Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: Goyatlah op juli 01, 2009, 05:17:05 am

Titel: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Goyatlah op juli 01, 2009, 05:17:05 am
Sorrie, ik ben niet zo heel erg blij met jullie. Je houdt van de natuur, je houdt van libellen, maar je gedrag interesseert je geen donder, want anderen doen het slechter (of althans slechter dan jij).
Maar ondertussen worden de habitats in oost-europa vernietigd door de nederlandse zucht naar brandstof, en de nederlandse habitats door libellen (of vlinder)jagers. Wellicht overdrijf ik iets (niet veel) om jullie wakker te maken.
Overigens ben ik er niet erg gecharmeerd van dat lokaties van subarctica door hollanders verspreid worden, Johan. Kunnnen we hier zelf wel, als dat nodig is. Zet dat soort dingen dus nooit meer op waarneming.nl en vertel dat soort dingen dus ook nooit meer aan je vriendjes of vriendinnetjes.
Ik geef geen gevoelige waarnemingen meer door en roep iedereen die serieus met libellen bezig is op dat ook niet meer te doen.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: hiskodevries op juli 01, 2009, 08:46:41 am
Dolf wat wordt de volgende stap :
- Digitale camera`s in het vrije veld verbieden
- Particuliere internetpagina`s verwijderen die foto`s bevatten van Libellen

Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Tim de Boer op juli 01, 2009, 10:20:46 am
Net zoals dat je zelf naar oost-europa bent geweest, maar dat is natuurlijk een heel ander verhaal! Ik denk dat we ons beter druk kunnen maken om de wegen die ze daar door de hoogveengebieden ed heen willen leggen dan de vlinder/libellen kijkers die er komen.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Taka op juli 01, 2009, 10:35:20 am
Het is een dilemma. Er wordt beschermd om te kunnen waarnemen. En waarnemen is weer een inbreuk op de bescherming.

Desondanks dit ter overweging betreffende waarneming.nl:
* Weg met de prominente indeling in zeldzaamheidsgraad. Dat suggereert dat een waarneming van een zeldzame soort belangrijker is dan een waarneming een algemene soort en leidt er toe dat er meer gejaagd wordt op zeldzame soorten.
* Weg met de mogelijkheid om mijn soortenlijstje te vergelijken met het soortenlijstje van anderen, en met de rangorde van wie de meeste soorten heeft gescoord. Dat maakt er een wedstrijdje van. Ik weet niet wat de zin daarvan is, maar het zal deels leiden tot het scoren om het scoren en werkt daarmee verder onnodige bezoekjes aan kwetsbare gebieden in de hand.
* Naast automatische vervaging op basis van soort, kan er misschien ook automatische vervaging op basis van gebied plaatsvinden.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: frankvb op juli 01, 2009, 11:16:01 am
* Weg met de prominente indeling in zeldzaamheidsgraad. Dat suggereert dat een waarneming van een zeldzame soort belangrijker is dan een waarneming een algemene soort en leidt er toe dat er meer gejaagd wordt op zeldzame soorten.

wat minstens net zo storend is, het geeft een extreme waarnemers-bias, omdat de 'gewone' soorten niet of minder gemeld worden. hiermee wordt m.i. een van de belangrijkste functies van waarneming.nl danig ondermijnd.

overigens, ik ben het er mee eens dat de opkomst van digitale fotografie tot een problematische toename van het aantal (amateur)fotografen heeft geleid. en dit is gewoon een groot probleem voor allerlei kwetsbare gebieden.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: RonJMBerkhout op juli 01, 2009, 12:52:11 pm
Goyatlah, je raakt nu precies de gevoelige snaar!
Dit is inderdaad het grote morele dilemma waar ikzelf ook mee worstel. Via waarneming.nl is het vaak kinderlijk eenvoudig om precieze gegevens te vinden van heel zeldzame soorten (die welliswaar onder embargo staan), waaronder vliegtijd en lokatie. Dit heb ik al eerder in dit forum aan de kaak gesteld. Ik schrok vorig jaar van het toegenomen "fototoerisme" in het gebied van de Veenbesvlindersoorten. Zelf merkte ik dit ook toen ik een Gevlekte witsnuit had ingevoerd voor Limburg een keer: meteen volop aandacht en zoeken maar... Mensen trekken zich echt nergens iets van aan en kennen geen gedragsetiketen. "Natuurliefhebbers" lijken dus net als automobilisten in Nederland met de dag arroganter te worden... Mensen willen niet meer zoeken (en genieten van alle levende dingen). Ze willen direct naar hun doel kunnen lopen en een mooie foto scoren. Dat de zeldzame vegetatie (bv) hierbij vertrapt wordt is niet relevant voor ze. Jammer!
Op zich is natuurfotografie een mooie bezigheid, waar ikzelf ook van geniet. Maar het moet wel met respect gedaan worden. En het liefst met een oog naar alle soorten. Dat werkt ook nog in het voordeel van een echte natuurliefhebber. Zo kom ik net terug van een zwerftocht door Frankrijk op zoek naar het goudooghooibeestje en vond hem pas na vele andere hele mooie waarnemingen. Gelukkig wist ik niet de precieze lokaties. Je bent dan toch geneigd om kwetsbare gebieden te betreden als die lokaties zich hierin bevinden... Nu heb ik mooie foto's gemaakt gewoon vanaf een pad langs een jagershut, zonder daarbij ecologische schade aan te richten.
Ik vind ook dat waarneming.nl zich deze kritiek (nog meer) moet aantrekken. Ik weiger ook om van zeer zeldzame waarnemingen in het directe buitenland melding te doen. Zeker als er nog niets van deze soort is ingevoerd. Soorten als Dwergjuffer zijn daar niet van geholpen. De lokale natuurbescherming kent deze lokaties en waarneming.nl/observado helpen hier niet in! Het is alleen maar schadelijk.
Kortom er zouden voor dergelijke soorten volledige embargos ingesteld moeten worden. Dus niet als ik deze site open, dat ik meteen zie dat 5 waarnemers vandaag een Noordse glazenmaker hebben gezien met enkele mooie foto's hierbij. Dit werkt echt bij veel fotograven als een rode lap voor een stier...
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: j.steenbergen op juli 01, 2009, 14:51:21 pm
Het mag allemaal waar zijn wat je zegt, maar om ook maar even kort door de bocht te gaan: wat heb je aan natuur waarvan je niet mag genieten omdat je er niet mag komen? Wat onverlet laat dat je je dient te houden aan bepaalde gedragscodes, wat niet altijd gebeurt. Maar iedereen die deze site bezoekt gaat toch regelmatig het veld in? En ziet af en toe graag 's iets wat ie nog niet kent? En waarom zou jij dan wel iets zeldzaams mogen zien, en een ander niet omdat het dan verstoring gaat heten? Overigens snap ik je gemengde gevoelens wel (ik heb ze ook regelmatig), maar anderzijds leer ik graag van anderen en daar helpen tips zeker bij. Het zou alleen zo fijn zijn als je wist dat daar zorgvuldig mee omgegaan werd, en die garantie heb en krijg je niet op een openbaar medium als dit. Helaas.
Op het vogelforum werd zojuist gemeld dat de een of andere oetlul gisteren of vannacht dwars door het terrein waar mogelijk/waarschijnlijk Kleinst Waterhoentjes broeden heeft gewandeld, terwijl het broedgebied zelfs was afgezet. Dat zet een discussie als dit wel gelijk weer op scherp... 
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: J&L op juli 01, 2009, 16:10:08 pm
Hoi,

