Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: frankcoenjaerts op januari 15, 2009, 20:50:02 pm

Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: frankcoenjaerts op januari 15, 2009, 20:50:02 pm
Zie: http://waarneming.nl/waarneming/view/41505705 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41505705)

Los van de ethiek en wettigheid van dergelijke acties - die discussie barst namelijk vanzelf los neem ik aan - meen ik begrepen te hebben dat vangst de enige methode is die de determinatie op sub-species niveau sluitend kan maken.

Ik ben dus erg benieuwd !

Kan een van de admins hier (de determinatie) wellicht een vraagje aan wijden ?



 
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: frankcoenjaerts op januari 15, 2009, 21:21:26 pm
Nog even ter referentie:

http://www.repository.naturalis.nl/document/42194 (http://www.repository.naturalis.nl/document/42194)

 
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: zwarteleeuwerik op januari 15, 2009, 21:29:10 pm
spijtig voor het vogeltje  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Vincent Hart op januari 15, 2009, 21:31:18 pm
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...80&#entry487519 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=32490&st=3780&#entry487519)

EDIT: Eerste commentaar toch een beetje voorbarig, Erik?
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Klaas op januari 15, 2009, 21:35:18 pm
Citaat
spijtig voor het vogeltje
Ja, en waarschijnlijk nog wat vlugger doordat het beestje verzwakt zal geweest zijn (insecteneter en zware vorst geweest)
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: frankcoenjaerts op januari 15, 2009, 21:35:51 pm
Tuurlijk Erik,

Maar als gezegd, laten we die discussie hier nou niet gaan voeren.

Pijnlijk, onbedoeld en bovenal heel vervelend voor vogel en onderzoekers - maar niet mijn insteek !!!!!

Edit Vincent: dank je - je was me net voor.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: pdeknijff op januari 16, 2009, 08:07:23 am
Gelet op de problemen bij de verfijnde subspecifieke identificatie van het Groningse vogeltje en de onverwachte DNA reslutaten hoop ik dat er een paar veren voor DNA onderzoek bij dit beestje voor onderzoek beschikbaar zijn.

Ik bied wederom aan om dit te doen.
We hebben alles "klaar staan" en kunnen snel uitsluitsel geven.

Heeft iemand daar al aan gedacht?

m.vr.gr.

Peter de Knijff

(serieuze reply s.v.p. naar knijff@lumc.nl)  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Mark Zevenbergen op januari 16, 2009, 09:07:46 am
Helaas voor de vogel  :(  

Toch blijf ik VOOR het ringen.... Aangezien dit zeer veel waardevolle gegevens oplevert....

grts Mark

PS ik ben geen ringer
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Certhia op januari 16, 2009, 09:55:13 am
Citaat
Helaas voor de vogel  :( 

Toch blijf ik VOOR het ringen.... Aangezien dit zeer veel waardevolle gegevens oplevert....

grts Mark

PS ik ben geen ringer
Volgens mij valt dat wel een beetje tegen met dat 'zeer veel'. Er is natuurlijk een hoop informatie bekend geworden in t verleden maar volgens mij wordt er tegenwoordig weinig nieuws ontdekt aan de hand van ringgegevens. Het zenderen (wat vooralsnog alleen met grote vogels gebeurt dacht ik) is wat dat betreft veel interessanter tegenwoordig omdat dit veel meer gedetaileerder en constantere informatie oplevert over bijvoorbeeld tussenstops en de omzwervingen die een vogel tijdens zijn trek maakt. Wellicht dat dit ook ooit met zangvogels gaat gebeuren, door bijvoorbeeld vogels te chippen met microzenders.

Groet

Marc
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: BramtK op januari 16, 2009, 10:08:22 am
Je kan natuurlijk niet zonder meer voor ringen zijn. De vraag is wat het ringen van zo'n zeldzame vogel aan bruikbare gegevens oplevert. Ik hoop dat dat iets meer is dan bijvoorbeeld determinatie. Dat zou m.i. namelijk een beetje weinig zijn om het risico te nemen. Dat risico is er altijd, maar lijkt me toch wel wat groter in het geval van deze vogel (zie ook hierboven).

Bram
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Cygnus op januari 16, 2009, 10:27:00 am
Voor de volledigheid van de discussie, er is een beleidsstandpunt van het Vogeltrekstation dat het gericht vangen van zeldzaamheden door ringers niet is toegestaan. Er kan alleen met speciale toestemmming van het Vogeltrekstation van deze regel worden afgeweken. Zie stuk hierover op: http://www.vogeltrekstation.nl/beleid_zeldzame_vogels.htm (http://www.vogeltrekstation.nl/beleid_zeldzame_vogels.htm)
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Bram Rijksen op januari 16, 2009, 10:51:51 am
Citaat
Ja kan natuurlijk niet zonder meer voor ringen zijn. De vraag is wat het ringen van zo'n zeldzame vogel aan bruikbare gegevens oplevert. Ik hoop dat dat iets meer is dan bijvoorbeeld determinatie. Dat zou m.i. namelijk een beetje weinig zijn om het risico te nemen. Dat risico is er altijd, maar lijkt me toch wel wat groter in het geval van deze vogel (zie ook hierboven).

Bram
Naast het meten, wegen en fotograferen wordt ook DNA-materiaal gebruikt voor verder onderzoek. Dit is verder met Peter de Knijff kortgesloten.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Gert Veurink op januari 16, 2009, 10:53:21 am
Citaat
Citaat
Ja kan natuurlijk niet zonder meer voor ringen zijn. De vraag is wat het ringen van zo'n zeldzame vogel aan bruikbare gegevens oplevert. Ik hoop dat dat iets meer is dan bijvoorbeeld determinatie. Dat zou m.i. namelijk een beetje weinig zijn om het risico te nemen. Dat risico is er altijd, maar lijkt me toch wel wat groter in het geval van deze vogel (zie ook hierboven).

Bram
Naast het meten, wegen en fotograferen wordt ook DNA-materiaal gebruikt voor verder onderzoek. Dit is verder met Peter de Knijff kortgesloten.
wat leidt tot de vraag: was dit al het plan? of is dit een 'geluk bij een ongeluk'?
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: BramtK op januari 16, 2009, 11:28:23 am
Excuus Bram, ik bedoel met "bruikbare gegevens" vooral de vragen die met meet- en weeggegevens kunnen worden beantwoord. Zie ook de richtlijn van het Ringstation: "als daar een fundamenteel of toegepast (wetenschappelijk) argument voor is". Dat de biometrische gegevens van een vogel verzameld zijn, leidt nog niet direct tot het beantwoorden van een fundamenteel wetenschappelijke vraag.

In dat licht vind ik determinatie van de (onder-)soort in relatie tot het risico "helaas voor de vogel" een beetje mager. Wat zegt dat immers, dat een Braamsluiper van een bepaalde ondersoort in Nederland kan verschijnen en is dat het offer van een dode vogel waard.

