Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Jos Welbedacht op januari 18, 2009, 15:42:57 PM

Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 18, 2009, 15:42:57 PM
Hallo,

Gisteravond heb ik een boeiende discussie met mijn vader gehad over de taxonomische verdeling van vogels. Zelf vond ik het onlogisch dat sommige vogels gesplit zijn in aparte soorten, zoals Boomkruiper en Taigaboomkruiper, Thayers Meeuw en Kleine Burgemeester (en daarbij de vraag: waar hoort Kumliens Meeuw dan precies?), Stormvogeltje en Mediteraans Stormvogeltje. Een interessante opmerking: Tapuiten in de pyreneeen zien er compleet anders uit dan Tapuiten uit Nederland. Zo'n ondersoort wijkt visueel meer van de nominaat af dan dat het Mediteraans Stormvogeltje van de nominaat afwijkt. Toch is er bij de Tapuit geen sprake van twee soorten terwijl er bij de Stormvogeltjes wel over gesproken wordt de soort te splitten. Nu ben ik benieuwd op basis van welke criteria deze splits gedaan worden, want ik zou hier graag meer van weten. Zijn die criteria sterk genoeg om dergelijke bepalingen door te voeren?

Wat zijn de criteria om te splitten?


Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 18, 2009, 16:04:12 PM
CiteerWat zijn de criteria om te splitten?
Ah, dit kan een boeiende discussie worden :)

Het is in ieder geval afhankelijk welk soortconcept je aanhangt. Daar zijn er een aantal van, waarvan het Biologisch Soort Concept (BSC) en het Phylogenetisch Soort Concept (PSC) de meest populaire zijn.

De eerste is het "standaard" soortconcept zoals het (nog steeds) op school geleerd wordt. Twee individuen behoren tot verschillende soorten als ze samen niet meer tot vruchtbare nakomelingen kunnen zorgen.
Bij het PSC wordt veel meer naar verschil in (mitochondriaal) DNA gekeken.

Waar uiteindelijk de grens ligt is arbitrair. Sowieso zijn soortconcepten een menselijke uitvinding, wij willen altijd alles in hokjes kunnen stoppen, zo'n dier/plant maakt het niet zoveel uit volgens mij :)

Maar ben benieuwd waar deze discussie toe gaat leiden :)

Arjen
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 18, 2009, 16:18:24 PM
CiteerHallo,

Gisteravond heb ik een boeiende discussie met mijn vader gehad over de taxonomische verdeling van vogels. Zelf vond ik het onlogisch dat sommige vogels gesplit zijn in aparte soorten, zoals Boomkruiper en Taigaboomkruiper, Thayers Meeuw en Kleine Burgemeester (en daarbij de vraag: waar hoort Kumliens Meeuw dan precies?), Stormvogeltje en Mediteraans Stormvogeltje. Een interessante opmerking: Tapuiten in de pyreneeen zien er compleet anders uit dan Tapuiten uit Nederland. Zo'n ondersoort wijkt visueel meer van de nominaat af dan dat het Mediteraans Stormvogeltje van de nominaat afwijkt. Toch is er bij de Tapuit geen sprake van twee soorten terwijl er bij de Stormvogeltjes wel over gesproken wordt de soort te splitten. Nu ben ik benieuwd op basis van welke criteria deze splits gedaan worden, want ik zou hier graag meer van weten. Zijn die criteria sterk genoeg om dergelijke bepalingen door te voeren?

Wat zijn de criteria om te splitten?
Criteria zijn niet in een goed kader te omschrijven . Zo is iedere systematicus , die zich bezig houdt met het beschrijven van soorten vrij in het al of niet opdelen van een bepaald taxon. Hij doet dat op grond van allerlei (gemeenschappelijke)kenmerken. Zo zijn er dus onder de systematici felle voor- en  tegenstanders om te splitten , niet alleen bij ornithologen maar m.n. onder  botanici. Uiteraard gaat het wel gepaard met  juridische voorwaarden , om te voorkomen dat iedere systematicus zomaar zijn gang kan gaan.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 19, 2009, 21:57:00 PM
CiteerAh, dit kan een boeiende discussie worden

Ja, maar het wil nog niet echt... ;)  

Maar, Arjen en Herman, bedankt voor de gegevens tot nu toe.
Op basis van het BSC zou je (en dat lijkt mij onterecht) bepaalde ganzen kunnen lumpen, aangezien zij wel hybrides kunnen produceren die vruchtbaar zijn.
Is het een idee om de criteria (en eventueel de juridische voorwaarden) te bekijken en te beoordelen (om te voorkomen dat we zometeen allemaal het Stormvogeltje van onze lijst moeten halen)? Niet dat ik een beetje verstand heb van biologie en biologische systematiek, maar aangezien wij Nederlanders bekend staan als de grote splitters is het aanpassen van de criteria een overweging waard. Of vind iedereen het wel prima zo?

Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 19, 2009, 22:20:50 PM
CiteerOp basis van het BSC zou je (en dat lijkt mij onterecht) bepaalde ganzen kunnen lumpen, aangezien zij wel hybrides kunnen produceren die vruchtbaar zijn.
Ik meen mij uit een andere discussie (of verhaal over het BSC) te kunnen herinneren dat een (kleine) hybridisatiezone (zoals bijv. bij de Bonte en Zwarte Kraai) juist wel een argument kan zijn VOOR splitsing in twee soorten.
Maar ik moet zeggen dat ik niet meer precies weet hoe en waarom. Ik zal zo even kijken of ik het terug kan vinden.

En over dat wij bekend staan als splitters: Volgens mij doen wij het alleen wat sneller. Als ik het goed heb bijgehouden zijn veel van de splits die wij een x-aantal jaar geleden doorgevoerd hebben nu ook in andere landen doorgevoerd. Alleen is er dan minder ophef over, omdat die gekke Nederlanders het al eerder hebben gedaan.
Dus ja, ik vind het wel prima zo (en nee, niet omdat het lijsttechnisch beter uitkomt, ik zou niet weten hoeveel soorten ik nu gezien heb).

Arjen
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Bouwmeester op januari 19, 2009, 23:15:08 PM
Over splitten gesproken, waar kun je vinden wanneer een soort gesplit is, zoals bijvoorbeeld met de fraters?

Er kwam mij namelijk in september j.l. te horen over noordelijke- en bergfraters of zoiets. Iemand toevallig daar meer info over?


Groet,

Joachim


Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Guus Peterse op januari 19, 2009, 23:32:59 PM
CiteerIk meen mij uit een andere discussie (of verhaal over het BSC) te kunnen herinneren dat een (kleine) hybridisatiezone (zoals bijv. bij de Bonte en Zwarte Kraai) juist wel een argument kan zijn VOOR splitsing in twee soorten.
Maar ik moet zeggen dat ik niet meer precies weet hoe en waarom.
Zo maar een idee, ik verzin het ter plekke dus voor wat het waard is: ik kan me voorstellen dat een smalle hybridisatiezone er juist op wijst dat de twee (onder)soorten niet of nauwelijks nakomelingen produceren die zelf ook weer ... etc, omdat als dat wel zo zou zijn de hybridisatiezone niet smal zou zijn maar zou uitdijen totdat een groot deel van de populaties een grote hybridepoel geworden zou zijn. Ik kan me voorstellen dat soorten die goed hybridiseren uiteindelijk niet zou dich naast elkaar kunnen blijven bestaan en dat dus het feit dat hybridisatie beperkt blijft tot een smalle zone, wijst op een behoorlijk effectieve reproductieve scheiding.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 19, 2009, 23:39:40 PM
CiteerZo maar een idee, ik verzin het ter plekke dus voor wat het waard is: ik kan me voorstellen dat een smalle hybridisatiezone er juist op wijst dat de twee (onder)soorten niet of nauwelijks nakomelingen produceren die zelf ook weer ... etc, omdat als dat wel zo zou zijn de hybridisatiezone niet smal zou zijn maar zou uitdijen totdat een groot deel van de populaties een grote hybridepoel geworden zou zijn. Ik kan me voorstellen dat soorten die goed hybridiseren uiteindelijk niet zou dich naast elkaar kunnen blijven bestaan en dat dus het feit dat hybridisatie beperkt blijft tot een smalle zone, wijst op een behoorlijk effectieve reproductieve scheiding.
Dat klinkt eigenlijk wel logisch ja. En houdt ook wel stand in een evolutionaire context. Ik heb net even m'n boek erbij gehaald, ik kom veel over soortconcepten tegen (nog 5 anderen naast het PSC en BSC) en ook het nodige over hybridisatie zones. Maar niet wat ik ooit erover gelezen heb. Maar ik denk dat het op jou verhaal neerkomt ja.

Overigens, JW: hybridisatie bij ganzen komt met name in niet natuurlijke situaties voor. Mayer (een van de grondleggers van het BSC zegt: "Species are groups of actually or potentially interbreeding natural populations that are reproductively isolated from other such groups".
Dus dat er hybriden ontstaan in gevangenschap hoeft het zijn van verschillende soorten nog niet uit te sluiten.

Groeten, Arjen
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: redmar_woudstra op januari 19, 2009, 23:48:42 PM
CiteerOver splitten gesproken, waar kun je vinden wanneer een soort gesplit is, zoals bijvoorbeeld met de fraters?

Er kwam mij namelijk in september j.l. te horen over noordelijke- en bergfraters of zoiets. Iemand toevallig daar meer info over?


Groet,

Joachim
Ik dacht dat Garry Bakker hier iets over ter sprake bracht in een topic over barmsijzen. Volgens mij was het dat er net zoveel reden was om Turkse Frater te splitten van Frater als Witstuitbarmsijs van Grote/Kleine Barmsijs. Correct me if i'm wrong.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Justin Jansen op januari 20, 2009, 07:58:04 AM
Citeer(om te voorkomen dat we zometeen allemaal het Stormvogeltje van onze lijst moeten halen)
Ja en.....
Wetenschap, w.o. splitten en lumpen, is helemaal niet bezig met lijstjes.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Folkert Jan op januari 20, 2009, 10:12:40 AM
ik snap sowieso het gedoe van ondersoorten niet.

gewoon alleen volledige soorten en probleem opgelost.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 20, 2009, 10:37:48 AM
Citeergewoon alleen volledige soorten en probleem opgelost.
Welk probleem?
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Guus Peterse op januari 20, 2009, 11:07:40 AM
Het probleem is juist: wat zijn volledige soorten en wat niet?
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: wumizusume op januari 20, 2009, 11:23:30 AM
CiteerJa en.....
Wetenschap, w.o. splitten en lumpen, is helemaal niet bezig met lijstjes.
Ja, en 'lijsters' zijn al helemaal niet bezig met wetenschap!
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: lupokatja op januari 20, 2009, 11:26:07 AM
CiteerOverigens, JW: hybridisatie bij ganzen komt met name in niet natuurlijke situaties voor. Mayer (een van de grondleggers van het BSC zegt: "Species are groups of actually or potentially interbreeding natural populations that are reproductively isolated from other such groups".
Dus dat er hybriden ontstaan in gevangenschap hoeft het zijn van verschillende soorten nog niet uit te sluiten.

