Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Roofvogels en uilen / Birds of prey => Vogels => verschil Sperwer en Havik => Topic gestart door: oostsouburg op december 09, 2008, 19:42:31 PM

Titel: roofvogel
Bericht door: oostsouburg op december 09, 2008, 19:42:31 PM
Hallo forum,

Het zal wel een domme vraag zijn maar ik ben geen roofvogel kenner en mijn zoektocht op internet levert ook geen duidelijkheid.
Is dit een havik? of klets ik nu maar een eind in de ruimte.

groet Chris
Titel: roofvogel
Bericht door: DanielS op december 09, 2008, 20:14:03 PM
Ik zou hier inderdaad een Havik van maken, vanwege de dikke tarsus.
Titel: roofvogel
Bericht door: GijsB op december 09, 2008, 20:15:22 PM
en de duidelijke wenkbrouwstreep
Titel: roofvogel
Bericht door: michel.wissink op december 09, 2008, 20:35:25 PM
Citeeren de duidelijke wenkbrouwstreep
Maar die heeft de sperwer toch ook?
Ik vind het onderscheid tussen havik en sperwer nog steeds erg lastig, dus ik vind Chris' vraag allerminst dom.
Titel: roofvogel
Bericht door: Herman van der Klis op december 09, 2008, 21:06:23 PM
Citeer
Citeeren de duidelijke wenkbrouwstreep
Maar die heeft de sperwer toch ook?
Ik vind het onderscheid tussen havik en sperwer nog steeds erg lastig, dus ik vind Chris' vraag allerminst dom.
De zeer donkere oog/oorstreep , goed te zien op foto in combinatie met oranje iris is zeer kenmerkend voor mannetje Havik.

mvg

Herman van der Klis
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 09, 2008, 21:22:36 PM
Citeer
Citeer
Citeeren de duidelijke wenkbrouwstreep
Maar die heeft de sperwer toch ook?
Ik vind het onderscheid tussen havik en sperwer nog steeds erg lastig, dus ik vind Chris' vraag allerminst dom.
De zeer donkere oog/oorstreep , goed te zien op foto in combinatie met oranje iris is zeer kenmerkend voor mannetje Havik.

mvg

Herman van der Klis
Herman, in de diverse topics die aan dit determinatieprobleem al gewijd zijn is duidelijk aangetoond dat ook (oudere) Sperwers oranje (of zelfs rode) ogen kunnen hebben en vrouwtjes Sperwer ook een "zeer donkere oog/oorstreep ". Ik zou dat dus niet "zeer kenmerkend voor mannetje Havik" willen noemen.
Titel: roofvogel
Bericht door: Adri Clements op december 09, 2008, 21:33:56 PM
@ frank:
Kan ik uit je woorden opmaken dat de forsheid van de tarsus in feite soortbepalend is?
(bij havik man vs. sperwer vrouw tp)
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 09, 2008, 22:00:50 PM
Citeer@ frank:
Kan ik uit je woorden opmaken dat de forsheid van de tarsus in feite soortbepalend is?
(bij havik man vs. sperwer vrouw tp)
Die dikke poten inderdaad, de forse snavel (al zie je daar een deel niet van maar dat valt te raden..) en het gemis aan oranjebruine streepjes onder het donkere wanggedeelte, kenmerkend voor veel (alle?) adulte wijfjes Sperwer.
Titel: roofvogel
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2008, 22:23:49 PM
Frank trekt aan het langste eind.
De prooi is hier een Turkje Tortel en geen hOUtduif. In eerste instantie leek de vogel mij ook erg groot. De tarsi vind ik een beetje moeilijk te bepalen zo.
Ik keek het meest naar zijn staart die recht en smal is een recht afgesneden. Verder poog ik nog dit soort bandering van zijn staart op een Havik te vinden, omdat veel adulte van die soort minder duidelijke bandering hebben en een veel grijzere bovenstaart in gesloten toestand laten zien. Hoe steekhoudend dit bij ieder individu is, moet ik nog beter uitvinden.
Verder, de bouw van de vogel is volgens de lijn die zijn mantel volgt ten opzichte van die op zijn onderlijn, zeker niet zwaar. Havik laat vaak ter hoogte van de rug zien dat het een forse, zware vogel is. Deze vogel is veel lichter gebouwd.
De fijne bandering aan de onderzijde is niet erg fijn en scherp contrasterend afgezet. Hoewel donker van kleur is het altijd iets of duidelijk valer. Het masker achter het oog heeft tevens het kenmerk bij een Sperwer te passen.
Titel: roofvogel
Bericht door: Herman van der Klis op december 09, 2008, 22:45:03 PM
CiteerFrank trekt aan het langste eind.
De prooi is hier een Turkje Tortel en geen hOUtduif. In eerste instantie leek de vogel mij ook erg groot. De tarsi vind ik een beetje moeilijk te bepalen zo.
Ik keek het meest naar zijn staart die recht en smal is een recht afgesneden. Verder poog ik nog dit soort bandering van zijn staart op een Havik te vinden, omdat veel adulte van die soort minder duidelijke bandering hebben en een veel grijzere bovenstaart in gesloten toestand laten zien. Hoe steekhoudend dit bij ieder individu is, moet ik nog beter uitvinden.
Verder, de bouw van de vogel is volgens de lijn die zijn mantel volgt ten opzichte van die op zijn onderlijn, zeker niet zwaar. Havik laat vaak ter hoogte van de rug zien dat het een forse, zware vogel is. Deze vogel is veel lichter gebouwd.
De fijne bandering aan de onderzijde is niet erg fijn en scherp contrasterend afgezet. Hoewel donker van kleur is het altijd iets of duidelijk valer. Het masker achter het oog heeft tevens het kenmerk bij een Sperwer te passen.
De recht afgesneden staart deed mij in eerste instantie twijfelen , maar nu ik nog eens goed kijk , lijkt ie mij toch wel behoorlijk recht afgesneden. Eigenlijk voor mij nu het hardste kenmerk voor vr.adult sperwer. O.K  Frank en Gerd.
Ik liet mij toch te veel leiden door het toch wel erg contrasterend zwarte oog/oorstreep , die ik des Haviks vond.

mvg

Herman
Titel: roofvogel
Bericht door: marijn op december 10, 2008, 00:55:52 AM
Wacht even, Frank zegt toch juist dat het een Havik is?