Goed, het is niet mijn bedoeling hier mensen te slachtofferen (he bah, wat een slechte woordkeus), maar over dit soort ringacties moet natuurlijk wel goed nagedacht worden. Al was het maar omdat het vragen oproept bij 'het publiek' (lees: bij mij) als een en ander misgaat.

Bram  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Bram Rijksen op januari 16, 2009, 12:32:50 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Ja kan natuurlijk niet zonder meer voor ringen zijn. De vraag is wat het ringen van zo'n zeldzame vogel aan bruikbare gegevens oplevert. Ik hoop dat dat iets meer is dan bijvoorbeeld determinatie. Dat zou m.i. namelijk een beetje weinig zijn om het risico te nemen. Dat risico is er altijd, maar lijkt me toch wel wat groter in het geval van deze vogel (zie ook hierboven).

Bram
Naast het meten, wegen en fotograferen wordt ook DNA-materiaal gebruikt voor verder onderzoek. Dit is verder met Peter de Knijff kortgesloten.
wat leidt tot de vraag: was dit al het plan? of is dit een 'geluk bij een ongeluk'?
vind je het erg dat ik deze vraag niet serieus neem...?
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 16, 2009, 12:43:13 pm
Citaat
Voor de volledigheid van de discussie, er is een beleidsstandpunt van het Vogeltrekstation dat het gericht vangen van zeldzaamheden door ringers niet is toegestaan. Er kan alleen met speciale toestemmming van het Vogeltrekstation van deze regel worden afgeweken. Zie stuk hierover op: http://www.vogeltrekstation.nl/beleid_zeldzame_vogels.htm (http://www.vogeltrekstation.nl/beleid_zeldzame_vogels.htm)

Dan volgt natuurlijk vanzelf de vraag: heeft men zich in deze situatie aan de regels gehouden? Ik ga ervan uit dat dit wel zo is, dan volgt de vraag: had het vogeltrekstation wel toestemming mogen geven? Volgens hun eigen regels niet (er moet rekening gehouden met het weer en de conditie van de vogel, maar dit laatste was moeilijk te beoordelen en leek kennelijk goed)! Verder lijkt het mij relevant (voor volgende ring-ondernemingen) om te weten of de DNA van de vogel is verzameld voor of na het sterven van het vogeltje.

Dit is niet bedoeld om mensen het overlijden van dit beestje te verwijten, maar om mensen meer bewust te maken van de regels van eerder genoemde website. Er wordt namelijk gereageerd met antwoorden als: spijtig, erg vervelend etc. wat natuurlijk wel terecht is, maar het feit dat het vogeltje in deze tijd niet gevangen had mogen worden lijkt wel een taboe. Ik zou zeggen (lekker makkelijk achteraf): voor de volgende keer geen insecteneter vangen na een strenge vorstperiode.

Verder lijkt het mij niet nodig om iemand de schuld te geven, en dat is zeker niet mijn bedoeling. Dit was een ongeluk, misschien wel uit onervarenheid (een dergelijke situatie was sinds tijden niet meer voorgevallen) of onwetendheid. De conditie van de vogel leek goed, begrijp ik. Het lijkt mij logisch dat de betrokkenen zich bijzonder ongemakkelijk en k*t voelen, en dat zij hier totaal geen rekening mee hebben gehouden, daarvoor sterkte.

Vriendelijke groeten,
Jos Welbedacht


 
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: martinharskamp op januari 16, 2009, 12:45:14 pm
Citaat
wat leidt tot de vraag: was dit al het plan? of is dit een 'geluk bij een ongeluk'?
Je kunt discusiëren of het nuttig was de vogel te vangen,hoewel dit topic daar niet voor is gestart. Maar, min of meer veronderstellen dat het wel mooi uitkomt dat de vogel nu dood is lijkt me niet bepaald netjes!
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: jelmerpoelstra op januari 16, 2009, 12:51:08 pm
Gert verwoordde het wellicht wat ongelukkig, maar toch lijkt het me een terechte vraag: was men sowieso van plan om een monster voor DNA-onderzoek te nemen? Ik neem aan van wel?  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Gert Veurink op januari 16, 2009, 12:54:38 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Ja kan natuurlijk niet zonder meer voor ringen zijn. De vraag is wat het ringen van zo'n zeldzame vogel aan bruikbare gegevens oplevert. Ik hoop dat dat iets meer is dan bijvoorbeeld determinatie. Dat zou m.i. namelijk een beetje weinig zijn om het risico te nemen. Dat risico is er altijd, maar lijkt me toch wel wat groter in het geval van deze vogel (zie ook hierboven).

Bram
Naast het meten, wegen en fotograferen wordt ook DNA-materiaal gebruikt voor verder onderzoek. Dit is verder met Peter de Knijff kortgesloten.
wat leidt tot de vraag: was dit al het plan? of is dit een 'geluk bij een ongeluk'?
vind je het erg dat ik deze vraag niet serieus neem...?
ik bedoelde het helemaal niet lullig.  

Ik wil ook helemaal niet met een opgeheven vingertje hier iets van vinden of hier dramatisch over doen. De discussie of ringen in dit soort situaties nu wel zoveel info oplevert is vind ik wel interessant. De vraag rees daarom bij mij, of ie is gevangen om te ringen en te fotograferen of dat het bij aanvang al de bedoeling om dna-onderzoek te doen?

De bijdrage van Peter de Knijff waarin hij aanbiedt onderzoek te doen was immers nadat de vogel dood was.  Het lijkt er daarom op dat de mogelijkheid iom dat onderzoek te doen is ontstaan omdat-ie dood is.
Een geluk bij een ongeluk dus


edit: ik zit nog te broeden op je reactie... vatte je m nou zo op dat ik suggereer dat-ie vermoord is? Die suggestie heb ik zeker niet willen doen!

de vraag was dus alleen maar of dna-onderzoek was of niet. Ik twijfel geen seconde aan de goede bedoelingen van de onderzoekers en dat de dood van de vogel ongewenst is geweest en een nare ervaring voor degenen die onderzoek aan het doen waren.
 