Tja dit is moeilijk.
Laatst had ik een Velduil en toen had ik er bij gezet als lokatie ergens in een groen grasland in Enkhuizen dit om verstoring te voorkomen.Kreeg ik meteen commentaar van een admin.ik vind de plaats bv. Enkhuizen dan wel genoeg.
Nog een voorbeeld na lange tijd te hebben gezocht naar de Blauwborst in Enkhuizen had ik hem gevonden en op waarneming gezet,daags daarna twee mannen uit Zwaag daar zoeken met een geluidje(Opgenomen op waarneming)op hun mobiel om hem te lokken zodat ze hem ook konden spotten(lees scoren).Geen geduld deze mensen,hoe mooi is het om zelf te spotten maarja daar denkt een ander weer anders over.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Sticht op juli 01, 2009, 18:04:05 pm

Overigens ben ik er niet erg gecharmeerd van dat lokaties van subarctica door hollanders verspreid worden, Johan. Kunnnen we hier zelf wel, als dat nodig is. Zet dat soort dingen dus nooit meer op waarneming.nl en vertel dat soort dingen dus ook nooit meer aan je vriendjes of vriendinnetjes.

Dolf, dan maar zo: er zit je duidelijk wat dwars. Dit soort berichten ben ik niet gewend van jou op dit forum. Ik heb je een PM gestuurd, geen reactie. Waar gaat dit over?
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Goyatlah op juli 01, 2009, 23:44:31 pm
Ben blij dat hier nu wel serieus op in gegaan wordt.

Dit is een item wat me eigenlijk al een tijd dwars zat, maar in Polen akuut naar boven kwam, omdat voor sommige mensen hun lijstjes belangrijker lijken, dan dat het habitat van sterk bedreigde diersoorten in snel tempo wordt vernietigd, en dat "natuurliefhebbers" best bereid zijn daar nog een stukje boven op te doen, door zich niet aan de geldende regels te houden.

Wat betreft het punt dat door Martin aangehaald wordt, dit betreft een aanhaling van een beschermde suba-lokatie die via via bij mij terecht kwam. Admins kunnen dat soort embargo-lokaties weliswaar zien, maar dienen dat mi voor zich te houden. Nu is het een publiek geheim, en daar is het beest niet bij gebaat.

Misschien kunnen de volgende dingen in overweging genoemn worden:
- geen foto's meer van soorten uit of in bedreigd habitat (Suba, hast, arct, etc). Het gaat me niet zozeer om de zeldzaamheid, een Kleine Tang kan wat mij betreft bv wel.
- geen waarnemingen meer uit bedreigd habitat (levend hoogveen, bronbeekjes, etc).
- geen waarnemingen of foto's meer die overduidelijk gemaakt zijn door gebiedsregels te overtreden.

En misschien eens na te denken over hoe bedreigde gebiedjes beter (ook tegen onszelf) beschermd kunnen worden.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Weia op juli 01, 2009, 23:58:51 pm
En misschien eens na te denken over hoe bedreigde gebiedjes beter (ook tegen onszelf) beschermd kunnen worden.
Een heel enkele keer worden gebiedjes op automatisch vervagen gezet. Het lijkt me een klus om dat uit te breiden, maar wel interessant.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: vuurvlinder op juli 02, 2009, 01:21:02 am
En misschien eens na te denken over hoe bedreigde gebiedjes beter (ook tegen onszelf) beschermd kunnen worden.
Een heel enkele keer worden gebiedjes op automatisch vervagen gezet. Het lijkt me een klus om dat uit te breiden, maar wel interessant.
Dolf,

vanwege de door jou genoemde redenen geef ik mijn kwetsbare waarnemingen door via landkaartje/telmee.nl.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: hiskodevries op juli 02, 2009, 08:32:53 am
Dolf,
Je kent dit doument http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf neem ik en dat heb je ook goed gelezen ?
Nog even over vervaagde en embargo waarnemingen i.c.m. admins
Onze admins hebben de belofte afgelegd om dit soort waarnemingen niet te delen met anderen. Dat zo`n waarneming toch op straat komt zal meer te maken hebben met het ons kent ons clubje waar zo`n waarneming vast welk bekend is.
Op dit forum lopen nu 5 discussies over dit onderwerp (vervaging, embargo en km2 vervaging) dat het mogelijk handig is om daar 1 onderwerp over op te zetten zodat we met zijn allen naar een werkzame oplossing kunnen werken.

Natuurlijk is het altijd makkelijk om met het vingertje naar deze site te wijzen want die zijn makkelijk bereikbaar dit i.t.t. tot de hondenuitlater , de fotograaf met wangedrag, de instantie die de aanleg van een weg goedkeurt of de verdroging van kwetsbaar gebied door water onttrekking.
Informeer bij de vlinderstichting eens hoeveel extra libellen waarnemingen ze sinds 2006 hebben binnen gekregen via deze site. Hetgeen ook bijdraagt aan een betere kennis van verspreiding van soorten.
Door soortgroepen te combineren vindt steeds meer kruisbestuiving plaats: de vogelaar gaat in juli-augustus libellen kijken.
Stel:
Op waarneming.nl mogen per soort maar .. foto`s geplaatst worden, wat gaan de fotografen dan met hun foto`s doen ?
Oncontroleerbaar op een flickr site plaatsen ? waardoor mogelijk ook de waarneming zelf verloren gaat.

Een punt wat je zeker maakt en waar iets mee gebeuren moet is het feit dat waarnemingen soms uit gebieden komen waar je niet mag komen.
Het punt is hoe controleer je dat ?
welke gebieden ( of delen daarvan) zijn ontoegankelijk
of was op die dag toevallig een excursie in dat gebied ( dan mag je wel invoeren ?/!)
of had de waarnemer een ontheffing. een beperkt aantal invoerders werkt ook professioneel .
of is de waarneming toch vanaf een pad gedaan met een flinke telescoop

moeilijk moeilijk
met mensen die serieus over dit onderwerp willen discussieren treed ik graag in contact, aan one liners heb ik niet zoveel.



Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: J&L op juli 02, 2009, 12:15:46 pm
Hoi Dolf,

Als ik iets in de natuur zie wat ik niet ken of iets bijzonders dan wil ik dat graag digitaal vast leggen maar niet ten koste van lukt het niet dan de volgende keer nog maar eens proberen en daarbij geen rust verstoren of anders JAMMER.Dit om thuis of via internet uit te zoeken en te leren wat ik heb gezien en ook om met anderen te delen.
Wat is er mis met het plaatsen van een foto bij je waarneming als het om een zeldzame soort gaat?
Ik zou dan ook kunnen gaan denken:zonde ze hebben géén foto zal ik die dan "ff" gaan maken.(Ik kan van mooie foto's zelfs als ze door anderen zijn genomen echt genieten.Ja ook die van jouw ;D)
En ja een mens wil steeds meer en beter(dat is niet altijd een nadeel).
Bij de Kleinst waterhoen gebeurt denk ik het zelfde als bij de IJsvogels in het OVPark op Birdpix het meest gefotografeerde IJsvogeltje ter wereld.
Deze discussie is moeilijk ook ongeveer het zelfde gehad op het Paddenstoelen forum over PLUKKEN. Waar foto's te zien waren van zeer bedreigde soorten op de keuken tafel.
Mensen denk na bij wat je doet het is jouw hobby en daar hoeft niets of niemand last van te hebben. :angel:
 

 
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Weia op juli 02, 2009, 12:54:39 pm
Dit is wel een veelkoppig onderwerp...
Korte reactie op 1 aspectje, de digitale fotografie.

Voordelen:
beginners kunnen makkelijker dan ooit aan kennis geholpen worden
waarnemingen worden beter gevalideerd dan ooit
er ontstaat hier op waarneming.nl een foto-archief van jewelste voor variatieonderzoek (waarbij de onderzoekers het veld niet meer in hoeven!)

Nadelen:
vanwege de foto betreden van de vegetatie (die je eigenlijk deskunidg zou moeten kunnen beoordelen alvorens er een stap in te zetten)
er is fototwitchen ontstaan

Ik begrijp gewoon twitchen niet en fototwitchen dus ook niet. Er zijn bijv. fototwitchers die helemaal geen bijzondere kwaliteit foto's leveren. Ik zou zeggen: maak maar wat minder foto's, en zet maar wat minder soorten op de foto.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: cekay op juli 02, 2009, 16:49:19 pm
tjonge tjonge. met verbazing zit ik dit verhaal te lezen.
is het nu echt zo erg geworden.
ik zit bijna dagelijks met de hond in het veld , en het is haast een wonder als ik andere wandelaars/natuurgenieters tegenkom.
heel af en toe struint er wel eens iemand dwars door de hei, maar dat zijn grote uitzonderingen.
ik persoonlijk zou het bijzonder jammer vinden als er waarnemingen niet meer door zouden komen.
nu is het kijken waar iets leuks/moois/bijzonders voorkomt, en hup aan de wandel in de hoop iets of wat tegen te komen.
en lukt het vandaag niet, er is altijd weer morgen.
volgens mij denkt toch het gros van de waarneming.nl mensen er zo over.

verloedering vind overal plaats en is haast geen halt toe te roepen.
maar de mensen op de hei, in het bos en aan het water, zijn van een ander kaliber dan in de stad, en ze aanspreken op hun (wan)gedrag is ook geen enkel
probleem. gewoon doen.....
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: ArjenDrost op juli 02, 2009, 17:12:07 pm
Dit is wel een veelkoppig onderwerp...
Korte reactie op 1 aspectje, de digitale fotografie.

Voordelen:
Ik hoop toch ook af en toe door het laten zien van mooie foto's iets los te maken bij mensen van "goh, wat mooi, hebben we dat ook in Nederland?" en om op die manier een groter bewustzijn voor de natuur te creëren. Veel mensen weten volgens mij niet eens wat we allemaal aan natuur hebben in Nederland wat de moeite is om beschermd te worden.

Groeten, Arjen
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Gert Veurink op juli 02, 2009, 17:13:25 pm
Ik begrijp gewoon twitchen niet en fototwitchen dus ook niet. Er zijn bijv. fototwitchers die helemaal geen bijzondere kwaliteit foto's leveren. Ik zou zeggen: maak maar wat minder foto's, en zet maar wat minder soorten op de foto.

Dat is ook zo en veel andere kritiek ook, probleem is dat t een veelkoppig monster is waarmee we moeten leren leven. Volgens mij heeft het niet zoveel zin om te generaliseren. Het ligt niet aan waarneming.nl, niet aan fotografen, niet aan hondenuitlaters, onderzoekers, liefhebbers, vandalisten, rechts-extremisten, links-extremisten of welke groep ook. In elk van die groepen heb je een paar lomperikken. Als je die tegenkomt, spreek ze erop aan. Dat gebeurt ook regelmatig, zoals blijkt bij kleinst waterhoen en sneeuwuil discussies. Het ten onder gaan van hoogveengebiedjes in Polen komt niet door de fototwitchers denk ik en ook niet door observado.org. (@Dolf: wie spreek je aan is bovendien de vraag, volgens mij ben je zelf wezen kijken en wij bijna allemaal niet..., dat bedoel ik niet onaardig, je hebt groot gelijk dat je bent gegaan, zou ik ook doen maar waarom hebben wij het nu opeens allemaal gedaan?).

Ik denk zelfs dat veel bescherming van gebieden komt doordat er bijzondere waarnemingen worden gedaan. Als er een bijzonder gebied is moeten we nadenken hoe we dat kunnen sparen. Dat kan soms ook door bijna iedereen blij te maken bijv. met een vlonderpad in een bronlibelgebied of een excursie naar donkere waterjuffer. Dat kan niet door te mopperen op amateurfotografen, die zijn er en die zullen er blijven. Net als de automobilisten, de vliegtuigen, oorlogen, honger en nog veel meer ellende op de wereld...

Edit: ik wil de discussie er niet mee doodslaan, maar het gaat mij om de makkelijke generalisaties die worden gemaakt. Het is heus ook volgens mij nuttig erover te discussieren. Dat leidt tot bepaalde conclusies over gewenst gedrag en het nut van elkaar aanspreken. Ik heb ook het gevoel dat eerdere discussies op het vogelforum ook tot positieve dingen heeft geleid. De gedachte dat er erg veel mensen het met je eens zijn als je een fotograaf aanspreekt die voorbij een lintje gaat is in elk geval prettig...
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Gert Veurink op juli 02, 2009, 22:50:08 pm
(...)ik wil de discussie er niet mee doodslaan(...)

 :angel: :-\
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: hiskodevries op juli 03, 2009, 09:35:12 am
het is jammer dat zowel Dolf als Ron niet inhoudelijk reageren om tot oplossingen te komen, dit soort discussies lopen altijd uit in verwijten maar niet met bijdragen hoe het beter kan.
zie de vele forum discussies elders op dit forum waarbij de een vindt dat te veel wordt verborgen en de ander vindt dat te weinig wordt verborgen vaak zonder kennis te hebben wat wel mogelijk is op Waarneming.nl
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Goyatlah op juli 03, 2009, 10:48:00 am
Moi Hisko,

Dacht dat ik in mn vorige bijdrage al iets had aangegeven in welke richting ik denk.