Blijft een pittige kwestie, zelfs (of juist?) van zo'n foto. In het veld zou je het waarschijnlijk direct zien bij het wegvliegen.

Vanwege de structuur van de vogel (zie Gerd) ga ik ook mee met Sperwer.
Titel: roofvogel
Bericht door: oostsouburg op december 10, 2008, 08:37:44 AM
CiteerFrank trekt aan het langste eind.
De prooi is hier een Turkje Tortel en geen hOUtduif. In eerste instantie leek de vogel mij ook erg groot. De tarsi vind ik een beetje moeilijk te bepalen zo.
Ik keek het meest naar zijn staart die recht en smal is een recht afgesneden. Verder poog ik nog dit soort bandering van zijn staart op een Havik te vinden, omdat veel adulte van die soort minder duidelijke bandering hebben en een veel grijzere bovenstaart in gesloten toestand laten zien. Hoe steekhoudend dit bij ieder individu is, moet ik nog beter uitvinden.
Verder, de bouw van de vogel is volgens de lijn die zijn mantel volgt ten opzichte van die op zijn onderlijn, zeker niet zwaar. Havik laat vaak ter hoogte van de rug zien dat het een forse, zware vogel is. Deze vogel is veel lichter gebouwd.
De fijne bandering aan de onderzijde is niet erg fijn en scherp contrasterend afgezet. Hoewel donker van kleur is het altijd iets of duidelijk valer. Het masker achter het oog heeft tevens het kenmerk bij een Sperwer te passen.
Dat je dat ziet dat de prooi een turkse tortel is en verder wat een interresante discussie of het nu een Sperwer is of een Havik en ik maar denken een domme vraag te stellen.
Allen bedankt in ieder geval en zal ik het dan maar houden op een Sperwer of is het toch nog niet helemaal zeker??? Hierbij een nog net even ander plaatje.

groet Chris
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 10, 2008, 09:22:06 AM
Het is (voor zover nog niet duidelijk) een vrouwtje Sperwer, zie o.a. dunne en lange tarsus en kleine kop en snavel.

Bram

ps. Tjee, bloeien de sneeuwklokjes alweer!?
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 10, 2008, 09:44:49 AM
Excuus voor de verwarring Marijn: ik zie, teruglezend, dat mijn antwoord op de vraag van Adri, inderdaad zo kan worden uitgelegd. Probeerde waarschijnlijk teveel in te weinig woorden te zeggen waarbij ik essentiële zaken vergat maar ook voor mij is dit een Sperwer wijfje. Behalve de al genoemde kenmerken (vooral lange rechthoekige staart, slank achterlijf) zou ik ook willen wijzen op de grove bandering op de onderzijde die bij adulte Havik fijner is en de smalle wenkbrauwstreep die bij Havik gewoonlijk breder is.
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 10, 2008, 14:06:04 PM
Citeeren het gemis aan oranjebruine streepjes onder het donkere wanggedeelte, kenmerkend voor veel (alle?) adulte wijfjes Sperwer.
Yep... op basis van deze foto het enige (enkelvoudige!) kenmerk om een Havik uit te sluiten!

De overige kenmerken (wenkbrauwstreep, bandering, staartvorm) zijn in dit geval discutabel en kunnen alleen gecombineerd worden toegepast.
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 10, 2008, 14:37:17 PM
Dus Arjan: Het gemis van oranjebruine streepjes op de wang is op deze foto het enige kenmerk om een Havik uit te sluiten!?

Brm  
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 10, 2008, 16:22:14 PM
CiteerDus Arjan: Het gemis van oranjebruine streepjes op de wang is op deze foto het enige kenmerk om een Havik uit te sluiten!?

Brm
BRam,

Ok, ik heb Frank een beetje onzorgvuldig gequote; Niet het gemis, maar de aanwezigheid van oranjebruine streepjes op de wang is op deze foto m.i. het enige kenmerk dat een Havik uitsluit.
De overige kenmerken kunnen m.i. - op basis van deze foto - alleen gecombineerd worden toegepast om tot determinatie te komen.





Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 10, 2008, 17:03:29 PM
Aha! Maar het enige kenmerk... Tenzij je natuurlijk van mening bent dat je niet te veel op kleuren op foto's af moet gaan.  ;)

Bram

Ps. ik zie geen oranje streepjes...
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 10, 2008, 17:22:58 PM
CiteerAha! Maar het enige kenmerk... Tenzij je natuurlijk van mening bent dat je niet te veel op kleuren op foto's af moet gaan.  ;)

Bram

Ps. ik zie geen oranje streepjes...
Ik zie ook geen oranje streepjes, wel oranjebruin.

Met welk ander kenmerk (enkelvoudig!) kan volgens jou de Havik worden uitgesloten?

Ps. ik zie geen kleine snavel, en geen dunne tarsus....
Titel: roofvogel
Bericht door: Rikstar op december 10, 2008, 18:51:15 PM
ik ga voor man havik :P
zie anwb gids: oranje iris, dikke tarsus, brede wenkbrauwstreep en brede bandering op staart.
Titel: roofvogel
Bericht door: Inge van der Wulp op december 10, 2008, 19:24:12 PM
Ik ga mee met man Havik. Ook meteen mijn eerste "gevoel" toen ik de foto zag. Met name door de iris kleur, de brede bandering op de staart, de wenkbrauwstreep en het feit dat ie een duif te pakken heeft. Een vrouw sperwer slaat zelden een duif. Havik daarin tegen bijna alleen maar.

De tarsus is hier niet doorslaggevend omdat het verschil tussen vrouw sperwer en man havik nauwelijks te zien is en zeker niet op een foto.