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Gert Veurink op januari 16, 2009, 12:55:52 pm
Ben blij dat Jelmer me wel begreep. Teruglezend heb ik inderdaad onbedoeld ongelukkig geformuleerd. Gemeende excuses daarvoor!
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: jvdlaan op januari 16, 2009, 13:02:05 pm
Citaat
Gert verwoordde het wellicht wat ongelukkig, maar toch lijkt het me een terechte vraag: was men sowieso van plan om een monster voor DNA-onderzoek te nemen? Ik neem aan van wel?
Ik denk van wel, omdat dat destijds ook het doel was bij de Vinkhuizen vogel en is gebeurd en omdat dat de enige zinvolle manier is om de de geografische herkomst te bepalen.
Is de vogel wellicht door het bloedprikken overleden?
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: luc hoogenstein op januari 16, 2009, 14:17:12 pm
Je kunt je afvragen waar de grens van de ethiek ligt. Dit lijkt me helaas een typisch geval van het bevredigen van de ego's van de onderzoekers, want laten we wel wezen: elke weldenkende vogelaar weet dat kleine vogeltjes, en dan met name die soorten die voor een groot deel afhankelijk zijn van insecten, spinnen, oorwurmen, etc, het zwaar hebben na een week van flinke vorst. Had de vogel op z'n minst de tijd gegeven om weer aan te sterken. Ik vind het eerlijk gezegd nogal amateuristisch overkomen allemaal. Sorry als ik mensen tegen de borst stoot, maar leg mij eens uit waarom je wilt weten welke ondersoort het precies is? Wat is het wetenschappelijk belang daarvan? Wellicht aardig als de onderzoekers in kwestie daar een antwoord op geven?  

groet,
Luc
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: jvdlaan op januari 16, 2009, 14:42:01 pm
Citaat
Je kunt je afvragen waar de grens van de ethiek ligt. Dit lijkt me helaas een typisch geval van het bevredigen van de ego's van de onderzoekers, want laten we wel wezen: elke weldenkende vogelaar weet dat kleine vogeltjes, en dan met name die soorten die voor een groot deel afhankelijk zijn van insecten, spinnen, oorwurmen, etc, het zwaar hebben na een week van flinke vorst. Had de vogel op z'n minst de tijd gegeven om weer aan te sterken. Ik vind het eerlijk gezegd nogal amateuristisch overkomen allemaal. Sorry als ik mensen tegen de borst stoot, maar leg mij eens uit waarom je wilt weten welke ondersoort het precies is? Wat is het wetenschappelijk belang daarvan? Wellicht aardig als de onderzoekers in kwestie daar een antwoord op geven?  

groet,
Luc
De Braamsluiper van Veenhuizen hing de hele dag aan de vetbollen, de vogel van het Land van Bartje zie ik op de foto's ook op de bekende groengenette vetbollen hangen. Hoe de vogel van Houten deed, weet ik niet, maar dat die Oostelijke Braamsluipers winterhard zijn lijkt me inmiddels wel duidelijk geworden, dus in hoeverre de vogel gestorven is vanwege een voorafgaand gewichtsverlies cq voedselgebrek?
Tja over ego's, wellicht zou je de ringerscentrale eens aan kunnen schrijven wat nu het belang is om jaarlijks tienduizenden vogels te vangen en te ringen, zonder dat daar een duidelijke wetenschappelijke onderzoeksvraag achter steekt.
Bij deze Braamsluiper is het een onderdeel van een groot onderzoek naar alle Braamsluiper-taxa. En als het de ringers waren waarvan ik denk dat het ze waren, dan weet ik zeker dat alle zorgvuldigheid in acht is genomen en dat het nimmer te doen is geweest om het eigen ego te vergroten.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Ben Wielstra op januari 16, 2009, 14:43:39 pm
Citaat
Je kunt je afvragen waar de grens van de ethiek ligt. Dit lijkt me helaas een typisch geval van het bevredigen van de ego's van de onderzoekers, want laten we wel wezen: elke weldenkende vogelaar weet dat kleine vogeltjes, en dan met name die soorten die voor een groot deel afhankelijk zijn van insecten, spinnen, oorwurmen, etc, het zwaar hebben na een week van flinke vorst. Had de vogel op z'n minst de tijd gegeven om weer aan te sterken.

Dit lijkt me lastig in praktijk te brengen. Welke temperatuur is de drempelwaarde waaronder vogels het zo zwaar dat vangen onverantwoord is? Hoe lang moet de lengte van de periode waar de temperatuur onder die waarde zit zijn? Wanneer is een vogel voldoende aangesterkt en hoe bepaal je dat?

Aan de andere kant: is het zo vreemd voor insecteneters om temperaturen onder nul mee te maken? Kon men van te voren verwachten dat deze vogel op sterven na dood was?

Citaat
Ik vind het eerlijk gezegd nogal amateuristisch overkomen allemaal. Sorry als ik mensen tegen de borst stoot, maar leg mij eens uit waarom je wilt weten welke ondersoort het precies is? Wat is het wetenschappelijk belang daarvan? Wellicht aardig als de onderzoekers in kwestie daar een antwoord op geven?

Ik zie deze sluiper als weern een datapoint in een groeiende set van gegevens van  in Europa overwinterende sluipers. Daar kan je uiteindelijk vast mooie conclusies aan gaan hangen. Persoonlijk ben ik wel benieuwd. Wat schieten we er uiteindelijk mee op? Tja, dat is iets wat je je bij elk wetenschappelijk onderzoek af kan vragen.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Steven Wytema op januari 16, 2009, 14:44:05 pm
Citaat
Sorry als ik mensen tegen de borst stoot, maar leg mij eens uit
wat de levensverwachting is van een dergelijke vogel? En wat de potentiele bijdrage is aan de populatie van zijn "soort" mócht hij het redden om helemaal terug te vliegen naar midden-Siberië?

NB (NOTA BENE is latijn voor 'let goed op') Dit is dus niet mijn mening maar eerder een vaak gehoorde opvatting over verdwaalde vogels,
en het gaat mij erom om de opmerking van Luc (een goede overigens!) in enig perspectief te plaatsen.

edit: dr wordt hierboven al inhoudelijk op ingegaan; Alleen hoop ik dat er daarmee niet weer een 'welles/nietes' topic aan zit te komen.

Het lijkt mij het belangrijkst dat alle argumenten bekend zijn (en ik denk dat alle argumenten inderdaad bekend zijn bij de personen die de vogel hebben geringd)  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Bram Rijksen op januari 16, 2009, 15:05:08 pm
Duidelijk moet zijn dat er naar mijn idee twee discussies gevoerd kunnen worden.

1. Hoe groot is het nut van van het vangen van een vogel, om precies te weten welke ondersoort het is.
2. Wat was in dit geval de aanleiding om de vogel te vangen, en is dit op een verantwoorde manier gebeurd.

Discussiepunt 1 wil ik in dit topic overslaan.

De vogel verbleef vanaf 30 november continu in of in de omgeving en foerageerde met grote regelmaat in de tuin waar in ruime mate voedsel aanwezig was. De vogel is gevangen en geringd door André van Loon, één van de meest ervaren ringers in Nederland, in aanwezigheid van Nils van Duivendijk en ikzelf.
Ik denk dat je daarom niet kan spreken van amateurisme of onervarenheid. Dat er geen reden is om aan te nemen dat de vogel verzwakt was, bleek uit het de hoeveelheid vet dat op het lichaam van de vogel aanwezig was. De suggestie om de vogel tijd te geven weer aan te sterken lijkt daarom niet relevant.

Het doel was inderdaad het verzamelen van DNA-metriaal; daarvoor is het niet nodig om veren uit te trekken of bloed te prikken.. Tijdens het ringen blijft normaliter altijd wat donsveertjes achter wat voldoende is.

