemds. Hooguit n pen die wat korter lijkt te zijn, maar goed dat is rui zoals eerder al toegelicht. Op de onderste link/foto kun je ook zien n pen van de linkervleugel korter lijkt te zijn, de vierde van binnen. Tevens kun je zien dat bij een aantal de toppen niet donker zijn, maar dat geldt ook voor de toppen van de rechtervleugel. Als ik het goed zie bij beide vleugels de eerste drie binnenste handpennen. De vierde van de linkervleugel lijkt nog niet te zijn volgroeid.

Bij die onderste foto lijkt bij n van die pennen in de linkervleugel, volgens mij P6, een soort knikje te zitten/dat donkere puntje aan de binnenzijde van de pen, maar dat is zeer lastig te zien. Dat zou die uitstekende handpen kunnen verklaren. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de foto's van Marten van Dijl.

http://waarneming.nl/fotonew/9/799019.jpg

http://members.casema.nl/ellen.sandberg/waarneming_ln.htm
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Mars Muusse op juli 12, 2009, 12:48:22 pm
En vertel het ruischema en ruistadium dan eens?

Mars
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 12, 2009, 13:51:47 pm
Marmereend heeft toch een simultane slagpenrui?
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: pwolf op juli 12, 2009, 13:53:50 pm
En vertel het ruischema en ruistadium dan eens?

Mars

helemaal mee eens Mars, ik zit met stijgende verbazing te lezen dat verschillen in lengte bij tussenliggende handpennen door rui zou komen? Alle eendachtigen (Ganzen, Zwanen en de hele verdere reut) gooien hun handpennen er in n grote ruislag uit en zijn dan enige tijd niet tot vliegen in staat. Er staat in Gltz en in Cramp dat we niet veel over de rui weten maar daarmee bedoelen ze de timing en de volgorde van de verschillende veergroepen, en niet dat Marmereenden een uitzondering op de typische rui van anatidae vormen. Ik geloof best dat er schade is aan de linkervleugel, maar het is niets anders dan dat, schade. Of die schade heel raar en afwijkend is zie ik graag op de foto's van Marten.

groeten, pim
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 12, 2009, 13:58:26 pm
phoe,

Ga je naar een eend, zie je hem vliegen (ik zag niets geks), check je de vleugels op foto's op het net (ogenschijnlijk niets mis mee) maar dan blijken er kleine verschillen in lengtes van de pennen..... Ik zou toch echt aan rui denken als je de foto's tot op heden ziet (zou graag die van Marten zien). Zouden sommige veren sneller kunnen groeien dan andere (Pim?) Eenden ruien nu (ook het lichaam van de Marmer is aan het ruien). Lijkt mij (voorlopig?) een goede verklaring?

Gr Max
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 12, 2009, 14:02:49 pm
En vertel het ruischema en ruistadium dan eens?

Mars

Ha Mars,

Stel je die vraag aan mij? Dat antwoord moet ik je verschuldig blijven. Het enige wat ik weet, en dat zullen de meesten ook wel weten, is dat eendjes in de nazomer juli/augustus snel, ongeveer in een maand, al hun slagpennen ruien.

Dit heb ik nog eens gevonden bij eerdere discussies.

* Moulting
There are very few data, but there is probably a full, flightless moult in late summer, followed by a partial moult into breeding plumage in late autumn/early winter, as with other dabbling ducks and pochards. Moulting flocks have been reported in Tunisia in the first half of July (F. Maamouri in Green 1993), while 10 moulting birds were reported in Uzbekistan on 17 June 1982 (Mukhina and Lukashevich 1989).




Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Mars Muusse op juli 12, 2009, 14:27:12 pm
Dit weet iedereen op dit forum wel ja, dunkt me. Maar nu deze specifieke vogel. Rui?
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 12, 2009, 14:48:05 pm
Dit weet iedereen op dit forum wel ja, dunkt me. Maar nu deze specifieke vogel. Rui?

In het geval van die kortere pen in de linkervleugel wel, lijkt mij. Hoe zou je dit anders moeten verklaren? De rest van de vleugels ziet er op basis van de huidige foto's prima uit. In ieder geval is het wel zo, als die info van mij klopt, dat Marmers reeds in de eerste dagen van juni met de rui kunnen beginnen. Die beschadigde pen die via de foto's te zien zou moeten zijn, daar ben ik ook benieuwd naar. Maar, dat gebeurt wel vaker bij vogels in het wild.

Hier komt die info vandaan. Zie ook de namen bij de bijdragen ;)

http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/action_plans/docs/marmaronetta_angustirostris.pdf
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 12, 2009, 16:28:28 pm
Edwin, Bedankt voor het opdiepen van deze mooie recente digitale bron.

Bedenk wel dat niet alle 'ganzen, zwanen een eenden' een simulane slagpenrui vertonen (dus alle arm- en handpennen in n keer laten vallen). Er zijn een aantal soorten die hiervan afwijken: staat onder andere te lezen in de 'kleine lettertjes / inleidende hoofdstukken' van o.a. de Cramp, de Glutz en del Hoyo et al. Nijlgans zou dit ook vertonen, in ieder geval volgens een recent artikel in Limosa.

En Green houdt in het recente rapport ook een slag om de arm: "There are very few data, but there is probably a full, flightless moult in late summer, followed by a partial moult into breeding plumage in late autumn/early winter, as with other dabbling ducks and pochards."

Tuurlijk, pennen kunnen uitvallen, er kan iets kapot gaan / afbreken en ieder van ons heeft ook vast wel eens ganzen met gaten etc. in de vleugels zien vliegen (bijna altijd veroorzaakt door onze 'jachtvrinden').


Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 12, 2009, 17:33:12 pm
Beste allemaal,

Die beschadiging bij de Marmereend is toch best aanzienlijk: http://dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1016&page=1

Ik kan dit alleen niet rijmen met de eerdere foto van August:
http://waarneming.nl/soort/photos/782?from=1980-01-01&to=2009-07-12&sex=&id_kleed=0&page=5

Heeft hij de beschadiging mogelijk op deze plek opgelopen of ben ik weer te goed gelovig....(Duck illusion...)

Gr Max
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 12, 2009, 17:43:16 pm
Er staat prikkeldraad...
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op juli 12, 2009, 17:43:42 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/43741654

Flappen op de 8e toont al onregelmatigheden. Ach, troost je Edwin, er ontsnapt nog wel eens een goeie!
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 12, 2009, 17:46:21 pm
hoi Max,

Een zeer goede foto waar de beschadigingen goed op zijn te zien! Misschien het gevolg van een onverlaat die met zijn geweer geprobeerd heeft deze vogel neer te schieten (dus een schot hagel door de vleugel)? Prikkeldraad kan ook een verklaring zijn.

En hoe zit het eigelijk met zijn staartpennen. Zien die er ook niet wat raar / oud uit? Anderszijds zullen zowel de handpennen als de staartpennen nog 'oud' zijn / lijken ze 'oud' (dus al bijna een jaar oud).

En er zijn wel meer vogels waarbij dergelijke 'oude' pennen er flink verfomfaaid uitzien en/of erg bleek /vaal etc. eruit zien. Kijk maar eens naar 2KJ Zilvermeeuwen, die hebben op dit tijdstip van het jaar ook vaak erg vage / vale / verfomfaaide pennen / veren etc.

In ieder geval zijn de foto's heel duidelijk.

Groetjes, Klaas


Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 12, 2009, 17:52:43 pm
Beste allemaal,

Die beschadiging bij de Marmereend is toch best aanzienlijk: http://dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1016&page=1

Ik kan dit alleen niet rijmen met de eerdere foto van August:
http://waarneming.nl/soort/photos/782?from=1980-01-01&to=2009-07-12&sex=&id_kleed=0&page=5

Heeft hij de beschadiging mogelijk op deze plek opgelopen of ben ik weer te goed gelovig....(Duck illusion...)

Gr Max

In ieder geval met deze foto zou je zeggen ter plaatse. Maar niet met de onregelmatigheden zoals bij onderstaande foto zoals Ben al toelichtte. Maar ik geef toe, dit stelt de vogel wel in een ander daglicht....

http://waarneming.nl/fotonew/9/799019.jpg

EDIT: Ik zie nu pas de reactie van Klaas. Het lijkt wel of een onverlaat op de vogel geschoten heeft. Dit lijken mij geen geknipte pennen.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 12, 2009, 20:08:31 pm
Maar eens advies aan Jan Harteman gevraagd. Oordeel zelf. Ik heb wel nog een vraag gesteld hoe het zit met eventuele illegale praktijken.

Hallo Edwin,
 
Ik vraag mij altijd af waarom "beschadiging aan de veren" wordt herkent als kenmerk van een ontsnapte vogel.
In onze tuin vliegen meer mussen en merels rond met beschadigde veren, dan dat ik beschadigde vogels in mijn volires heb rondvliegen.
 
Natuurlijk kunnen vogels in gevangenschap zijn beschadigd, maar waarom kan het daar sneller dan in de natuur? Mijn vogels leven in een beschermde omgeving, dus op die manier is de kans op beschadiging juist kleiner dunkt me.
Aangezien we hier niet over een geleewiekte of gekortwiekte vogel praten (wat ook een vorm van beschadiging laat zien), zie ik geen reden om (afgaande op deze genoemde argumenten) te concluderen dat het dan wel een ontsnapte vogel zal zijn.
 
Zuid-Europa is best een eind vliegen (hoewel, voor een vogel valt het vaak mee), maar juist op die lange afstand is de kans ook aanwezig dat vleugels beschadigen, zeker als de vogel nog niet in eclipsrui is geweest... de eclipsrui is er niet voor niets: het vervangt de veren die in de loop van het voorgaande seizoen zijn beschadigd. Als veren nooit zouden beschadigen, was een rui ook totaal nutteloos natuurlijk.
 
Evengoed is de kans aanwezig dat dit een ontsnapte vogel is, maar dat staat naar mijn idee los van die paar beschadigde veertjes.
 
De vogel is dus niet geringd begrijp ik? Marmertalingen moeten bij wet geringd zijn, dus een ongeringde vogel pleit weer tegen een ontsnapte vogel...

Groeten,
Jan
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 12, 2009, 20:25:21 pm
En het vervolg. Ik heb gerefereerd naar de vogel van Dirksland (2006) die er ook niet fris uitzag, wel ongeringd en zeer tam. 

Hallo Edwin,
 
Nu vind ik persoonlijk "het illegale circuit" erg zwaar klinken.
Natuurlijk, een ongeringde Marmertaling mag niet, maar je hoeft er niet bang voor te zijn dat een eventuele ongeringde vogel ook in het wild is gevangen voor de handel.
De Marmertaling is beslist geen zeldzame en kostbare vogel in beschermd milieu.
Dus om nu in Zuid-Europa deze vogels te gaan vangen... alle kosten, moeite en risico's die je daarvoor over hebt wegen niet op tegen de eenvoud van het kweken.
 
Tamheid vind ik al een veel beter argument, want in beschermd milieu worden dit soort vogels natuurlijk veel sneller tam/ rustig dan in hun natuurlijke omgeving. Evengoed zijn er veel voorbeelden bekend van wilde vogels die ook in de natuur, in de nabijheid van mensen, best heel tam kunnen worden. Of dat met de Marmertaling ook zo vlot gaat betwijfel ik, want hun natuurlijke leefgebied is meestal verder uit de bewoonde wereld dan dat van bijv. de Wilde eend.
 
Groeten,
Jan



Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 13, 2009, 07:57:45 am
Beste Allemaal,

Chirs van Rijswijk heeft een vergelijking gemaakt tussen de foto's van Marten en August. Helaas lijkt het er toch op dat de beschadigingen er vanaf het begin zaten (als je alles uitvergroot). Op P5 en 4 is dat het duidelijkst te zien op beide foto's. Tevens attendeerde hij me erop dat Dirksland slechts 80 km weg is van deze plek. Begint allemaal wat vervelend te worden met dit ex......

Gr Max
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: garryb op juli 13, 2009, 09:54:20 am
Citaat
Tevens attendeerde hij me erop dat Dirksland slechts 80 km weg is van deze plek.

Correctie: maak daar maar 50 kilometer van (in een rechte lijn).

Verder opvallend hoe veel mensen het kennelijk relevant vinden om bij hun waarneming melding te maken van de zogenaamde schuwheid van deze vogel. Welnu, gister zat het beest af en toe in het voorste plasje langs de K.H. de Vosweg op hoogstens een metertje of 30 van de waarnemers, geheel zonder dekking en zich niet totaal niet storend aan de bewegingen en het gepraat van de mensen. Helemaal niet schuw dus. Alleen alert, zoals alle eenden (ontsnapt of niet) dat zijn.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 11:54:54 am
Jammer dat dit beestje vakkundig de nek wordt omgedraaid omdat er wat beschadigingen aan de vleugels zouden zitten. Ik neem aan dat jullie ook de bijdragen van Jan Harteman hebben gelezen, maar ook wilde vogels willen nog wel eens wat beschadigingen oplopen. Alleen om het feit dat de vogel reeds bij de ontdekking die beschadigingen had en de plek niet al te ver van Dirksland ligt, is deze vogel opeens gedoemd te mislukken. Die beschadigingen zitten er al waarschijnlijk al (veel) langer, dus dat zegt niet zoveel. Of iemand anders moet de vogel al eerder hebben gezien...Het ziet er naar mijn idee naar uit dat de vogel of een schot hagel in z'n donder heeft gehad of tegen een draad is aangevlogen. Ik heb zelfs gezien dat de vogel afgelopen woensdag met een wild Kuifeendje vlak over een soort bossage vloog, ietsje lager en een beschadiging is zo opgelopen. Jan Harteman heeft al beaamd dat dit niet door leeuwieken of kortwieken komt en juist in een andere omgeving die beschadigingen kunnen zijn opgelopen. Het is alleen verdomde jammer dat dit soort zgn. verdachte beestjes meteen een stempel krijgen opgedrukt.