Leuk he dit! Als je de vogel zou kunnen zien opvliegen is het waarschijnlijk meteen helemaal duidelijk.  :grin:  
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 10, 2008, 20:05:36 PM
Het lijk is een Turkse T. van maximaal 34 cm. lengte en zelfs zonder kop is 't karkas niet veel kleiner dan de roofvogel. Het allerkleinste mannetje Havik is 49 cm. en dat is dus 15 cm. groter dan de grootste TT (+ kop) = ca. 44%. Een wijfje Sperwer heeft een maximale lengte echter van 41 cm. Tel uit je winst zou ik zeggen....
Voeg daarbij de lange (vergel. met vleugellengte!), rechthoekige staart met relatief smalle basis (Havik langere vleugels,  kortere staart met bredere staartbasis), grof gebandeerde onderzijde (ad Havik fijner gebandeerd) en het tamelijk 'iele' achterlijf (Havik veel voller met opvallender odsdv). Ook de tarsi zijn dunner dan 't lijkt: op beide foto's zie je nog net iets van de tarsus van de rechterpoot pal achter de linker waardoor die van de linkerpoot dikker lijkt.
Kleur ogen zegt helemaal niks: al in diverse topics is luid en duidelijk aangetoond dat ook oudere Sperwers oranje tot zelfs rode ogen hebben. Ook de bandering van de staart zegt volgens mij niks (waar staat dat in de ANWB?). En een duif als prooi, zeker een TT, zegt ook al niks: ook dat is hier al eens ter sprake geweest. Wijfjes Sperwers vangen vaak en veel duiven, vooral de kleinere soorten maar fors uitgevallen vogels deinzen echt niet terug voor een Houtduif!
Titel: roofvogel
Bericht door: Steven Wytema op december 10, 2008, 20:25:55 PM
Interessante vogel!

Hoewel ik (ook) in eerste instantie dacht aan een Havik, ga ik toch voor Sperwer.

De tarsus lijkt inderdaad dik (de poten staan uitgespreid Frank, niet achterelkaar), maar dat kan wel voor Sperwer, zie: http://popgen.unimaas.nl/~jlindsey/commans...iter.nisus2.jpg (http://popgen.unimaas.nl/~jlindsey/commanster/Vertebrates/Birds/WBirds/Accipiter.nisus2.jpg).
De grof gebandeerde onderzijde, vleugellengte (zie overigens http://www.oiseaux.net/oiseaux/accipitrifo...ope.redu.1g.jpg (http://www.oiseaux.net/oiseaux/accipitriformes/images/epervier.d.europe.redu.1g.jpg) voor hoe lang die handpenprojectie kan zijn) en het slanke achterlichaam pleiten mijns inziens ook voor vrouw Sperwer. En de snavel lijkt mij ook wat aan de kleine kant voor Havik, oh en had ik de recht afgesneden staart al genoemd?

Iets wat ik nog niet langs heb zien komen en idd geen kenmerk is, maar toch best belangrijk:
De vogel zit in een tuin; grasperkje met sneeuwklokjes etc.. Sperwers zie je toch vaker in deze omgeving dan Havikken.

Al met al genoeg kenmerken om tot een veilige determinatie van Sperwer (v) te komen, lijkt me.

Trouwens nog een link over de plek van de oranje/bruine 'oor'vlek (die ik hier wel kan localiseren, maar of het echt bruin is???) staat op:
http://www.agraria.org/faunaselvatica/sparviere.jpg (http://www.agraria.org/faunaselvatica/sparviere.jpg)
Titel: roofvogel
Bericht door: Herman van der Klis op december 10, 2008, 21:56:40 PM
CiteerHet lijk is een Turkse T. van maximaal 34 cm. lengte en zelfs zonder kop is 't karkas niet veel kleiner dan de roofvogel. Het allerkleinste mannetje Havik is 49 cm. en dat is dus 15 cm. groter dan de grootste TT (+ kop) = ca. 44%. Een wijfje Sperwer heeft een maximale lengte echter van 41 cm. Tel uit je winst zou ik zeggen....
Afmetingen vermeld, zijn van kop tot staart. Wanneer ik deze sperwer/havik  gestrekt  projecteer dan kom ik zeker in de buurt van 15 cm langer. De vogel staat immers voorover gebogen en met zijn staart schuin naar beneden. Dit kenmerk is  dus nu niet erg hard. Een ander kenmerk die genoemd (roodbruine veertjes onder oorstreek)wordt, vind ik evenmin hard. Op deze foto niet te zien.
Ik heb vele foto's bekeken , maar ik kom toch maar heel af en toe deze roodbruine kleur tegen. Veel vaker niet. Dus kan het zijn  dat we te maken hebben met een variabel kenmerk of een kenmerk dat met de leeftijd te maken heeft van de vogel ?  Overjarige adult.?
Alle overige kenmerken : bandering staart,strepen onderlichaam,forse snavel/poten zijn op foto relatief en dus ook net niet.
Al met al is het toch weer de aloude Jizz voor Sperwervrouwtje ?

mvg

Herman
Titel: roofvogel
Bericht door: Christian Kooij op december 10, 2008, 21:57:28 PM

Ik weet niet of dit nog iets toevoegd, maar ik dacht aan dit commentaar "IT IS a Sparrowhawk: note the yellow orbital ring, never present on a Goshawk' bij deze foto: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=39736 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=39736).

Ik denk die oogring ook op de eerste foto te zien.

Met vriendelijke groeten,

Christian
Titel: roofvogel
Bericht door: Rikstar op december 10, 2008, 22:18:09 PM
CiteerHet lijk is een Turkse T. van maximaal 34 cm. lengte en zelfs zonder kop is 't karkas niet veel kleiner dan de roofvogel. Het allerkleinste mannetje Havik is 49 cm. en dat is dus 15 cm. groter dan de grootste TT (+ kop) = ca. 44%. Een wijfje Sperwer heeft een maximale lengte echter van 41 cm. Tel uit je winst zou ik zeggen....
Voeg daarbij de lange (vergel. met vleugellengte!), rechthoekige staart met relatief smalle basis (Havik langere vleugels,  kortere staart met bredere staartbasis), grof gebandeerde onderzijde (ad Havik fijner gebandeerd) en het tamelijk 'iele' achterlijf (Havik veel voller met opvallender odsdv). Ook de tarsi zijn dunner dan 't lijkt: op beide foto's zie je nog net iets van de tarsus van de rechterpoot pal achter de linker waardoor die van de linkerpoot dikker lijkt.
ahhhh, als ik het zo nog een keer bekijk heb ik inderdaad niet goed naar de tarsus gekeken en zie ik inderdaad nog een stukje van een 2de tarsus opsteken van de sperwer ;), want ik ga nu inderdaad toch mee voor sperwer. ook de wenkbrauwestreep is uiteindelijk na een extra goede blik toch dunner dan ik dacht.
+ het verhaal over die formaten van Frank, ga ik inderdaad ook voor vrouwtje sperwer, neemt mijn woorden terug.