En Gert, ik begreep je -gelukkig- inderdaad even verkeerd. Voor het verzamelen van DNA-materiaal is het niet nodig een vogel dood te maken..
 
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op januari 16, 2009, 16:13:46 pm
Voor de leek op het gebied van ringen blijven er wel twee vragen open:
- gebeurt het vaker dat vogels tijdens het ringen overlijden?
- wat is dan de oorzaak? is dat laatste überhaupt vast te stellen?

 
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Breedbek op januari 16, 2009, 16:35:40 pm
Citaat
Voor de leek op het gebied van ringen blijven er wel twee vragen open:
- gebeurt het vaker dat vogels tijdens het ringen overlijden?
- wat is dan de oorzaak? is dat laatste überhaupt vast te stellen?

Jazeker, de oorzaken zijn verschillend o.a vogels die te lang in netten hangen, gegrepen worden door roofdieren/vogels als ze in het net hangen, op de verkeerde plek zitten als er met kanon- of slagnetten wordt gevangen, slechte conditie en zo zijn er nog wel een paar oorzaken op te noemen.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Kasper S op januari 16, 2009, 17:01:38 pm
Stress ?
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Fabian Meijer op januari 16, 2009, 17:05:01 pm
Citaat
Stress ?
Ja, er zijn natuurlijk stress gevoelige vogels, bijvoorbeeld goudvinken. Die moet je niet te lang vasthouden.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Modest Moose op januari 16, 2009, 18:27:36 pm
Citaat
Stress ? 
Citaat
Ja, er zijn natuurlijk stress gevoelige vogels, bijvoorbeeld goudvinken. Die moet je niet te lang vasthouden.
Of eigenlijk nog beter: zo snel mogelijk uit het net halen en gelijk weer los laten. Goudvinken zijn naar mijn ervaring (en die is niet eens zo groot!) dermate stressgevoelig dat je ze eigenlijk gewoon beter niet kunt ringen. De grootte van het risico is bij goudvinken m.i. de "wetenschappelijke winst" absoluut niet waard.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Herman Bouman op januari 16, 2009, 19:05:20 pm
Citaat
Je kunt je afvragen waar de grens van de ethiek ligt. Dit lijkt me helaas een typisch geval van het bevredigen van de ego's van de onderzoekers, want laten we wel wezen: elke weldenkende vogelaar weet dat kleine vogeltjes, en dan met name die soorten die voor een groot deel afhankelijk zijn van insecten, spinnen, oorwurmen, etc, het zwaar hebben na een week van flinke vorst. Had de vogel op z'n minst de tijd gegeven om weer aan te sterken. Ik vind het eerlijk gezegd nogal amateuristisch overkomen allemaal. Sorry als ik mensen tegen de borst stoot, maar leg mij eens uit waarom je wilt weten welke ondersoort het precies is? Wat is het wetenschappelijk belang daarvan? Wellicht aardig als de onderzoekers in kwestie daar een antwoord op geven? 

groet,
Luc
Beste Luc ea,
Is het niet zo dat we bij (fundamenteel) wetenschappelijk onderzoek voor een hele lange tijd gegevens dienen te verzamelen om vervolgens uitspraken te kunnen doen over een soort, taxon die inderdaad wetenschappelijk zijn onderbouwd? Alle jaren dat er in de wereld wordt geringd/onderzoek wordt gedaan heeft ons de kennis gebracht waar we nu allen, nou ja bijna allen, uit putten.

De kennis die wordt verkregen door het vangen, ringen, meten, wegen en soms dna te verzamelen geeft voor de (nabije) toekomst extra kennis over de taxon.
Je kan je afvragen wat voor zin dat heeft, maar als we dat bij alles doen waren we nu niet op het punt als het gaat om huidige kennis van vogels.

Het is voor de ringer en voor de mensen die hierbij aanwezig zijn geweest natuurlijk verschrikkelijk om mee te maken. Zoals al eerder gezegd een beetje begrip voor hen lijkt me wel op zijn plaats.

Groet Herman
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Bram Rijksen op januari 16, 2009, 22:09:40 pm
Het is goed om te merken dat door vrijwel alle vogelaars vooral begrip wordt getoond voor het rotgevoel dat er bij de betrokkenen aanwezig was.
André van Loon heeft me gevraagd onderstaande tekst op dit forum te plaatsen, waarin hij de gebeurtenissen vanuit zijn visie weergeeft:

"de ringer die bij deze tragische afloop van een geslaagde vangactie betrokken was ben ik.
De vogel betrof een braamsluiper die op grond van het waargenomen verenkleed mogelijk een
oostelijke / vale braamsluiper was. Bij een vangactie kan men door het nemen van maten en
de vleugelformule al een heel eind verder komen. Een paar veertjes komen al snel
beschikbaar bij het hanteren van de vogel, die zijn verzameld voor DNA-analyse waarmee
een sterkere uitspraak over de herkomst en identiteit kan worden gedaan. Vanuit een
avifaunistische invalshoek is dat een legitieme vraag.
Eenzelfde vangactie is gebeurd bij de braamsluiper van Groningen die in de winters van
2005-2006 en 2006-2007 in dezelfde tuin verbleef. Uit de biometrie en uit het
DNA-onderzoek is gebleken dat dit een vogel uit de halimodendri-groep was.
Dit is dus wat ik op voorhand ook nu weer wilde doen. Het nemen van biometrie en het
verzamelen van veertjes voor DNA-analyse.

Trinus noemde terecht de door het VT ingestelde regel dat er zonder speciale aanleiding
en toestemming  geen specifieke vangacties op zeldzame vogels mogen worden gedaan. Dit
braamsluiper-taxon is zeker als een zeldzaamheid te beschouwen en deze regel zou dan van
toepassing zijn.
Voor het VT ben ik echter "coordinator CDNA-zaken/intermediair tussen ringers en CDNA"
ben. In die hoedanigheid ben ik ook gerechtigd om, INDIEN NODIG OF VAN BELANG (bv. indien
de determinatie onzeker is), zeldzame vogels te vangen. Het enige dat ik verder nodig heb
is toestemming van de terreineigenaar (uiteraard), en ik pleeg een telefoontje/e-mailtje
naar Gerrit Speek (manager VT) zodat hij op de hoogte is van de vangactie.
Zo is het ook gister gegaan. En ik heb na afloop Gerrit Speek ook gebeld dat de actie op
een erg droevige manier is afgelopen.