Het doet mij denken aan de felle discussie die mijn broer met het CDNA heeft gevoerd en daar behoorlijk pissed-off over is geweest. Het ging zelfs zo ver dat hij nog langer weigerde om waarnemingen bij de commissie in te dienen. Max, daar weet jij waarschijnlijk nog alles vanaf B) Het ging om de Siberische Taling bij Durgerdam. Die vogel was uiteraard puntgaaf, ongeringd en op een goede plek zoals dat mooi heet. Wel werd een paartje twee maanden daarvoor ergens in Overijssel gezien, ietsje verder dan 50 kilometer. Zie de eerste link. Het feit dat de vogel mede op de lijst is gekomen is dat er een geschoten vogel in Denemarken werd opgeraapt en volgens een isotopenonderzoek bleek dat de vogel uit Siberie kwam. Het bleek dus wel degelijk dat ook die beestjes in Noord-West Europa terecht konden komen. Niet te min worden deze fraaie eendjes ook in Nederland gekweekt en zal er ook wel eens eentje hier en daar ontsnappen. Zie tevens de fraaie foto van dat ongeringde beest van afgelopen voorjaar. Ben benieuwd of die vogel ook de toets der kritiek gaat doorstaan. Waarschijnlijk wel omdat de vogel ongeringd is, puntgaaf zo op het eerste gezicht en zich niet door brood heeft laten lokken. Althans dat kan ik niet uit de beschrijving ophalen.

Inmiddels is ook wel duidelijk dat Marmereendjes in de zomerperiode ook wel eens willen gaan zwerven en juist daardoor een beschadiging kunnen oplopen. Ik heb dat al toegelicht. Ik ben niet van plan om nog een keer naar deze vogel te gaan kijken, maar wellicht dat anderen zich geroepen voelen om deze vogel met een zakje brood proberen te lokken. Per slot van rekening is dat bij de vogel van Dirksland wel gelukt. Tamheid is volgens Harteman een veel beter argument. Dan is het gewoon einde discussie en einde oefening en hoor je mij niet meer. Sowieso, ik kan mijn energie beter op m'n werk gebruiken  :wub:

http://waarneming.nl/waarneming/view/1163233

http://waarneming.nl/waarneming/view/42283094
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2009, 12:34:32 pm
Citaat
beschadigingen aan de vleugels

Dat is nou eenmaal een criterium dat de CDNA hanteert voor niet wilde herkomst. Wat natuurlijk niet betekent dat het een goed criterium is.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Henk de Waard op juli 13, 2009, 12:39:42 pm
Citaat
Tevens attendeerde hij me erop dat Dirksland slechts 80 km weg is van deze plek.

Correctie: maak daar maar 50 kilometer van (in een rechte lijn).

Het verbinden van het argument van de kapotte vleugel met dat van de afstand tot Dirksland (om tot een niet-wilde vogel te concluderen), ontbeert m.i. alle logica: als het de vogel van Dirksland is, zal hij de vleugelbeschadiging hebben opgelopen in de vrije natuur (terzij we veronderstellen dat deze vogel al 3 jaar met zijn verenpak doet). Dan is de vleugelbeschadiging dus niet langer een argument tegen wilde herkomst.

Overigens lijkt het me, ook als de vleugelbeschadiging richting een escape wijst, vrij onwaarschijnlijk dat het de Dirksland-vogel is; zo zeldzaam zijn ze toch niet in gevangenschap?
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 12:59:07 pm
Die vogel van Dirksland is natuurlijk al lang overleden omdat die vogel niet veel anders kon dan brood eten. Dus die logica ontbeert mij ook volledig. Ik had die link nog niet eens gelegd. Ik zat meer aan een kweker te denken die wederom een vogeltje kwijt zou zijn. Althans, dat zou ik zo interpreteren naar alle critici. Als dat al zo zou zijn dat een kweker wederom ergens in de buurt een vogeltje kwijt zou zijn. Wellicht uitzoeken.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 13, 2009, 15:34:23 pm
Hoi,

Nog even over die Sibtaling. Broer Russer refereerde aan een geval van een paartje nabij Weesp volgens mij. Ondanks navragen is daar nooit een beschrijving of info over binnen gekomen. Deze waarneming was dus niet goed gedocumenteerd om mee te nemen met betrekking tot de latere vogel in de IJmeerpolder.

Betreffende de opmerking over Dirksland. Lijkt mij natuurlijk nooit dezelfde vogel (die houd niet jaren een beschadigde vleugel) maar mogelijk zit daar in de buurt wel iemand die niet goed genoeg op zijn eenden let?

Ik begin langzaam meer een vriend van Ben te worden met al die shit eenden....

Gr Max
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: garryb op juli 13, 2009, 15:38:01 pm
Alsof je het op brood geen jaren volhoudt ... Maar inderdaad, zich blindstaren richting Dirksland is totaal nietszeggend in het licht van het huidige geval. Van legio plekken in Nederland en (vooral) Belgi worden Marmereenden te koop aangeboden (google maar eens). Dat impliceert dat die daar dan ook rondzwemmen en vast incidenteel ontsnappen. Als de CDNA haar criteria ten aanzien van onverklaarbare beschadigingen consequent hanteert, mag deze vogel niet aanvaard worden. Lijkt me heel helder. Tenzij iemand hier een goede verklaring voor heeft. Dat een eind vliegen uit Spanje eventueel wat verfomfaaiing oplevert daar kan ik inkomen, maar curieus is wel dat je dergelijke gecompliceerde beschadigingen toch opvallend weinig ziet bij reguliere inheemse eenden waarvan de meeste exemplaren jaarlijks nog veel verder moeten vliegen om in Nederland te komen (slobeend, zomertaling, wintertaling, brilduiker, etc.).
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 13, 2009, 15:42:54 pm
Dat een eind vliegen uit Spanje eventueel wat verfomfaaiing oplevert daar kan ik inkomen, maar curieus is wel dat je dergelijke vreemde gaten dan toch opvallend weinig ziet bij reguliere inheemse eenden waarvan de meeste exemplaren nog veel verder vliegen om in Nederland te komen (slobeend, zomertaling, wintertaling, brilduiker, etc.).

Garry, je zegt twee zaken, die vragen opwerpen.
1) hoe algemeen is Marmereend in Spanje (niet algemeen....volgens mij)(hoeveel gevallen zijn er trouwens in Frankrijk en andere omringende landen?)
2) hoe goed bestudeer je "gewone"soorten eenden nu op beschadigingen in deze tijd van het jaar. Bij de huidige Marmereend werd er ook drie dagen over gedaan met 10-tallen waarnemers voordat dit kon vastgesteld worden, om maar te zwijgen dat na 3 jaar een vleugelklip werd gevonden bij de Grote tafeleend.

Edit: overigens missen de meeste eenden nu hun slagpennen. Ook lijkt me een symetrisch aangroeien van handpennen het meest waarschijnlijk (als rui de verklaring is).
Wat intressant is is om met vergrotingen van de foto's te kijken hoe vers de handpennen zijn, en of dat matched met de "normale" rui van wilde Marmereenden.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: garryb op juli 13, 2009, 15:52:51 pm
Justin,

1. Inderdaad, juist omdat Marmereend al zo zeldzaam is in zijn normale verspreidingsgebied en het aantal dwaalgasten beperkt is lijkt een kritische houding ten aanzien van iedere onvolkomenheid waarover discussie kan bestaan mij gerechtvaardigd. Gelukkig is die kritische houding al vastgelegd in de criteria die de CDNA hanteert.
2. Ik kijk veel naar eenden en mis daarbij ongetwijfeld veel beschadigingen. Ik vind het gewoon een vervelend toeval dat uitgerekend die ene (uit een wilde populatie van enige duizenden) Marmereenden nou net zo'n gat moet hebben. Maar toegegeven, ik heb geen zicht op de frequentie vleugelbeschadigingen die doorgaans in wilde populaties eenden (ongeacht soort) voorkomen. Misschien nuttig om daarover eens het (internationale) kooikersgilde te consulteren, die houden eenden in de hand en zien meer details dan door een verrekijker. Gisteren het beest bezocht, omdat ik net als Max de soort serieus neem als dwaalgast, alleen achteraf wel balen dat ik geen broodtest heb gedaan (zag de foto's van Marten pas in de avond ... ).

Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 15:54:01 pm
Max,

Beetje flauw Max. Het is mij om het even welke vogels het zijn geweest. Misschien is dat paartje van Overijssel naar Weesp gevlogen. Het is alleen wat verder dan 50 kilometer en Weesp ligt uiteraard dichterbij. Je begrijpt heel goed de teneur van mijn verhaal, anders moet je het nog maar eens doorlezen...

Precies, die vogel is dus al naar de andere wereld gegaan, zijn we het daarover eens. Trouwens, die beschadiging zag er heel anders uit dan deze vogel. Die vogel had in zoverre een beschadiging door verkeerd geknipte pennen. De vleugeltjes waren nog wel min of meer heel, alleen waren de pennen volledig verkeerd aangegroeid. Dat beest kon nog amper vliegen. Dat verklaart wellicht ook dat de vogel geen ring had en min of meer uit het niet-legale circuit kwam. Nu nog maar eens navraag doen bij collectiehouders die eenden op een andere wijze kortwieken of leeuwieken dan op de juiste manier. Zie nogmaals de bijdrage van de heer Harteman.

Vriendjes kun je met iedereen worden, dus ook met Ben :blink:
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 13, 2009, 16:04:39 pm
Edwin en anderen,

Je begrijpt mij verkeerd. Dat sibtaling geval is het enige dat ik ken (weet niets van Overijssel).

Het gaat mij niet om flauw te zijn. Dirksland is een "losse flodder" opmerking waar je niet zoveel mee kan. Het geeft alleen aan dat er verkeerde vogels aldaar zijn gezien.

Betreffende het voorkomen van de Marmereend in NL (Pannerden), JJ lees DB daar staat uitgelegd waarom deze soort serieus genomen wordt (trouwens de populatie neemt toe in zijn gehele verspreidingsgebied).

Betreffende de huidige Westkapelle vogel. Ik ben er zelf geweest en baal denk ik net als Edwin dat dit voor niets lijkt. Ik denk overigens ook net als Jan H. dat de beschadigingen ook natuurlijk kunnen zijn (Vos, prikkeldraad etc.) maar bij escape risicosoorten weet ik hoe de CDNA reageert.

Gr Max
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: garryb op juli 13, 2009, 16:19:11 pm
Vos? Wel een laf hapje dan, vast een fijnproever ... :rolleye:
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 16:26:24 pm
Max, zie voor die talingen die eerdere link die ik vandaag heb geplaatst.

Garry, die beschadiging is juist volgens Harteman goed te verklaren. Iemand uit de kwekerswereld weet wel hoe er met dit soort vogels wordt omgesprongen. Volgens hem is kans kleiner dat dit in gevangenschap is gebeurt en dus niet door leeuwieken of kortwieken. Het zou juist heel goed in het wild kunnen zijn gebeurt omdat die collectievogeltjes niet veel meer doen dan op de vierkante meter een beetje rond zwemmen en elke dag een hapje krijgen. Dan is de kans op beschadiging juist veel kleiner. Nogmaals, die tamheid maar eens gaan testen...

Harteman: Natuurlijk kunnen vogels in gevangenschap zijn beschadigd, maar waarom kan het daar sneller dan in de natuur? Mijn vogels leven in een beschermde omgeving, dus op die manier is de kans op beschadiging juist kleiner dunkt me.
Aangezien we hier niet over een geleewiekte of gekortwiekte vogel praten (wat ook een vorm van beschadiging laat zien), zie ik geen reden om (afgaande op deze genoemde argumenten) te concluderen dat het dan wel een ontsnapte vogel zal zijn.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: garryb op juli 13, 2009, 16:36:55 pm
Edwin,

Dat de beschadiging niets met leewieken (let op de spelling!) of kortwieken van doen heeft had ik zelf al vastgesteld (die ingrepen zijn veel ingrijpender). Afgaand op wat Harteman zegt (in wat jij van hem citeerde): Hij concludeert niet dat de beschadiging goed is te verklaren. Het enige dat hij zegt is dat je niet zonder meer mag aannemen dat de kans op een onnatuurlijke herkomst van de beschadiging groter is dan een natuurlijke. Maar hij weet net zo min als jij of ik waar dat gat vandaan komt. Ik baal ook wel trouwens, ik was gister nog in de illusie dat ik naar een vogel keek waar niets aan mankeerde.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2009, 16:39:22 pm
Hang nou niet te veel op het woord van Jan Harteman. Een vogel in een kleine afgesloten ruimte heeft te maken met een afrastering en een gelimiteerde mogelijkheid tot manoeuvreren. Dat vergt wat van veren, lijkt me. Daarnaast geloof ik zeker dat Jan Harteman goed met zijn vogels omspringt, maar om dit naar de hele kwekerswereld te extrapoleren vind ik wat ver gaan.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: HJDT op juli 13, 2009, 16:49:49 pm
Ben, je haalt me de woorden uit de mond !!
M.i. is de enige manier waarop deze vogel nog een kans zou maken om op de Nederlandse lijst te worden toegelaten dat er bewezen word dat de vogel die beschadigingen in de eerste dagen van zijn verblijf nog niet had. De enige bruikbare foto die er is van de linkervleugel laat echter het tegenovergestelde zien. Het heeft in dit geval dus geen enkele zin om allemaal meer of minder vergezochte theoriën te gaan bedenken waarom het toch een wilde vogel zou kunnen zijn (hoewel dat natuurlijk nog steeds zo kan zijn). Het is een kwestie van uithuilen en opnieuw beginnen (en misschien toch gewoon weer op je bek gaan bij de volgende Marmereend die in de Lauwersmeer zitt!!). Het leven van een twitcher gaat niet over rozen. . . .