groeten,
Rik
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 10, 2008, 22:24:21 PM
CiteerIk weet niet of dit nog iets toevoegd, maar ik dacht aan dit commentaar "IT IS a Sparrowhawk: note the yellow orbital ring, never present on a Goshawk' bij deze foto: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=39736 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=39736).

Ik denk die oogring ook op de eerste foto te zien.

Met vriendelijke groeten,

Christian
Zo.., Christiaan, dit zou wel eens een heel deftig, doorslaggevend kenmerk kunnen zijn dat tot op heden niet is opgemerkt. De 'orbital ring'!
Maar ook zonder deze ring is van de vogel in dit topic echt geen Havik te maken.

De ANWB-gids is overigens nauwelijks geschikt voor roofvogeldeterminatie.
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 10, 2008, 22:33:29 PM
CiteerDe tarsus lijkt inderdaad dik (de poten staan uitgespreid Frank, niet achterelkaar),
Natuurlijk staan de poten gespreid Steven (da's ook logisch hé) maar als je niet zo zorgvuldig kijkt lijkt dat smalle stukje wat je van de rechterpoot ziet te horen bij de linker......
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 10, 2008, 22:44:01 PM
Citeer
CiteerHet lijk is een Turkse T. van maximaal 34 cm. lengte en zelfs zonder kop is 't karkas niet veel kleiner dan de roofvogel. Het allerkleinste mannetje Havik is 49 cm. en dat is dus 15 cm. groter dan de grootste TT (+ kop) = ca. 44%. Een wijfje Sperwer heeft een maximale lengte echter van 41 cm. Tel uit je winst zou ik zeggen....
Afmetingen vermeld, zijn van kop tot staart. Wanneer ik deze sperwer/havik  gestrekt  projecteer dan kom ik zeker in de buurt van 15 cm langer. De vogel staat immers voorover gebogen en met zijn staart schuin naar beneden. Dit kenmerk is  dus nu niet erg hard. Een ander kenmerk die genoemd (roodbruine veertjes onder oorstreek)wordt, vind ik evenmin hard. Op deze foto niet te zien.
Ik heb vele foto's bekeken , maar ik kom toch maar heel af en toe deze roodbruine kleur tegen. Veel vaker niet. Dus kan het zijn  dat we te maken hebben met een variabel kenmerk of een kenmerk dat met de leeftijd te maken heeft van de vogel ?  Overjarige adult.?
Alle overige kenmerken : bandering staart,strepen onderlichaam,forse snavel/poten zijn op foto relatief en dus ook net niet.
Al met al is het toch weer de aloude Jizz voor Sperwervrouwtje.

mvg

Herman
Die TT mist zijn kop Herman....

W.b. "jizz":
Dat is toch een "general impression" (een algemene indruk) van (opgebouwd door) "size" (formaat/grootte) en "shape" (vorm, welke wordt bepaald door vleugel- en staartlengte, dikte van lijf, grootte van kop, snavel, dikte van poten enz.)?? En bijna alles daarvan is hierboven (soms meermalen) genoemd en ook getracht aan te tonen met wat op de foto's zichtbaar is. Omdat harde kenmerken voor het onderscheid tussen ad. man H en dito wijf S er maar heel weinig zijn ben je, op foto's zeker, erg afhankelijk van die andere kenmerken die in combinatie moeten worden beschouwd maar wèl duidelijk (afzonderlijk) moeten worden aangetoond.  
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 10, 2008, 22:53:55 PM
Citeer
CiteerIk weet niet of dit nog iets toevoegd, maar ik dacht aan dit commentaar "IT IS a Sparrowhawk: note the yellow orbital ring, never present on a Goshawk' bij deze foto: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=39736 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=39736).

Ik denk die oogring ook op de eerste foto te zien.

Met vriendelijke groeten,

Christian
Zo.., Christiaan, dit zou wel eens een heel deftig, doorslaggevend kenmerk kunnen zijn dat tot op heden niet is opgemerkt. De 'orbital ring'!
Maar ook zonder deze ring is van de vogel in dit topic echt geen Havik te maken.

De ANWB-gids is overigens nauwelijks geschikt voor roofvogeldeterminatie.
Alleen al een paar foto's in "de" Forsman laten zowel 1st adult en geheel adulte Haviken zien met althans het bovenste deel van die 'orbital ring' geelachtig. Ook Sperwers overigens waarbij dat op zijn zachtst gezegd niet duidelijk is. Lijkt me voorlopig (te) variabel om er serieus rekening mee te houden.
Titel: roofvogel
Bericht door: pwolf op december 11, 2008, 01:00:37 AM
niet doorslaggevend maar hebben jullie in de gaten dat Havik op Walcheren (ja, daar ligt Oost-Souburg) nog steeds behoorlijk zeldzaam is?

pim
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 11, 2008, 08:05:01 AM
Citeer
Citeer
CiteerIk weet niet of dit nog iets toevoegd, maar ik dacht aan dit commentaar "IT IS a Sparrowhawk: note the yellow orbital ring, never present on a Goshawk' bij deze foto: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=39736 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=39736).

Ik denk die oogring ook op de eerste foto te zien.

Met vriendelijke groeten,

Christian
Zo.., Christiaan, dit zou wel eens een heel deftig, doorslaggevend kenmerk kunnen zijn dat tot op heden niet is opgemerkt. De 'orbital ring'!
Maar ook zonder deze ring is van de vogel in dit topic echt geen Havik te maken.