Groeten, Arjen

Er lijkt mij nauwelijks een betere manier om vast te stellen of soorten ´potentially interbreeding´ zijn dan door dat in gevangenschap vast te stellen. Overigens is het vooral de observatie dat de nakomelingen (niet of nauwelijks verminderd?) vruchtbaar zijn die hier van belang is. Dat ganzen ook in het wild wel eens hybridiseren kun je als gegeven beschouwen.

Lützen

Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 20, 2009, 13:19:24 PM
Citeer
Dus dat er hybriden ontstaan in gevangenschap hoeft het zijn van verschillende soorten nog niet uit te sluiten.

Groeten, Arjen

Er lijkt mij nauwelijks een betere manier om vast te stellen of soorten ´potentially interbreeding´ zijn dan door dat in gevangenschap vast te stellen. Overigens is het vooral de observatie dat de nakomelingen (niet of nauwelijks verminderd?) vruchtbaar zijn die hier van belang is. Lützen [/quote]
In zekere zin is dit wel zo ja. Het vaststellen of hybriden (tussen twee soorten)vruchtbaar zijn is in de natuur een zeer moeilijke zaak. Vaak wordt ten onrechte aangenomen dat ze onvruchtbaar zijn , echter meestal geldt dat voor de vrouwtjes. Echter de mannetjes kunnen wel soms vruchtbaar zijn. Het kleine percentage dat wel vruchtbaar is zou dan ook weer moeten verder kruisen met een van de P-soorten . Die kans wordt dus steeds kleiner. En blijft meestal reproductief geisoleerd.
Het is daarom ook niet voor niets dat de definitie van een soort altijd al heel wat stof doet en deed opwaaien en vaak een pragmatische keus is van de onderzoeker .
In ieder gaval moet de definitie van een soort om de zoveel tijd weer aangepast worden , zeker met de huidige moleculaire technieken. Om dan maar te zwijgen over ondersoorten .

Mvg

Herman van der Klis

Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: jvdlaan op januari 20, 2009, 13:21:05 PM
Een van de problemen met het BSC is dat er geen duidelijke criteria wordt gegeven bij soorten die niet in elkaars gebied voorkomen, maar dat er op grond van - vaak oppervlakkige - overeenkomsten wordt gezegd dat ze bij eventueel samenkomen wrs gaan hybridiseren en dientengevolge als een en dezelfde soort moeten worden beschouwd.
Met als resultaat dat de Oriëntaalse avifauna - vooral in de Philippijnse en Indonesische archipellen - zwaar over'lumpt' is.

Een van de leukste PSC-werkjes is de The Birds of the Cape Verde Islands van Kees Hazevoet. Daarin worden niet alleen een aantal zeer interessante soorten opgevoerd (Ardea bournei, Buteo bannermanni, Falco neglectus, Falco alexanderi, Falco madens en Tyto detorta) , er gaan bijna evenzoveel ondersoorten weer op één hoop (Bont Stormvogeltje eadesi en hypoleuca, Zwartkopvinkleeuwerik, Bar-tailed Desert Lark, Hoopoe Lark, Grey-headed Kingfisher, Frigatebird).

Groeten, Jan
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 20, 2009, 13:46:15 PM
CiteerEen van de problemen met het BSC is dat er geen duidelijke criteria wordt gegeven bij soorten die niet in elkaars gebied voorkomen, maar dat er op grond van - vaak oppervlakkige - overeenkomsten wordt gezegd dat ze bij eventueel samenkomen wrs gaan hybridiseren en dientengevolge als een en dezelfde soort moeten worden beschouwd.
Met als resultaat dat de Oriëntaalse avifauna - vooral in de Philippijnse en Indonesische archipellen - zwaar over'lumpt' is.

Groeten, Jan
Dit is natuurlijk de knulligheid ten top .  Een voorbeeld van slechte afspraken en wat nog erger is , 'zomaar wat denken' (wrs gaan hybridiseren) , en so what ? Dan weten we nog niet of ze fertiel zijn .
Goede internationale afspraken zal waarschijnlijk wel een illusie blijven.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Folkert Jan op januari 20, 2009, 14:02:50 PM
CiteerHet probleem is juist: wat zijn volledige soorten en wat niet?
wat ik bedoel is alle soorten en ondersoorten allemaal beschouwen als apparte soorten.

wat maakt het nu uit of iets een ondersoort of een soort genoemd wordt. hij verschilt van de ander.

dus of het is wel of het is geen aparte soort en een tussenweg weglaten.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Guus Peterse op januari 20, 2009, 14:05:58 PM
Ik moet er niet aan denken: allemaal vagen, nauwelijks te onderscheiden ondersoorten die tot soorten worden gepromoveerd.
Ach, grenzen houd je altijd: is dat type nou wel net verschillend genoeg om er een aparte soort van te maken, of zullen we hem toch maar bij die ene soort proppen? Dus dat blijft problemen geven.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 20, 2009, 14:08:03 PM
Citeer
CiteerHet probleem is juist: wat zijn volledige soorten en wat niet?
wat ik bedoel is alle soorten en ondersoorten allemaal beschouwen als apparte soorten.

wat maakt het nu uit of iets een ondersoort of een soort genoemd wordt. hij verschilt van de ander.

dus of het is wel of het is geen aparte soort en een tussenweg weglaten.
Hoe dan ook , je komt dan toch met je definities in de knoop. Wat dacht je van een paard en een ezel . Omdat ze muilezels produceren dan maar tot dezelfde soort rekenen.

mvg

Herman van dewr Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 20, 2009, 14:55:16 PM
CiteerJa en.....
Wetenschap, w.o. splitten en lumpen, is helemaal niet bezig met lijstjes.

Sorry, ik was een knipogende emoticon vergeten toe te voegen in mijn zin, ik bedoelde het niet helemaal serieus.

CiteerAch, grenzen houd je altijd: is dat type nou wel net verschillend genoeg om er een aparte soort van te maken, of zullen we hem toch maar bij die ene soort proppen? Dus dat blijft problemen geven.

Inderdaad, en daar zie je dat je met de huidige wetenschappelijke kennis tekort schiet. Als voorbeeld kun je kijken naar de Brandgans en de Sneeuwgans. Ookal ontkent het BSC niet dat de vogels aparte soorten zijn, volgens de regels zijn het feitelijk geen aparte soorten, want zij kunnen hybridiseren en vervolgens nakomelingen produceren die vruchtbaar zijn. Toch zegt ons idee van beide vogels dat het aparte soorten zijn. Natuurlijk is dit alleen een relevant stukje tekst wanneer ik ervan uit ga dat wilde vogels daarwerkelijk vruchtbare nakomelingen kunnen produceren. Dit leek eventjes ontkracht door de eerste opmerking van Guus, maar is wat mij betreft weer in twijfel gebracht door de opmerking van Herman. Maar als de hoeveelheid vruchtbare nakomelingen van twee vogels van verschillende soorten beperkt blijft kun je natuurlijk wel zeggen dat hybridisatie geen succes is voor het in stand houden van de ganzen als één soort. Dat zal weer een pluspuntje zijn voor een indeling als die van het BSC. Maar de opgestelde regels van deze organisatie kloppen dan niet, want sommige hybrides kunnen wel degelijk een tijdje standhouden, terwijl de regel is dat twee soorten geen vruchtbare nakomelingen mogen kunnen produceren om als aparte soort erkent te worden.

Welke indeling wordt aangehouden door waarneming.nl en de CDNA?


Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: jelmerpoelstra op januari 20, 2009, 15:33:48 PM
Jongens, er bestaat geen regel dat soorten geen soorten zijn als ze vruchtbare nakomelingen kunnen produceren!
Anders zouden we heel wat soorten (zelfs sympatrische) kwijtraken!

Zo moet je 'potentially interbreeding' niet opvatten. En testen in gevangenschap of ze kruisen en of dat allemaal goed gaat is dus ook een erg belabberde test.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: redmar_woudstra op januari 20, 2009, 16:31:19 PM
CiteerZo moet je 'potentially interbreeding' niet opvatten. En testen in gevangenschap is of ze kruisen en of dat allemaal goed gaat is dus ook een erg belabberde test.
Dat lijkt me een weinig natuurlijke setting en itt laboratorium studies niet betrouwbaar in het distileren van een enkel construct of effect.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 20, 2009, 17:04:05 PM
CiteerZo moet je 'potentially interbreeding' niet opvatten.
Maar hoe dan wel?  B)

Even los van het feit dat je ontkent dat soorten geen soorten zijn als ze vruchtbare nakomelingen kunnen produceren:
CiteerEn testen in gevangenschap of ze kruisen en of dat allemaal goed gaat is dus ook een erg belabberde test.
Waarom dan? Als blijkt dat vogels in gevangenschap hybridiseren en vruchtbare nakomelingen krijgen is toch aangetoond dat vogels in staat zijn te hybridiseren en vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen?
Volgens mij snap ik hier iets niet, maar dat ligt ongetwijfeld aan mijzelf.  :huh:  

Edit: Ah, Arjen heeft het hieronder al uitgelegd, nu snap ik het wel.


Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 20, 2009, 17:23:38 PM
Volgens mij moet je het zo zien dat ze het onder natuurlijke omstandigheden ook doen. Twee soorten die naast elkaar voorkomen maar compleet verschillende baltsstrategieën hebben, zouden best vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Alleen zal dit niet gebeuren aangezien de een niet op de ander z'n balts reageert. In gevangenschap werken dit soort processen vaak anders (volgens mij), waardoor ze dan ineens wel met elkaar gaan paren.

Er staat namelijk: " potentially interbreeding natural populations that are reproductively isolated". Dat laatste kan inhouden dat ze sowieso geen nakomelingen kunnen krijgen, maar ook dat ze door hun gedrag van elkaar gescheiden zijn.

Volgens mij hanteert de CSNA (die gaat over de systematiek, CDNA beoordeeld alleen waarnemingen) tegenwoordig het PSC en niet meer het BSC (wat beiden soortconcepten zijn, en dus geen instellingen ofzo).

Groeten, Arjen
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 20, 2009, 17:45:19 PM
Citeer
CiteerZo moet je 'potentially interbreeding' niet opvatten.
Hoe dan wel?

Even los van het feit dat je ontkent dat soorten geen soorten zijn als ze vruchtbare nakomelingen kunnen produceren:
CiteerEn testen in gevangenschap of ze kruisen en of dat allemaal goed gaat is dus ook een erg belabberde test.
Waarom dan? Als blijkt dat vogels in gevangenschap hybridiseren en vruchtbare nakomelingen krijgen is toch aangetoond dat vogels in staat zijn te hybridiseren en vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen?
Volgens mij snap ik hier iets niet, maar dat ligt ongetwijfeld aan mijzelf.
Jos , als je het kan opbrengen , adviseer ik je om eerst het begrip 'soort' in Wikipedia door te lezen. Dan zul je merken dat een heleboel zaken uitermate arbitrair zijn en om die reden veel stof tot discussie geeft , waar ook  systematici zelf soms niet mee uit de voeten kunnen. De definitie wordt vanuit verschillende invalshoeken belicht. Te veel om dit hier even uit de doeken te doen.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 20, 2009, 18:08:14 PM
CiteerJos , als je het kan opbrengen , adviseer ik je om eerst het begrip 'soort' in Wikipedia door te lezen. Dan zul je merken dat een heleboel zaken uitermate arbitrair zijn en om die reden veel stof tot discussie geeft , waar ook systematici zelf soms niet mee uit de voeten kunnen. De definitie wordt vanuit verschillende invalshoeken belicht. Te veel om dit hier even uit de doeken te doen.