Groet Michel

P.S.
Naar ik begreep is de broodgooi test uitgevoerd en positief uitgevallen voor de vogel: hij zwom netjes weg.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jaap Denee op juli 13, 2009, 16:53:56 pm
Aangezien we hier niet over een geleewiekte of gekortwiekte vogel praten (wat ook een vorm van beschadiging laat zien), zie ik geen reden om (afgaande op deze genoemde argumenten) te concluderen dat het dan wel een ontsnapte vogel zal zijn.

Dit soort beschadigingen ontstaat door het nt te laat dichtslaan van een deurtje, Edwin.

Maar zonder gekheid, want ik gun je de soort van harte (zei hij die de Pannerden vogel wel heeft), maar de spelregels zijn heel duidelijk. De grens wordt getrokken bij "beschadiging van het verenkleed". En natuurlijk is hier geen sprake van leewieken of kortwieken (zie bijdrage Garry), maar evengoed is de kans op beschadiging van het verenkleed in gevangenschap vele malen groter dan in het wild (zie bijdrage Ben).

@ Michel: hebben ze een heel brood gegooid?

Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 13, 2009, 17:17:14 pm
Betreffende het voorkomen van de Marmereend in NL (Pannerden), JJ lees DB daar staat uitgelegd waarom deze soort serieus genomen wordt (trouwens de populatie neemt toe in zijn gehele verspreidingsgebied).

Dit heb ik gedaan, enkele quotes;

-Na de broedtijd treedt dispersie op waarbij grote afstanden afgelegd kunnen worden (Winters 2007).
(Quote Cramp et al 1977): Breeding season: eggs laid occasionally late April, most in May and first half June.
=> dus klopt
Echter dezelfde Cramp et al 1977 geeft aan, Spanish breeders leave marismas as these dry out in late summer, many records September in Nort-east coast near Alicante.
=> dat is dus niet begin juli....

- In hetzelfde artikel van Winters (2007); de noord-oostelijke populatie betreft trekvogels die in april in de broedgebieden verschijnen en in october verdwijnen.
=> dat is dus niet begin juli....

- Cramp et al 1977 zegt over rui, ruit waarschijnlijk twee maal per jaar, contourveren (mannetje pre-broedkleed) en staart wordt begin oktober geruit. Post-breeding probably in late summer.
=> Met name de rui is interessant, gezien dat er weinig bekend is.

-Wat je meldt over de populatie neemt toe, zie ik alleen de quote in Winters (2007) de wereldpopulatie is in de 20e eeuw sterk afgenomen als gevolg van geschikte broedgebieden door irrigatie en landbouw.
=> hier is nog steeds geen verbetering in, en de Spaanse populatie gaat heel slecht zie hetzelfde artikel (Quote: Als gevolg van -mismanagement- zijn de aantallen broedvogels in het - voorheen - belangrijkste broedgebied, El Hondo, Valencia, sinds 2001 drastisch afgenomen.)

- Ook klopt het patroon zoals in Winters (2007) niet met de vogel van Westkapelle voor bijvoorbeeld Frankrijk (waar een piek in midden augustus tot begin october en andere waarnemingen in februari en mei zijn gedaan).

Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 17:26:00 pm
Oke, drie is teveel ;) Het handboek zegt uiterlijke vertonen van niet wilde herkomst. Helaas kunnen we dus wel concluderen dat dit niet is vast te stellen en dus de vogel aan de negatieve kant van de discussie verdwijnt. De lauwers is mij net iets te ver. Ik wacht wel tot er een vogel ergens in de provincie Utrecht opduikt. Dat scheelt mij heel wat kilometers. Ik zal voortaan wat beter op mijn spelling letten ;)
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 13, 2009, 17:41:52 pm
Ha JJ,

Cramp en het artikel van Rik zijn inmiddels al weer een tijdje geleden en inzichten en kennis veranderd zie o.a.:

http://www.birdlife.org/datazone/species/index.html?action=SpcHTMDetails.asp&sid=467&m=0

http://www.dawn.com/2008/08/06/local14.htm

Ook Witoogeend is niet (meer) zo zeldzaam als gedacht, al met al beide soorten die hier prima kunnen komen. Ook de het steeds uitsluiten dat het niet in Juli kan lijkt mij te abstract. De beschadiging daar gaat het om de rest is speculatie.

Gr Max
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2009, 17:50:25 pm
Niet zo zeldzaam blijken als eerder gedacht werd is iets anders dan een populatie toename. Birdlife heeft het toch echt duidelijk over een populatie afname. De tweede link wijst ook niet op een daadwerkelijke populatietoename.

En duidelijk mag zijn dat juli wel een stuk onwaarschijnlijker is. Ik neem aan dat Justin ook niet meer wil zeggen daarmee dan dat?
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 13, 2009, 18:05:34 pm
"Vriend Ben"

Het gaat mij er om dat de soort onwaarschijnljk werd geacht vanwege een zeer geringe populatie. Dit blijkt minder waar dan werd gedacht (zie links). Tevens zijn er populatie stijgingen te melden uit bijv. Irak (waar ze gelukkig weer water in de droog gelegde moerassen laten lopen) en andere gebieden in centraal eurazie. Ik heb even geen acute links maar die zijn er.

Overall was er in de vorige eeuw een afname echter nieuwe cijfers tonen een grotere populatie aan waardoor het door jouw geliefde VP weer verbeterd wordt.

Betreffende de maand Juli...hoe waarschijnlijk is een Sneeuwuil op Gurnsey, een winter soort maar hij zit er momenteel nog, al met al kan je weinig met dat soort (on)waarschijlijkheden in een bepaalde maand van het jaar...

Groet Max
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 13, 2009, 18:12:13 pm
En duidelijk mag zijn dat juli wel een stuk onwaarschijnlijker is. Ik neem aan dat Justin ook niet meer wil zeggen daarmee dan dat?

Klopt, het zal me echt een zorg zijn of deze vogel op de Nederlandse lijst komt. Alleen ik wordt verwezen naar een artikel en ik zoek in mijn boekenkast en kom deze informatie tegen. Wat iemand daarmee doet, en hoe hij de informatie tot zich neemt, het zal me eerlijk gezegd een zorg zijn.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 18:14:22 pm
Nog even het handboek gelezen: verdachte slijtage, niet vastgesteld. Atypische rui, niet vastgesteld, zou je eerder verwachten als een vogel geknipt zou zijn. Zoals die vogel van Dirksland die amper nog kon vliegen. En vreemde vergroeiingen, ook niet vastgesteld, maar geen woord over 'verdachte' beschadigingen. Zeggen jullie het maar? Wellicht een aanvulling op het handboek?
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2009, 18:20:37 pm
Citaat
Het gaat mij er om dat de soort onwaarschijnljk werd geacht vanwege een zeer geringe populatie.

Nu draai je het om. De soort is waarschijnlijker geacht wegens een populatietoename. Even aannemend dat er daadwerkelijk van een populatietoename sprake is, dan geldt natuurlijk nog steeds: hoe veel waarschijnlijker? Het is niet zo dat Marmereend daarmee ineens een drempel is gepaseerd waardoor 'ie nu ineens wel waarschijnlijk wordt geacht.

Citaat
al met al kan je weinig met dat soort (on)waarschijlijkheden in een bepaalde maand van het jaar...

Een afgedwaalde Blako is minder waarschijnlijk in juli dan in september, dat moet je toch met me eens zijn. Nou zal iets eenders evengoed voor Marmereend of Dunbekwulp gelden. Toegegeven, de sampling is kleiner en toeval zal daardoor een grotere rol spelen. Maar dat is geen reden om seizoensgebonden patronen maar helemaal te negeren.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 13, 2009, 18:21:37 pm
Edwin en anderen,

Hoe zeer ik je de tick gun. Gaat niet lukken denk ik, denk maar eens aan de Jufferkraan van Montfoort en de Roze Pelikaan van Bergen. Beide hadden multiuitlegbare beschadigingen maar hebben het niet gehaald. Nogmaals ik stem niet, do not kill the messenger..

Gr Max
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Modest Moose op juli 13, 2009, 18:31:07 pm
Heb de vogel gisteren gezien. Erg mooi en ook nogal dichtbij (ca 25 m. in voorste plasje langs K. de Vosweg). Ook vliegend gezien, maar grotendeels van achteren. Bij poetsen, fladderen en vliegen gezien dat de vogels zeker niet gaaf waren. Hield het echter op normale rui. De forse beschadigingen ondanks dat ik de vogel goed gezien heb dus niet goed gezien (niet zoals hier beschreven en zoals zichtbaar op foto's).

Aangezien de beschadigingen niets met lee- danwel kortwieken (of anderszins bewust menselijk ingrijpen) te maken hebben verbaast het me dat het beschadigd zijn van de vleugels bij dit geval (en ook soortgelijke andere gevallen) als argument wordt gebruikt voor of tegen een al dan niet wilde afkomst. Vleugels kunnen immers zowel in het wild als in gevangenschap beschadigen. Het blijft (ook hier) dus gissen hoe en waar dit ontstaan is. Je kan er tal van kansberekeningen op los laten, maar dan kom je er ook niet uit.

De vogel is verder ongeringd en dus blijft hier m.i. de mate van tamheid over als echt betrouwbaar en belangrijk criterium.
In het broedgebied staat de soort bekend als bijzonder teruggetrokken en schuw. Dit heb ik vorig voorjaar in Donana geweten ook. Heb me werkelijk rotgezocht naar die beesten. Uiteindelijk daar toch 1 ex mooi, maar behoorlijk ver, in beeld gehad en 3 ex mooi langsvliegend en landend in dichte vegetatie. Mede dankzij schutkleur deze niet meer terug kunnen vinden. Dit was dus echter in het broedgebied en midden in de broedperiode. Buiten het broedseizoen schijnen ze veel gemakkelijker (ook in grote(re) groepen) te zijn en stukken minder schuw.
Het gedrag van de Westkapelse vogel kwam me ook niet buitengewoon schuw over, zeker niet in vergelijking met mijn ervaringen in Spanje. De eend kwam gisteren, vanaf verder (ca. 100-150 m.) in het gebied, naar me toevliegen en landde op ca. 25 m. afstand, in de eerste plas langs K. de Vosweg. In hoeverre het niet erg schuwe gedrag abnormaal is t.o.v. wilde vogels buiten het broedseizoen en broedgebied kan ik moeilijk inschatten. De vogel bleef wel op enige afstand en kwam iig niet dichterbij dan 20-25 m.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 13, 2009, 19:15:43 pm
Nog even het handboek gelezen: verdachte slijtage, niet vastgesteld. Atypische rui, niet vastgesteld, zou je eerder verwachten als een vogel geknipt zou zijn. Zoals die vogel van Dirksland die amper nog kon vliegen. En vreemde vergroeiingen, ook niet vastgesteld, maar geen woord over 'verdachte' beschadigingen. Zeggen jullie het maar? Wellicht een aanvulling op het handboek?

Wat is slijtage en wat is rui, het vreemde is dat 3 pennen aan de linkervleugel P6, P5 en P4 zijn beschadigd terwijl de rest van de veerpartijen kakkelvers lijkt (handpennen). Het vreemde van deze vogel is dus dat deze dus al zijn handpennen lijkt geruid te hebben in mei/juni, en direct na de ruiperiode (welke hem zeker kracht gekost) heeft deze kant op vliegt.
Lijkt me vroeg in het jaar (de rui) voor Marmereend, maar zoals eerder gezegd er zijn weinig details over de rui bekend.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 19:29:11 pm
Justin,

Het is wel vastgesteld. Ik heb dit al eerder aangehaald.

* Moulting
There are very few data, but there is probably a full, flightless moult in late summer, followed by a partial moult into breeding plumage in late autumn/early winter, as with other dabbling ducks and pochards. Moulting flocks have been reported in Tunisia in the first half of July (F. Maamouri in Green 1993), while 10 moulting birds were reported in Uzbekistan on 17 June 1982 (Mukhina and Lukashevich 1989).

Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 19:41:04 pm
Maar goed, de hele discussie ten spijt. Ik weet in ieder geval nog wat relativeren is. Als je snuift is je carriere als topsporter voorgoed als 'sneeuw' voor de zon verdwenen en ben je je baan bij defensie kwijt. Kun je beter over een verdacht Marmereendje discussieren en dan maar concluderen dat er geen eer te behalen valt.

http://www.sportwereld.nl/algemeen/3365127/Yuri_van_Gelder_Oerstom_en_heel_veel_spijt.html
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 13, 2009, 19:49:34 pm
Justin,

Het is wel vastgesteld. Ik heb dit al eerder aangehaald.

* Moulting
There are very few data, but there is probably a full, flightless moult in late summer, followed by a partial moult into breeding plumage in late autumn/early winter, as with other dabbling ducks and pochards. Moulting flocks have been reported in Tunisia in the first half of July (F. Maamouri in Green 1993), while 10 moulting birds were reported in Uzbekistan on 17 June 1982 (Mukhina and Lukashevich 1989).