De ANWB-gids is overigens nauwelijks geschikt voor roofvogeldeterminatie.
Alleen al een paar foto's in "de" Forsman laten zowel 1st adult en geheel adulte Haviken zien met althans het bovenste deel van die 'orbital ring' geelachtig. Ook Sperwers overigens waarbij dat op zijn zachtst gezegd niet duidelijk is. Lijkt me voorlopig (te) variabel om er serieus rekening mee te houden.
De kwaliteit van de foto's in 'de' Forsman laat zo te wensen over dat iets kleins als een oogring niet goed beoordeeld kan worden.

Binnen een willekeurige selectie op Internet van zo'n 100 gedetailleerde Havik/Sperwer foto's constateer ik dat slechts een enkele Havik een aanzet tot gele oogring heeft.
Ik ben geen enkele foto tegengekomen van een Havik met een duidelijk afgetekende, gele, oogomsluitende ring! (maar laat me graag verrassen..;-) )
Hier en daar een aanzetje, onderbroken, flets, maar meer ook niet.
Daarentegen is bij de Sperwer een gele ronde ring eerder regel dan uitzondering.

Ik zou dit kenmerk dan ook serieus willen nemen, zeker bij de beoordeling van gedetailleerde foto's.
Het lijkt me sterker dan geneuzel over iriskleur, wenkbrauwstreep, staartbandering en achtertuinen.

EDIT : na lang zoeken een Havik gevonden met een duidelijke oogring... komt dus wel voor, maar lijkt zeldzaam.
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 11, 2008, 10:08:24 AM
Maar goed, het is dus een Sperwer... Ik denk dat dunne (en tamelijk lange) tarsus toch echt wel te zien is, wellicht vooral op de tweede foto, evenals verhoudingsgewijs kleine snavel/kop. Ik zie geen kleur op de wangen, zeker geen oranjebruin, maar dat lijkt me overigens geen probleem voor determinatie. Een enkelvoudig kenmerk maakt m.i. alleen maar dat je jezelf blind kan staren, dus daar ga ik liever niet voor.

Gele oogring interessant. Bij detailopnamen kunnen we ook nog kijken naar de bandering op de staart. Bij havik wordt elke band afgezoomd door een licht randje en loopt het donker van de band door in de schacht van de staartpen. Dit in tegenstelling tot Sperwer.

Voor wat betreft de kenmerken "vogel heeft een duif geslagen", "oranje iris" en "wenkbrauwstreep"; daarover hebben we het op dit forum al behoorlijk vaak gehad en keer op keer wordt vastgesteld dat oranje of rode irissen bij beide soorten kunnen voorkomen. Ook slaan Sperwer-mannetjes met enige regelmaat Turkse tortels en Sperwer-vrouwtjes Houtduiven. Sperwer-vrouwtjes hebben een witte wenkbrauwstreep die soms kan uitlopen in een behoorlijke witte veeg, gelijkend op Havik. Deze vogel komt daar echter niet in de buurt.

Dus, ik stel voor deze kenmerke massaal van de hand te wijzen en nooit meer te noemen!

Om nog even naar Birdpix te verwijzen,  hier een Havik-man.  (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=138670). Kijk eens naar het loopbeen, lengte en dikte, omvang borstkas en de hoogte van de snavel t.o.v. de kop. Let ook op het subtiele verschil met Sperwer als het gaat om de bandjes op de bortsveren.

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 11, 2008, 11:55:48 AM
Citeer
Bij detailopnamen kunnen we ook nog kijken naar de bandering op de staart. Bij havik wordt elke band afgezoomd door een licht randje en loopt het donker van de band door in de schacht van de staartpen. Dit in tegenstelling tot Sperwer.

Dit is vooral bij jongere exemplaren zichtbaar. Bij oudere Haviken kan dit afnemen, totdat het nauwelijks meer zichtbaar is.

CiteerVoor wat betreft de kenmerken "vogel heeft een duif geslagen", "oranje iris" en "wenkbrauwstreep"; daarover hebben we het op dit forum al behoorlijk vaak gehad en keer op keer wordt vastgesteld dat oranje of rode irissen bij beide soorten kunnen voorkomen. Ook slaan Sperwer-mannetjes met enige regelmaat Turkse tortels en Sperwer-vrouwtjes Houtduiven. Sperwer-vrouwtjes hebben een witte wenkbrauwstreep die soms kan uitlopen in een behoorlijke witte veeg, gelijkend op Havik. Deze vogel komt daar echter niet in de buurt.

Dus, ik stel voor deze kenmerke massaal van de hand te wijzen en nooit meer te noemen!

EENS!!! ;-)


CiteerOm nog even naar Birdpix te verwijzen,  hier een Havik-man.  (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=138670). Kijk eens naar het loopbeen, lengte en dikte, omvang borstkas en de hoogte van de snavel t.o.v. de kop. Let ook op het subtiele verschil met Sperwer als het gaat om de bandjes op de bortsveren.

'Grootte' beoordeling op basis van een foto is zo relatief, zo afhankelijk van de positie van de fotograaf, de houding van de vogel etc.etc.
Jouw havikman heeft inderdaad flinke poten, deze (http://www.lnoordzij.nl/havik%20jpg.JPG) broer waarschijnlijk ook, maar niet vanuit de positie van de fotograaf.
(Schijnbaar nog dunner zelfs dan de poten van de topic-Sperwer!)


Titel: roofvogel
Bericht door: lesley van loo op december 11, 2008, 12:52:46 PM
Ik moet zeggen dat ik hem als havik zou hebben bestempeld (adhv de foto dan) in het veld kan het natuurlijk heel anders overkomen omdat je daar de echte grootte ziet enz.
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 11, 2008, 12:57:40 PM
Ik denk dat het in het veld toch ook heel moeilijk, getuige o.a. de foutieve determinaties die hier bijvoorbeeld langskomen.