Ik weet het. Het begrip "soort" is uitermate arbitrair, maar daarom is het misschien ook een discussie waard. Op deze manier leer ik veel, en anderen wellicht ook. Een discussie over de criteria die terecht gehanteerd worden lijkt mij interessant. Dat er geen exacte definitie bestaat voor een "soort" is mij duidelijk. Als we toch gebruik willen maken van het woord met die volmaakte gedachte die wij ervan hebben, en dat wil ik in ieder geval wel, kun je dus het beste een zo dicht mogelijk naderende definitie geven. Dat doet o.a. het BSC en het PSC, en daar maken wij vervolgens weer gebruik van. Maar hoe ver moet je gaan met het erkennen van soorten? Dat is toch een mooie discussie?
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 20, 2009, 18:09:36 PM
En realiseer je ook dat taxonomie/systematiek een echt menselijke wetenschap is. Wij willen graag alles in een hokje kunnen stoppen en er een naam op kunnen plakken. Een dier (of ander organisme) zal het echt een worst wezen of wij hem soort A of soort B noemen en dat dat inhoudt dat hij het eigenlijk niet meer met soort C mag doen...
Dus probleemgevallen zullen er altijd blijven, vandaar ook dat er zoveel verschillende soortconcepten zijn, elk met hun eigen sterke en zwakke punten.

Groeten, Arjen
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 20, 2009, 18:31:48 PM
Beste mensen,

Een aantal opmerkingen.

(1): biologen zijn het onderling sterk oneens over een definitie van een soort. Het is maar net met wie je spreekt: een mycoloog, een ornitholoog, een viroloog, een bacterioloog, een plantensystematicus etc.

(2): er bestaat geen sluitende definitie van een soort die goed / geldig is voor alle organismen die momenteel op aarde voorkomen.

(3): soorten zijn een eindproduct van een proces wat soortsvorming heet, maar het is arbitair waar je de grens legt wanneer je een groep organismen als aparte soort kunt benoemen. De term 'proces' is cruciaal, want het gaat om een ontwikkeling in de tijd.

(4): veel kruisingsexperimenten met wilde vogels zul je nooit kunnen uitvoeren.

(5): de geschiedenis is slecht bekend; dus je zult ook nooit voldoende historische gegevens kunnen verzamelen om ver in de tijd terug te gaan (dus op zoek naar gemeenschappelijke voorouders etc.).

(6): er is dus ook geen sluitende definitie van een soort op grond waarvan je alle nu op aarde rondvliegende/ rondlopende vogels kunt klassificeren als behorend tot één van de soorten.

(6): er zullen dus altijd vage gevallen / twijfelgevallen / overgangen / niet in het systeem passende groepen / populaties vogels overblijven. Zo zit de werkelijkheid (=de ware wereld om je heen) nu éénmaal in elkaar.

(7): alleen echte creationisten zullen het niet eens zijn met het bovenstaande. Zij gaan uit van het idee (1): god heeft alle soorten geschapen en de mens de taak gegeven ze allemaal een naam te geven, (2) alle soorten op aarde die niet konden overleven in water zaten tijdens de zondvloed in de Ark van Noach.

Vriendelijke groeten,

Klaas

Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 20, 2009, 20:36:05 PM
CiteerBeste mensen,

Een aantal opmerkingen.


(5): de geschiedenis is slecht bekend; dus je zult ook nooit voldoende historische gegevens kunnen verzamelen om ver in de tijd terug te gaan (dus op zoek naar gemeenschappelijke voorouders etc.).

Klaas
Hallo Klaas

Juist met de huidige moleculaire technieken in het phylogenetisch onderzoek is het heel goed mogelijk om onderzoek te doen naar  (gemeenschappelijke) voorouders van de nu levende soorten.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 20, 2009, 22:11:35 PM
hoi Herman,

Dat is maar de vraag.

Bij holarctische steltlopers (bijvoorbeeld Bonte Strandloper) is het in ieder geval tot nu toe niet gelukt. en ik hoor / lees er ook nooit meer iets over.

En bij de grote witkopmeeuwen op het noordelijk halfrond? Lees maar eens de artikelen van Dorit Liebers, Peter de Knijff en Andreas Helbig, zie oa

http://www.sofnet.org/apps/file.asp?Path=2...+R+Soc+2004.pdf (http://www.sofnet.org/apps/file.asp?Path=2&ID=2900&File=Liebers+%26+Helbig+Proc+R+Soc+2004.pdf)

http://www.stanford.edu/group/Palumbi/manu..._and_Helbig.pdf (http://www.stanford.edu/group/Palumbi/manuscripts/Leibers_and_Helbig.pdf)

Wel veel nieuwe inzichten, maar ook nieuwe refugia die uit de lucht getoverd moeten worden om de conclusies te onderbouwen.

Met genetisch onderzoek ben je er dus niet zomaar uit.

(1): hoe kun je het geografisch (=historisch) aannemelijk maken? Hoe zeker weet je dat de refugia gelegen hebben (en geschikt waren!) op de locaties die jij postuleert?
(2): welke link is er tussen de gevonden genetische verschillen (bv de verschillende haplotypen van het mitochondriale DNA) en de fenotypische werkelijkheid / selectie?

Groetjes,

Klaas
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Jaofik op januari 20, 2009, 22:32:43 PM
Hey,

Kort door de bocht bestaat biodiversiteit uit een massa taxa die nu eens ondersoort worden genoemd en dan weer soort. Voor het individuele dier in kwestie maakt het niet zoveel uit! Maar voor het hele taxon kan dit van groot belang zijn. Zo loopt er, vergeef me wanneer ik voor een aantal onder jullie een open deur intrap, bij het meer van Junin in de hoge Andes van Peru een ralletje rond. Het dier leeft slechts bij dit meer van Junin en ook dit meer wordt door een aantal factoren bedreigd. Er zijn ornithologen die het dier als een ondersoort van de wijdverbreide Laterallus jamaicensis beschouwen, dan krijg je L. j. tuerosi en er zijn er die het dier als de soort L. tuerosi beschouwen, tot, verbazingwekkend genoeg, de nieuwe Birds of Peru van Thomas Schulenberg en de zijnen.

Dit heeft in theorie grote gevolgen voor het behoud van het dier en te ondernemen beschermingsacties. Immers, welke organisatie voelt zich nu geroepen slechts een ondersoort en zijn leefgebied te gaan redden? De soort heb je ook in Noord-Amerika en andere delen van Zuid-Amerika. Een zo'n minieme populatie minder maakt dan niet zoveel uit!

Het is Schulenberg c.s. kwalijk te nemen dat juist zij, met een enorme onderzoekservaring in Peru die teruggaat tot de jaren '60 van de 20e eeuw, die voortgaande verwoesting van natuurlijke landschappen hebben ondervonden, deze soort als ondersoort beschouwen wanneer we de eventuele consequenties hiervan overdenken!

Vaak zijn taxa dus beter af als soort dan als ondersoort en ik ben van mening dat dit zeker meetellen moet in politieke taxonomische besluitvorming.

t Beste,

Herman (van Oosten).
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Ben Wielstra op januari 20, 2009, 22:53:20 PM
CiteerKort door de bocht bestaat biodiversiteit uit een massa taxa die nu eens ondersoort worden genoemd en dan weer soort. Voor het individuele dier in kwestie maakt het niet zoveel uit! Maar voor het hele taxon kan dit van groot belang zijn. Zo loopt er, vergeef me wanneer ik voor een aantal onder jullie een open deur intrap, bij het meer van Junin in de hoge Andes van Peru een ralletje rond. Het dier leeft slechts bij dit meer van Junin en ook dit meer wordt door een aantal factoren bedreigd. Er zijn ornithologen die het dier als een ondersoort van de wijdverbreide Laterallus jamaicensis beschouwen, dan krijg je L. j. tuerosi en er zijn er die het dier als de soort L. tuerosi beschouwen, tot, verbazingwekkend genoeg, de nieuwe Birds of Peru van Thomas Schulenberg en de zijnen.

Dit heeft in theorie grote gevolgen voor het behoud van het dier en te ondernemen beschermingsacties. Immers, welke organisatie voelt zich nu geroepen slechts een ondersoort en zijn leefgebied te gaan redden? De soort heb je ook in Noord-Amerika en andere delen van Zuid-Amerika. Een zo'n minieme populatie minder maakt dan niet zoveel uit!

Het is Schulenberg c.s. kwalijk te nemen dat juist zij, met een enorme onderzoekservaring in Peru die teruggaat tot de jaren '60 van de 20e eeuw, die voortgaande verwoesting van natuurlijke landschappen hebben ondervonden, deze soort als ondersoort beschouwen wanneer we de eventuele consequenties hiervan overdenken!

Vaak zijn taxa dus beter af als soort dan als ondersoort en ik ben van mening dat dit zeker meetellen moet in politieke taxonomische besluitvorming.

Taxonomie is wetenschap, geen politiek. Schulenberg valt alleen wat kwalijk te nemen als ze onzin gepubliceerd heeft. Fraude, al is het voor een 'goed' doel, is nog steeds fraude, en dat hoort niet, zeker niet binnen de wetenschap. Als conservatieacties ondersoorten verwaarlozen dan schort er wat aan de conservatieacties, niet aan de taxonomie/taxonomen.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Taka op januari 20, 2009, 23:15:59 PM
Citeer(7): alleen echte creationisten zullen het niet eens zijn met het bovenstaande. Zij gaan uit van het idee (1): god heeft alle soorten geschapen en de mens de taak gegeven ze allemaal een naam te geven, (2) alle soorten op aarde die niet konden overleven in water zaten tijdens de zondvloed in de Ark van Noach.
Nou onderschat je de inventiviteit van het creationisme. Men heeft inmiddels in die kringen ook wel door dat de afmetingen van de Ark van Noach niet meer realistisch zouden zijn als het gaat om het herbergen van alle soorten. Derhalve werkt men inmiddels vaak met het begrip kind, wat - als het zo inschat - vergelijkbaar is met de taxonomische orde van familie. Door micro-evolutie zijn vervolgens (in enkele duizenden jaren) de diverse kinds uitgesplitst tot de soorten die wij nu kennen. Een tempo van soortvorming (evolutie?) dus waar gangbare biologen dan weer niet helemaal in geloven.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Vincent Hart op januari 20, 2009, 23:45:59 PM
@Sybe: Als de Schepping in zes dagen voor elkaar was, kunnen er met een beetje Hulp natuurlijk zonder moeite in 6000 jaar uit 1 'keverkind' 10 miljoen soorten kevers ontstaan. Pragmatisme (hoe selectief ook) valt (die stroming van) het creationisme in elk geval niet te ontzeggen.