Hoi Edwin, maar ruiende eenden kunnen niet vliegen...... En deze vogel heeft een rui gehad ruim voor late summer......
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 20:30:32 pm
Ha Justin,

Dat begrijp ik ook wel, dan is het lastig vliegen. Maar je zegt zelf dat dit beestje ergens in mei/juni al zijn pennen heeft geruid, kakelvers. Dat is vreemd, dat geef ik toe maar heb ik wel in een voorbeeld aangegeven dat dit kan. Half juni in de rui, afhankelijk hoe ver zo'n vogel is en een kleine maand later weer vliegensvlug. Maar we zitten nu in half juli en dus direct na de ruiperiode deze kant is opgevlogen. En nogmaals, het is niet duidelijk of dit nu onderweg is gebeurt, in Nederland of ergens anders in gevangenschap. Dat is allemaal een hypothese. Gezien z'n vliegcapaciteiten, wat ik heb gezien, kan ik mij wel indenken dat de betreffende vogel daar niet al teveel last van heeft gehad als de vogel uiteraard uit zuidelijkere streken zou komen. Of moet ik het woordje lijkt wat ruimer interpreteren. 
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 20:40:16 pm
Ook nog een kleine discussie gaande op DVN.

http://pets.groups.yahoo.com/group/DVN/
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2009, 20:53:45 pm
Hmm Edwin, ik denk dat je maar beter kan gaan proberen de vogel van 2004 van de lijst te krijgen dan deze er op. Dan kom je verder wel hetzelfde uit!
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 13, 2009, 20:59:21 pm
Hoi Ben,

Je bedoelt lijsttechnisch? Die illiusie had ik al lang niet meer. Dan richt ik mij wel op andere soorten.
Titel: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 13, 2009, 22:14:34 pm
Beste mensen,

Op grond van een eerste blik op de foto op de site van DB
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1016&page=zoek
kreeg ik eigenlijk het idee dat de bewuste Marmereend zijn slagpennen nog niet had geruid. Wie denkt hier net zo over? Wellicht staan elders op internet wel mooie foto's van een vleugel van een Marmereend met verse pennen (of een maandje oud o.i.d.).

Op een of andere manier heb ik ook de indruk dat de staartpennen ook nogal oud / rafelig / versleten zijn. Wat vinden anderen hiervan?

In ieder geval raken oude slagpennen sneller beschadigd (zoals hier het geval is) en je ziet, bijvoorbeeld bij jongerejaars Zilvermeeuwen, op dit moment regelmatig vogels met zeer sterk gesleten / deels beschadigde pennen / veren etc.

--(hieronder werkt het scherm / prikbord niet meer, zucht....)
Of kijk ik gewoon niet goed / weet ik onvoldoende ervan af hoe verse slagpennen van Marmereend eruit zien?

NB: andere mensen ook problemen met dit prikbord: ik typ nu in het blindeweg.......

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: August op juli 13, 2009, 23:42:20 pm
hallo wie weet de naam van een fotograaf uit Koudekerk aan de Rijn (die had namelijk ook foto,s gemaakt van een gestrekte linkervleugel uit de zelfde stand vanaf waar ik mijn foto gemaakt had met een goede camera) misschien heeft hij duidelijker foto,s van de vleugels voordat de beschadigingen zo duidelijk waren) want ik ben er overtuigd dat ze er niet zo erg uit zagen toen ik er was
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 14, 2009, 09:16:43 am
Op grond van een eerste blik op de foto op de site van DB
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1016&page=zoek
kreeg ik eigenlijk het idee dat de bewuste Marmereend zijn slagpennen nog niet had geruid. Wie denkt hier net zo over? Wellicht staan elders op internet wel mooie foto's van een vleugel van een Marmereend met verse pennen (of een maandje oud o.i.d.).
Hoi Klaas, ik zie op deze en andere foto's zoals; http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1014&page=1 & http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=991&page=1 mooie lichte toppen aan de pennen en gave toppen zonder sleet (behalve dan de 3 pennen met een beschadigde top), en dat kan niet passen op veren welke dan nu 1 jaar oud zijn. Maar goed ik ben geen Marmereend expert.
Ik zou graag de combinatie handpenrui versus contourveerrui willen weten bij Marmereend, of deze gelijk op loopt, of afzonderlijk. Bij de meeste eenden lopen deze gelijk op...

Ik heb overigens geen problemen met het scherm Klaas, wellicht je instellingen?
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 14, 2009, 09:45:16 am
Mensen,

Nog even voor de geschiedschrijving over dit geval mijn (en die van Pieter van de L en Marten van Dijl) ervaring over de benaderbaarheid van de vogel. De vogel foorageerde achter het hek in een plas op 40+ meter samen met Bontbekken en Tureluurs die dichterbij liepen. Toen de vogel over ons heen in de kreek vloog zat hij dichtbij op de kant bij benadering van Pieter en mijzelf werd hij zeer alert en zwom van ons weg. Ik zou hem dus niet als tam willen bestempelen..

Gr Max
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 14, 2009, 15:16:07 pm
Voor de liefhebber.

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1016&page=zoek
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 14, 2009, 15:26:08 pm
hoi Justin,

Ik ben ook bepaald geen deskundige op het gebied van (rui van) Marmereenden. Zelf heb ik de soort, voor zover ik het me weet te herinneren, slechts nmaal gezien (in 1997 in Marokko). En het wordt wel duidelijk uit de verschillende bronnen dat er gewoon niet al teveel over deze soort bekend is. Ach, dat komt wel vaker voor bij vogelsoorten. Voortdurend ontdekken we nieuwe zaken.

Dan rest slechts n optie. Gewoon zelf zo goed mogelijk kijken (en zo lang mogelijk) en systematisch stap voor stap het hele verenkleed (en ook het gedrag!) van dit individu nauwkeurig onder de loep nemen.

M. i. gaat dat het gemakkelijkst in het veld, want dan kun je de vogel van alle kanten (dus in drie dimensies) goed bekijken. Gewoon dus met een telescoop en notitieboekje naar de locatie gaan waar de vogel zit (en natuurlijk hopen dat hij er nog zit) en de vogel gewoon rustig een tijdlang waarnemen.

(deel 2 volgt hierna wegens problemen met dit invulscherm op waarneming.nl).
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 14, 2009, 15:30:21 pm
(deel 2 wegens problemen met het invulscherm op waarneming.nl).

Gewoon dus goed kijken naar alle veren (zowel dekveren als vleugel etc.) en proberen vast te stellen of de vogel al (door)geruid is (dus min of meer overal nieuwe veren heeft) of dat de vogel nog met de rui moet beginnen. Want het zou gewoon een stuk schelen als je dit te weten kunt komen.
En wellicht kun je ook nadenken of het een 1KJ vogel kan zijn (dus kortgeleden geboren), in de broedgebieden of in gevangenschap geboren.

M.b.t. gedrag kun je dus ook gewoon de vogel een tijdlang volgen. Gewoon zien wat hij/zij doet, wat hij/zij eet en/of dit in overeenstemming is met de (schaarse) literatuur over gedrag / voedsel in de broedgebieden.

Het kan dus heel goed een ontsnapte kooivogel zijn, maar een wilde herkomst sluit ik bepaald niet uit.
(vervolg in deel 3).

Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 14, 2009, 15:36:32 pm
(deel 3) Wat een gezeur met dit invulscherm. Na een regel of 10 begint het scherm te flikkeren en kan ik de ingetypte letters niet meer zien (verdwijnen onder de onderrand van het scherm). Typen kan dus wel, maar ik zie niet wat ik typ en bij iedere aanslag op het toetsenbord flikkert het scherm.

En als laatste even een link met wat mooie foto's van een gekleurringde Nederlandse Kleine Mantelmeeuw op een vuilstort in Finland
http://www.elisanet.fi/hj.koskinen/3cy_LBBG_T8_Tara20090712.html

De vogel is in 2007 bij Moerdijk geboren en werd hier door Roland-Jan Buijs gekleurringd. En nu dus even een bezoekje aan het kerngebied van 'fuscus.' 0% twijfel over de herkomst.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 14, 2009, 15:40:19 pm
Weer een beetje tot bezinning gekomen. Allereerst excuses aan Max, ik trok iets te hard van leer. Nog een paar vraagjes. Waarom is de foto van August gebruikt? Daar laat de vogel een half opstoken vleugel zien en is de foto afgelopen donderdag gemaakt. De foto van Eland laat een volledig gestrekte vleugel zien en is op de dag van de ontdekking gemaakt. Is daar een speciale reden voor? De houding van de vleugel of iets anders? Kwaliteit van de foto's laat weinig verschil zien met dien verstande dat de foto van August ietsje scherper is en de vogel er groter op staat. Zie pagina's vier,vijf en zes. Als je dan toch moet twisten over het vergelijken van foto's is mijn inziens de foto van afgelopen woensdag het meest betrouwbare. Eigenlijk zou je deze foto moeten bewerken/oppimpen en dan vergelijken.

Beste Allemaal,

Chirs van Rijswijk heeft een vergelijking gemaakt tussen de foto's van Marten en August. Helaas lijkt het er toch op dat de beschadigingen er vanaf het begin zaten (als je alles uitvergroot). Op P5 en 4 is dat het duidelijkst te zien op beide foto's. Tevens attendeerde hij me erop dat Dirksland slechts 80 km weg is van deze plek. Begint allemaal wat vervelend te worden met dit ex......

Gr Max

http://waarneming.nl/soort/photos/782?from=1980-01-01&to=2009-07-14&sex=&id_kleed=0&page=4
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jaap Denee op juli 14, 2009, 16:00:49 pm
Heerlijk eigenlijk, zo'n discussie op twee plekken.

Eigenlijk zou je deze foto moeten bewerken/oppimpen en dan vergelijken.


Maar Edwin, ondanks dat sommigen het niet zien, is er op de foto van heer/mevrouw Eland toch zichtbaar dat in de linker vleugel P5 korter is en dus beschadigd (Wietze zegt wel van niet, maar Wietze wordt ook al een dagje ouder...)? En hoewel de kwaliteit mager is lijkt ook P7 korter dan P6...

(http://waarneming.nl/fotonew/9/799019.jpg)

Dus dan zit de beschadiging er toch al vanaf de dag van ontdekking? Dan nu alleen nog de vraag: hoe gaat de CDNA hiermee om?
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 14, 2009, 16:07:08 pm
Ha Jaap,

Dank voor de vergroting. Dat heb je snel gedaan. Ik zou alleen de kwaliteit ietsje beter willen zien. Die kortere pen zie ik ook wel maar van die andere pennen kan ik eigenlijk niets van zien. Daarvoor is dus de kwaliteit niet voldoende. Doe je best zou ik zeggen en ik ben overtuigd ;)
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jaap Denee op juli 14, 2009, 16:13:35 pm
Ha Jaap,

Dank voor de vergroting. Dat heb je snel gedaan. Ik zou alleen de kwaliteit ietsje beter willen zien. Die kortere pen zie ik ook wel maar van die andere pennen kan ik eigenlijk niets van zien. Daarvoor is dus de kwaliteit niet voldoende. Doe je best zou ik zeggen en ik ben overtuigd ;)

Hahaha, nee, Edwin, zo werkt het niet! Ik hoef niets te bewijzen. Als jij nou eens bij August het origineel opvraagt, dan wil ik best voor je kijken of er meer detail uit te peuteren valt. Maar als je Chris benadert, dan heeft ie misschien zo het antwoord wel voor je klaar.

Doe je best zou ik zeggen...  ;)
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: snwja3 op juli 14, 2009, 16:17:59 pm
Citaat
(Wietze zegt wel van niet, maar Wietze wordt ook al een dagje ouder...)?

Wietze heeft alleen maar over P8 gepraat. Maar dat kan ik verkeerd hebben, hoor!  ;)

Maar ik blijf de tegenstelling opvallend vinden:
- de eerste foto's zijn te vaag (volgens sommigen) zodat de beschadigen op P8 niet te zien is
- maar anderen zien op de eerste foto's duidelijk 'mooie lichte toppen aan de pennen en gave toppen zonder sleet'
Hoe kan je nou zien dat de andere veren geen sleet hebben, terwijl de foto te vaag is om een grove beschadiging op P8 te zien?

- 'Een dagje ouder....' Grumbel, durf je wel => excuses zijn alweer op zijn plaats Jaap!  ;)
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jaap Denee op juli 14, 2009, 16:35:05 pm
Citaat
(Wietze zegt wel van niet, maar Wietze wordt ook al een dagje ouder...)?

Wietze heeft alleen maar over P8 gepraat. Maar dat kan ik verkeerd hebben, hoor!  ;)

Maar ik blijf de tegenstelling opvallend vinden:
- de eerste foto's zijn te vaag (volgens sommigen) zodat de beschadigen op P8 niet te zien is
- maar anderen zien op de eerste foto's duidelijk 'mooie lichte toppen aan de pennen en gave toppen zonder sleet'
Hoe kan je nou zien dat de andere veren geen sleet hebben, terwijl de foto te vaag is om een grove beschadiging op P8 te zien?

- 'Een dagje ouder....' Grumbel, durf je wel => excuses zijn alweer op zijn plaats Jaap!  ;)


... je hebt gelijk: het ging over P8. Maar hoe tel je dan, joh? Als ik de eend centraal stel en van binnenuit begin te tellen kom ik op P7 (de pen met de uitstekende schacht).

Wat die sleet betreft die zichtbaar zou zijn, ben ik het met je eens: dat ik begrijp ik ook niet.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 14, 2009, 16:42:50 pm
He Jaap,

Wat jammer nou ;) Ik zie het helemaal voor mij. Zo'n expert handig met photoshoppen en die er ongetwijfeld wel van iets zo kunnen brouwen. Aangezien je wat meer tijd in de thuissituatie hebt verkregen of zult verkrijgen kun je ongetwijfeld wel een gaatje vinden om wat in de marges te kunnen rommelen, toch? Ik heb de vraag al op DB gesteld bij de foto, maar daar blijft het doodstil. Al kan ik mij wel voorstellen dat zoiets eventueel bij een dossier zou kunnen worden toegevoegd en het dan voor anderen niet zichtbaar is.

De uitkomst laat zich denk ik wel raden. Daar zijn we het allemaal wel over eens. Die scheidslijn is er niet voor niets getrokken ook al heeft de vogel twee kleine plusjes als je de laatste actie van Max bij de vogel leest B)
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: snwja3 op juli 14, 2009, 17:02:36 pm
- maar anderen zien op de eerste foto's duidelijk 'mooie lichte toppen aan de pennen en gave toppen zonder sleet'
Hoe kan je nou zien dat de andere veren geen sleet hebben, terwijl de foto te vaag is om een grove beschadiging op P8 te zien?