Arjan, beoordeling van grootte is inderdaad moeilijk, maar als je je niet wilt blind staren (zoals ik) op een of enkele kenmerken ontkom je er bij Sperwer/Havik niet aan. Niet erg, want uiteindelijk goed te doen als je enige ervaring hebt. JouwHavik heeft trouwens toch ook wel behoorlijk dikke poten, bij een Sperwer zou je je afvragen of tie in de lucht zweeft.  ^_^

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 11, 2008, 14:41:49 PM
Citeer
Binnen een willekeurige selectie op Internet van zo'n 100 gedetailleerde Havik/Sperwer foto's constateer ik dat slechts een enkele Havik een aanzet tot gele oogring heeft.
Ik ben geen enkele foto tegengekomen van een Havik met een duidelijk afgetekende, gele, oogomsluitende ring! (maar laat me graag verrassen..;-) )
Hier en daar een aanzetje, onderbroken, flets, maar meer ook niet.
Daarentegen is bij de Sperwer een gele ronde ring eerder regel dan uitzondering.

Ik zou dit kenmerk dan ook serieus willen nemen, zeker bij de beoordeling van gedetailleerde foto's.
Het lijkt me sterker dan geneuzel over iriskleur, wenkbrauwstreep, staartbandering en achtertuinen.

EDIT : na lang zoeken een Havik gevonden met een duidelijke oogring... komt dus wel voor, maar lijkt zeldzaam.
Heb de foto's op Birdpix 's oppervlakkig doorgenomen omdat dat meestal goede platen zijn waarop veel details. Jammer dat van de ca. 160 Havik-foto's er relatief weinig bij zit waarop de kop ook goed zichtbaar en een deel juveniele vogels betreft (omdat je daarvan de oogring niet nodig hebt om ze te herkennen heb ik die maar even overgeslagen). Ook betreffen de goede foto's in dat geval nogal eens dezelfde vogel (Wekerom). Maar toch 1 met een complete gele oogring: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=111964 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=111964) en een aantal met een deels geelachtige, meestal boven het oog.
Van Sperwer zijn ca. 2x zoveel foto's aanwezig en erg veel goed te beoordelen: veel met een duidelijke oogring al is die niet altijd even dik en even geel. Voor zover ik zo snel heb kunnen zien niet leeftijdsgebonden (zowel jonge als oude vogels met dikke gele ring) of geslachtsgebonden. Misschien echter dat ad. wijfjes eerder een dunnere, minder heldergele oogring hebben? (Ik heb dat niet geturfd maar die indruk kreeg ik wel...).
Omdat het uit determinatieoogpunt vooral gaat om het onderscheid tussen (adult!) man Havik en vrouw Sperwer, is het natuurlijk zaak om grondig uit te zoeken in hoeverre die kleur en helderheid van de oogring geslachtsgebonden is. Maar dat het (een compleet heldergele oogring) iets is dat bij Sperwer vaker voorkomt dan bij adulte Havik lijkt me geen al te voorbarige conclusie.....
Titel: roofvogel
Bericht door: gerdwichers8 op december 11, 2008, 15:19:17 PM
CiteerAlleen al een paar foto's in "de" Forsman laten zowel 1st adult en geheel adulte Haviken zien met althans het bovenste deel van die 'orbital ring' geelachtig. Ook Sperwers overigens waarbij dat op zijn zachtst gezegd niet duidelijk is. Lijkt me voorlopig (te) variabel om er serieus rekening mee te houden.
Dat moet een drukfout zijn in je boek Frank. Enkel plate 314 toont op de vogel aan de bovenzijde van de voorkant een lijntje wat gelig lijkt. De andere vogels tonen zonder uitzondering een mascaralijntje rondom het gehele oog, terwijl dat deel van het oog op 314 bij de andere enkel veerbedekking laten zien.
Een volkomen gele oogrand is dus gewoon een hard kenmerk voor Sperwer

Edit:Aha, jullie zijn al een pagina verder zie ik. En inderdaad, close up portretten van meerdere Haviken laten zien dat een enkele vogel aan de bovenvoorzijde een dun geel streepje washuid heeft! De rest van de oogrand is dan nergens meer heldergeel.
(Dit kenmerk dus niet overdrijven ten nadele van het gebruik van de volkomen gele oogrand bij Sperwer)
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 11, 2008, 15:23:44 PM
CiteerMaar toch 1 met een complete gele oogring: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=111964 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=111964) en een aantal met een deels geelachtige, meestal boven het oog.
Ah, is dat niet die foto die ook deze site staat en waarvan ik dacht dat het een Sperwer was!?

Bram

Edit: Jawel hoor; http://waarneming.nl/waarneming/view/3066838 (http://waarneming.nl/waarneming/view/3066838)

Mijn stelling was dat dat dus een Sperwer-vrouwtje was, maar we bereikten daarover geen consensus. Ik geloof dat we hier dus aanvullend bewijs voor mijn stelling zien. :)
Zie overigens deze foto voor de dunne tarsus en kleine kop/snavel van deze vogel: http://waarneming.nl/foto/view/240399 (http://waarneming.nl/foto/view/240399). Maar goed een en ander heb ik destijds allemaal al aangedragen.

Overigens zie ik dat met een groot aantal Sperwer/Havik-waarnemingen die wij in het topic foutieve determinaties aandroegen en waarover we het wel eens waren, niets is gedaan. Dat vind ik toch wat vreemd.

Bram
Titel: roofvogel
Bericht door: gerdwichers8 op december 11, 2008, 15:44:53 PM
Ja, die foto heb ik ook wat nader bekeken. Afgezien van die oogring is het toch duidelijk een Havik.
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 11, 2008, 15:50:26 PM
Haha! Niet dus, zie de dunne tarsus, de kleine kop/snavel, betrekkelijk smalle borst en gele oogring, maar wat zijn jouw argumenten Gerd? In de vorige discussie kwam de nogal markante koptekening (contrast oor/wang en wenkbrauwstreep) vooral naar voren als argument pro Havik, maar zoals ik al eerder zei, je kan je maar beter niet blind staren.

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: gerdwichers8 op december 11, 2008, 15:59:27 PM
De donkerggrijze kleur, het scherpe contrast van de fijne zwart grijze tekening aan de onderzijde en de hoge rug die een toch zware vogel inhouden.
Ik neem aan dat we het nu over de Birdpix vogel (Ijssel/Ganzendiep) hebben?
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 11, 2008, 16:05:15 PM
Zeker hebben we het over die vogel, maar ik denk dat je rekening moet houden met een toch wel wat typische belichting en de invloed die dat kan uitoefenen op contrasten. 'Duidelijk een Havik' vind ik wel een beetje kort door de bocht.