@Ben: Een veldgids is geen primaire taxonomische/wetenschappelijke bron, ooit wel eens (nuchter) een slobeend gezien zoals die in de LaJo staat afgebeeld? Zolang er geen algemeen geaccepteerd soortconcept is (en hierboven wordt uitgelegd waarom dat er voorlopig ook niet gaat komen), hebben auteurs van een veldgids enige vrijheid bij het kiezen van een taxonomische indeling. Wat is er dan mis mee om een 'politieke' keuze te maken? Zeker als je bedenkt dat veel veldgidsen (o.a.) meer bekendheid met de locale avifauna=betere bescherming tot doel hebben. Zolang er niet gekozen wordt voor een niet door een serieus te nemen taxonomische richting ondersteund (onder)soortconcept lijkt me van 'fraude' geen sprake.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 21, 2009, 00:13:43 AM
Citeer
CiteerAh, dit kan een boeiende discussie worden

Ja, maar het wil nog niet echt... ;)
Hij is er dan nu toch gekomen :) Nu alleen nog de vergelijkingen tussen de verschillende soortconcepten :P
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: grunsven op januari 21, 2009, 09:18:38 AM
CiteerTaxonomie is wetenschap, geen politiek.
Soortconcepten zijn wel degelijk gedeeltelijk politiek.
Bij wetenschap ga je ervan uit dat er een waarheid is. Door het toepassen van de wetenschappelijke methode probeer je die te achterhalen. Wat betreft de indeling van soorten is het duidelijk dat die waarheid niet bestaat.

Je kunt wel alle relaties tussen alle organismen beschrijven in de vorm van een enorme stamboom (in theorie althans). Dit geeft nog niet aan waar je de lijntjes moet trekken en welke individuen wel en welke individuen niet tot dezelfde soort behoren. Dit blijven arbitraire keuzes, sommige beter dan anderen maar er is geen absoluut juiste indeling.


Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: jelmerpoelstra op januari 21, 2009, 10:51:58 AM
Citeer
CiteerTaxonomie is wetenschap, geen politiek.
Soortconcepten zijn wel degelijk gedeeltelijk politiek.
En toch lijkt het me niet dat de auteurs van Birds of Peru zonder meer de verantwoordelijkheid hebben om bv een Junin Rail als soort te beschouwen, zeker zonder aanvullende argumenten over z'n verschillendheid.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Justin Jansen op januari 21, 2009, 10:56:45 AM
CiteerEn toch lijkt het me niet dat de auteurs van Birds of Peru zonder meer de verantwoordelijkheid hebben om bv een Junin Rail als soort te beschouwen, zeker zonder aanvullende argumenten over z'n verschillendheid.
Betekend het dan, dat ze bij elke "soort" moeten uitleggen waarom dit als "soort" is opgenomen? Of wil je een veldgids vol met literatuurverwijzingen hebben? Wie is dan wel de autoriteit? Moet alles onderbouwd worden in een veldgids?
Maar van andere orde; staat het niet in het voorwoord/introductie, welke concept en welke lijst "ze" gevolgd hebben?
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Ben Wielstra op januari 21, 2009, 11:04:53 AM
Citeer@Ben: Een veldgids is geen primaire taxonomische/wetenschappelijke bron, ooit wel eens (nuchter) een slobeend gezien zoals die in de LaJo staat afgebeeld? Zolang er geen algemeen geaccepteerd soortconcept is (en hierboven wordt uitgelegd waarom dat er voorlopig ook niet gaat komen), hebben auteurs van een veldgids enige vrijheid bij het kiezen van een taxonomische indeling. Wat is er dan mis mee om een 'politieke' keuze te maken? Zeker als je bedenkt dat veel veldgidsen (o.a.) meer bekendheid met de locale avifauna=betere bescherming tot doel hebben. Zolang er niet gekozen wordt voor een niet door een serieus te nemen taxonomische richting ondersteund (onder)soortconcept lijkt me van 'fraude' geen sprake.

Maar om als veldgids serieus genomen te worden wat betreft politieke beslissing moet achterliggende informatie niet uit een of andere duim zijn gezogen. Natuurlijk is er enige vrijheid in het geven van namen, maar die is niet grenzenloos, en binnen een werk dien je wel consequent te zijn. Taxonomie zou niet geleid moeten worden door conservatie redenen, het zou juist andersom moeten. Op het moment dat je een populatie als soort erkend, niet omdat ie om wat voor reden dan ook zo uniek is, maar omdat je bescherming wil forceren, dan ben je niet wetenschappelijk verantwoord bezig.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: tekenaar op januari 21, 2009, 12:26:43 PM
CiteerBeste mensen,


(7): alleen echte creationisten zullen het niet eens zijn met het bovenstaande. Zij gaan uit van het idee (1): god heeft alle soorten geschapen en de mens de taak gegeven ze allemaal een naam te geven, (2) alle soorten op aarde die niet konden overleven in water zaten tijdens de zondvloed in de Ark van Noach.

Vriendelijke groeten,

Klaas
Het "type" ("kind") van de Creationisten is niet hetzelfde als de "soort" zoals we die in onze lijstjes zetten. Het "type" zit veel meer op genus- of zelfs familie niveau. Het is de "door God geschapen eenheid", die zich door aanpassing aan plaatselijke omstandigheden en specialisatie (= micro-evolutie) in de huidige "soorten" heeft opgedeeld. Bijvoorbeeld "eenden, ganzen en zwanen" is een "type". De meeste "typen" zijn  nog als zodanig te herkennen omdat ze onderling levensvatbare nakomelingen kunnen voortbrengen (wat los staat van allerlij gedragsbarrieres!). (Ja, er bestaan rare hybiden zoals tamme gans x knobbelzwaan en zelfs tamme gans x tamme eend!). Maar dit terzijde - en om een discussie voor te zijn: ik ben geen creationist, maar interesseer me wel voor diversiteit in denkbeelden/theorieen.

Dit is echter een heel andere discussie als "wat is een soort".

Voor waarneming.nl is ook nog een wat andere discussie. In het algemeen volgen we door "clubs van deskundigen vastgestelde soortenlijsten", zo zijn er formele lijsten van vogelsoorten (b.v. zie http://www.wpbirds.com/arnoud/ (http://www.wpbirds.com/arnoud/) ) en volgen we voor zoetwatervissen het recente handbook van Kottelat en Freyhof (met enkele nog recentere aanvullingen/kanttekeningen). Het hangt wel mede af van de mening van admins, m.a.w. als een admin een sterke voorkeur heeft voor een bepaald lijstje, telt dat "achter de schermen" wel mee. M.a.w. een soort is "wat in een formele lijst staat en waar de admin(s) zich in kan(kunnen) vinden". Klinkt heel arbitrair, maar ELKE lijst is arbitrair. Belangrijk is dat we een bepaalde keuze maken en die kunnen verdedigen.

Eigenlijk is iets heel anders veel belangrijker: wanneer een bepaalde vorm in het veld als zodanig herkenbaar is, moet het mogelijk zijn om hem apart te registreren, om het even of het een "soort", "ondersoort" of "variant" is. Later kan je altijd alle waarnemingen bij elkaar gooien, achteraf opsplitsen wordt veel moeilijker. De "naam" is belangrijk om eenduidig vast te leggen over welk beestje (plantje) we het hebben, de status is in feite minder belangrijk (en veranderlijk afhankelijk van voortschrijdend inzicht). M.a.w. zeg maar welke "soorten" (vormen, ondersoorten enz) ontbreken in onze lijsten en op welke manier je die kunt herkennen, liefst hier:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=17579 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=17579)
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: tekenaar op januari 21, 2009, 12:31:57 PM
CiteerInderdaad, en daar zie je dat je met de huidige wetenschappelijke kennis tekort schiet. Als voorbeeld kun je kijken naar de Brandgans en de Sneeuwgans. Ookal ontkent het BSC niet dat de vogels aparte soorten zijn, volgens de regels zijn het feitelijk geen aparte soorten, want zij kunnen hybridiseren en vervolgens nakomelingen produceren die vruchtbaar zijn. Toch zegt ons idee van beide vogels dat het aparte soorten zijn. Natuurlijk is dit alleen een relevant stukje tekst wanneer ik ervan uit ga dat wilde vogels daarwerkelijk vruchtbare nakomelingen kunnen produceren.
hybride Branta x Anser is voor zover bekend steeds steriel.

Echter hybride Anser anser x Anser cygnoides (= merendeel van de parkganzen) is vruchtbaar, en dus een beter voorbeeld. Hybride huismus x ringmus is b.v. ook vruchtbaar. Bij brandgans x canadese gans wordt de discussie nog veel moeilijker, door sommige ornitologen worden die opgevat als ondersoorten van 1 soort!  
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 21, 2009, 13:27:30 PM
Citeerhoi Herman,

Dat is maar de vraag.

Bij holarctische steltlopers (bijvoorbeeld Bonte Strandloper) is het in ieder geval tot nu toe niet gelukt. en ik hoor / lees er ook nooit meer iets over.

En bij de grote witkopmeeuwen op het noordelijk halfrond? Lees maar eens de artikelen van Dorit Liebers, Peter de Knijff en Andreas Helbig, zie oa

http://www.sofnet.org/apps/file.asp?Path=2...+R+Soc+2004.pdf (http://www.sofnet.org/apps/file.asp?Path=2&ID=2900&File=Liebers+%26+Helbig+Proc+R+Soc+2004.pdf)

http://www.stanford.edu/group/Palumbi/manu..._and_Helbig.pdf (http://www.stanford.edu/group/Palumbi/manuscripts/Leibers_and_Helbig.pdf)

Wel veel nieuwe inzichten, maar ook nieuwe refugia die uit de lucht getoverd moeten worden om de conclusies te onderbouwen.

Met genetisch onderzoek ben je er dus niet zomaar uit.

(1): hoe kun je het geografisch (=historisch) aannemelijk maken? Hoe zeker weet je dat de refugia gelegen hebben (en geschikt waren!) op de locaties die jij postuleert?
(2): welke link is er tussen de gevonden genetische verschillen (bv de verschillende haplotypen van het mitochondriale DNA) en de fenotypische werkelijkheid / selectie?

Groetjes,

Klaas
Dit even in het kort Klaas. dat het mogelijk is , is zeker. Ik heb dergelijke experimenten gedaan met Drosophila's en daar is goed uit te komen,  mits je voldoende genen bekijkt en ook de juiste.  Haplotypen kent zijn beperkingen , omdat het  tamelijk conservatieve genen betreft. Neem je te grote stuken dan is de overeenkomst te groot , neem je te kleine stukken DNA dan geeft dat weer te weinig info. De 'ruis' die je dan ook tegen komt in de uitkomsten van bv, Lesser Bl.-backed Gulls zie je ook goed in de figuren om maar te zwijgen over de magere bootstrap values. Dat wil niet zeggen , dat er niet uit te komen is , alleen de proefopzet zou anders gekund hebben en bovendien gaat het hier om bestudering van een specifieke vorm van soortsvorming.
p.s
Ik merk nu wel dat er verschillende discussies in dit forum door elkaar heen gaan lopen , 't wordt evolutionair , genetisch soms filosofisch en dan weer religieus , nu wordt het wel lastig om e.e.a uit te diepen ( het overgrote deel is tenslotte wel leek) en ook niet de bedoeling van dit topic . En ja, wie heeft het nu tegen wie.
Als er behoefte is aan mensen die e.e.a uitgelegd willen hebben over moderne onderzoeken naar soortsvorming enz., waar het in feite allemaal over gaat , dan wil ik dat wel doen. Vandaag  even weing tijd.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 21, 2009, 16:11:03 PM
Citeerhybride Branta x Anser is voor zover bekend steeds steriel.