Mijn mailtje met verwijzingen (links) wel goed bekijken he, ome Wietze!  :rolleye:

Je hebt half gelijk, de ene link is wel naar een foto van Marten, maar de andere is naar een foto van Thomas, gemaakt op de 8e (1e dag), eentje die door anderen omschreven werd als 'vaag/onduidelijk'.
Maakt verder niet uit, vond het gewoon even leuk om te noemen, zal de vogel niet meer redden.

Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jan Harteman op juli 14, 2009, 23:00:03 pm
Hang nou niet te veel op het woord van Jan Harteman. Een vogel in een kleine afgesloten ruimte heeft te maken met een afrastering en een gelimiteerde mogelijkheid tot manoeuvreren. Dat vergt wat van veren, lijkt me. Daarnaast geloof ik zeker dat Jan Harteman goed met zijn vogels omspringt, maar om dit naar de hele kwekerswereld te extrapoleren vind ik wat ver gaan.

Het een en ander hangt af van die "afgesloten ruimte" en de "gelimiteerde mogelijkheid tot manoevreren".
Watervogels die in gevangenschap worden geboren n er opgroeien, hebben vrijwel nooit de neiging om langs een afrastering op te lopen. Hun beperkte wereld is voor hen geen beperking, althans, als we afgaan op het door hun vertoonde gedrag.

Doorgaans zullen watervogels niet langs een afrastering lopen. Het zijn WATERvogels, de vijvers liggen meestal in het midden van een weidje/ perk/ volire en als de vogels zich bedreigd voelen in een onveilige situatie, zullen ze meestal naar het water vluchten en niet naar de afrastering.
Ik durf met zekerheid te zeggen dat je aan de meeste gehouden watervogels niet kunt zien dat ze in gevangenschap zijn geboren (behalve aan hun vaste voetring natuurlijk).
Het zijn geen vogels die veel langs een afrastering lopen en deze voortdurend aanraken waardoor ze zich beschadigen, dat zit niet in hun karakter/aard... Het zijn vogels die al generaties lang gefokt worden, dus in de meeste gevallen zijn ze makker van aard dan hun wilde soortgenoten.

Ik noem inderdaad vaak voorbeelden uit mijn eigen ervaringen, maar ik kan hierbij voor het overgrote deel van de kwekers kan spreken.
Praktisch alle foto's op mijn website (http://www.harteman.nl/omnibus/anseriformes/index1.html) zijn gemaakt in gevangenschap. Het aantal vogels waarbij je beschadigingen kunt zien is vermoedelijk op 1 hand te tellen.
(ok, uiteraard worden beschadigde vogels niet getoond als ze er zouden zijn, dat is een inkoppertje, maar het gaat even om het gegeven dat de vogels er gewoon goed uitzien)

Ik zeg niet dat dit soort vogels nooit een beschadiging oplopen, maar ik geloof ook niet dat ze zich vaker beschadigen dan in de natuur. En ik denk dat die conclusie in dit geval de belangrijkste is.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: HJDT op juli 15, 2009, 01:36:14 am
Jan Harteman schreef:
[/quote]...de vijvers liggen meestal in het midden van een weidje/ perk/ volire ....[/quote]

Jan, bovenstaande geldt misschien voor professionele of semi-professionele kwekers in de ideale situatie. Er zijn echter ook veel houders die simpelweg een (veel te) klein stukje sloot hebben afgerasterd en daarin veel te veel vogels opgesloten houden. Dit is een normale, veel voorkomende praktijk en staat helemaal haaks op het utopische verhaal dat je schetst. In deze gevallen zijn beschadigingen veel voorkomend omdat ze te weinig bewegingsvrijheid hebben.

Groet Michel

Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: August op juli 16, 2009, 17:03:45 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/43834752

nieuwe foto,s van de vleugels
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: ruud_altenburg op juli 16, 2009, 23:16:26 pm
En de staart...
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op juli 16, 2009, 23:19:46 pm
En de staart...
Spannend, omdat tie in zuid-Frankrijk tegen een prikkeldraadje is gevlogen komt tie niet op de Nederlandse lijst.... (beetje dom van de hem)
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: theomuusse op juli 16, 2009, 23:20:29 pm
Nou vooruit, 1x dan.
Pim zag op dag 1 dat de vleugels goed waren.
Pim en Ik zagen op dag 2 in de vroege ochtend dat de vleugels geen beschadigingen vertoonden als later (en nu).
Ik denk dat de beschadigingen er toen niet waren. Daar hebben Pim en ik teveel voor naar vleugels gekeken in ons leven (al waren dat veel meeuwen).
Resume, de kapotte pennen zijn daar opgelopen, of wij zijn toch niet zo goed in vogels kijken.

Theo Muusse
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op juli 16, 2009, 23:29:29 pm
Maar dit soort dingen kan je toch moeilijk met het blote oog vaststellen? Hier moet je eigenlijk wel foto's voor hebben lijkt me.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: HJDT op juli 17, 2009, 00:57:11 am
Nou vooruit, 1x dan.
Pim zag op dag 1 dat de vleugels goed waren.
Pim en Ik zagen op dag 2 in de vroege ochtend dat de vleugels geen beschadigingen vertoonden als later (en nu).
Ik denk dat de beschadigingen er toen niet waren. Daar hebben Pim en ik teveel voor naar vleugels gekeken in ons leven (al waren dat veel meeuwen).
Resume, de kapotte pennen zijn daar opgelopen, of wij zijn toch niet zo goed in vogels kijken.

Theo Muusse

Theo, Pim heeft mij op dag drie verteld dat hij tot dan toe alleen de rechtervleugel goed genoeg had kunnen bekijken en niet de linker. Dit verklaard wellicht waarom hij niets wist van de beschadigingen (die zich, naar nu blijkt niet beperken tot de vleugel).

Groet Michel
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Wouter van der Ham op juli 17, 2009, 09:15:04 am
als ik ook ooit 450 soorten gezien wil hebben zal ik nu toch al wel wat leuke dingen mee moeten pakken.

hoezo? hoe oud ben je dan ?
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jan Harteman op juli 18, 2009, 00:13:13 am
Jan, bovenstaande geldt misschien voor professionele of semi-professionele kwekers in de ideale situatie. Er zijn echter ook veel houders die simpelweg een (veel te) klein stukje sloot hebben afgerasterd en daarin veel te veel vogels opgesloten houden. Dit is een normale, veel voorkomende praktijk en staat helemaal haaks op het utopische verhaal dat je schetst. In deze gevallen zijn beschadigingen veel voorkomend omdat ze te weinig bewegingsvrijheid hebben.

Groet Michel

Deze discussie gaat eigenlijk niet meer over de Marmereend, maar ik voel een beetje aan dat u inmiddels meer watervogelcollecties heeft bezocht dan ik. En wat (veel te) klein is qua oppervlak is natuurlijk een subjectief en relatief begrip. Dus dan praten we er gewoon niet meer over en neem ik aan dat u gelijk heeft.

Het gaat mij er alleen om dat de beschadigingen van deze vogel niet noodzakelijk door leven in gevangenschap zijn veroorzaakt. Sterker, ik zie regelmatig "beschadigde" eenden in een gemiddeld stadspark of polder. Maar die beschadigingen krijgen gemiddeld genomen weinig/geen aandacht omdat die eendjes niet op een lijstje moeten komen... misschien speelt dat ook nog een rol.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: HJDT op juli 18, 2009, 00:43:39 am
Ik heb nergens beweerd dat ik veel waterwild collecties heb bezocht Jan. Wat ik wel heb beweerd is dat ik relatief vaak tegenkom dat er veel eenden op een zodanig klein oppervlak bij elkaar zitten dat zij regelmatig de afrastering raken. Dat de beschadigingen heel goed kunnen voorkomen bij een wilde ben ik, voor de duidelijkheid helemaal met je eens.

Groet Michel
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jan Harteman op juli 18, 2009, 11:15:17 am
Dat is misschien de belangrijkste "conclusie" van deze discussie: de beschadigingen zijn niet noodzakelijk een argument om aan te nemen dat het een ontsnapte vogel is.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 18, 2009, 13:29:48 pm
n van onze zuiderburen heeft zich ook in de discussie gemengd. Zie voorlopig laatste reactie. Fietsjoepels zou een mooie aanvulling voor het Nederlands woordenboek zijn... Nu nog een leuk naampje verzinnen voor de Belgische commissie :blink:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1016&page=zoek
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: pwolf op juli 18, 2009, 14:31:50 pm
wel opvallend dat de beschadiging in de linkervleugel en het linkerdeel van de staart zit. Overigens zit hij de laatste dagen dichter en dichter bij de weg, voldoende mogelijkheden om de veren nog eens goed te bekijken....

Zoals Hans Gebuis wel eens zei: "Niet te goed kijken, voor je het weet zie je teveel".

groeten, pim
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: JeroenBes op juli 18, 2009, 19:07:50 pm
Vandaag een nieuwe waarneming van Ad Hamers.
Zie zijn foto en zijn opmerking hierbij.
 :huh: :huh: :huh:

http://waarneming.nl/waarneming/view/43855282 (http://waarneming.nl/waarneming/view/43855282)

Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: theomuusse op juli 18, 2009, 19:39:28 pm
Ik zie geen ring...

Theo

Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Arnold Meijer op juli 18, 2009, 19:48:22 pm
ik ook niet  :huh:
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 18, 2009, 19:52:26 pm
Sowieso op deze foto ook niet. Kijk maar naar z'n rechterpootje. 

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1016&page=1
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: garryb op juli 18, 2009, 21:25:50 pm
Had ie maar een ring ...  :P
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 18, 2009, 22:20:37 pm
Had ie maar een ring ...  :P

Wat voor eentje Garry een mooi blauw plastieke ring of een mooie aluminium ring..... :rolleye:
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: hdijk op juli 19, 2009, 22:34:45 pm
Oeioeioei, Deze (http://waarneming.nl/waarneming/view/43870869) heeft ook een beschadigde p-huppeldepup (http://waarneming.nl/fotonew/0/815100.jpg) ..... ;D
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 19, 2009, 22:37:32 pm
Oeioeioei, Deze (http://waarneming.nl/waarneming/view/43870869) heeft ook een beschadigde p-huppeldepup (http://waarneming.nl/fotonew/0/815100.jpg) ..... ;D

Ja en......
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Steven Wytema op juli 30, 2009, 17:42:32 pm
Zo.

om weer even kolen op het vuur te gooien...:
(ik hoor namelijk in de wandelgangen dat dit beest het vast niet gaat halen bij de CDNA)

waarom wordt er zo'n enorme heibel gemaakt over die beschadigde vleugels?
Ik poog me nogal eens te verplaatsen in een vogel als ik ernaar kijk, zeker als ik er 200km voor heb gereden ;).

Dus stel ik ben die vogel, als ik dan op de punt van Westkapelle zo'n nat gebiedje zie liggen na een paar duizend km zee, is dat een fijne plek om ff te chillen. En zeg nou, als ik verdwaald ben (goh zeldzame vogels, hoe vaak zijn die eigenlijk verdwaald?) dan heb ik waarschijnlijk een behoorlijk afstandje gevlogen, heb behoorlijk honger en de kans dat ik door slecht weer of roofvogels/dieren enigszins beschadigd ben, is dan groter.

hebben jullie die meeuwen op het strand wel eens gezien?
nou DIE zien er af en toe verragd uit!!
en nu jullie :P

Overigens wil ik met bovenstaand helemaal niet de vogel als wild bestempelen, ik heb m tenslotte al in Pannerden en deze vogel is uberhaupt aan me voorbij gegaan.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op juli 30, 2009, 19:25:00 pm
Daarnaast kunnen eendenkuikens ook wel eens per ongeluk op een ring stappen. In sommige gevallen gaat het pootje er door en dan zit ie er voor de rest van zijn of haar leven aan vast.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op juli 30, 2009, 20:56:43 pm
(ik hoor namelijk in de wandelgangen dat dit beest het vast niet gaat halen bij de CDNA)

Waarom niet?  :huh:
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Vincent Hart op juli 30, 2009, 21:10:02 pm
Zoals Garry het zei in de tweede post op pagina 3 van dit topic:
Als de CDNA haar criteria ten aanzien van onverklaarbare beschadigingen consequent hanteert, mag deze vogel niet aanvaard worden [...]
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: snwja3 op juli 31, 2009, 00:13:46 am
Zoals Garry het zei in de tweede post op pagina 3 van dit topic:
Als de CDNA haar criteria ten aanzien van onverklaarbare beschadigingen consequent hanteert, mag deze vogel niet aanvaard worden [...]
Maar Garry bepaald niet wat consequent is (zou die wel graag willen ;) ), maar de CDNA zelf.
Men hoopt vaak door dit soort stellingen de CDNA naar hun mening/gelijk te dwingen, laten we gewoon maar hun beslissing afwachten ipv op de zaken vooruit te lopen met eigenzinnige uitspraakjes.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: snwja3 op juli 31, 2009, 00:56:59 am
Eigenlijk heerlijk dit soort discussies.
De CDNA zou eigenlijk de vogel (al is het maar voor de grap) moeten aanvaarden.
De verontwaardigde reacties bij aanvaarding van de eerste vogel zullen nog in het niet vallen met wat hier dan gezegd gaat worden. Ik kijk er al naar uit!