Tot slot: wat gebeurde er gister: in de tuin in Houten, waar de vogel zich al sinds eind
november 2008 laat zien op de voedertafel, vingen we eerst nog twee andere vogels en op
een gegeven moment verscheen de vogel weer en vloog vrij snel  in het ene mistnet. Een
heel levendig vogeltje, in een prima conditie, een ruime vetgraad 2. Tijdens de
behandeling en het nemen van biometrie was er geen enkele aanwijzing dat de vogel zwak
was of verzwakte. Tot slot zijn er nog enkele foto's genomen, en ook aan het begin van de
fotosessie zat de vogel vief in de hand. En toen was het INEENS afgelopen. Niet langzaam
verzwakken, maar binnen 10 seconden lag ie dood in mijn hand. Waarschijnlijk een
plotselinge harststilstand en naar mijn overtuiging echt domme pech.
Het spreekt vanzelf dat de verslagenheid groot was: bij mij, bij Nils en Bram, en vooral
ook de vrouw des huizes die later op de dag haar twee kinderen van 12 en 15 het voorval
moest zien uit te leggen (ze vonden het eigenlijk maar niks, dat vangen). Maar ze vond
het nog steeds terecht dat ze had nagevraagd (via waarneming.nl) of een braamsluiper in
de winter normaal was (zo is het op gang gekomen) en ze bleef achter haar beslissing
staan om toestemming te geven de vogel te laten vangen.

De veertjes waren al in een envelopje gedaan en worden morgen aan Peter de Knijff
overhandigd. In zijn laboratorium in Leiden wordt de DNA-analyse gedaan. De braamsluiper
ligt nu in de vriezer en komt in het museum terecht.

Groet, André van Loon"
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Vincent Hart op januari 16, 2009, 23:02:25 pm
Voor degenen die net als ik niet helemaal thuis zijn in ringersterminologie hier nog wat achtergrondinfo over vetgraad:
http://www.vogeltrekstation.nl/vet_busse.htm (http://www.vogeltrekstation.nl/vet_busse.htm)

ps Bram (en de jouwen): Sterkte! Bedankt voor het delen van het hele verhaal.  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Tinok op januari 16, 2009, 23:17:44 pm
He wat rottig voor jullie jongens, probeer je het goed te doen voor de vogels door intensief vrijwilligers? werk en dan gebeurt er zo iets naars.
Sterkte!
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Rikstar op januari 16, 2009, 23:54:23 pm
Zonder het topic te doorgrondig door te lezen reageer ik hierop:
baal er wel van.
op 1 of ander manier denk ik dat er speciaal netten zijn opengesteld om deze braamsluiper te vangen! Ik blijf voor het ringen van vogels met een bepaalde doeleinde zoals het CES project.
Maar doelloos vogels gaan ringen om te onderzoeken wat voor ondersoort het is vind ik beetje sneu.
Mijn stelling: ring geen vogels in de winter!! vogels hebben het in de winter al moeilijk genoeg! Helemaal nu die vorstperiode is geweest zie ik geen reden om vogels extra te belasten!
Nu kan je weer zeggen van ja in het voorjaar hebben vogels het ook moeilijk door het onderhouden van hun jongen ed. maar toch zie ik wel zeker een verschil tussen het geval braamsluiper of iets als het CES project.
Voortaan: blijf met tengels van een zeldzaam vogeltje af!!
IK bedoel het zou hetzelfde zijn als nu een ringer de Sneeuwuil gaat proberen te vangen om te kijken of deze geringd is en om zo vast te stellen of het om een escape gaat, want dan is iedere twitchter blij als het geen escape blijkt te zijn. nogmaals, crappp :P

mvg,
Rik
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Vincent Hart op januari 17, 2009, 00:29:17 am
Citaat
Zonder het topic te doorgrondig door te lezen reageer ik hierop:
Zo blijkt. Lees het topic eens grondig door (dan lukt het 'doorgronden' ook beter) en probeer het dan nog eens...
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: garryb op januari 17, 2009, 00:37:28 am
Citaat
Zonder het topic te doorgrondig door te lezen reageer ik hierop

Beste Rik, getuige je nogal ongenuanceerde reactie ben je klaarblijkelijk niet gehinderd door enige achtergrondkennis omtrent de situatie. Toch eerst maar even lezen voordat je reageert zou ik zeggen!

De ringactie was een buitenkans en had tot doel wederom een stukje onbekend terrein in de herkenning en biogeografie van het braamsluipercomplex op te helderen en had daarmee een puur wetenschappelijke grondslag. Dat je het vangen van een zeldzame vogel bagatelliseert als iets wetenschappelijk onbeduidends en dit louter wordt gedaan om de lijstjes van twitchers te spekken is flauwekul. Het zijn juist dit soort vangacties die op termijn tot verrassende  inzichten kunnen leiden in trekpatronen en gedragingen van populaties waarover men met veldwaarnemingen alleen geen zekerheid kan krijgen. Bovendien is met de actie geen risico genomen om een populatie of kwetsbaar leefgebied te beschadigen of te verstoren en was het ingeschatte risico voor het individu acceptabel in vergelijking met reguliere ringprojecten.

Vergeet daarbij niet dat op grote schaal gevangen vogels in de trektijd en jongen die in het kader van het CES project worden gevangen op broedlocaties dikwijls vaker in een slechte conditie in netten belanden dan vogels die zich lange tijd goed vet hebben kunnen eten in een tuin zoals deze braamsluiper. Je insinuatie dat deze vogel als gevolg van een slechte voedselconditie is overleden is op geen enkele wijze te onderbouwen. Het was gewoon domme pech, voor de vogel en voor de onderzoekers.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Herman van der Klis op januari 17, 2009, 10:08:14 am
Citaat
André van Loon heeft me gevraagd onderstaande tekst op dit forum te plaatsen, waarin hij de gebeurtenissen vanuit zijn visie weergeeft:

ben. In die hoedanigheid ben ik ook gerechtigd om, INDIEN NODIG OF VAN BELANG (bv. indien
de determinatie onzeker is), zeldzame vogels te vangen. Het enige dat ik verder nodig heb
is toestemming van de terreineigenaar (uiteraard), en ik pleeg een telefoontje/e-mailtje
naar Gerrit Speek (manager VT) zodat hij op de hoogte is van de vangactie.......
Groet, André van Loon"
Een individuele vangstaktie waarbij incidenteel een vogel sneuvelt daar berokken je in feite de gehele populatie geen schade  mee. De vraag is Andre of we het vangen van vogels = stress ,onder winterse omstandigeden = stressomstandigeheden wel moeten doen. Met omstandigheden zoals we de afgelopen weken net achter de rug hebben. Het gaat om de combinatie van de twee stressfaktoren. Die combinatie die voor heel veel organismen heel vaak fnuikend is. Daar waar structureel gevangen wordt op stations en war het ook om veel grotere aantallen gaat , hebben we geen idee hoe het met de mortaliteit achteraf is gesteld . De respons (terugvangsten)onder de kleine zangers is uiteindelijk laag , dus daar kunnen we geen conclusies uit trekken. Het lijkt mij wel het overwegen waard om ons te bezinnen om vangsten te beperken gedurende lage en lang aanhoudende temperaturen.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Bram Rijksen op januari 17, 2009, 10:34:31 am
Citaat
Zonder het topic te doorgrondig door te lezen reageer ik hierop
Hoi Rik,