Echter hybride Anser anser x Anser cygnoides (= merendeel van de parkganzen) is vruchtbaar, en dus een beter voorbeeld. Hybride huismus x ringmus is b.v. ook vruchtbaar. Bij brandgans x canadese gans wordt de discussie nog veel moeilijker, door sommige ornitologen worden die opgevat als ondersoorten van 1 soort!

Je hebt gelijk. Bedankt voor de oplettendheid, dit had ik natuurlijk moeten bedenken.  B)  





Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: jelmerpoelstra op januari 21, 2009, 17:16:26 PM
Citeer
CiteerEn toch lijkt het me niet dat de auteurs van Birds of Peru zonder meer de verantwoordelijkheid hebben om bv een Junin Rail als soort te beschouwen, zeker zonder aanvullende argumenten over z'n verschillendheid.
Betekend het dan, dat ze bij elke "soort" moeten uitleggen waarom dit als "soort" is opgenomen? Of wil je een veldgids vol met literatuurverwijzingen hebben? Wie is dan wel de autoriteit? Moet alles onderbouwd worden in een veldgids?
Maar van andere orde; staat het niet in het voorwoord/introductie, welke concept en welke lijst "ze" gevolgd hebben?

Ik bedoelde niet dat veldgidsen dit moeten onderbouwen en hoe dan wel, alleen dat ze volgens mij niet per se de morele plicht hebben om bedreigde maar dubieuze taxa altijd als soort neer te moeten zetten ten behoeve van conservatie maatregelen.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: jelmerpoelstra op januari 21, 2009, 17:40:13 PM
Om nog even door te zagen over politiek vs wetenschap in taxonomische beslissingen:

Dit artikel (open access!) (http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2098776&blobtype=pdf) beschrijft dat de Spaanse en ('Oostelijke') Keizerarend waarschijnlijk veel recenter dan voorheen gedacht zijn gesplit, en dat er bovendien gene flow plaatsvindt van Oostelijke naar Spaanse Keizerarenden. Verder beweren ze dat er in de Spaanse populatie individuen bevinden die het Oostelijke-type kleed hebben (zowel juv als ad.).

Heel objectief bekeken maakt dit de Spaanse Keizerarend in het ondersoort-soort continuum niet bepaald (meer) een overtuigende winner voor de soortstatus, maar ik zie devaluatie tot ondersoort voor dit taxon echt niet gebeuren. Onder meer om 'politieke' redenen.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Vincent Hart op januari 21, 2009, 20:29:04 PM
CiteerMaar om als veldgids serieus genomen te worden wat betreft politieke beslissing moet achterliggende informatie niet uit een of andere duim zijn gezogen. Natuurlijk is er enige vrijheid in het geven van namen, maar die is niet grenzenloos, en binnen een werk dien je wel consequent te zijn. Taxonomie zou niet geleid moeten worden door conservatie redenen, het zou juist andersom moeten. Op het moment dat je een populatie als soort erkend, niet omdat ie om wat voor reden dan ook zo uniek is, maar omdat je bescherming wil forceren, dan ben je niet wetenschappelijk verantwoord bezig.
Ik denk dat alleen al omdat taxonomie nog volop in ontwikkeling/beweging is (nog los van het feit dat er meerdere 'stromingen', want soortconcepten, bestaan) het nauwelijks mogelijk is om 'consequent' te zijn. Daar komt nog bij dat taxonomie (zoals eerder aangehaald) per definitie arbitrair en in zekere zin awetenschappelijk is: Een taxon is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een individu, 'van nature' niet een begrensde eenheid. In het aangehaalde voorbeeld van dat ralbeest in 'The birds of Peru' heb ik geen aanwijzingen dat de keuze die de auteurs hebben genomen meer of minder 'uit een of andere duim' is gekozen dan de alternatieven. Er zullen bij het vervaardigen van veldgidsen altijd pragmatische ('praktische') redenen zijn om 'enkele uitzonderingen' toe te passen. De passages in de voorwoorden van de LaJo en ANWB-gids m.b.t. taxonomische indeling bevestigen dat 'serieuze' veldgidsen pragmatisch te werk gaan - de geciteerde passages komen uit voorwoord/inleiding van de LaJo. Met dat in het achterhoofd zie ik er voor veldgidsen geen bezwaar tegen om voor bepaalde taxa uit verschillende taxonomisch verantwoorde taxon-benamingen het alternatief te kiezen dat het meest gunstig is voor dat taxon.

Verder ben ik het in principe met je eens dat taxonomie niet geleid zou moeten worden door andere overwegingen dan taxonomische. Maar we moeten niet de illusie hebben dat wetenschap in de praktijk 'boven politieke overwegingen staat'. En dan is 'conservatie' nog een van de 'netste' politieke overwegingen die je in de wetenschap tegenkomt...
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Ben Wielstra op januari 21, 2009, 21:00:21 PM
CiteerIk denk dat alleen al omdat taxonomie nog volop in ontwikkeling/beweging is (nog los van het feit dat er meerdere 'stromingen', want soortconcepten, bestaan) het nauwelijks mogelijk is om 'consequent' te zijn. Daar komt nog bij dat taxonomie (zoals eerder aangehaald) per definitie arbitrair en in zekere zin awetenschappelijk is: Een taxon is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een individu, 'van nature' niet een begrensde eenheid. In het aangehaalde voorbeeld van dat ralbeest in 'The birds of Peru' heb ik geen aanwijzingen dat de keuze die de auteurs hebben genomen meer of minder 'uit een of andere duim' is gekozen dan de alternatieven. Er zullen bij het vervaardigen van veldgidsen altijd pragmatische ('praktische') redenen zijn om 'enkele uitzonderingen' toe te passen. De passages in de voorwoorden van de LaJo en ANWB-gids m.b.t. taxonomische indeling bevestigen dat 'serieuze' veldgidsen pragmatisch te werk gaan - de geciteerde passages komen uit voorwoord/inleiding van de LaJo. Met dat in het achterhoofd zie ik er voor veldgidsen geen bezwaar tegen om voor bepaalde taxa uit verschillende taxonomisch verantwoorde taxon-benamingen het alternatief te kiezen dat het meest gunstig is voor dat taxon.

Verder ben ik het in principe met je eens dat taxonomie niet geleid zou moeten worden door andere overwegingen dan taxonomische. Maar we moeten niet de illusie hebben dat wetenschap in de praktijk 'boven politieke overwegingen staat'. En dan is 'conservatie' nog een van de 'netste' politieke overwegingen die je in de wetenschap tegenkomt...

Taxonomie is eigenlijk per definitie in beweging. (Dat maakt het wat mij betreft juist interessant.) Vanzelfsprekend zijn keuzes arbitrair: als je een continuum in stukjes op wil delen kan dat op allerlei manieren. Awetenschappelijk vind ik het daarmee niet. Een auteur zal zijn of haar vernieuwende keuzes wel moeten kunnen verdedigen voordat deze een kans maken algemeen geaccepteerd te worden.

Als je dit in praktijk wil brengen, bijvoorbeeld door een wereldlijst op te stellen of een veldgids te schrijven, kan en moet je wel in zoverre consequent zijn dat je in een werk niet verschillende soortsconcepten gaat gebruiken. Dus als je de ene ondersoort maar even tot soort verheft omdat ie zo zeldzaam is, terwijl je dat bij andere ondersoorten waar het beter mee gaat niet doet, dan ben je wat mij betreft niet wetenschappelijk verantwoord bezig.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Guus Peterse op januari 21, 2009, 22:14:57 PM
CiteerDit artikel (open access!) (http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2098776&blobtype=pdf) beschrijft dat de Spaanse en ('Oostelijke') Keizerarend waarschijnlijk veel recenter dan voorheen gedacht zijn gesplit, en dat er bovendien gene flow plaatsvindt van Oostelijke naar Spaanse Keizerarenden. Verder beweren ze dat er in de Spaanse populatie individuen bevinden die het Oostelijke-type kleed hebben (zowel juv als ad.).

Heel objectief bekeken maakt dit de Spaanse Keizerarend in het ondersoort-soort continuum niet bepaald (meer) een overtuigende winner voor de soortstatus, maar ik zie devaluatie tot ondersoort voor dit taxon echt niet gebeuren. Onder meer om 'politieke' redenen.
Als ik even in de ANWB-gids kijk (ik weet het, niet toereikend hiervoor maar ik heb even niets beters bij de hand), lijkt het er niet op dat die twee aan elkaar grenzen. Indien dat klopt, hoe kan er dan geneflow plaatsvinden? Het feit dat ze geografisch tamelijk sterk van elkaar geïsoleerd zijn, zou ook heel goed een rol kunnen spelen bij de keus om er twee soorten van te maken.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 21, 2009, 22:34:01 PM
Citeer
CiteerDit artikel (open access!) (http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2098776&blobtype=pdf) beschrijft dat de Spaanse en ('Oostelijke') Keizerarend waarschijnlijk veel recenter dan voorheen gedacht zijn gesplit, en dat er bovendien gene flow plaatsvindt van Oostelijke naar Spaanse Keizerarenden. Verder beweren ze dat er in de Spaanse populatie individuen bevinden die het Oostelijke-type kleed hebben (zowel juv als ad.).

Heel objectief bekeken maakt dit de Spaanse Keizerarend in het ondersoort-soort continuum niet bepaald (meer) een overtuigende winner voor de soortstatus, maar ik zie devaluatie tot ondersoort voor dit taxon echt niet gebeuren. Onder meer om 'politieke' redenen.
Als ik even in de ANWB-gids kijk (ik weet het, niet toereikend hiervoor maar ik heb even niets beters bij de hand), lijkt het er niet op dat die twee aan elkaar grenzen. Indien dat klopt, hoe kan er dan geneflow plaatsvinden? Het feit dat ze geografisch tamelijk sterk van elkaar geïsoleerd zijn, zou ook heel goed een rol kunnen spelen bij de keus om er twee soorten van te maken.
Eigenlijk Guus ,zijn we nu wellicht van 'dichtbij' getuige  hoe de evolutie in beweging is , een bijna endemische taxon op weg naar een mogelijke nieuwe soort .

mvg

Herman van der Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: hdijk op januari 21, 2009, 23:31:04 PM
Citeer
CiteerHet probleem is juist: wat zijn volledige soorten en wat niet?
wat ik bedoel is alle soorten en ondersoorten allemaal beschouwen als apparte soorten.

wat maakt het nu uit of iets een ondersoort of een soort genoemd wordt. hij verschilt van de ander.

dus of het is wel of het is geen aparte soort en een tussenweg weglaten.
Het doel van taxonomie is inzicht verschaffen, en dat krijg je niet wanneer je een 'laag' schrapt.

Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Taka op januari 22, 2009, 00:00:15 AM
De neiging om zaken te willen opsplitsen neemt toe met de intensiteit waarmee iemand met een onderwerp bezig is. De doorsnee Amsterdammer kent sijssies en drijfsijssies (op z'n Amsterdams uit te spreken) en heeft daarmee het hele vogelrijk in twee soorten onderverdeeld.

Een filetalist kan enorm uitwijden over diverse misdrukken, die dan weer wel alleen met een loep te zien zijn, maar toch duidelijk heel anders en absoluut het verzamelen waard.

Onlangs zag ik onlangs tot mijn verbazing en schrik dat er op waarneming niet alleen gewoon een staartmees kan worden ingevoerd, maar ook een witkoppige staartmees, die dan weer wel onderscheiden dient te worden van de witkopstaartmees. Bij alle drie staat doodleuk "Er zijn geen kenmerken ingevoerd bij deze soort".