Maar goed, nog een paar ideeen:
Foto's en waarnemingen van embargo-soorten alleen nog zichtbaar voor de maker
Idem dito als die gemaakt zijn op verboden gebied (of de waarnemer nu toestemming heeft of niet, een ander heeft die niet, en kan dan ook niet meer in de verleiding gebracht worden).
Geen embargo-soorten meer op waarnemer lijstjes (of, wat mij betreft, waarnemerlijstjes helemaal afschaffen).

Wat betreft telescopen etc. Gps-apparatuur etc gaat uit van de positie van de waarnemer, niet van het waargenomene. Een beest in rustgebied kan dus wel, als de waarnemer daar maar uitgebleven is.

Verder vraag ik me af waarom degenen die een probleem aankaarten ook degenen zijn die met oplossingen zouden moeten komen?
Maar goed, doe ik graag.

[Edit]Nog even over foto's: er is een trend om GPS-data in foto's te plaatsen, sommige toestellen kunnen dat al, en anders is er losse apparatuur voor. Gebruik ik zelf ook. En dan blijft er van embargo's of km-vervaging niets meer over. Toch? [/Edit]
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: hiskodevries op juli 03, 2009, 12:08:29 pm
Dolf, het foto probleem is bij mij bekent.
Stel: wij laten geen foto`s meer toe of alleen verborgen, waar gaan mensen dan met hun foto`s naar toe ?
naar oncontroleerbare sites zoals hun eigen homepage, flickr etc.
Die foto`s worden nu eenmaal toch gemaakt.
Waar ik wel heil in zie is VOORLICHTING, mensen bewust maken over de gevolgen van hun gedrag.
Voor een aantal soorten (m.n. uit  de libellen en vlindergroep) is in Nederland slechts een zeer beperkt leefgebied waar men massaal naartoe trekt om de soort te bekijken/ fotograferen.
Die behoeft is blijkbaar aanwezig.
Hoe lossen we dat op ?
- alles verbergen op internet ? dat houd je niet vol start deze eens http://www.google.nl/search?hl=nl&rlz=1C1GGLS_nl__291NL303&q=veenbesblauwtje+drente&btnG=Zoeken&meta=
tientallenfoto sites met veenbesblauwtjes + de vermelding van het terrein.

- mensen die toch een waarneming invoeren aangeven bij aid ?
want die zijn blijkbaar toch het terrein in geweest -> lijkt mij niet
- overleg met de terreinbeheerder om op bepaalde data een excursie te organiseren om de gewenste soorten te observeren -> dat lijkt mij een zeer goede oplossing

Als we op waarneming.nl het maken van lijsten uitzetten gaat men die elders bijhouden.

aan de vervaging en embargo in waarneming.nl/ waarnemingen.be en als het nodig is observado ligt het niet. Mocht je daar gaten ontdekken hoor ik het graag.

Wij zien echt wel de verantwoordelijkheden die zo`n enorme dataset met zich meebrengt maar ik vindt het onterecht dat 1 internetsite verantwoordelijk wordt gesteld voor de teloorgang van populaties en leefgebieden.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: ronald op juli 03, 2009, 12:41:37 pm
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten.
bv de gevlekte glanslibel wordt nu regelmatig opgezocht in de lindevallei, daar is de begroeiing behoorlijk kwetsbaar. dezelfde libel kun je met gemak zien in het woldlakebos. (ingang zuidkant, meteen linksaf op het smalle pad) ze vliegen daar boven gemaaide paden, geen probleem om ze daar te gaan bekijken dus. gevlekte witsnuiten en bruine korenbouten struikel je daar over.
speerwater kun je aan het eind van de middag in de begroeiing naast paden aantreffen, noordse glz kun je vaak heel goed op bomen rond veenmosvennen vinden.voor arctica hoefden we ook geen enkele stap van het pad af, en zo kun je al heel wat bedenken om mensen toch van leuke soorten te laten genieten zonder de zaak in de hobbel te jagen.

sommige soorten blijven problematisch, , maar bij de Oostelijke witsnuit worden vlonders aangelegd, bij de Bronlibel is dat al zo, en misschien kunnen meer situaties zo aangepast worden dat je er terecht kunt.

en we zijn natuurlijk met zijn allen 'schuldig' aan deze situatie. we leven met erg veel mensen op een klein stukje land, hebben een hoge levensstandaard, en gebruiken het land intensief om dat zo te houden. mede daarom hebben we vrije tijd en gaan we lekker het veld in met digitale camera's, verrekijkers, gps apparatuur en weet ik wat niet al, en kunnen in vrijheid genieten van alles wat er rondhuppelt en vliegt. dat is een groot voorrecht wat makkelijk over de kop wordt gezien.
door de welvaart kunnen we ook een boel geld in natuurontwikkeling stoppen, en al blijft het tuinieren, het levert beslist leuke resultaten op. kraanvogels, oostelijke witsnuitlibellen, van alles duikt weer op, en wie weet waar het allemaal eindigt :blink:
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: hiskodevries op juli 03, 2009, 13:08:13 pm
Citaat
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten.
dat gebeurt al
zie b.v. woudaap en oehoe
1 lokatie zichtbaar de rest onder embargo
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Weia op juli 03, 2009, 13:16:57 pm
Citaat
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten.
dat gebeurt al
zie b.v. woudaap en oehoe
1 lokatie zichtbaar de rest onder embargo
We hebben dat bij de libellen nog niet formeel ingesteld, 1 lokatie zichtbaar. Maar bij bronlibel, hoogveenglanslibel, gaffelwaterjuffer, gevlekte glanslibel geef ik, geven we wel 1 lokatie 'vrij'. Helaas gaat een deel van de mensen dan toch banje banjer banjer het gebied in. Ik heb daar wel woorden voor, maar die zijn niet zo geschikt voor het openbaar.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Gert Veurink op juli 03, 2009, 13:34:28 pm
Citaat
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten.
dat gebeurt al
zie b.v. woudaap en oehoe
1 lokatie zichtbaar de rest onder embargo
We hebben dat bij de libellen nog niet formeel ingesteld, 1 lokatie zichtbaar. Maar bij bronlibel, hoogveenglanslibel, gaffelwaterjuffer, gevlekte glanslibel geef ik, geven we wel 1 lokatie 'vrij'. Helaas gaat een deel van de mensen dan toch banje banjer banjer het gebied in. Ik heb daar wel woorden voor, maar die zijn niet zo geschikt voor het openbaar.