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 11, 2008, 16:09:46 PM
CiteerHaha! Niet dus, zie de dunne tarsus, de kleine kop/snavel, betrekkelijk smalle borst en gele oogring, maar wat zijn jouw argumenten Gerd? In de vorige discussie kwam de nogal markante koptekening (contrast oor/wang en wenkbrauwstreep) vooral naar voren als argument pro Havik, maar zoals ik al eerder zei, je kan je maar beter niet blind staren.

Bram
Haha, die Bram!  :duim:

Jouw "pootdikte-fetish"  :D vind ik ook hier niet overtuigend (de oogring inmiddels ook niet meer, kom ik nog op terug) maar ik ga een heel eind met je mee met Sperwer!
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 11, 2008, 16:14:41 PM
Ja zeg! Maar waarom dan wel meegaan als het niet om mijn pootjes is!? :)

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: gerdwichers8 op december 11, 2008, 16:29:52 PM
CiteerJa zeg! Maar waarom dan wel meegaan als het niet om mijn pootjes is!? :)

Bram
Het betreft niet de gehele tarsus, maar slechts het scheenbeen. In het duister is de achterkant van de tarsus te zien.
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 11, 2008, 16:32:23 PM
Tsja, dat deel wat zich in de schaduw bevindt lijkt mij minimaal, te weinig in ieder geval om er de knoeperd van een Havik-poot van te maken.

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: gerdwichers8 op december 11, 2008, 17:03:46 PM
CiteerTsja, dat deel wat zich in de schaduw bevindt lijkt mij minimaal, te weinig in ieder geval om er de knoeperd van een Havik-poot van te maken.

Bram
De bovenzijde van de tarsus, op de grens met de bevedering, is aan de voorzijde bekeken ook bij een man Havik niet dik. Deze vogel staat in zo'n houding, terwijl de achterzijde niet zozeer te zien is vanwege hoek waarin de vogel staat, maar goeddeels ook door de uitstulpende pees.
Vergelijk bijv. plate 308 en 313, beide op de rechterpoot: Zelfs meer zijwaarts is de poot van een Havik op dat punt dun.
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 11, 2008, 17:36:59 PM
CiteerJa zeg! Maar waarom dan wel meegaan als het niet om mijn pootjes is!? :)

Bram
Een pleidooi over wenkbrauwstreep, koptekening, pootdikte, bandering, iriskleur is m.i. niet nodig met deze accipiter. Want met die mix kan je - in dit geval-  alle kanten op.

Maar... dat snaveltje! Daar vliegt toch geen Havik mee rond?!
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 11, 2008, 17:59:50 PM
Citeer
CiteerJa zeg! Maar waarom dan wel meegaan als het niet om mijn pootjes is!? :)

Bram
Een pleidooi over wenkbrauwstreep, koptekening, pootdikte, bandering, iriskleur is m.i. niet nodig met deze accipiter. Want met die mix kan je - in dit geval-  alle kanten op.

Maar... dat snaveltje! Daar vliegt toch geen Havik mee rond?!
En volgens mij vliegt er geen Sperwer-wijfje rond met zóveel schachtstreepjes op de borstveren.......
Bij Havik hebben vrijwel alle borstveren een donkere schachtstreep, variabel in dikte maar onmiskenbaar aanwezig. Bij adult wijfjes Sperwer hebben slechts sommige borstveertjes zo'n donkere schachtstreep. Zie ook BWP: (Sperwer, ad. female) "on breast and flanks some dark brown shaft-streaks" en (Havik, ad. male): "... rest of underparts (behalve kin en keel).... with dark brown shaft-streaks". Check ook de foto's van Havik op Birdpix (op 1 na want dat is een Sperwer, zie daar ook het commentaar..!) en Sperwer. Bij die laatste onderscheid maken tussen onv. en adulte wijfjes. De onv. hebben heel andere borsttekeing, meer dikke stompe pijlpunten.
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 11, 2008, 19:54:45 PM
CiteerEn volgens mij vliegt er geen Sperwer-wijfje rond met zóveel schachtstreepjes op de borstveren.......
Bij Havik hebben vrijwel alle borstveren een donkere schachtstreep, variabel in dikte maar onmiskenbaar aanwezig. Bij adult wijfjes Sperwer hebben slechts sommige borstveertjes zo'n donkere schachtstreep. Zie ook BWP: (Sperwer, ad. female) "on breast and flanks some dark brown shaft-streaks" en (Havik, ad. male): "... rest of underparts (behalve kin en keel).... with dark brown shaft-streaks".
Foto 299 van Forsman laat een sperwervrouw zien met minstens zoveel schachtstreepjes (en ook zo'n klein snaveltje trouwens).
Ik vind het geen sterk argument.



Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 11, 2008, 20:20:54 PM
Ik vond de schatstreepjes in dit geval ook niet overtuigend. Sperwer kan uitdrukkelijk evenveel streepjes hebben.

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: little-W op december 11, 2008, 21:02:36 PM
Interessante discussie.

Mag ik vragen naar welk Forsman boek jullie refereren? Misschien "The Raptors of Europe and the Middle East: A Handbook of Field Identification" door Dick Forsman?.

Dank.
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 11, 2008, 21:08:53 PM
CiteerInteressante discussie.

Mag ik vragen naar welk Forsman boek jullie refereren? Misschien "The Raptors of Europe and the Middle East: A Handbook of Field Identification" door Dick Forsman?.