Die opsplitsneiging is best begrijpelijk. Maar het wordt wel steeds meer een onderonsje. Laat ik het zo zeggen: ik heb echt geen zin om zelfs maar te proberen een westchinese braamsluiper van een oostindische braamsluiper te onderscheiden.

Ik wil er eigenlijk voor pleiten dat bij het opgeven van waarnemingen (hier dus) er niet uitsluitend plaats is voor splitters. "Braamsluiper" zou ook specifiek genoeg moeten zijn. En als er dan een foto is, dan mogen anderen elkaar in de haren vliegen over de vraag of het nu een groenlandse of een zweedse is.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: jelmerpoelstra op januari 22, 2009, 00:09:59 AM
CiteerAls ik even in de ANWB-gids kijk (ik weet het, niet toereikend hiervoor maar ik heb even niets beters bij de hand), lijkt het er niet op dat die twee aan elkaar grenzen. Indien dat klopt, hoe kan er dan geneflow plaatsvinden? Het feit dat ze geografisch tamelijk sterk van elkaar geïsoleerd zijn, zou ook heel goed een rol kunnen spelen bij de keus om er twee soorten van te maken.
Overlappen inderdaad niet, maar de oostelijke is natuurlijk wel een trekvogel, en het idee is dat er wel eens een oostelijke in Spanje terechtkomt en daar dan tot broeden komt.  
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Guus Peterse op januari 22, 2009, 09:20:48 AM
CiteerIk wil er eigenlijk voor pleiten dat bij het opgeven van waarnemingen (hier dus) er niet uitsluitend plaats is voor splitters. "Braamsluiper" zou ook specifiek genoeg moeten zijn. En als er dan een foto is, dan mogen anderen elkaar in de haren vliegen over de vraag of het nu een groenlandse of een zweedse is.
Aan al je wensen is voldaan. Je kunt elke soort gewoon op soortniveau invoeren. Gewoon staartmees, gewoon braamsluiper enz.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 22, 2009, 09:51:21 AM
CiteerDe neiging om zaken te willen opsplitsen neemt toe met de intensiteit waarmee iemand met een onderwerp bezig is. De doorsnee Amsterdammer kent sijssies en drijfsijssies (op z'n Amsterdams uit te spreken) en heeft daarmee het hele vogelrijk in twee soorten onderverdeeld.

Een filetalist kan enorm uitwijden over diverse misdrukken, die dan weer wel alleen met een loep te zien zijn, maar toch duidelijk heel anders en absoluut het verzamelen waard.

Onlangs zag ik onlangs tot mijn verbazing en schrik dat er op waarneming niet alleen gewoon een staartmees kan worden ingevoerd, maar ook een witkoppige staartmees, die dan weer wel onderscheiden dient te worden van de witkopstaartmees. Bij alle drie staat doodleuk "Er zijn geen kenmerken ingevoerd bij deze soort".

Die opsplitsneiging is best begrijpelijk. Maar het wordt wel steeds meer een onderonsje. Laat ik het zo zeggen: ik heb echt geen zin om zelfs maar te proberen een westchinese braamsluiper van een oostindische braamsluiper te onderscheiden.

Ik wil er eigenlijk voor pleiten dat bij het opgeven van waarnemingen (hier dus) er niet uitsluitend plaats is voor splitters. "Braamsluiper" zou ook specifiek genoeg moeten zijn. En als er dan een foto is, dan mogen anderen elkaar in de haren vliegen over de vraag of het nu een groenlandse of een zweedse is.
Hallo Tako , de noodzaak van de gehele nomenclatuur ontgaat je blijkbaar. Het heeft alles te maken met een internationale taal. We hebben het nu over onschuldige vogelnaampjes.  Een voorbeeldje :
Als een patient op de operatietafel ligt voor een opoeratie aan zijn Rectus abdominus en de chirurg neemt het niet zo nauw met de nomenclatuur en begint vervolgens te snijden in zijn Rectus femoris , dan zal de patient hem dat waarschijnlijk niet in dank afnemen.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Ben Wielstra op januari 22, 2009, 11:02:06 AM
CiteerOverlappen inderdaad niet, maar de oostelijke is natuurlijk wel een trekvogel, en het idee is dat er wel eens een oostelijke in Spanje terechtkomt en daar dan tot broeden komt.

Die Spaanse schijnt ook weleens te dwalen :duim:!
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Nietspitten op januari 22, 2009, 11:12:59 AM
Citeer


Een voorbeeldje :
Als een patient op de operatietafel ligt voor een opoeratie aan zijn Rectus abdominus en de chirurg neemt het niet zo nauw met de nomenclatuur en begint vervolgens te snijden in zijn Rectus femoris , dan zal de patient hem dat waarschijnlijk niet in dank afnemen.


opoeratie:

Hoe maak je van een jonge man een oud vrouwtje. :(

(Sorry even een grapje)  
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Taka op januari 22, 2009, 12:35:52 PM
CiteerHallo Tako , de noodzaak van de gehele nomenclatuur ontgaat je blijkbaar. Het heeft alles te maken met een internationale taal. We hebben het nu over onschuldige vogelnaampjes.  Een voorbeeldje :
Als een patient op de operatietafel ligt voor een opoeratie aan zijn Rectus abdominus en de chirurg neemt het niet zo nauw met de nomenclatuur en begint vervolgens te snijden in zijn Rectus femoris , dan zal de patient hem dat waarschijnlijk niet in dank afnemen.

mvg

Herman van der Klis
Hallo Hernam,

Ik begrijp best dat taxonomie van belang is. Biologisch onderzoek waarbij onduidelijkheid bestaat over welke soorten het betreft, verliest wel wat waarde. Wat ik dan weer niet begrip is waarom een patient aan een verkeerd lichaamsdeel zou worden geopereerd als iemand op waarneming.nl niet precies opgeeft om welke ondersoort/variant staartmees het gaat.

Wat ik probeer aan te geven, is dat:
1). Het misschien ook waardevolle informatie is als het niet duidelijk is of het bij een waargenomen Braamsluiper een West-Chinese of een Oost-Indische betrof. Zeker als het alternatief is dat er anders helemaal niets wordt gerapporteerd.
2). Het toenemend aantal varianten, ondersoorten en andere opsplitsingen van een "soort" bij mij (en misschien ook bij anderen) het effect heeft van "laat ook maar", en dat er dus helemaal niets wordt gerapporteerd.

Misschien denken anderen er echter anders over, en zijn alleen/vooral waarnemingen waarbij de soort tot in de verste opsplitsing wordt vermeld, interessant.

Overigens wens ik de betreffende patient sterkte.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 22, 2009, 13:03:41 PM
CiteerHallo Hernam,

Ik begrijp best dat taxonomie van belang is. Biologisch onderzoek waarbij onduidelijkheid bestaat over welke soorten het betreft, verliest wel wat waarde. Wat ik dan weer niet begrip is waarom een patient aan een verkeerd lichaamsdeel zou worden geopereerd als iemand op waarneming.nl niet precies opgeeft om welke ondersoort/variant staartmees het gaat.......??

Wat ik probeer aan te geven, is dat:
1). Het misschien ook waardevolle informatie is als het niet duidelijk is of het bij een waargenomen Braamsluiper een West-Chinese of een Oost-Indische betrof. Zeker als het alternatief is dat er anders helemaal niets wordt gerapporteerd.
2). Het toenemend aantal varianten, ondersoorten en andere opsplitsingen van een "soort" bij mij (en misschien ook bij anderen) het effect heeft van "laat ook maar", en dat er dus helemaal niets wordt gerapporteerd.

Misschien denken anderen er echter anders over, en zijn alleen/vooral waarnemingen waarbij de soort tot in de verste opsplitsing wordt vermeld, interessant.

Overigens wens ik de betreffende patient sterkte.
Natuurlijk was dit louter en alleen bedoeld om de gedachte  te bepalen.
Tja , wat de punten 1 en 2 betreft , daar kunnen we met zijn allen over van mening verschillen. Maar 1 ding staat vast , rapporteren moeten we altijd blijven doen, desnoods mbv. schets of foto , wanneer we de exacte naam niet kunnen bepalen.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Guus Peterse op januari 22, 2009, 13:33:38 PM
CiteerWat ik probeer aan te geven, is dat:
1). Het misschien ook waardevolle informatie is als het niet duidelijk is of het bij een waargenomen Braamsluiper een West-Chinese of een Oost-Indische betrof. Zeker als het alternatief is dat er anders helemaal niets wordt gerapporteerd.
2). Het toenemend aantal varianten, ondersoorten en andere opsplitsingen van een "soort" bij mij (en misschien ook bij anderen) het effect heeft van "laat ook maar", en dat er dus helemaal niets wordt gerapporteerd.
Wat betreft 1: daar is denk ik iedereen het over eens, maar nogmaals: de mogelijkheid om gewoon braamsluiper (of staartmees, zelfs zaken als barmsijs spec.) in te voeren bestaat, dus er is geen probleem lijkt me.
Wat 2 betreft: voor zover het varianten en ondersoorten betreft: zie 1. Voor zover het opgesplitste soorten betreft: voor sommige bestaat nog de mogelijkheid van een verzamelsoort (barmijs spec. zie 1), voor andere: tsja, daar kan Waarneming.nl weinig aan doen neem ik aan. We kunnen hier lijkt me niet met soorten werken die niet algemeen geaccepteerd zijn. Waarneming.nl kan weinig anders dan de keuzes van autoriteiten op dit gebied volgen.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 22, 2009, 18:54:21 PM
Een paar jaar geleden op de DBA-dag kwam Per Alstrom vertellen over de Gele Kwikken (nav zijn boek). Veel mensen zaten in de zaal (volgens mij tenminste) oa. met het idee van nu krijgen we te horen wat allemaal een soort is en wat een ondersoort.
Per had drie indelingen (gebaseerd op verschillende soortconcepten/benaderingen). Eentje sloeg duidelijk nergens op, de overige twee waren allebei plausibel.
Na een kleine uitleg hierover zei hij dat het niet uit moest maken wat we nou een soort noemen en wat een ondersoort. Het was veel belangrijker om goed naar de verschillende taxa te blijven kijken, daar kunnen we namelijk veel meer van leren (over determinatiekenmerken enzo).

Wat niet inhoudt dat taxonomie ook een leuke tak van wetenschap is :)

Arjen
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Vincent Hart op januari 22, 2009, 20:25:55 PM
CiteerWat niet inhoudt dat taxonomie ook een leuke tak van wetenschap is :)

Arjen
Of juist wel.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 22, 2009, 21:03:57 PM
hoi Taka / Sybe,

Je schreef: "Biologisch onderzoek waarbij onduidelijkheid bestaat over welke soorten het betreft, verliest wel wat waarde."

Dat is vaak totaal niet het geval en vaak maakt het biologen helemaal niets uit hoe de soort wordt genoemd waar ze onderzoek aan doen. De soortsnaam wordt gewoon aangepast aan de normen die het tijdschrift / de redactie o.i.d. op dat moment hanteert.