Ik geloof wel heilig in die methode. Zelfde inderdaad bij gevlekte glans en ik denk dat vlonders bij oostelijke witsnuit hetzelfde effect zullen krijgen. Ik denk dat we eerder te gesloten zijn dan te open. Als je duidelijk vertelt waar je de bronlibel kunt zien vanaf vlonders aan de zuidkant van de meinweg heeft niemand meer een reden om aan de noordkant door de gevoelige oevervegetatie te banjeren.  Nu weten velen alleen 'aan een beekje in de Meinweg' en gaan ze zelf struinen met alle gevolgen vandien.
Oehoe is ook een goed voorbeeld. Mensen met hun lijstjes stuur je naar Maastricht en de andere locaties kunnen dan geheim blijven.
Volgens mij zijn nu al echt alle libellensoorten legaal te zien, dus vanaf een pad of met een excursie. Dat zou je duidelijk moeten maken.
Voor mezelf sprekend: de geheime locaties die ik ken zijn zelf ontdekt, 'uit het circuit' of gewoon goed internetten. Die heb ik niet van waarneming, ik vind ook dat er teveel verantwoordelijkheid op Hisko's bord wordt gelegd.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: vinexfred op juli 03, 2009, 15:48:57 pm
Citaat
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten    //knip//    en we zijn natuurlijk met zijn allen 'schuldig' aan deze situatie. we leven met erg veel mensen op een klein stukje land, hebben een hoge levensstandaard, en gebruiken het land intensief om dat zo te houden.

Wijze woorden van Ronald en mogelijk "de" oplossing, 1 openbare locatie en de rest onder embargo of op slot. Zo kunnen mensen die een soort echt willen zien ergens terecht. De voorbeelden zijn inmiddels genoemd en het voorbeeld van de Ruigpootuil excursies laten zien dat het in kwetsbare situaties met beleid ook kan. In praktijk gebeurd dit (bij vogels) dus al en voor de rest lijkt het me dat kenners (van elke soortgroep) regelmatig kennis onder de pet houden als de situatie te kwetsbaar is en dat moet vooral zo blijven.

Ik geloof erg in openheid en toegankelijke natuur omdat parkjes achter hoge hekken geen draagvlak creeëren. Hoe groter het maatschappelijke draagvlak des te groter de mogelijkheid voor behoud en ontwikkeling.
Ter illustratie van ons volle land een voorbeeld: gisteren was ik in de gelukkige omstandigheid om op landgoed Heidestein een paar voor mij bijzondere libellen soorten te zien (Vuurlibel, Zwervende Heide en Venwitsnuit), keurig vanaf het pad in een openbaar toegankelijk gebied rondom een ven. Het gebied is omheind (schapen) met een paar bezoekers-sluizen (wildrooster + verhoogde overstap). Daarachter staan borden met gedragsinstructies en enkele verboden. Terwijl ik libellen keek kwamen een man (type kleerkast) en vrouw (type Bimbo) met kind en loslopende hond (overtreding 1) aangesjokt dwars over de hei (overtreding 2). Ze installeerden zich aan de rand van het ven met een koelbox om te picknicken. Natuurlijk lagen kind en hond binnen no-time in het ven (overtreding 3). Ik zal eerlijk zijn, ik had niet het lef de getatoeëerde kleerkast daarop aan te spreken...  :-[

Aan de andere kant is het wel zo dat deze mensen een km hebben gelopen (dichtsbijzijnde auto mogelijkheid) om te genieten van de natuur... op hun manier. Wat mij betreft jammer op deze manier daar op die plek, maar ik ga ervan uit dat dit gebied, dat al een behoorlijk recreatiedruk kent, het wel kan hebben. Er bivakkeren daar vaker mensen (zwerfvuil) en nog steeds zijn er leuke soorten aanwezig. M.a.w. als door goed beheer leuke gebieden toegankelijk kunnen blijven dan zal het draagvlak groot genoeg zijn om enkele kwetsbare gebieden (of delen van gebieden) op slot te doen.

Misstanden zijn er altijd al geweest, zowel door liefhebbers, kwaadwillende als onwetenden.  Dat is alleen aan te pakken door betere handhaving en wetgeving. Daarvoor moet de politiek prioriteiten stellen en in actie komen en daarvoor heb je draagvlak nodig...  :right:

met groet

fred

Trekteller @ telpost-haarzuilens.nl
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: hiskodevries op juli 03, 2009, 15:51:10 pm
dit zijn construktieve bijdragen, dank jullie
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Platbuik op juli 03, 2009, 19:38:08 pm
Citaat
Als we op waarneming.nl het maken van lijsten uitzetten gaat men die elders bijhouden.
Dat is een vreemde veronderstelling.
Een alternatief: wij staan in waarneming.nl automatisch in de lijsies omdat we waarnemingen invoeren,  en jagen zo anderen op die hoog op de lijst willen staan. We kunnen dat nergens uitzetten, maar zouden dat graag willen doen: in het profiel.wil-in-lijssies.neen :wrong:
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: nick w op juli 03, 2009, 21:15:43 pm
Moi Hisko,

Dacht dat ik in mn vorige bijdrage al iets had aangegeven in welke richting ik denk.

Maar goed, nog een paar ideeen:
Foto's en waarnemingen van embargo-soorten alleen nog zichtbaar voor de maker
Idem dito als die gemaakt zijn op verboden gebied (of de waarnemer nu toestemming heeft of niet, een ander heeft die niet, en kan dan ook niet meer in de verleiding gebracht worden).
Geen embargo-soorten meer op waarnemer lijstjes (of, wat mij betreft, waarnemerlijstjes helemaal afschaffen).

Wat betreft telescopen etc. Gps-apparatuur etc gaat uit van de positie van de waarnemer, niet van het waargenomene. Een beest in rustgebied kan dus wel, als de waarnemer daar maar uitgebleven is.

Verder vraag ik me af waarom degenen die een probleem aankaarten ook degenen zijn die met oplossingen zouden moeten komen?
Maar goed, doe ik graag.

[Edit]Nog even over foto's: er is een trend om GPS-data in foto's te plaatsen, sommige toestellen kunnen dat al, en anders is er losse apparatuur voor. Gebruik ik zelf ook. En dan blijft er van embargo's of km-vervaging niets meer over. Toch? [/Edit]

Eens met je suggesties over automatisch afschermen van 'verboden terrein', en ook eens dat foto's vanaf het pad gewoon geplaatst moeten kunnen worden. Was laatst bij iemand die nu weinig meer fotografeert maar in het verleden o.a. gevangen heeft 'om de soort op de foto te hebben', dat ergerde me ook direct.
Maar we hebben op dit forum ook een  prachtplek om over oplossingen te praten, toch? En misschien helpen we de Poolse natuurbeschermers wel door mooie foto's te plaatsen van hoe het zou kunnen als economische belangen wat minder zwaar gewogen worden, ze weten nu misschien niet eens wat ze gesloopt hebben en dat weet men hier door alle discussies nu gelukkig wel

Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: nick w op juli 03, 2009, 21:19:38 pm
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten.
bv de gevlekte glanslibel wordt nu regelmatig opgezocht in de lindevallei, daar is de begroeiing behoorlijk kwetsbaar. dezelfde libel kun je met gemak zien in het woldlakebos. (ingang zuidkant, meteen linksaf op het smalle pad) ze vliegen daar boven gemaaide paden, geen probleem om ze daar te gaan bekijken dus. gevlekte witsnuiten en bruine korenbouten struikel je daar over.
speerwater kun je aan het eind van de middag in de begroeiing naast paden aantreffen, noordse glz kun je vaak heel goed op bomen rond veenmosvennen vinden.voor arctica hoefden we ook geen enkele stap van het pad af, en zo kun je al heel wat bedenken om mensen toch van leuke soorten te laten genieten zonder de zaak in de hobbel te jagen.