Ook leuk is het altijd om de reacties eens te ontleden, neem de reactie van Ben.
Had hij eindelijk het idee dat de discussie in het nadeel van de vogel beslecht was, begint er een 'sukkel' (sorry Steven  ;) ) weer van voor af aan! je ziet hem denken, hoe krijg ik hier zo snel mogelijk een koude douche overheen. En dan is hij nooit te beroerd om een korte en bondige (doch nietszeggende) slogan te verzinnen, heeft inderdaad vaak meer resultaat/impact op het grote publiek dan het opnoemen van een aantal goede argumenten die toch niet gelezen worden.

Eigenlijk zou waarneming.nl een voorpagina/portaal moeten maken waar dit soort discussies, onder het kopje 'Geniet u mee......' gezet moeten worden (ik weet er nog wel een paar). Zou zo weer duizenden lezers trekken!
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Certhia op juli 31, 2009, 07:21:56 am
De discussie is niet zozeer in t nadeel van de vogel beslecht, de vogel zelf is in t nadeel van de vogel. Dan kun je lang en kort discussieren maar t zou mij oprecht verbazen als deze vogel aanvaard wordt.

Groet

Marc
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 31, 2009, 08:40:48 am
Vergeet trouwens gewoon de beschadiging, maar kijk eens zoals eerder geschreven, naar het ruipatroon en timing van de vogel.....
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Vincent Hart op juli 31, 2009, 09:01:32 am
Misschien ter verduidelijking: Ik haalde Garry's post aan omdat dat me de reden lijkt dat de wandelgangen afwijzing vermoeden, en ik dat aan Gerard duidelijk wilde maken, niet omdat ik daar verder iets van vind ...
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jaap Denee op juli 31, 2009, 09:36:27 am
... , begint er een 'sukkel' (sorry Steven  ;) ) weer van voor af aan!

Ik hoop maar dat het een vorm van humor is...
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 31, 2009, 09:39:44 am
... , begint er een 'sukkel' (sorry Steven  ;) ) weer van voor af aan!

Ik hoop maar dat het een vorm van humor is...

Niet aan m'n vriendjes komen :wacko:
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op juli 31, 2009, 09:45:15 am
Vergeet trouwens gewoon de beschadiging, maar kijk eens zoals eerder geschreven, naar het ruipatroon en timing van de vogel.....
Hmm, daar heb je wel een punt. Alleen afwijzen die beschadiging zou ik wat vreemd vinden; tenminste als jij kijkt naar allerlei andere aanvaarde gevallen in NL? Welke vogel laat zich zo goed zien als deze Marmereend? Betekend dit dat (na het debacel Grote Tafel) elke zeldzame vogel in Nederland veer voor veer gefotografeerd moet worden (of gaan we weer terug naar het gewoon schieten van een zeldzame vogel om de determintie zeker te stellen)?
Over de oorzaak beschadiging wil ik het niet hebben, al geloof ik niet dat dit komt omdat de vogel in een kooi heeft gezeten.
Wat betreft ruitiming-/patroon tja, de vogel was al een beetje de weg kwijt, anders komt tie hier niet. Lijkt me ook nogal vergaan, en ook hier, oef als je dat strikt gaat doortrekken "volgens de boeken mag hij nu niet ruinen, maar hij doet het toch; escape!".
Zwaai zwaai Groene Reiger...

Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jaap Denee op juli 31, 2009, 09:52:20 am
... , begint er een 'sukkel' (sorry Steven  ;) ) weer van voor af aan!

Ik hoop maar dat het een vorm van humor is...

Niet aan m'n vriendjes komen :wacko:

Is Steven een vriendje van jou?
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 31, 2009, 09:54:05 am
... , begint er een 'sukkel' (sorry Steven  ;) ) weer van voor af aan!

Ik hoop maar dat het een vorm van humor is...

Niet aan m'n vriendjes komen :wacko:

Is Steven een vriendje van jou?

Hahahaha, ik weet wat je bedoelt, maar inmiddels zijn we weer dikke maatjes....
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: snwja3 op juli 31, 2009, 10:30:08 am
... , begint er een 'sukkel' (sorry Steven  ;) ) weer van voor af aan!

Ik hoop maar dat het een vorm van humor is...


Niet aan m'n vriendjes komen :wacko:

Is Steven een vriendje van jou?

Hahahaha, ik weet wat je bedoelt, maar inmiddels zijn we weer dikke maatjes....

Ik heb alleen maar 'dikke maten', dus ik kan zeggen wat ik wil ...  ;)
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op juli 31, 2009, 10:41:53 am
pff, kan iemand die chatbox hier ff verplaatsen naar ICQ of zo.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juli 31, 2009, 10:58:09 am
Gerard, effe dollen ;) Nu weer over naar serieuze zaken. Dus nog even over die eend. Helaas kunnen we niet herleiden waar die beschadigingen vandaan komen, ook al is de vogel ongeringd en gedroeg zich, naar zich laat aanzien, redelijk schuw. Maar dat zegt ook niet alles: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=141605 Na die paar misperen van de afgelopen jaren zal dit bij de beoordeling van de vogel geen goed doen. Zo reeel moeten we wel zijn. Het vervelende is gewoon is dat er zelden een eend, zoals deze, zo goed en uitvoerig is gefotografeerd als bij andere zeldzame eenden. Het is al eerder aangehaald, maar na vijf jaar kwamen we er ook pas achter dat de Grote Tafel iets op zn vleugel heeft wat daar niet thuis hoort. En als daadwerkelijk de pennen niet op een gelijke manier zijn aangegroeid, dan is de kans reeel dat deze vogel hetzelfde lot ondergaat als de Roze Peli van Bergen, de Jukra van Montfoort en de Amerikaanse Smient van Durgerdam. Zie de posting van Max in de onderste link. Al zit ik nog steeds aan de goede van de discussie en zie ik dit nog steeds als een soort van beschadiging/aangeschoten die ergens in de vrije natuur is opgelopen. Zie in dat opzicht de eerdere postings van Jan Harteman. Maar goed, bewijzen kunnen we het niet.

En wat betreft de rui. Het is zo op het eerste gezicht vreemd dat de vogel schijnbaar verse pennen heeft, zien er niet gesleten uit, en dus schijnbaar al in eerder stadium zn pennen heeft vervangen. Volgens de boekjes zou e.e.a. niet kunnen, maar hebben we niet al eerder van die gevallen gehad waarbij rui werd gelogenstraft: de eerder aangehaalde Groene Reiger, de Zwartkopgors van de Brouwersdam en die maffe Spreeuw van Texel.

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=17672.msg260095;topicseen#msg260095 (zie de posting van Thijs van 22 september 2007)

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1014&page=2
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Gaxiola op juli 31, 2009, 11:10:48 am
Dwaalgasten, pioniers of losers?

In al die jaren dat ik twitch heb ik me altijd verbaasd over de idee dat aan een dwaalgast geen veertje verkeerd mag zitten. Ik heb het gevoel dat een substantieel deel van de vogels die verdwalen, dit doen omdat ze "niet helemaal honderd zijn". Ik pak dan ook meestal ook de escapes mee...

gr Ben


quote author=gtroost link=topic=84677.msg590504#msg590504 date=1249026315]
Vergeet trouwens gewoon de beschadiging, maar kijk eens zoals eerder geschreven, naar het ruipatroon en timing van de vogel.....
Hmm, daar heb je wel een punt. Alleen afwijzen die beschadiging zou ik wat vreemd vinden; tenminste als jij kijkt naar allerlei andere aanvaarde gevallen in NL? Welke vogel laat zich zo goed zien als deze Marmereend? Betekend dit dat (na het debacel Grote Tafel) elke zeldzame vogel in Nederland veer voor veer gefotografeerd moet worden (of gaan we weer terug naar het gewoon schieten van een zeldzame vogel om de determintie zeker te stellen)?
Over de oorzaak beschadiging wil ik het niet hebben, al geloof ik niet dat dit komt omdat de vogel in een kooi heeft gezeten.
Wat betreft ruitiming-/patroon tja, de vogel was al een beetje de weg kwijt, anders komt tie hier niet. Lijkt me ook nogal vergaan, en ook hier, oef als je dat strikt gaat doortrekken "volgens de boeken mag hij nu niet ruinen, maar hij doet het toch; escape!".
Zwaai zwaai Groene Reiger...
[/quote]
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Max Berlijn op juli 31, 2009, 12:08:13 pm
Mensen,

Betreffende beschadigingen aan/van Dwaalgasten deel ik de mening van Ben, en kijk naar de Blonde Ruiter van het Zand als dat een eend zou zijn geweest zou er onmiddelijk esc bij staan. Ik denk nogaltijd dat die Am. Smient van polder IJdoorn die afgewezen is heel goed wild kan zijn (electriciteitsdraad in de omgeving die de schade makkelijk zou kunnen hebben veroorzaakt). Beschadiging is dus "geen definitief zichtbare aanwijzing van niet wilde herkomst" (handboek vrij vertaald), helaas neemt de CDNA geen risico's tot op heden, hoewel je de toch redelijk beschadigde Monniksgier van o.a. Ferwerd op zou kunnen voeren als niet geheel consistent beleid?

Rui van de Marmereend die JJ aanhaalt is wel een hele goede. Hoe zit het nu? ruit hij nu a typisch voor een Marmereend (en ruien die mogelijk anders dan andere soorten??). Ik heb nog geen tijd gehad hier in te duiken. Daarnaast kan je je afvragen of afwijkende rui (wat bestaat bij wilde vogels) een reden is om een vogel als escape te bestempelen (zie Ben mogelijk juist daarom verdwaald??)

De Groene Reiger (nog steeds niet in het huidige kleed door mij gezien..grr) ruide helemaal niet a typisch en late rui is en was bekend (zie Sibley) bij sommige eerste jaars vogels maar die discussie is al lang en breed gevoerd, graag niet opnieuw.

De CDNA dient dus buiten de status van een soort op zich ook per geval te bekijken of die hun toets der kritiek kan doorstaan hetgeen nog moeilijker is dan de status op zich, en vaak meer subjectief en "mensen werk" .

Gr Max
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op juli 31, 2009, 13:02:40 pm
Een eend ruit nmaal per jaar alle veren (n tweede maal nog een deel van de contourveren om in prachtkleed te komen), dit is het eclipskleed wat we kennen waarbij zowel contourveren als arm- en handpennen in de rui gaan (en veel van onze bekende eenden bruin worden).

Bij deze rui, raken de vogels een tijdje vleugellam en kunnen dus niet vliegen. In een normale situatie, zie hiervoor nagenoeg alle eenden (ik ken geen uitzonderingen)valt een hand- arm en contourveerrui samen. Om vervolgens eind van de herfst begin van de winter nog de contourveren te ruien om volledig in prachtkleed te komen zitten.

Het vreemde van de Westkapellse Marmereend, is dat het lijkt dat de vogel verse hand- & armpennen heeft, dus deze een maand voor de aankomst in Westkapelle heeft geruit. En dat tijdens zijn verblijf in Westkapelle de vogel bezig was met zijn contourveerrui.

Dit ondanks mijn beste wil, vind ik dit heel erg vreemd, want dit betekend dat de vogel dus 3 grote energie inspanning in n jaar zou doen;
1)   een arm- en handpenrui;
2)   een contourveerrui (normaal in combinatie met punt 1)
3)   en nog een contourveerrui

En soms en daar ontkomt de Westkapellse vogel niet aan, zal hij beschadigde handpennen moeten herplaatsen. Dus in dit geval betekend; 4 maal een grote energie levering dit jaar.

Dit lijkt me voor een normale vogel iets teveel van het goede.

Maar zoals eerder geschreven over het ruipatroon van Marmereend is weinig bekend, dus dat is en lijkt me de bepalende factor.

Wat weet Jan Hartman over de rui of iemand anders?

----

Een toevoeging n.a.v. een persoonlijk bericht van Edwin Russer.

De vraag was, waar is aan te zien of de vogel met contourveerrui bezig is.

Dit heb ik vastgesteld aan de hand van twee fotos dit zijn: (http://waarneming.nl/waarneming/view/43734182) Thomas Luiten van 08-07-2009 en (http://waarneming.nl/waarneming/view/43851712) van Piet de Poorter van 17-07-2009. Vogel is van dezelfde zijde gefotografeerd (rechterzijde) met ongeveer hetzelfde licht, en ongeveer zijn dezelfde delen zichtbaar.

De wenkbrauwstreep (bevat meer delen van de kop topografie, maar in ieder geval de donkere vlek) is op het eind van het verblijf veel minder opvallend, veren zijn donkerder geworden net zoals in de hals. Ook is de borst er rommeliger uitgaan zien gedurende het verblijft, en zijn met name de flanken opvallender geworden. De achterflanken zijn  ook rommeliger geworden. Met name op de fotos van Piet de Poorter zijn twee generaties veren te zien, verse en oude gesleten. Met name het rommelige zichtbare op het laatst van het verblijf kan alleen toegeschreven worden aan rui, want zo snel slijten veren niet (dus van licht naar donker)(dus alleen nieuwe veren kunnen dit verklaren), en de nieuwe veren op de flanken zijn het meest opvallend op 17-07.

Rui is schijnbaar ook in het veld vastgesteld, getuige de post van Max welke noemt dat de vogel met rui bezig is (zie reactie 42 in dit forum) citaat "Eenden ruien nu (ook het lichaam van de Marmer is aan het ruien)".

Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op augustus 02, 2009, 12:40:33 pm
Citaat
Ook leuk is het altijd om de reacties eens te ontleden, neem de reactie van Ben.
Had hij eindelijk het idee dat de discussie in het nadeel van de vogel beslecht was, begint er een 'sukkel' (sorry Steven  ;) ) weer van voor af aan! je ziet hem denken, hoe krijg ik hier zo snel mogelijk een koude douche overheen. En dan is hij nooit te beroerd om een korte en bondige (doch nietszeggende) slogan te verzinnen, heeft inderdaad vaak meer resultaat/impact op het grote publiek dan het opnoemen van een aantal goede argumenten die toch niet gelezen worden.