Denk maar eens aan ecologen die onderzoek doen aan de Rotganzen / Witbuikrotganzen die op Spitsbergen broeden. Het maakt deze mensen helemaal niets uit of ze nu de ecologie van de 'Rotgans' of van de 'Witbuikrotgans' onderzoeken: er is gewoon één goed omschreven populatie die op Spitsbergen broedt en daar richt het onderzoek zich op. En zo kan ik nog wel tientallen voorbeelden noemen. Ecologen denken vaak veel meer in termen als populaties.

Het hangt maar net af van de vraag van je onderzoek en de zaken waarin je bent geïnteresseerd.

Zelf ben ik op dit moment bezig met het schrijven van een artikel over trekgedrag / overwinteringsgebieden van Taimyrmeeuwen (gedefinieerd als grote witkopmeeuwen die op Taimyr broeden, niet zijnde Grote Burgemeester). Er zijn minimaal 6 verschillende soortsnamen in omloop voor deze populatie. En niet de minste ornithologische tijdschriften en boeken hebben totaal uiteenlopende ideeën over de soortsnaam van deze populatie. Het onderzoek (de ringterugmeldingen) wordt echt niet minder waard omdat men het oneens is over de soortsnaam.

Groetjes,

Klaas
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 23, 2009, 00:13:53 AM
Citeer
CiteerWat niet inhoudt dat taxonomie ook een leuke tak van wetenschap is :)

Arjen
Of juist wel.
Hmm, blijft lastig van die dubbele ontkenningen... Ik bedoelde inderdaad: "Wat niet inhoudt dat taxonomie geen leuke tak van wetenschap is" :)
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 23, 2009, 14:12:24 PM
Beste mensen,

Even weer een aantal opmerkingen.

(1); het voorbeeld van de creationistische visie had ik onder andere genoemd, omdat de grondlegger van de moderne taxonomie (Linneaus) vanuit een creationistisch wereldbeeld een lijst begon te maken van alle soorten op aarde. En m.i. proef ik toch wel uit de lijsten en uit de systematiek van waarneming.nl dat deze ordening (dus alles netjes indelen in soorten / hokjes) nog steeds wordt gevolgd en dat het alleen maar 'lastig' wordt gevonden dat allerlei individuen zich niet in deze hokjes laten persen. Maar ja, dat is nu éénmaal de werkelijkheid van het proces van soortvorming (bijvoorbeeld bij grote witkopmeeuwen).

(2): wel grappig om te lezen dat (sommige?) creationisten (hopelijk?) een uitweg gevonden denken te hebben m.b.t. de problemen rond alle soorten die in de Ark van Noah de zondvloed hebben overleefd. Maar ik discussieer niet (meer) met creationisten, omdat ik er tijdens een vakantie in Ghana achter ben gekomen dat creationisten mij als minderwaardig beschouwen.

(3): twee gangbare digitale lijsten, bijvoorbeeld http://www.wpbirds.com/arnoud/ (http://www.wpbirds.com/arnoud/) en http://www.worldbirdnames.org/updates.html (http://www.worldbirdnames.org/updates.html) gaan er m.i. nog steeds teveel van uit dat je alle vogels (bv alle individuen die vandaag in Europa rondvliegen) netjes in hokjes (=soorten) kunt indelen. Ik zie op beide lijsten niets terug van de vele individuen die niet in deze hokjes zijn in te delen.
De visie dat 'goede' soorten een eindprodukt zijn van een proces van soortsvorming is m.i. veel te weinig hierin terug te vinden. M.a.w. meer aandacht eraan schenken dat er ook flink wat groepen / populaties etc. vogels zijn die je (voorlopig?) dus gewoon niet goed kunt indelen, geen goede naam op kunt plakken etc. Dat is misschien een beetje vervelend voor de hokjes van waarneming.nl, maar waar gaat het uiteindelijk om? Gaat het om de individuen die je hebt waargenomen (dat is een reëel iets) of gaat het om de hokjes in waarneming.nl? Past de digitale wereld van waarneming.nl niet helemaal bij de werkelijke wereld?

(4); de soorten / groepen / populaties waar discussie over zijn dus vaak juist mooie voorbeelden van hoe je in werkelijkheid het proces van soortsvorming in werking ziet. En daar zul je dus ook nooit goed uit kunnen komen, want zo zit de barre werkelijkheid nu eenmaal in elkaar (niet bij creationisten c.s.).

(5): inderdaad zal meer / beter / uitgebreider genetisch onderzoek meer kennis / inzicht opleveren in genetische verwantschappen en gedachten hoe / wanneer etc. splitsingen etc. hebben plaatsgevonden. Maar dit alles is natuurlijk vaak wel theoretisch: geldt alles wel voor de populatie waar jij in bent geïnteresseerd (kun je alle bevindingen bij bv de Mens of bij fruitvliegjes naadloos doortrekken voor vogels (alle vogels?). En het blijven vaak theorieën, want je kunt één en ander vaak niet / slecht met experimenten onderbouwen.
En er is gewoon weinig bekend over vroeger (duizenden tot miljoenen jaren geleden). Een voorbeeld: je kunt wel stellen dat soort A in refugium B heeft overleefd en dat er na een ijstijd soort A zich naar links (nu soort Z) en naar rechts (nu soort Y) heeft uitgebreid, maar hoe zeker weet je dat soort A inderdaad tijdens juist die ijstijd in refugium B heeft overleefd. Heb je (bot)resten van soort A in refugium B uit die tijd ?

(6): het is m.i. aan te prijzen dat veldgidsen en andere serieuze bronnen wat meer referenties geven naar artikelen in wetenschappelijke tijdschriften op grond waarvan bepaalde keuzes (bv. spitten of lumpen) zijn gemaakt. Bedenk wel dat diverse auteurs van genetische artikelen helemaal niet zo expliciet zijn m.b.t. de conclusie of er nu sprake is van een aparte soort of niet.
Tegenwoordig zijn steeds meer van dergelijke artikelen online te vinden (gewoon een beetje zoeken met Google), en het e-mail adres van de auteur is meestal ook zonder problemen te vinden via internet. Een e-mailtje met een verzoekje om een pdf van een artikel is snel verzonden. Ik krijg altijd onmiddellijk een positieve reactie; auteurs vinden het gewoon heel erg leuk als mensen in hun artikelen zijn geïnteresseerd. Gewoon deze stukken doorlezen, want dan ben je veel meer in staat om zelf een goed oordeel te vormen over de juistheid van een bepaalde beslissing (bv of de ral bij het meer van Junin in de hoge Andes van Peru Laterallus jamaicensis of Laterallus tuerosi moet heten). Je hoeft je dan ook niet al te veel te laten leiden door wat 'deskundigen' zeggen, maar kunt je dan zelf goed een mening hierover vormen. Het kost natuurlijk wel wat tijd en energie om dergelijke stukken door te lezen.

(7): overigens is er een endemische ondersoort van de Grote Vuurvlinder die alleen in Nederland voorkomt en waar wel degelijk allerlei beschermingsmaatregelen voor worden getroffen.

(8): en hoe staat het bijvoorbeeld met de veldherkenning in Nederland van Calidris canutus canutus en Calidris canutus islandica? Wie durft daar zijn hand voor in het vuur te steken?


Vriendelijke groeten,

Klaas









Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Taka op januari 23, 2009, 16:53:26 PM
Citeerhoi Taka / Sybe,

Je schreef: "Biologisch onderzoek waarbij onduidelijkheid bestaat over welke soorten het betreft, verliest wel wat waarde."

Dat is vaak totaal niet het geval en vaak maakt het biologen helemaal niets uit hoe de soort wordt genoemd waar ze onderzoek aan doen. De soortsnaam wordt gewoon aangepast aan de normen die het tijdschrift / de redactie o.i.d. op dat moment hanteert.

Denk maar eens aan ecologen die onderzoek doen aan de Rotganzen / Witbuikrotganzen die op Spitsbergen broeden. Het maakt deze mensen helemaal niets uit of ze nu de ecologie van de 'Rotgans' of van de 'Witbuikrotgans' onderzoeken: er is gewoon één goed omschreven populatie die op Spitsbergen broedt en daar richt het onderzoek zich op. En zo kan ik nog wel tientallen voorbeelden noemen. Ecologen denken vaak veel meer in termen als populaties.

Het hangt maar net af van de vraag van je onderzoek en de zaken waarin je bent geïnteresseerd.

Zelf ben ik op dit moment bezig met het schrijven van een artikel over trekgedrag / overwinteringsgebieden van Taimyrmeeuwen (gedefinieerd als grote witkopmeeuwen die op Taimyr broeden, niet zijnde Grote Burgemeester). Er zijn minimaal 6 verschillende soortsnamen in omloop voor deze populatie. En niet de minste ornithologische tijdschriften en boeken hebben totaal uiteenlopende ideeën over de soortsnaam van deze populatie. Het onderzoek (de ringterugmeldingen) wordt echt niet minder waard omdat men het oneens is over de soortsnaam.

Groetjes,

Klaas
Je voorbeelden maken toch geen vuist tegen mijn stelling?

* Het gaat om duidelijk gedefinieerde populaties. Niet om niet nader gedefinieerde "gansachtige vogels" of "een soort meeuw" waarvan de lezers dan maar moeten gokken wat het precies is.
* Een populatie is preciezer dan een soort. In de genoemde onderzoeken worden toch niet diverse soorten gansachtigen of meeuwen over één kam gescheerd?
* Er zijn verschillende redenen waarom de naam van een soort kan veranderen (veranderende taxonomische inzichten, een vergeten maar recent opgedoken eerdere soortsbeschrijving). Dat verandert de soort echter niet.

En overigens is mijn stelling niet dat onderzoek waardeloos wordt, maar aan waarde verliest.  
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Vincent Hart op januari 23, 2009, 20:35:45 PM
@Klaas, (2), laatste zin: Volgens mij zijn 'de' creationisten een te heterogene groep om ze op die manier te lumpen (net als Darwinisten, vogelaars, negers, vrouwen, etc.).

@ (3): De lijsten die je noemt zijn lijsten met 'hokjes'. Dan is het toch logisch dat de individuen die niet 'hokbaar' zijn niet op die lijst voorkomen? Of wil je dan aparte hokjes die als 'het soepje' fungeren, bijv. 'witkoppige meeuwen die tot het soortcomplex Larus <opsommig van taxa> behoren maar (nog) niet op soortniveau te determineren zijn'? En wat is dan de waarde van dergelijke verzamelhokjes op zo'n lijst?
Met je eens dat "'goede' soorten een eindprodukt zijn van een proces van soortsvorming". Waar je dan volgens mij rekening mee moet houden is dat dat voor een aantal individuen/populaties zal betekenen dat ze nu in een soortvormingsproces zitten en daardoor per definitie niet op soort te brengen want geen 'eindproduct' zijn. Tenslotte is 'nu' (hoewel mensen i.h.a. en Jehova's in het bijzonder daar vaak moeite mee hebben) geen specialer moment in de geschiedenis/evolutie dan x jaar terug/over y jaar.