Dat is over het algemeen niet zo'n sterke uitgangspositie om je mening te geven over iets dat best gevoelig ligt... Het eerste woordje na de dubbele punt heb ik voor je verwijderd.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: BramtK op januari 17, 2009, 11:01:08 am
Citaat
De ringactie was een buitenkans en had tot doel wederom een stukje onbekend terrein in de herkenning en biogeografie van het braamsluipercomplex op te helderen en had daarmee een puur wetenschappelijke grondslag.
Dit vind ik ook wel weer erg zwaar aangezet. Waar haal je dat vandaan, Garry? Bram schreef eerder dat hij die vraag hier niet wilde behandelen en vooralsnog heb ik in dit topic geen informatie gezien waar ik jouw bewering op kan staven.
Het wetenschappelijk nut is wat mij betreft niet aangetoond. Een reactie als die van Rikstar is dan eigenlijk wel begrijpelijk, want hoe vervelend ook voor de betrokkenen, het meest te lijden hebben niet de ringers, maar het vogeltje.

Bram  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Bram Rijksen op januari 17, 2009, 11:31:16 am
Citaat
Het wetenschappelijk nut is wat mij betreft niet aangetoond. Een reactie als die van Rikstar is dan eigenlijk wel begrijpelijk, want hoe vervelend ook voor de betrokkenen, het meest te lijden hebben niet de ringers, maar het vogeltje.

Bram
Bram, wat wil je ter discussie stellen:

- Het wetenschappelijk nut van het vangen van een Braamsluiper van mogelijk oostelijke afkomst in het algemeen
- of het nut van déze vangactie?

Voor de duidelijkheid: als je het oneens bent met het vangen van zeldzame vogels voor het doel wat hierboven door o.a. André zelf en Garry wel duidelijk omschreven is, zal je het natuurlijk ook oneens zijn met het vangen van de braamsluiper in Houten.

Ik mag toch hopen dat het je inmiddels duidelijk is dat de vangactie in Houten enkel en alleen dít doel beoogde, en in dat opzicht niet afweek van alle andere vangsten die met dit doel worden uitgevoerd (en waar het wél goed ging..)

M.a.w.: discussies over het nut van vangen van zeldzaamheden in Nederland lijkt me prima, maar is een andere dan een discussie over de vraag wat in Houten nou anleiding was.

Het lijkt me goed om die twee niet door elkaar te laten lopen. Het spuwen van wat primaire reacties, zonder op de hoogte te zijn van de achtergrond van gebeurtenissen lijkt me in dit topic ook niet wenselijk.
 
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: BramtK op januari 17, 2009, 11:57:29 am
Dag Bram, ik ga er klakkeloos van uit dat die laatste opmerking niet op mijn post slaat, dat zou mij namelijk een beetje te ver gaan. Jouw twee opties:

- Het wetenschappelijk nut van het vangen van een Braamsluiper van mogelijk oostelijke afkomst in het algemeen
- of het nut van déze vangactie?

...kan je natuurlijk niet van elkaar scheiden. Ingewikkelde kwestie en daarom wat mij betreft niet noodzakelijk/nuttig om daarover te discussiëren. Misschien had er iets meer achtergrondinformatie gegeven kunnen worden, maar goed. De opmerking van Garry is wat mij betreft echter wel een beetje makkelijk. Je kan overal wel een wetenschappelijke grondslag in vinden, maar niet alles is goed (te praten).

Ik ben niet op voorhand tegen het vangen van zeldzame vogels. De vraag zou altijd moeten zijn welk doel dat vangen dient (en of dat een eventueel offer/risico waard is). Om die vraag in dit geval te beantwoorden zouden we uitgebreider in moeten gaan op de vraag welke informatie deze vangst oplevert en welke fundamenteel wetenschappelijk vraag je met die informatie kan beantwoorden.

Dit verantwoordingsaspect kan niet los worden gezien van hetgeen in Houten heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd hebben we vastgesteld dat het misschien wat lastig is om dat aspect hier helemaal te ontleden en gaat dit topic daar verder niet op in. Zo beschouwd vind ik het te makkelijk om het vervolgens wel te gebruiken als argument voor de vangactie.

Bram  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: zwarteleeuwerik op januari 17, 2009, 12:23:57 pm
ik vind dat het welzijn van de vogel voorop moet komen en als de condities niet ideal zijn om te vangen dat doet men dat niet,en ik kan mij inbeelden dat een dwaalgast al zeer veel stress moet hebben !
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Bram Rijksen op januari 17, 2009, 12:26:51 pm
Okee, ik snap 'm. En de laatste opmerking in mijn vorige post was inderdaad niet aan jou gericht, maar sloeg op een paar reacties daarvóór.

(vegeten te kwoten; dit antwoord was voor Bram bedoeld..)
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Bram Rijksen op januari 17, 2009, 12:39:38 pm
Citaat
ik vind dat het welzijn van de vogel voorop moet komen en als de condities niet ideal zijn om te vangen dat doet men dat niet,en ik kan mij inbeelden dat een dwaalgast al zeer veel stress moet hebben !
Waarmee je dus het ringen van vogels in het algemeen weer ter discussie stelt; ik kan me bijvoorbeeld inbeelden dat Koperwieken, die in een net naast soortgenoten een tijdje moeten blijven hangen voordat ze geringd kunnen worden, na afloop minstens zoveel stressmomenten hebben ondergaan als een willekeurige dwaagast die niet langer dan 20 seconden in z'n eentje in een net hangt..


 
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: garryb op januari 17, 2009, 13:06:10 pm
Citaat
De ringactie was een buitenkans en had tot doel wederom een stukje onbekend terrein in de herkenning en biogeografie van het braamsluipercomplex op te helderen en had daarmee een puur wetenschappelijke grondslag.

Citaat
Dit vind ik ook wel weer erg zwaar aangezet. Waar haal je dat vandaan, Garry?

Bram ter Keurs, ik ga er van uit dat je mijn woorden  *puur wetenschappelijke grondslag* zwaar vindt aangezet. Nou, die opmerking is niets anders dan mijn eigen mening en komt nergens anders vandaan. De reden voor het vangen van de Braamsluiper had zoals Bram Rijksen al aangaf puur tot doel de (sub)specifieke identiteit van het dier te ontmaskeren. De wetenschappelijke grondslag is om te achterhalen wat de in toenemende mate in West Europa overwinterende Braamsluipers zijn en waar ze vandaan komen. Wetenschap kan worden omschreven als het op systematische wijze verwerven van kennis. Welnu, in die zin is hier sprake van systematische kennisvergaring omdat de vangst deel uitmaakt van een reeks vangsten van dit soort vogels in Europa, die allemaal doelbewust zijn gevangen en onderzocht om uiteindelijk bovengenoemde vragen te beantwoorden.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: ronald nuiver op januari 17, 2009, 16:32:19 pm
Andre en medevangers

ik vind het heel sneu voor jullie dat deze vangstactie op deze manier is geeindigd.
ik weet nog van ullie actie in mijn achtertuin hoe zorgvuldig en voorzichtig jullie omgingen met het vangen en meten van de Vale Braamsluiper.
Jullie hebben gewoon domme pech gehad met deze Braamsluiper te Houten.
Dat medeforumlezers jullie hiervoor veroordelen vind ik onterecht.
Zonder het ringwerk, hoe en waar dan ook, wisten we nu nog niets over trekroutes, overwinteringsgebieden en populaties.
Mocht er volgende winter weer een Braamsluiper in mijn tuin zitten, dan nodig ik jullie weer van harte uit om ook deze te vangen in het kader van het nog onbekende braamsluipercomplex.