Maar Wietse, wat ik toch alleen maar duidelijk wil maken hiermee is dat als je een fantastisch verhaal weet te verzinnen (wat altijd kan), dat nog niet betekent dat het waarschijnlijk is? Dus ik breng niet zozeer een nieuw argument naar voren, o Wietse, maar dat betekent nog niet zozeer dat het niks bijdraagt aan de discussie. Als men ten minste even de tijd neemt om na te denken. Liever had ik gewild dat het een overbodige (en daarmee nietszeggende) schreeuw was. Maar goed, de kooieendreligie heeft inmiddels diepe wortels in de Nederlandse amateurornithologie.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Leo Heemskerk op juni 30, 2010, 20:04:02 pm
Zo lopen wilde marmereenden beschadegingen op! Hierna pijlsnel naar Westkapelle
Eindelijk een verhaal wat klopt  ;)
http://www.rarebirdalert.co.uk/RealData/Nature_of_Irag.asp (http://www.rarebirdalert.co.uk/RealData/Nature_of_Irag.asp) 
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op juni 30, 2010, 20:18:41 pm
Zo lopen wilde marmereenden beschadegingen op! Hierna pijlsnel naar Westkapelle
Eindelijk een verhaal wat klopt  ;)
http://www.rarebirdalert.co.uk/RealData/Nature_of_Irag.asp (http://www.rarebirdalert.co.uk/RealData/Nature_of_Irag.asp)

Even los of het nu wel of geen wilde vogel is, dit is echt te triest voor woorden om zo iets te zien :-[
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: leostegeman op augustus 03, 2010, 14:33:05 pm
Zie laatste BB voor stukje over een jonge Marmereend geschoten in Engeland.
 Isotopen-analyse wordt gebruikt in discussies over "escapes" ten faveure van wilde herkomst (sib.taling); nu eens zien of en hoe deze analyse gebruikt gaat worden in de discussie over "escapes" en in het bijzonder over wilde herkomst van marmereenden....
  Fox, Hobson, Ekins, Grantham & Green 2010. Isotope forensic analysis does not support vagrancy for a Marbled Duck shot in Essex. British Birds 103(8): 464-467.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Justin Jansen op september 05, 2011, 13:56:40 pm
299546Marmereend2009-07-082009-07-13
Westkapelle; Veere Ze
Status afgewezen
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Vincent Hart op september 05, 2011, 16:37:14 pm
Even voor de waarnemers van deze marmereend, die nu een automatisch gegenereerd commentaartje onder hun waarneming vinden; er zijn de volgende smaakjes om je waarneming af te handelen:
- Op escape zetten > waarneming wordt goedgekeurd
- Status ongewijzigd laten > waarneming wordt afgekeurd (telt niet mee voor de waarneming.nl 'ranking' e.d., wel voor je eigen digitale notitieboekje).
Andere smaken zijn er niet.
 
Laat even in een commentaar bij je waarneming(en) weten hoe je e.e.a. wilt afhandelen. Vast dank!
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op september 05, 2011, 16:46:32 pm
Even voor de waarnemers van deze marmereend, die nu een automatisch gegenereerd commentaartje onder hun waarneming vinden; er zijn de volgende smaakjes om je waarneming af te handelen:
- Op escape zetten > waarneming wordt goedgekeurd
- Op onzeker zetten > waarneming wordt goedgekeurd
- Status ongewijzigd laten > waarneming wordt afgekeurd (telt niet mee voor de waarneming.nl 'ranking' e.d., wel voor je eigen digitale notitieboekje).
Andere smaken zijn er niet.
 
Laat even in een commentaar bij je waarneming(en) weten hoe je e.e.a. wilt afhandelen. Vast dank!
Wat is er mis met de status niet aanvaard?
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: JohanvantBosch op september 05, 2011, 16:54:14 pm
Even voor de waarnemers van deze marmereend, die nu een automatisch gegenereerd commentaartje onder hun waarneming vinden; er zijn de volgende smaakjes om je waarneming af te handelen:
- Op escape zetten > waarneming wordt goedgekeurd
- Op onzeker zetten > waarneming wordt goedgekeurd
- Status ongewijzigd laten > waarneming wordt afgekeurd (telt niet mee voor de waarneming.nl 'ranking' e.d., wel voor je eigen digitale notitieboekje).
Andere smaken zijn er niet.
 
Laat even in een commentaar bij je waarneming(en) weten hoe je e.e.a. wilt afhandelen. Vast dank!
Wat is er mis met de status niet aanvaard?
Op onzeker zetten lijkt me geen optie.... het is er namelijk gewoon een.... ook al komt ie uit een kooitje  O0
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Vincent Hart op september 05, 2011, 17:00:59 pm
@Gerard: Daar is niets mis mee, maar het is geen beoordeling van waarneming.nl (maar van de CDNA).
@Johan: De ervaring leert dat sommige waarnemers een  :wrong:  dermate vervelend vinden, dat zij liever hun waarneming op onzeker zetten. Het zou ook mijn keus niet zijn, maar het is een keuze ...
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: frankneijts op september 05, 2011, 17:15:49 pm

@Johan: De ervaring leert dat sommige waarnemers een  :wrong:  dermate vervelend vinden, dat zij liever hun waarneming op onzeker zetten. Het zou ook mijn keus niet zijn, maar het is een keuze ...

Eens met Johan: volgens mij is de enige optie dan ook: "escape & aanvaard" willen we het begrip 'onzeker' niet al te ver uithollen..........

Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Vincent Hart op september 05, 2011, 17:19:06 pm
Hij is wel aanvaard op ID natuurlijk. Prima, houden we twee opties over. Ik kan me best voorstellen dat 'esc=ja' bij sommige mensen wringt, omdat 'afgewezen op status' niet persee betekent dat de vogel bewezen ontsnapt is.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Sjaak Schilperoort op september 05, 2011, 18:45:28 pm
@Gerard: Daar is niets mis mee, maar het is geen beoordeling van waarneming.nl (maar van de CDNA).

Die moet je even uitleggen. Waarneming.nl volgt toch gewoon het CDNA, en dan is het toch ook de beoordeling van waarneming.nl geworden?

Ik had precies hetzelfde als Gerard: zet gewoon de status op "niet aanvaard" (als wilde vogel), en niemand hoeft verder iets aan te passen.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Rob Halff op september 05, 2011, 19:02:04 pm
Je kan de waarneming natuurlijk ook gewoon verwijderen. Persoonlijk zou ik dat doen, wat heb je er aan een escape tussen je eigen waarnemingen te laten staan. Maar dat is persoonlijk en ieder voor zich!
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Vincent Hart op september 05, 2011, 19:22:54 pm
@Gerard: Daar is niets mis mee, maar het is geen beoordeling van waarneming.nl (maar van de CDNA).

Die moet je even uitleggen. Waarneming.nl volgt toch gewoon het CDNA, en dan is het toch ook de beoordeling van waarneming.nl geworden?

Ik had precies hetzelfde als Gerard: zet gewoon de status op "niet aanvaard" (als wilde vogel), en niemand hoeft verder iets aan te passen.
Er lopen nu twee zaken door elkaar:
1) CDNA-status, de beoordeling door de CDNA. Wanneer door de CDNA een geval is beoordeeld, wordt de CDNA-status van de bij dat geval behorende waarnemingen door ons aangepast. In dit geval dus naar 'ingediend, niet aanvaard'.

2) Beoordeling waarneming.nl. Dit is het oordeel van de validatoren van wrn.nl over de waarneming. Aangezien wij voor Indiensoorten de CDNA volgen, is ons oordeel uiteraard niet 'goedgekeurd':
- '(Nog) niet te beoordelen' is gereserveerd voor waarnemingen die in roulatie zijn (of waarvan bekend is dat ze gaan worden ingediend). - 'Onbekend' is nog niet bekeken door een admin.
Blijft over ... 'Niet goedgekeurd'.

Hopelijk zo duidelijker.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Sjaak Schilperoort op september 05, 2011, 19:44:26 pm
Dat snap ik wel Vincent maar ik bedoel: voeg naast "goedgekeurd", "nog niet te beoordelen" en "onbekend" een status "niet aanvaard" toe. Dat lijkt mij eenvoudig en duidelijk.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: hiskodevries op september 05, 2011, 19:55:36 pm
Met als betekenis?
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Sjaak Schilperoort op september 05, 2011, 22:05:59 pm
Met als betekenis?

Waarneming is niet aanvaard door de CDNA of wordt niet ingediend bij de CDNA. Alleen voor waarnemingen van indiensoorten in de beoordelingsperiode.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: hiskodevries op september 05, 2011, 22:39:39 pm
En dan mogen de admins aan de slag. Mooi niet. We volgen lekker de cdna. Kan dr ook geen discussie ontstaan zoal deze.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op september 05, 2011, 22:43:16 pm
We volgen lekker de cdna.
Zo is dat. Status "Niet aanvaard" dus. Gewoon in het lijstje niet aanvaarde gevallen. Klaar. Hartstikke helder en overzichtelijk ;)
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Vincent Hart op september 05, 2011, 22:47:29 pm
Ik loop de waarnemingen over een week ofzo wel even na. Waarnemingen die dan niet op escape staan krijgen dan de beoordeling Niet Goedgekeurd en dan is er weer een afgewezen zwemvliesje administratief afgehandeld.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ies Meulmeester op september 05, 2011, 22:48:20 pm
We volgen lekker de cdna.
Zo is dat. Status "Niet aanvaard" dus. Gewoon in het lijstje niet aanvaarde gevallen. Klaar. Hartstikke helder en overzichtelijk ;)

Inderdaad gewoon zichtbaar laten en status CDNA niet aanvaard geven en niet mee laten tellen in de lijsten e.d. Zo simpel kan het allemaal zijn, als je maar wil...!

Ies
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Vincent Hart op september 05, 2011, 22:56:34 pm
Zo werkt de database niet. Jullie laten je wel kennen, Zeeuwen! Een troost (niet Gerard): Als die sibtaling straks wordt afgewezen, gaat die dezelfde mallemolen in. En dan zal ik braaf m'n eigen waarneming op Niet Goedgekeurd zetten. Op naar de volgende marmereend die niet het prikkeldraad is ingevlogen (o.i.d.)!
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ies Meulmeester op september 05, 2011, 23:10:27 pm
Zo werkt de database niet. Jullie laten je wel kennen, Zeeuwen! Een troost (niet Gerard): Als die sibtaling straks wordt afgewezen, gaat die dezelfde mallemolen in. En dan zal ik braaf m'n eigen waarneming op Niet Goedgekeurd zetten. Op naar de volgende marmereend die niet het prikkeldraad is ingevlogen (o.i.d.)!

Misschien dan een wijziging / uitbreiding in de database maken! En of wij ons laten kennen, haha die eend zal mij een worst zijn, wij gaan bijvoorbeeld niet eens naar die sibtaling.. ;) De manier waarop de database is opgezet / werkwijze die nu gehanteerd wordt vind ik eerlijk gezegd veel pijnlijker! Want als een geval niet aanvaard wordt door het CDNA, moet deze in waarneming.nl worden voorzien of van een vraagteken of van escape. De enige ander optie is "Niet goedgekeurd" waarmee de waarneming voor niemand nooit meer terug te vinden is, dat vind ik een vrij kromme redenering!

En eventueel zijn we ook nog niet te beroerd om even te helpen met deze database aanpassing hoor!

Gr, Ies
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Maarten Hotting op september 05, 2011, 23:33:43 pm
Ik zie ook wel wat in een extra status in de database: "niet aanvaard"
Zowel het esc-symbool als het vraagteken kloppen niet voor deze Marmereend!
De soort is wel door het CDNA afgewezen op status, maar er is niet bewezen dat het echt een ontsnapte over betreft.
Bij "niet goedgekeurd" is meteen de waarneming niet meer zichtbaar, dus ik ben wel voor het status "niet aanvaard"!

Met als betekenis?
Dat de soort wel zichtbaar blijft op de website voor alle gebruikers, maar niet meer in de ranking wordt meegenomen!
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: HJDT op september 06, 2011, 01:32:35 am
Zo werkt de database niet. Jullie laten je wel kennen, Zeeuwen! Een troost (niet Gerard): Als die sibtaling straks wordt afgewezen, gaat die dezelfde mallemolen in. En dan zal ik braaf m'n eigen waarneming op Niet Goedgekeurd zetten. Op naar de volgende marmereend die niet het prikkeldraad is ingevlogen (o.i.d.)!

Misschien dan een wijziging / uitbreiding in de database maken! En of wij ons laten kennen, haha die eend zal mij een worst zijn, wij gaan bijvoorbeeld niet eens naar die sibtaling.. ;) De manier waarop de database is opgezet / werkwijze die nu gehanteerd wordt vind ik eerlijk gezegd veel pijnlijker! Want als een geval niet aanvaard wordt door het CDNA, moet deze in waarneming.nl worden voorzien of van een vraagteken of van escape. De enige ander optie is "Niet goedgekeurd" waarmee de waarneming voor niemand nooit meer terug te vinden is, dat vind ik een vrij kromme redenering!

En eventueel zijn we ook nog niet te beroerd om even te helpen met deze database aanpassing hoor!

Gr, Ies

Ben het volkomen eens met Ies en anderen. De behandeling zoals die nu gebeurt is erg krom. Jammer genoeg vrees ik dat Hisko niet vatbaar is voor de mening van anderen (over dit onderwerp) en dat zou pas echt jammer zijn want de gehanteerde redenatie klopt van geen kanten.