@ (6): Helemaal eens! Ik denk dat een notensysteem niet werkt in een veldgids, maar opzich zou een hoofdstuk in de inleiding/een appendix met opsomming van 'soortkeuzes' + korte motivatie en bronvermelding volstaan.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Guus Peterse op januari 23, 2009, 22:17:07 PM
Maar enig pragmatisme is toch ook niet verkeerd? We gebruiken hokjes omdat we die nou eenmaal nodig hebben. Zonder hokjes geen determinaties, geen lijsten, geen inventarisaties, geen tellingen, geen waarneming.nl enzovoort. En een soort die zich ontwikkelt (welke niet?) hoort op het ene moment in het ene hokje, en wordt daarna (door ons inderdaad) ingedeeld in een ander of een nieuw hokje.
Trouwens, eindproducten bestaan niet, lijkt me, behalve soorten die zijn uitgestorven.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 24, 2009, 13:49:56 PM
Guusp schreef: "En een soort die zich ontwikkelt (welke niet?) hoort op het ene moment in het ene hokje, en wordt daarna (door ons inderdaad) ingedeeld in een ander of een nieuw hokje. Trouwens, eindproducten bestaan niet, lijkt me, behalve soorten die zijn uitgestorven."

Je hebt volkomen gelijk hoor. Excuses dat ik je (en anderen) op een verkeerd been zette. "Goede" soorten anno 2009 kunnen zich in de toekomst heel goed verder ontwikkelen en zich bijvoorbeeld gaat opsplitsen in twee nieuwe soorten. Dat is een ander verhaal bij de Reuzenalk (om maar even dicht bij huis te blijven). Zat die trouwens ook op de Ark van Noah? En misschien hebben we binnenkort (of over enkele duizenden jaren) ook wel meer soorten Winterkoningen in Europa.

Verder moet je natuurlijk hokjes / indelingen etc. gebruiken; dat ben ik ook wel met je eens. Maar je moet gewoon niet de illusie hebben dat alle vogels goed in deze hokjes passen: er is dus een zekere mate van flexibiliteit / onzekerheid.

Je zult dus ook moeilijkheden krijgen bij het beantwoorden van de vraag: hoeveel soorten heb ik in Nederland gezien. Want wat moet je aan met groepen / populaties die nog(?) niet tot soort zijn uitgekristalliseerd / hybriden etc. etc. etc. Of je het nu leuk vind of niet: er zal altijd een restcategorie overblijven die niet goed is in te delen. Het is wel wat simpel / eenvoudig om dergelijke individuen (die je dus wel degelijk hebt gezien!) dan gewoon maar weg te laten. Bij tellingen / inventaristaties neem je ook gewoon alle waargenomen individuen mee. Overigens is dit nog niet lang zo: vroeger werden bijvoorbeeld Stadsduiven en Soepganzen systematisch niet genoteerd / genegeerd.

Vincent schreef: "Of wil je dan aparte hokjes die als 'het soepje' fungeren, bijv. 'witkoppige meeuwen die tot het soortcomplex Larus <opsommig van taxa> behoren maar (nog) niet op soortniveau te determineren zijn'? En wat is dan de waarde van dergelijke verzamelhokjes op zo'n lijst?"

Bij het maken van lijstjes van soorten die je hebt gezien is dit inderdaad een probleem. De vraag doemt dan op wat de waarde is van zo'n lijst. Bij het doen van tellingen / inventarisaties van gebieden is dit niet / nauwelijks een probleem: je maakt gewoon een aparte categorie van meeuw spec. grote meeuw spec. noordse dief, Soepgans, rasonzuivere ganzen etc. In sommige gebieden (niet in Nederland) zijn bepaalde soorten erg moeilijk / onmogelijk in het veld te herkennen, maar komen er wel aanzienlijke aantallen in het gebied voor (en hebben ze dus een flinke ecologische impact). Dan kun je dus dergelijke individuen niet zomaar weglaten / negeren (dat kan dus wel op een lijstje van vogelsoorten die je hebt gezien).

Taka, er zijn m.i. voorbeelden van zeevogels die buitengewoon moeilijk van elkaar zijn te onderscheiden (in toenemende mate nu er meer soorten worden onderscheiden), en die je dus bij tellingen vanaf boten (bv om het totaal aantal zeevogels wat gebruik maakt van een bepaald gebied in kaart te brengen o.i.d.) dan noodgedwongen op één hoop moet gooien.

Vincent schreef: "Volgens mij zijn 'de' creationisten een te heterogene groep om ze op die manier te lumpen."
Creationisten heb je inderdaad in allerlei soorten en maten en het meest boeiende is natuurlijk waarom ze de grens leggen waar ze de grens leggen. Zaten inderdaad alle soorten in de Ark van Noah (zo staat het echt wel in de bijbel hoor), of alleen maar hogere taxa (even de tekst van de bijbel een beetje aanpassen), of bestond de Ark van Noah in werkelijkheid toch niet (de tekst van de bijbel weer een beetje aanpassen) en ga zo maar door.
Maar ik vind het wel gerechtvaardigd om creationisten te lumpen: er komt bij een creationist altijd een moment (dan kan vroeg zijn, dat kan laat zijn) dat er een god uit de hoge hoed wordt getoverd die geheel of gedeeltelijk moet verklaren dat deze god een hand heeft gehad in alles wat we nu om ons heen zien.

Groetjes, Klaas




Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Vincent Hart op januari 24, 2009, 18:11:57 PM
@Klaas en Guus, het soepje: Klaas stelde het vreemd te vinden dat categorieen als 'meeuw spec.' ontbraken op systematische lijsten. Of begrijp ik je verkeerd, Klaas? Daar ging in elk geval mijn eerdere repliek, dat ik het logisch vond dat zulke categorieen op dat soort lijsten ontbraken, over. Op persoonlijke lijstjes en zeker bij inventarisaties, tellingen e.d. zijn restcategorieen uiteraard van waarde.

@Klaas, creationisme: Het ging mij er even om dat (hoogstwaarschijnlijk) niet alle creationisten je minachten. Dat vroeg of laat God om de hoek komt kijken bij creatonisten: Dat IS creationisme volgens mij... Dat kan een discussie bemoeilijken maar betekent geen automatische minachting, toch?
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: falco op januari 24, 2009, 20:23:00 PM
CiteerDat kan een discussie bemoeilijken maar betekent geen automatische minachting, toch?
Lijkt mij ook, sterker nog ik ben er zeker van dat niet alle creationisten jou minachten.

Maar het kan natuurlijk, je zit in Ghana en ineens heb je het: Alle creationisten minachten mij
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 24, 2009, 21:10:40 PM
Citeer
CiteerDat kan een discussie bemoeilijken maar betekent geen automatische minachting, toch?
Lijkt mij ook, sterker nog ik ben er zeker van dat niet alle creationisten jou minachten.

Maar het kan natuurlijk, je zit in Ghana en ineens heb je het: Alle creationisten minachten mij
Dan is er altijd nog een uitweg Ies. Intellegent Design.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 24, 2009, 21:25:40 PM
Citeer
Dan is er altijd nog een uitweg Ies. Intellegent Design.
Laatst bij een lezing geweest die deels ging over dat er wel erg veel foutjes in onze bouw zitten om het design nog intelligent te noemen....

Maar da's weer een heel andere discussie.
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 24, 2009, 21:28:25 PM
Aanhangers van Intelligent Design zijn natuurlijk ook creationisten.
En ook daar doemt de vraag op waarom ID-ers de grens leggen bij ID (waar? op welk moment?) en niet bijvoorbeeld bij de Ark van Noah, maar bijvoorbeeld bij de ontwerp van het oog (of de ontwerp van bepaalde celorganellen). Die grens is mateloos intrigerend, vooral omdat de grens steeds weer opschuift.
Groetjes,

Klaas
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Herman van der Klis op januari 24, 2009, 21:38:59 PM
Citeer
Citeer
Dan is er altijd nog een uitweg Ies. Intellegent Design.
Laatst bij een lezing geweest die deels ging over dat er wel erg veel foutjes in onze bouw zitten om het design nog intelligent te noemen....

Maar da's weer een heel andere discussie.
Maar.... dan waren we onsterfelijk Arjen en dat zou een nog veel grotere fout zijn geweest. nl. geen evolutie.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 24, 2009, 21:42:19 PM
Ghana is een boeiend land om te bezoeken, onder andere omdat men totaal niet gewend is aan atheïsten en aan discussies met atheïsten. Maar daardoor wel af en toe een beetje vermoeiend. Maar het geeft daardoor wel een goed inzicht in de leefwijze / visie van creationisten.

Maar uiteindelijk is het heel simpel hoor. Een Zuidafrikaanse Zulu heeft heel goed door dat een blank Zuidafrikaanse voorstander van thuislanden hem niet als gelijkwaardig mens ziet. Ook al zegt de blanke Zuidafrikaanse voorstander van thuislanden 1000 maal of meer dat de Zulu wel gelijkwaardig is aan hem.

En zo is het ook met creationisten. Creationisten vinden van zichzelf dat ze een beter mens zijn dan atheïsten om het enkele feit dat ze christen zijn; waarom zo moeilijk doen om dit te ontkennen?

Het doet me in sommige opzichten ook sterk denken aan de discussie over de uitzending van de EO van een serie van David Attenborough waarin de EO alle stukken over evolutie etc. gewoon had weggeknipt.
En dan vooral de reacties: alles uit de kast halen om vooral maar de discussie met evolutionisten te voorkomen: ten koste van alles GEEN discussie.

Groetjes,

Klaas

Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 24, 2009, 21:48:28 PM
CiteerMaar.... dan waren we onsterfelijk Arjen en dat zou een nog veel grotere fout zijn geweest. nl. geen evolutie.
Ah nee, de foutjes die daar werden aangegeven hebben weinig met evolutie te maken. Meer dat ons oog niet handig in elkaar zit (zenuwuitlopers gaan naar voren, waardoor ze ergens het netvlies weer door moeten), onze ruggegraat niet gebouwd is om rechtop te lopen (vandaar dat veel oudere mensen last van hun rug hebben) en onze mond beter boven onze neus had kunnen zitten (dan hadden de luchtweg en de weg van het voedsel elkaar niet hoeven te kruisen waardoor we ons niet hadden kunnen verslikken).

Allemaal geen dodelijke foutjes, maar om nou te zeggen dat er echt over nagedacht is....
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: falco op januari 24, 2009, 22:42:22 PM
Citeer
Citeer
CiteerDat kan een discussie bemoeilijken maar betekent geen automatische minachting, toch?
Lijkt mij ook, sterker nog ik ben er zeker van dat niet alle creationisten jou minachten.

Maar het kan natuurlijk, je zit in Ghana en ineens heb je het: Alle creationisten minachten mij
Dan is er altijd nog een uitweg Ies. Intellegent Design.

mvg

Herman van der Klis
Je quote mijn bericht en zegt bovenstaande, ik zie het verband niet, maar heb dan ook al een paar glazen rode wijn achter de kiezen.  
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: Adri Clements op januari 24, 2009, 22:44:22 PM
Citeer(...) En zo is het ook met creationisten. Creationisten vinden van zichzelf dat ze een beter mens zijn dan atheïsten om het enkele feit dat ze christen zijn; waarom zo moeilijk doen om dit te ontkennen? (...)
Interessante constatering Klaas, zou je dit wat verder kunnen onderbouwen? Enige nuancering is naar mijn idee geen overbodige luxe.

In mijzelf en naaste omgeving met vele creationisten, zie ik juist het tegenovergestelde. Mogelijk een regionaal verschijnsel?
Titel: Splitten en lumpen
Bericht door: falco op januari 24, 2009, 23:11:50 PM
Het lijkt mij ook een een vrij schaarse ondersoort Adri :-)