Ronald  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: BramtK op januari 17, 2009, 17:00:42 pm
Akkoord Bram! En Garry bedankt voor het in 'Jip-en-Janneke'-taal uitleggen van het begrip wetenschap. ;) Je zegt "De wetenschappelijke grondslag is om te achterhalen wat de in toenemende mate in West Europa overwinterende Braamsluipers zijn en waar ze vandaan komen.". Dat begrijp ik, ik hoop dat het antwoord op die vraag verder kan worden ingevuld.

Verder eens met Ronald; het is sneu.

Bram
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Tim de Boer op januari 17, 2009, 19:20:00 pm
Citaat
Citaat van: garryb,Jan 17 2009, 00:37 AM
Een reactie als die van Rikstar is dan eigenlijk wel begrijpelijk, want hoe vervelend ook voor de betrokkenen, het meest te lijden hebben niet de ringers, maar het vogeltje.

Bram
Ik denk dat de vogel hier een stuk minder aan te lijden heeft, neem aan dat die er bar weinig van merkt dat die dood is, en de ringers zullen dit voor(de rest van hun leven)lopig nog wel even met zich meedragen...
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Gert Veurink op januari 17, 2009, 20:00:02 pm
Citaat
en de ringers zullen dit voor(de rest van hun leven)lopig nog wel even met zich meedragen...
ik vind het heus sneu, zonde van een zeldzaam vogeltje en lullig voor de personen die erbij waren, maar laten we nou ook niet overdreven sentimenteel gaan doen hè... vond ik al eerder maar "de rest van je leven met je meedragen" is de limit voor mij... don't push it zou ik zeggen  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Kasper S op januari 17, 2009, 20:08:52 pm
Nee inderdaad. Het is zeer jammer, maar het blijft maar een vogel... Er is niet een klein babytje in hun armen gestorven toen ze net de luiers wilden vervangen. Part of the job zullen we maar zeggen ;). Geloof niet dat ze hier een trauma aan over houden.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Rikstar op januari 17, 2009, 20:17:26 pm
Citaat
Citaat
Zonder het topic te doorgrondig door te lezen reageer ik hierop
Hoi Rik,

Dat is over het algemeen niet zo'n sterke uitgangspositie om je mening te geven over iets dat best gevoelig ligt... Het eerste woordje na de dubbele punt heb ik voor je verwijderd.
Sorry Bram en andere,

ik liet me even gaan gisteren :$
Te spontaan gereageerd.
Ik ben zelf ook vaak bij ringonderzoek aanwezig en ik weet ook dat  tijdens CES of andere onderzoeken ook genoeg vogels sneuvelen. Maar ik blijf gewoon vinden, denk 3 keer extra goed na als je een zeldzame vogel vangt hoe te handelen.  
Nogmaals excuses voor mijn handelen gisteren maar het was een TE spontane actie.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: zwarteleeuwerik op januari 17, 2009, 21:01:05 pm
Citaat
Nee inderdaad. Het is zeer jammer, maar het blijft maar een vogel... . Part of the job zullen we maar zeggen ;).
als je graag vogels kijkt zeg je zo'n dingen niet ! ;)  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Guus Peterse op januari 17, 2009, 21:39:07 pm
Citaat
als je graag vogels kijkt zeg je zo'n dingen niet ! ;)
Ik kijk erg graag vogels, maar ik had het eerlijk gezegd al een tijdje bijna gezegd / geschreven. Uiteindelijk was Gert me voor.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: ikke op januari 17, 2009, 21:46:55 pm
Citaat
ik weet ook dat  tijdens CES of andere onderzoeken ook genoeg vogels sneuvelen. Maar ik blijf gewoon vinden, denk 3 keer extra goed na als je een zeldzame vogel vangt hoe te handelen.
Hoi Rik,
Ik ben bang dat deze reactie misschien ook iets te spontaan is? Ik weet dat je tijdens CES-onderzoeken aanwezig bent (geweest), maar om nou te zeggen dat er genoeg vogels sneuvelen... Ik heb nu 2 volledige CES-seizoenen meegedraaid, maar gelukkig kan ik zeggen dat er niet zoveeeel vogels sneuvelen! En ik denk dat elke ringer bij ELKE vogel 3 keer goed nadenkt bij het vangen over hoe te handelen, en dan maakt het niet uit of het een zeldzame vogel is. In ieder geval is dat wel mijn gedachte bij elke vogel in de hand (die ik ring)!
Jammer dat deze het niet gehaald heeft, we hadden veel meer kunnen leren over de braamsluipers als we hem ooit nog eens terug hadden kunnen vangen ergens!
Inge
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Ben Wielstra op januari 17, 2009, 23:15:36 pm
Tja, en wat is een zeldzame vogel... Moet je dan niet eigenlijk op wereldschaal denken? Waarom zou het leven van deze sluiper meer waard zijn geweest dan dat van een Roodborstje?
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Kasper S op januari 18, 2009, 00:00:11 am
Citaat
Citaat
Nee inderdaad. Het is zeer jammer, maar het blijft maar een vogel... . Part of the job zullen we maar zeggen ;).
als je graag vogels kijkt zeg je zo'n dingen niet ! ;)
Ja maar er word hier wel erg triest gedaan af en toe, alsof het om een mensen leven gaat.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: firecrest op januari 18, 2009, 10:50:04 am
Citaat
Citaat
Citaat
Nee inderdaad. Het is zeer jammer, maar het blijft maar een vogel... . Part of the job zullen we maar zeggen ;).
als je graag vogels kijkt zeg je zo'n dingen niet ! ;)
Ja maar er word hier wel erg triest gedaan af en toe, alsof het om een mensen leven gaat.
Is een mensenleven erger dan een vogelleven dan?
Vergeet niet dat door de mens heel veel vogels hun leven zijn kwijtgeraakt.
Er mogen van mij best wat mensen minder zijn.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: zwarteleeuwerik op januari 18, 2009, 11:12:13 am
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Nee inderdaad. Het is zeer jammer, maar het blijft maar een vogel... . Part of the job zullen we maar zeggen ;).
als je graag vogels kijkt zeg je zo'n dingen niet ! ;)
Ja maar er word hier wel erg triest gedaan af en toe, alsof het om een mensen leven gaat.
Is een mensenleven erger dan een vogelleven dan?
Vergeet niet dat door de mens heel veel vogels hun leven zijn kwijtgeraakt.
Er mogen van mij best wat mensen minder zijn.
Een mensenleven  is even erg juist , maar wij die een andere "soort" zijn leven  minderwaardig vinden dat is erg !!
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: frankneijts op januari 18, 2009, 11:26:23 am
We dwalen af. Ik stel voor om verdere discussies van levens- (of stervens-)beschouwelijke aard ergens anders te voeren, bijv. onder "praat maar raak".
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Vincent Hart op januari 18, 2009, 17:23:18 pm
Bovendien is die discussie al eerder gevoerd (o.a. bij de vale gier van Wieringen) en blijkt telkens weer dat het erg moeilijk is om 'nader tot elkaar' te komen: Iedereen heeft een andere grens waaronder dood 'part of the job' is, en waarboven 'zielig'. Waar je die grenst trekt is vooral afhankelijk van irrationele afwegingen, waar nogal moeilijk verandering in te brengen is, mede omdat je ze vaak niet bewust maakt...  
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Guus Peterse op januari 18, 2009, 19:09:40 pm
Citaat
Is een mensenleven erger dan een vogelleven dan?
Ja!