sommige soorten blijven problematisch, , maar bij de Oostelijke witsnuit worden vlonders aangelegd, bij de Bronlibel is dat al zo, en misschien kunnen meer situaties zo aangepast worden dat je er terecht kunt.

en we zijn natuurlijk met zijn allen 'schuldig' aan deze situatie. we leven met erg veel mensen op een klein stukje land, hebben een hoge levensstandaard, en gebruiken het land intensief om dat zo te houden. mede daarom hebben we vrije tijd en gaan we lekker het veld in met digitale camera's, verrekijkers, gps apparatuur en weet ik wat niet al, en kunnen in vrijheid genieten van alles wat er rondhuppelt en vliegt. dat is een groot voorrecht wat makkelijk over de kop wordt gezien.
door de welvaart kunnen we ook een boel geld in natuurontwikkeling stoppen, en al blijft het tuinieren, het levert beslist leuke resultaten op. kraanvogels, oostelijke witsnuitlibellen, van alles duikt weer op, en wie weet waar het allemaal eindigt :blink:

Goeie suggesties voor lokale autoriteiten/beschermers en ook voor de stie, laat minder kwetsbare gebieden zien en scherm de heel kwetsbare af. Die natuurbehoefte is er, meer naarmate je in een grote stad woont zoals ik.

Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Taka op juli 03, 2009, 21:58:43 pm
En misschien helpen we de Poolse natuurbeschermers wel door mooie foto's te plaatsen van hoe het zou kunnen als economische belangen wat minder zwaar gewogen worden, ze weten nu misschien niet eens wat ze gesloopt hebben en dat weet men hier door alle discussies nu gelukkig wel

De grote plannen in Polen hebben vaak met de EU te maken. Infrastructuur, ontwikkeling van de economie etc wordt grootscheeps door de EU gefinancierd. Daar staat dan weer het biodiversiteitsprogramma van de EU tegenover, dat is Natura 2000 (http://ec.europa.eu/environment/nature/natura2000/index_en.htm).

Natuurlijk is er ook op nationale en lokale schaal wel invloed. Maar het grote geld komt van de EU.

Overigens is er ook in Polen bij specialisten wel een hoop kennis over de natuur. Het probleem is niet dat ze zelf geen mooie foto's hebben, het is eerder dat de gemiddelde Pool andere prioriteiten heeft. In Nederland hebben we inmiddels vrijwel elk stukje land twintig keer helemaal omgeploegd. Toen is bedacht dat we maar natuur moeten gaan maken, 'natuurontwikkeling' heet dan dan. En we hebben ook een ecologische hoofdstruktuur bedacht om al die losse stukjes aan elkaar te knopen, dan lijkt het wat meer.

In Polen zijn ze nog niet zo ver. Misschien dat ze sneller dan wij doorkrijgen dat het gemakkelijker is om bestaande natuur te behouden, dan om het eerst plat te walsen en dan verderop ter compensatie nieuwe natuur aan te leggen. Maar of je vanuit hier er veel aan kan doen, weet ik niet. Ik geef je de meeste kans als je bij de EU meer vingers in de pap probeert te krijgen. Daar zitten al een hoop natuurorganisaties te lobbyen. In Amsterdam zit Milieukontakt International (http://milieukontakt.net/en/) (voorheen Milieukontakt Oost-Europa), meer "grijs" (milieu) dan "groen" (natuur), maar dat onderscheid is niet absoluut. Wel politiek, want als je iets wil veranderen moet je politiek bedrijven.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Goyatlah op juli 04, 2009, 20:00:21 pm
Zie ook: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=83615.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=83615.0)
(en dit betreft helemaal geen kwetsbaar gebied of zo, maar "libellenliefhebbers" die hun troep die bij zich houden).
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: RonJMBerkhout op juli 05, 2009, 21:09:54 pm
het is jammer dat zowel Dolf als Ron niet inhoudelijk reageren om tot oplossingen te komen, dit soort discussies lopen altijd uit in verwijten maar niet met bijdragen hoe het beter kan.

Sorry Hisko,

Ik ben geen frequente bezoeker van dit forum. Mijn excuses voor de late reactie... Maar je moet mij niets verwijten. Ik zie de gevolgen in het veld, net als Dolf. Mensen vragen naar de exacte vindplaats van een soort die ze zoeken naar aanleiding wat ze in waarneming.nl hebben gelezen (aan mensen met een kijker om de hals zoals ik). Dus het lijkt me dat jullie toch enige verantwoording hierin moeten afleggen. Dus ik spreek jullie er op aan. Dat ik geen ideale oplossing heb voor dit probleem is lijkt me na deze discussie ook wel duidelijk!
Mijn enige oplossing zou gewoon zijn: totale embargo voor soorten die landelijk ernstig bedreigd zijn (muv van administrators en diegene die invoert). Dit kan wat mij betreft ook tijdelijk zijn. Bijvoorbeeld 3 maanden. Dit zou voor het veenbesblauwtje, veenbesparelmoervlinder en een aantal libellensoorten goed kunnen werken. Hun verschijning is vaak gebonden aan een korte piek in het seizoen (enkele weken). Mensen met deze soorten op "hun programma" reageren als eerste op wat er verschijnt in waarneming.nl en niet via andere websites (die zijn gewoon niet zo actueel). Je zou dus geen vermelding moeten zien op jullie site (zelfs niet met een uurhok met de datum van die dag). Na 3 maanden mag dit wel (en dan worden ze zichbaar, zoals ze nu als embargo "zichbaar" worden). De vlinders zijn dan weer "gevlogen". En dan niet meer interessant voor mensen, die alleen voor deze soort willen komen en koste wat kost een foto/waarneming willen doen. Het is geen ideale oplossing: die bestaat niet. Maar ik denk mijn voorstel wel de impact op de genoemde soorten zou verkleinen.

Met vriendelijke groet.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: hiskodevries op juli 06, 2009, 08:17:53 am
Ron,
wijs mij de plek binnen Waarneming.nl aan waar jij de lokaties van die soorten kan zien ?
ik verwijs nogmaals naar dit dokument http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf lees dat a.u.b. eens.
als mensen in het veld jouw een vraag stellen dan is dat niet onze verantwoordelijkheid.
Als iemand echt de lokatie van een zeldzame libel wil achterhalen
b.v. de gaffelwaterjuffer
tik je dit in google in gaffelwaterjuffer NVL
dan kom je hier http://www.brachytron.nl/NVLexcursies2009.html
kun je gelijk de lokaties van nog wat soorten achterhalen.


Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: RonJMBerkhout op juli 07, 2009, 13:24:32 pm
Bijv voor gaffelwaterjuffer:

http://waarneming.nl/soort/maps/596?from=2007-07-07&to=2009-07-07

Dit kan ook voor alleen vandaag of gisteren geselecteerd worden. Je krijgt dan een perfect beeld van de verspreiding plus aantallen...

Als je ook nog andere libellenwaarnemingen van die dag voor zeeland selecteerd dan krijg je opvallend vaak een lokatie nabij Cadzand. Dat is dan (hoogstwaarschijnlijk) de site voor de juffer.

Maar goed: bij elke melding van een soort onder embargo zie je dus datum, uurhok plus aantal. En als je geluk hebt dus de exaxcte lokatie. Ik kan hiermee het veld in....
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 07, 2009, 13:33:15 pm
Is het zinnig om dat aan banden te leggen? Als de waarnemer van mening is dat de plek zo kwetsbaar is dat zijn andere waarnemingen ook op embargo moeten doet hij dat neem ik aan wel, Ik teminste wel.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: RonJMBerkhout op juli 07, 2009, 15:32:52 pm
Ik heb het fenomeen embargo eens wat nader bekeken: in feite wordt de waarneming min of meer vervaagd tot uurhok. Maar met de optie "verborgen" kan de waarneming wel uit het zicht gehaald worden. Dus eigenlijk zou bij embargo de waarneming automatisch op verborgen moeten komen staan. En dus niet in de huidige status.

Jeroen, je hebt wel gelijk. Maar die discipline is moeilijk aan te leren voor iedereen en je vergeet het makkelijk. Dus er zal altijd wat ontglippen...
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: JohanvantBosch op juli 07, 2009, 15:36:52 pm
Ik heb het fenomeen embargo eens wat nader bekeken: in feite wordt de waarneming min of meer vervaagd tot uurhok. Maar met de optie "verborgen" kan de waarneming wel uit het zicht gehaald worden. Dus eigenlijk zou bij embargo de waarneming automatisch op verborgen moeten komen staan. En dus niet in de huidige status.

Jeroen, je hebt wel gelijk. Maar die discipline is moeilijk aan te leren voor iedereen en je vergeet het makkelijk. Dus er zal altijd wat ontglippen...
Als het goed is, komt embargo volgens mij niet op de kaartjes terecht.  Bij (automatisch) vervagen, zoals bij de Gaffeljuffer wel. Of zit ik nu helemaal mis, Hisko?

Ben er zelf een voorstander van om bij de echt kwetsbare soorten en biotopen voor maximaal embargo te gaan. Bij de soorten waar dat minder speelt vind ik dit niet noodzakelijk.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Platbuik op juli 07, 2009, 18:05:52 pm
Citaat
Jeroen, je hebt wel gelijk. Maar die discipline is moeilijk aan te leren voor iedereen en je vergeet het makkelijk. Dus er zal altijd wat ontglippen...
Hisko, is het zo te maken dat op het invoerscherm de geselecteerde waarden bij embargo en vervagen blijven staan zolang er geen nieuwe locatie wordt geselecteerd?
Dan gaan de waarnemingen NA een vervaging automatisch mee. Is geen 100% dekkende oplossing, maar scheelt weer iets  :right:
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: MarjoSmeets op juli 07, 2009, 21:01:39 pm
Een interessante discussie. Het wijst mij op dingen waar ik nooit bij heb stilgestaan. Ik ben ook een van die amateurfotografen die met de digitalefotografie ook de insecten, cq. de natuur ontdekt heeft. Het heeft mij veel bewuster gemaakt van de natuur. Nooit geweten dat er zoveel verschillende insecten alleen al in onze tuin en wei te vinden zijn. Het heeft me heel erg nieuwsgierig gemaakt naar alles wat groeit en bloeit. Heeft me er ook toe gebracht om mijn tuin aan te passen, wat minder netjes te houden bijv., zodat allerlei beestjes een onderkomen kunnen vinden. Afgevallen fruit blijft liggen voor de insecten, extra planten planten die insecten aantrekken enz.. Allemaal heel positief, neem ik aan. En dan komt er zo'n discussie en dan schrik ik toch wel. Ik heb er nooit bij stil gestaan dat ik, al ben ik steeds heel voorzichtig, ga ik hooguit een paar stappen van een pad af en breek ik bijv. nooit takken af om ergens beter bij te kunnen, alleen al door ergens te zijn/ te lopen toch ook al de natuur verstoor. Daarom vind ik zo'n site als Waarneming en zeker het forum, zo geweldig. Het helpt enorm bij de bewustwording van de natuur, ik zal nu nóg voorzichtiger zijn. Misschien dat er op de site ook een educatief onderdeel ingebouwd kan worden, waar beginnende natuurliefhebbers/fotografen zoals ik allerlei handige tips en wetenswaardigheden kunnen vinden over hoe juist te handelen en de effecten die bepaalde handelingen kunnen hebben op de natuur. Zoals ik al elders in een topic gezegd heb, ik vind het fijn dat door mijn foto's ook familie en vrienden steeds meer bewust worden van de verscheidenheid van de natuur en dat lijkt me toch een heel positief punt. Maar dat positieve brengt ook nadeel mee zoals jullie al stellen hier. Vandaar mijn voorstel om een stuk educatie in te bouwen op de site, zodat wij wat kunnen leren en dat samen met onze foto's kunnen doorgeven aan anderen! Ga zo door met jullie goede werk! Ik leer graag, zodat wij en na ons nog vele generaties van onze prachtige natuur kunnen genieten!
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: ronald op juli 08, 2009, 01:20:25 am
mooi verhaal Marjo, die bewustwording begint langzaam maar zeker bij veel meer mensen door te dringen. en dat komt oa. door foto en film, als je vrienden/familie enthousiast verteld en foto/ film laat zien kweek je ook bij hun enige bewustwording omtrent natuurleven (later hebben ze dan vaak ook overal libellen gezien). dat is ontzettend belangrijk om het draagvlak voor de natuur ook in de toekomst groot te houden. als dat wegvalt en er niet meer een boel geld in de natuur gestoken wordt zal de nu sterk toenemende biodiversiteit snel weer afnemen (oa omdat het land droog en voedselrijk is, en natuurlijke dynamiek nog eigenlijk niet meer aan de orde is, dichte bossen zullen dan sterk de overhand krijgen).
en de tuin een beetje minder netjes zal idd vaak snel leuke resultaten opleveren. als iedereen dat nou wat meer doet (gemeentes ook graag), dan hoeven we ook niet meer helemaal naar het buitenland om daar te roepen, oh, wat is het hier mooi ;).

en voel je niet al te schuldig dat je de natuur verstoord hoor, dat je er bewust van bent is al heel wat. dan zul je altijd afwegen wat wel en niet kan, en als iedereen dat een beetje doet valt het allemaal wel mee. je moet wel enigzins vrij van de natuur kunnen genieten, en niet de schuld dragen die bij mensen thuishoort die alles plattrappen voor een foto of om een beestje op hun juli lijst te krijgen.
en ook bij deze groep zijn volgens mij veel mensen die er eerder niet zo bij nadachten, maar door de aandacht die erop wordt gevestigd zullen ze ook voorzichtiger worden. een klein deel zal altijd zichzelf boven alles blijven stellen, maar ook dat hoort erbij, die kom je overal tegen.