Groet Michel
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Vincent Hart op september 06, 2011, 07:43:19 am
Dat waarnemingen met beoordeling Niet Goedgekeurd niet terug te vinden zouden zijn is natuurlijk onzin.
Zie bijv. waarnemingen marmereend: http://waarneming.nl/soort/view/782, en de (nog) niet geaccepteerde gevallen: http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/782?code=2
Zulke waarnemingen zijn dus gewoon te zien, maar tellen niet mee in lijstjes die met die van andere vogelaars te vergelijken zijn. Als je een extra beoordeling zou gaan toevoegen, brengt dat flink wat extra administratie mee, voor eigenlijk maar heel weinig meerwaarde. Bovendien hebben alle andere soortgroepen dan een beoordeling die nooit gebruikt wordt.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: laatvlieger op september 06, 2011, 08:14:40 am
Bovendien hebben alle andere soortgroepen dan een beoordeling die nooit gebruikt wordt.
Is dat dan heel erg?

Ik ben het ook met de anderen eens. Niet goedgekeurde waarnemingen zijn voor admins wel te zien, maar niet voor andere gebruikers (log maar eens uit en open jouw link dan nog maar een keer). Ik vind het ook krom om de waarneming niet goed te keuren of op escape te zetten, want het is wel degelijk een Marmereend, dus niet goedkeuren vind ik raar. Het CDNA oordeel wordt nu toch al bij de waarneming gezet, wat is er mis mee om dat oordeel ook mee te nemen in de waarneming.nl beoordeling? Ik begrijp de hele beoordeling namelijk ook al een tijdje zelf niet meer en wordt hier ook in het veld vaker op aangesproken (bij eerdere vergelijkbare gevallen). Lijkt me goed om dit eens op een goede manier ter discussie te stellen en er een mooie voor iedereen aanvaardbare oplossing te bedenken. (Overigens is het soms ook wel weer lastig, in het geval van waarnemingen waarbij overduidelijk is dat er sprake is van een andere soort. Daar zit niemand op te wachten om die te zien te krijgen, behalve de waarnemers zelf.)

Goede documentatie moet wat mij betreft voorop staan. Het feit dat Rob Halff nu al zegt dat hij een escape niet op zijn lijst wil hebben en dan zal verwijderen vind ik persoonlijk erg jammer. Juist de documentatie van dubieuze gevallen zal alleen maar de aanvaarding van een goed geval kunnen versterken. Wat mij betreft dus ook escapes zoveel mogelijk goed vast leggen. En in dit geval heeft de CDNA blijkbaar besloten dat er voldoende reden tot twijfel is. Dit sluit een wilde vogel niet uit, maar maakt dat wel erg onwaarschijnlijk. Ik vind dan dat je waarnemers niet kunt dwingen de waarneming op escape te zetten (want escape valt niet hard te bewijzen, er was bijvoorbeeld geen ring), je kunt waarnemers wel aangeven dat het oordeel van de CDNA wordt gevolgd: aanvaard als Marmereend, wilde status onzeker.

De soort zou dan voor iedereen zichtbaar moeten blijven, hoeft niet op escape te staan, maar telt niet mee bij het vastleggen van wilde vogels in de database en dus ook niet in de vergelijkingslijstjes ("toplijst" e.d.). Lijkt mij een veel logischer aanpak.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: hiskodevries op september 06, 2011, 11:06:10 am
De redenatie klopt wel
De CDNA heeft dit geval niet aanvaardt en komt derhalve niet voor in de nederlandse avifauna.
Als je het daar niet mee eens bent moet je natuurlijk bij de cdna zijn.

binnen wrn.nl zijn drie mogelijkheden waaruit de gebruiker kan kiezen na zo`n beoordeling
- ik zet hem op escape
- ik zet hem op onzeker
- ik laat de waarneming afkeuren.
als we aan dit principe gaan tornen krijgen we oeverloze discussies met gebruikers over elke door de cdna afgekeurde soort.

Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: laatvlieger op september 06, 2011, 11:35:59 am
De redenatie klopt wel
De CDNA heeft dit geval niet aanvaardt en komt derhalve niet voor in de nederlandse avifauna.
Als je het daar niet mee eens bent moet je natuurlijk bij de cdna zijn.

binnen wrn.nl zijn drie mogelijkheden waaruit de gebruiker kan kiezen na zo`n beoordeling
- ik zet hem op escape
- ik zet hem op onzeker
- ik laat de waarneming afkeuren.
als we aan dit principe gaan tornen krijgen we oeverloze discussies met gebruikers over elke door de cdna afgekeurde soort.

Nee die redenatie klopt niet.
1. escape is aannemelijk, maar niet 100% vastgesteld. Daarop zetten klopt dus niet helemaal
2. onzeker. Waarom? Het s toch een Marmereend! Er is hier in dit geval geen twijfel over de determinatie van de soort.
3. afkeuren? Maar dan wordt de waarneming niet getoond. En daarbij zie ook punt 2!
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Folkert Jan op september 06, 2011, 12:32:05 pm
Maar dat escape klopt sowieso van geen kanten. Als een soort is aanvaard en dus bij escape "nee" is aangevinkt wil dat ook niet zeggen dat de vogel wild is.
 
MAW
Escape = ja, zien als: "afgewezen op status" Door CNDA dan wel waarneming.nl of je eigen beoordeling
Escape = nee, zien als "aanvaard op status" Door CNDA dan wel waarneming.nl of je eigen beoordeling
 
Voor (on)zeker hetzelfde:
Ja = Aanvaard op ID
Nee = Afgewezen op ID
 
Als jij een andere mening hebt over de status alswel ID kan waarneming.nl de waarneming afkeuren.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: UtrechtsVogelNet op september 06, 2011, 12:42:16 pm
Vind het allemaal prima, zolang de Marmer van Pannerden maar blijft staan  :angel:
 
Phil
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Rick van der Weijde op september 06, 2011, 13:14:18 pm
Zelfde vraag, andere benadering:
Wat heeft de CDNA-beoordeling voor toegevoegde waarde aan de database, als niets met die info gebeurt?
Ofwel, wat doet "Ingediend, niet geaccepteerd" dan wel?
 
Ik was eerlijk gezegd al in de veronderstelling dat dat voor de database hetzelfde betekent als 'afgekeurd' (namelijk, doet niet mee in de lijsten, maar blijft wel in je lijst staan), met het verschil dat 'afgekeurd' ook uit het publieke domein verdwijnt en 'ingediend, niet geaccepteerd' wel zichtbaar blijft voor allen.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Thijs Fijen op september 06, 2011, 13:53:28 pm
Zelfde vraag, andere benadering:
Wat heeft de CDNA-beoordeling voor toegevoegde waarde aan de database, als niets met die info gebeurt?
Ofwel, wat doet "Ingediend, niet geaccepteerd" dan wel?
 
Ik was eerlijk gezegd al in de veronderstelling dat dat voor de database hetzelfde betekent als 'afgekeurd' (namelijk, doet niet mee in de lijsten, maar blijft wel in je lijst staan), met het verschil dat 'afgekeurd' ook uit het publieke domein verdwijnt en 'ingediend, niet geaccepteerd' wel zichtbaar blijft voor allen.
Ehm ja, dat dacht ik dus ook en klinkt in mijn oren ook als super logisch en de enige manier..
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: hiskodevries op september 06, 2011, 15:38:50 pm
de schaduw cdna administratie zit in waarneming.nl om:
1 waarnemingen automatisch te beoordelen:
iemand voert nu een steppenkiekendief overvliegend ketelbrug in op 2008-05-09 dan wordt die `s nacht automatisch goedgekeurd omdat die in dit lijstje staat http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/334?code=4

2. om te checken of iemand geen waarnemingen invoert van zeldzame soorten die nergens geregistreerd staan. die vallen door de mand omdat geen cdna timeslot aanwezig is

3. om overzichten zoals deze te kunnen genereren
http://waarneming.nl/cdna_revisie.php ( aanvullling op Zeldzame vogels van Nederland)
of per soort http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/324?code=4

onderstaande afbeelding toont jullie een gedeelte van het admin overzicht ingevoerde waarnemingen op 1 dag
waarnemingen die rood zijn vallen niet onder de cdna
waarnemingen die blauw zijn vallen binnen een al bekend cdna timeslot en zullen `s avonds automatisch een beoordeling krijgen (niet te beoordelen of goedgekeurd)
waarnemingen die blauw en onderstreept zijn zijn in waarneming.nl onbekend in de cdna administratie, kan zijn dat de waarnemer de datum verkeerd heeft (gebeurt heel veel), locatie niet correct is, of gewoon nooit is ingediend.
mooi systeem


Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: hiskodevries op september 06, 2011, 15:43:33 pm
bij mijn zojuist gedipte steppekiek vernam ik overigens dat op dutchbirding  hetzelfde systeem nog een keer nagemaakt wordt
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: ronald nuiver op september 06, 2011, 16:48:09 pm
Hoe zit dat dan met waarnemingen die niet in de lijst Geaccepteerd of (nog niet geaccepteerd) staan ?
Bijv Steppekiekendief 05-05-2006 in de Eemshaven (vloog boven mijn hoofd maar is niet goedgekeurd)
 
Zie ook foto Eric Koops op onderstaande link
http://www.vogelsvangroningen.nl/foto.php?foto=37 (http://www.vogelsvangroningen.nl/foto.php?foto=37)
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: hiskodevries op september 06, 2011, 16:54:21 pm
ronald, dan zal die niet ingediend zijn
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Steven Wytema op september 06, 2011, 17:00:58 pm
ronald, dan zal die niet ingediend zijn
Die is wel ingediend (en aanvaard), maar ik denk in een later jaarverslag pas oid.
Ik denk dat het overzicht hier een geval mist.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op september 06, 2011, 19:23:33 pm
Even voor mijn duidelijkheid. De vogel is afgewezen vanwege alleen de slijtage?
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Edwin Russer op september 06, 2011, 20:05:32 pm
Even voor mijn duidelijkheid. De vogel is afgewezen vanwege alleen de slijtage?

Daar ga ik wel vanuit en zeg dan maar gerust verdachte slijtage. En volgens mij speelde er ook iets rond de rui van de vogel. In dit topic ook aan de orde gekomen, moet je anders nog maar eens dit topic volledig door lezen.
 
De vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of
vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: theomuusse op september 06, 2011, 20:31:29 pm
Geen marmeren eend maar wel een aanvaarde struikriet in Zeeland (Scherpenisse)!

Theo
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: gtroost op september 06, 2011, 20:39:59 pm
Geen marmeren eend maar wel een aanvaarde struikriet in Zeeland (Scherpenisse)!

Theo
"Alleen voor deze dag"
Miljaar!  :wacko:

-2 gaat lekker zo, nog even en ik sta terug op 0
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Ben Wielstra op september 06, 2011, 21:19:51 pm
Ik kijk nu al uit naar de volgende Marmereend!
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: M.Haverkamp op september 06, 2011, 21:21:22 pm
Ik kijk nu al uit naar de volgende Marmereend!
In de pan :rolleye:
 
 
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Bram Rijksen op september 15, 2011, 20:54:41 pm
Hoe zit dat dan met waarnemingen die niet in de lijst Geaccepteerd of (nog niet geaccepteerd) staan ?
Bijv Steppekiekendief 05-05-2006 in de Eemshaven (vloog boven mijn hoofd maar is niet goedgekeurd)
 
Zie ook foto Eric Koops op onderstaande link
http://www.vogelsvangroningen.nl/foto.php?foto=37 (http://www.vogelsvangroningen.nl/foto.php?foto=37)

Heel simpel Ronald; jij keek op dat moment niet omhoog en heb de vogel gewoon niet gezien. Dit is door meerdere mensen bevestigd. Vandaar dat zo'n waarneming dan ook niet wordt goedgekeurd.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: Jan Jacobs op september 15, 2011, 21:24:46 pm
Geweldig!
 
Groeten, Jan.
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: HJDT op september 15, 2011, 21:26:35 pm
Hoe zit dat dan met waarnemingen die niet in de lijst Geaccepteerd of (nog niet geaccepteerd) staan ?
Bijv Steppekiekendief 05-05-2006 in de Eemshaven (vloog boven mijn hoofd maar is niet goedgekeurd)
 
Zie ook foto Eric Koops op onderstaande link
http://www.vogelsvangroningen.nl/foto.php?foto=37 (http://www.vogelsvangroningen.nl/foto.php?foto=37)

Heel simpel Ronald; jij keek op dat moment niet omhoog en heb de vogel gewoon niet gezien. Dit is door meerdere mensen bevestigd. Vandaar dat zo'n waarneming dan ook niet wordt goedgekeurd.

Dan rest alleen nog de vraag waarom je niet omhoog zou kijken als er zo'n mooie man Steppekiek boven je hoofd vliegt. . . .
 
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: jvdlaan op september 15, 2011, 22:26:21 pm
bij mijn zojuist gedipte steppekiek vernam ik overigens dat op dutchbirding  hetzelfde systeem nog een keer nagemaakt wordt

Hoho,
Het CDNA maakt al jaren gebruik van een relationele database (client/server) waarin alle soorten staan, locatie, gevallen, welke ronde ze zitten en door welke waarnemers ingediend en in welk pakket een geval zit.
(Daarnaast is er nog een functie die at random bepaalt in welke volgorde de beoordeling plaatsvindt).
Daarnaast kan met n druk op de knop een uitdraai worden gemaakt die met een simpele handeling weer op de DB-site kan worden gezet. En kunnen per provincie, gemeente, jaar, maand enz gevallen opgevraagd worden.
Allemaal gratis en voor niets gemaakt door ondergetekende en nog steeds werkend.
Dus voor waarneming.nl bestond,  bestond zoiets al. Dus als er sprake is van namaken, dan is het niet door Dutch Birding.!  O0

(bovenstaande typ ik met een glimlach, want ik heb Hisko en co zeer hoog zitten!) :duim:
Titel: Re: Marmereend Westkapelle t Vroon
Bericht door: hiskodevries op september 16, 2011, 17:26:13 pm
Jan doe mij maar een digitale uitdraaien. Bv in csv