Sorry, toch nog even off topic.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: zwarteleeuwerik op januari 18, 2009, 21:29:27 pm
Citaat
Citaat
Is een mensenleven erger dan een vogelleven dan?
Ja!

Sorry, toch nog even off topic.
waarom  ??
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Guus Peterse op januari 18, 2009, 21:31:20 pm
Citaat
waarom  ??
Daarvoor moeten we toch echt naar Praat maar Raak.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: zwarteleeuwerik op januari 18, 2009, 21:37:52 pm
Citaat
Citaat
waarom  ??
Daarvoor moeten we toch echt naar Praat maar Raak.
laat maar , ik heb geen zin om te horen waarom de mens geen gewone diersoort is ! ;)
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: frankcoenjaerts op januari 19, 2009, 09:45:21 am
Citaat
Citaat
Citaat
waarom  ??
Daarvoor moeten we toch echt naar Praat maar Raak.
laat maar , ik heb geen zin om te horen waarom de mens geen gewone diersoort is ! ;)
... de mens is zeker een gewone diersoort (wat zijn eigenlijk ongewone diersoorten ?) - ik kan je verzekeren dat Guus daar net zo over denkt.

Juist omdat Guus (en velen met hem) tot de soort H. sapiens behoort, stelt hij het belang van een mensenleven boven dat van een andere diersoort. Elke diersoort kan dit zijn vanwege mechanismen die gericht zijn op overleven als soort . Deze zorgen ervoor dat er vrijwel geen diersoorten zijn die rekening houden met andere diersoorten (tenzij noodzakelijk voor overleving als soort). Volslagen natuurlijk dus.

Ander voorbeeld: welke kant gooi jji het stuur op wanneer je links een kind en rechts een eend de weg ziet oversteken. Sliptsecond - geen tijd voor nobele gedachten, gewoon instinct volgen.... Zeg het maar. :wacko:


Zo  ... intussen is dit topic wel voldoende verzand om gesloten te worden. Kan ook wel: ik was al heel erg tevreden over de gevoerde discussie.

Dank aan Bram en Andre voor de heldere en constructieve medewerking: de bedoelingen waren wat mij betreft in de haak, de afloop kon niemand voorzien - en de eindbevindingen horen we hier graag over enkele weken.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Ben Wielstra op januari 19, 2009, 10:30:52 am
Citaat
Ander voorbeeld: welke kant gooi jji het stuur op wanneer je links een kind en rechts een eend de weg ziet oversteken. Sliptsecond - geen tijd voor nobele gedachten, gewoon instinct volgen.... Zeg het maar. wacko.gif

Wat als je moet kiezen tussen een kind en een zwerm muggen? Jammer voor het kind, maar dat is maar een enkel individu.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Dorine op januari 19, 2009, 11:07:27 am
Citaat
Wat als je moet kiezen tussen een kind en een zwerm muggen? Jammer voor het kind, maar dat is maar een enkel individu.
:huh:
Ik mag toch aannemen dat je dit niet echt meent.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Certhia op januari 19, 2009, 11:19:46 am
Citaat
Juist omdat Guus (en velen met hem) tot de soort H. sapiens behoort, stelt hij het belang van een mensenleven boven dat van een andere diersoort. Elke diersoort kan dit zijn vanwege mechanismen die gericht zijn op overleven als soort . Deze zorgen ervoor dat er vrijwel geen diersoorten zijn die rekening houden met andere diersoorten (tenzij noodzakelijk voor overleving als soort). Volslagen natuurlijk dus.

 
Als t moet verhuizen naar praat maar raak dan doe dat maar. Geen probleem, maar ik lees graag dit soort discussies.

Voor zover we hebben kunnen vaststellen is H. sapiens een van de weinige diersoorten (zo niet de enige) met een hoger bewustzijn dat ons juist in staat stelt te handelen tegen deze genetische instincten in en ik zou de mens in dat opzicht dan ook ongewoon willen noemen. Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat de mens een hoger doel heeft. Uiteindelijk zijn we wel ' gewoon' een product van de evolutie, niets meer en niets minder.

Maar ik zal zeker uitwijken voor t kind - split second beslissing of niet.

Groet

Marc


 
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 19, 2009, 12:18:06 pm
Citaat
Citaat
QUOTE (Triturus @ Jan 19 2009, 10:30 AM)
Wat als je moet kiezen tussen een kind en een zwerm muggen? Jammer voor het kind, maar dat is maar een enkel individu.

Ik mag toch aannemen dat je dit niet echt meent.

Het is misschien vreemd, maar volgens het systeem van het utilarisme is deze gedachte nog niet zo raar, vooral niet wanneer je de waarde van mens en dier gelijk stelt. In Amerika is een dergelijk gedachtegoed normaler dan in Europa.
Ik sta er zelf trouwens niet achter.
 
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Adri Clements op januari 19, 2009, 14:01:30 pm
Zullen we het weer over de braamsluiper hebben?
Ik voel een opkomende drang om Bin Laden een mailtje te sturen, dat er in vogelend nederland enkele kandidaten zijn die de waarde van het/hun leven enorm onderschatten.

Diep schokkend.

Zeker nadat ik het bericht heb gekregen dat een familie-lid is overleden. Doet me echt pijn.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: Dorine op januari 19, 2009, 14:48:37 pm
Ik zou heel wat zwermen muggen over hebben voor het leven van een kennis die zaterdag jl op 49-jarige leeftijd is overleden.
Titel: Overleden Vale Braamsluiper
Bericht door: hiskodevries op januari 19, 2009, 16:06:39 pm
Dorine. mijn medeleven

topic gesloten