blijf dus vooral leuke foto's maken en je enthousiasme verspreiden, want dat werkt vaak best wel aanstekelijk :blink:
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: hiskodevries op juli 08, 2009, 10:21:13 am
Citaat
Als het goed is, komt embargo volgens mij niet op de kaartjes terecht.  Bij (automatisch) vervagen, zoals bij de Gaffeljuffer wel. Of zit ik nu helemaal mis, Hisko?
dat is helemaal correct. uiteraard wel beperkt tot 5*5, automatisch vervaagde soorten zijn niet op 1*1 km kaartjes te plotten.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: RonJMBerkhout op juli 08, 2009, 13:26:13 pm
Dat is ongeveer wat ik probeer te zeggen: waarnemingen van zeer zeldzame soorten (veenbesvlinders, pimpernelblauwtjes, libellen met enkel zeer kwetsbare populaties ed) moeten niet alleen vervaagd worden maar automatisch onder embargo geplaatst worden. De terminologie (embargo, verborgen, automatisch vervagen) blijft een beetje een heikel punt bij mij, maar de boodschap is nu wel duidelijk...
Met een automatische embargo zou je de eerder genoemde negatieve effecten op het milieu door zeer gericht zoekende fotografen kunnen beperken.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: MartijnPullen op juli 09, 2009, 00:02:40 am
Interessante discussie, maar moet wel zeggen dat het mij een tikkeltje tegen het zere been stoot om maar te zeggen dat amateur fotografen de grote boosdoeners zijn.
Bedoel er zijn altijd wel "rotte appels" die inderdaad koste wat kost voor die ene mooie plaat gaan, maar toch denk ik dat een groot gros wel degelijk respect toont voor de natuur en op de paden blijft.
Ikzelf als fervent natuurfotograaf ben ook niet roomser als de paus hoor, als ik bij toeval een leuke, al dan niet, zeldzame soort tegenkom stap ik ook wel eens een paar stappen van het pad af.
Maar wat te denken van natuurbeheerders/terreinbeheerders/waterschappen zelf, kan me nog heugen dat ze hier vorig jaar een hele populatie komma- en bruine vuurvlinders om zeep hebben geholpen door maar als een dolle hun hele gebied veel te vroeg te maaien/klepelen.
Dit is gewoon 1 van de voorbeelden en kan er nog wel tig noemen.
Dus het gaat mij echt te ver om de fotografen de schuld in de schoenen te schuiven.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: hiskodevries op juli 09, 2009, 08:07:08 am
Citaat
Ikzelf als fervent natuurfotograaf ben ook niet roomser als de paus hoor, als ik bij toeval een leuke, al dan niet, zeldzame soort tegenkom stap ik ook wel eens een paar stappen van het pad af.
Martijn, deze reactie geeft bijna iedereen. als je dan bedenkt dat erg veel mensen zich tegenwoordig natuurfotograaf noemen en we maar heel weinig natuur hebben met een hoge biodiversiteit moet dat een ieder toch aan het denken zetten.
Ik beschuldig jouw niet hoor, maar ik denk dat in Nederland nog een kleine omslag moet plaats vinden in wat nu wel en geen kwaad kan.

Natuurlijk zijn een heleboel andere oorzaken te noemen maar die hebben we vaak niet zelf in de hand.
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: Taka op juli 09, 2009, 08:40:04 am
Ik ga echt niet mee met het idee van natuur als een museum waar je alleen met je handjes op je rug naar mag kijken. Dat is te gortig. Het vergroot de vervreemding van mens en natuur. Dat is een slechte zaak. Natuur kan best een stootje hebben.

Ik heb er heus wel begrip voor dat sommige bijzondere biotopen een hoge graad van bescherming behoeven, en ik heb er geen moeite mee om bordjes "geen toegang" te respecteren.

Er moet natuur blijven waar kinderen in kunnen laten ravotten, watertjes waar je zonder problemen in kan pootjebaden, veldjes waarvandaan je met een zelfgeplukt veldboeket thuis kan komen of met een serie leuke foto's, zonder dat je de natuurbeschermers op je nek krijgt.

Als je natuur als een handjes-op-je-rug ervaring gaat aanbieden, dan kan je de zaak beter in een soort dierentuin tentoonstellen en als zodanig in stand houden. Dat is veel beter te kontroleren: een stel glazen wanden om mens en organisme uit elkaar te houden, een kweekprogramma achter de schermen zorgt er voor dat de soorten in stand blijven en iedereen kan de zeldzame soorten bekijken en fotograferen (als het glas een regelmatig geboend wordt dan).
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: nick w op juli 09, 2009, 09:37:29 am
Ik ga echt niet mee met het idee van natuur als een museum waar je alleen met je handjes op je rug naar mag kijken. Dat is te gortig. Het vergroot de vervreemding van mens en natuur. Dat is een slechte zaak. Natuur kan best een stootje hebben.

Ik heb er heus wel begrip voor dat sommige bijzondere biotopen een hoge graad van bescherming behoeven, en ik heb er geen moeite mee om bordjes "geen toegang" te respecteren.

Er moet natuur blijven waar kinderen in kunnen laten ravotten, watertjes waar je zonder problemen in kan pootjebaden, veldjes waarvandaan je met een zelfgeplukt veldboeket thuis kan komen of met een serie leuke foto's, zonder dat je de natuurbeschermers op je nek krijgt.

Als je natuur als een handjes-op-je-rug ervaring gaat aanbieden, dan kan je de zaak beter in een soort dierentuin tentoonstellen en als zodanig in stand houden. Dat is veel beter te kontroleren: een stel glazen wanden om mens en organisme uit elkaar te houden, een kweekprogramma achter de schermen zorgt er voor dat de soorten in stand blijven en iedereen kan de zeldzame soorten bekijken en fotograferen (als het glas een regelmatig geboend wordt dan).
Hier kan ik het ook mee eens zijn. Ens er zijn ook stukjes natuur die het juist nodig hebben om af en toe betreden te worden, maar de meeste mensen hebben daar geen exact idee van, wanneer dat wel en niet kan. Dus ik ben wel een beetje vóór extra voorzichtigheid en bordjes 'verboden' waar het echt moet.  Maar dan inderdaad graag ook stukjes waar duidelijk is dat het wel mag, zodat je inderdaad niet met je ellebogen stijf tegen je aan moet lopen oop élke plek buiten de bebouwde kom waar iets moois te genieten valt.

Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarnemen - of - Beschermen
Bericht door: hiskodevries op juli 09, 2009, 09:58:18 am
misschien was ik niet duidelijk genoeg
Citaat
natuur hebben met een hoge biodiversiteit
in de meeste gevallen dus kleine plukjes gebied met een hoge kwetsbaarheid.