Dank.
Klopt!
Titel: roofvogel
Bericht door: little-W op december 11, 2008, 21:16:32 PM
CiteerInteressante discussie.  Mag ik vragen naar welk Forsman boek jullie refereren? Misschien "The Raptors of Europe and the Middle East: A Handbook of Field Identification" door Dick Forsman?.  Dank. 
CiteerKlopt!
Bedankt Arjan, ik zal het eens aanschaffen.
Titel: roofvogel
Bericht door: gerdwichers8 op december 11, 2008, 22:26:40 PM
Deze Havik heeft een snavel met gelijke afmetingen.

http://i4.photobucket.com/albums/y107/Henn...22893Havik1.jpg (http://i4.photobucket.com/albums/y107/HennyH/IMG_22893Havik1.jpg)
Titel: roofvogel
Bericht door: gerdwichers8 op december 11, 2008, 22:44:16 PM
En deze Sperwer laat zien hoe fragiel de poten op die soort werkelijk zijn!

http://images.google.nl/imgres?imgurl=http...l%3Dnl%26sa%3DN (http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://met1knipoog.web-log.nl/photos/uncategorized/2008/02/29/rv2.jpg&imgrefurl=http://met1knipoog.web-log.nl/met1knipoog/2008/03/voedsel.html&usg=__TNnQtaep8SLuxMaHks-YGDbGz_o=&h=525&w=700&sz=125&hl=nl&start=441&um=1&tbnid=GiPFfG-rSMX5MM:&tbnh=105&tbnw=140&prev=/images%3Fq%3DHavik%26start%3D440%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Dnl%26sa%3DN)
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 11, 2008, 22:48:42 PM
Met alle respect Bram en Arjan maar ik denk toch dat er, afgaand op objectieve informatie, méér pleit voor Havik dan voor Sperwer:
* Het oranje oog duidt op een zekere leeftijd en is sowieso niet zo algemeen voor Sperwer-wijfje (Forsman: "most adult females remain yellow-eyed").
* Oudere wijfjes Sperwer ontwikkelen (heel?) vaak (oranje)bruine tekening op de flanken en onderkant oorstreek. Die bestaat daar (oorstreek) dan uit (oranje) bruine streepjes/vlekjes. Op de vogel in kwestie is geen spoor van (oranje)bruin te zien: hij is over een groot deel solide donkergrijs. Zelfs bij wijfjes die die (oranje)bruine tekening lijken te missen is de onderkant van de oorstreek (meestal?) vlekkerig/streperig, geleidelijk overgaand in de zijhals (dus niet zo'n solide aaneengesloten grijze onderkant).
* Hoeveelheid donkere schachtstreepjes op de borst zijn bij Sperwer meestal (veel) minder in getal dan bij Havik.

Daar staat van jullie kant (sorry dat ik het even zo stel..) weinig concreets tegenover: de waarde van de gele oogring is nog lang niet uitgedokterd en Arjan schijnt daar ook (al) op terug te willen komen. Andere genoemde zaken zijn subjectief: de snavel vind ik helemaal niet zo klein ('t is ook een mannetje), de borst niet zo smal (idem) en de poten zijn lastig te beoordelen. Misschien dat Bram zich toch een beetje "blind staart" op wat daarvan zichtbaar is? Namelijk de goed belichte (gele) bovenkant van de tarsus en te weinig rekening houdt met een/het deel wat in de schaduw blijft en dus nauwelijks of niet zichtbaar?
Titel: roofvogel
Bericht door: Jaap Denee op december 11, 2008, 23:44:25 PM
CiteerMet alle respect Bram en Arjan maar ik denk toch dat er, afgaand op objectieve informatie, méér pleit voor Havik dan voor Sperwer:
* Het oranje oog duidt op een zekere leeftijd en is sowieso niet zo algemeen voor Sperwer-wijfje (Forsman: "most adult females remain yellow-eyed").
* Oudere wijfjes Sperwer ontwikkelen (heel?) vaak (oranje)bruine tekening op de flanken en onderkant oorstreek. Die bestaat daar (oorstreek) dan uit (oranje) bruine streepjes/vlekjes. Op de vogel in kwestie is geen spoor van (oranje)bruin te zien: hij is over een groot deel solide donkergrijs. Zelfs bij wijfjes die die (oranje)bruine tekening lijken te missen is de onderkant van de oorstreek (meestal?) vlekkerig/streperig, geleidelijk overgaand in de zijhals (dus niet zo'n solide aaneengesloten grijze onderkant).
* Hoeveelheid donkere schachtstreepjes op de borst zijn bij Sperwer meestal (veel) minder in getal dan bij Havik.

Daar staat van jullie kant (sorry dat ik het even zo stel..) weinig concreets tegenover: de waarde van de gele oogring is nog lang niet uitgedokterd en Arjan schijnt daar ook (al) op terug te willen komen. Andere genoemde zaken zijn subjectief: de snavel vind ik helemaal niet zo klein ('t is ook een mannetje), de borst niet zo smal (idem) en de poten zijn lastig te beoordelen. Misschien dat Bram zich toch een beetje "blind staart" op wat daarvan zichtbaar is? Namelijk de goed belichte (gele) bovenkant van de tarsus en te weinig rekening houdt met een/het deel wat in de schaduw blijft en dus nauwelijks of niet zichtbaar?
David Hasselhoff, Michael J. Fox, Doc en Rick Astley denken ook dat het (birdpix-beest) een Havik is. Argumenten hebben we niet...  ;)
Titel: roofvogel
Bericht door: oostsouburg op december 12, 2008, 08:17:41 AM
Citeerniet doorslaggevend maar hebben jullie in de gaten dat Havik op Walcheren (ja, daar ligt Oost-Souburg) nog steeds behoorlijk zeldzaam is?

pim
Sorrie mense maar even voor de duidelijkheid de foto komt van een vriend uit Drenthe, dus niet uit Oost Souburg.

groet Chris en nogmaals sorrie voor de verwarring die ik blijkbaar geschept heb.  
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 12, 2008, 09:47:27 AM
CiteerMet alle respect Bram en Arjan maar ik denk toch dat er, afgaand op objectieve informatie, méér pleit voor Havik dan voor Sperwer:
* Het oranje oog duidt op een zekere leeftijd en is sowieso niet zo algemeen voor Sperwer-wijfje (Forsman: "most adult females remain yellow-eyed").
* Oudere wijfjes Sperwer ontwikkelen (heel?) vaak (oranje)bruine tekening op de flanken en onderkant oorstreek. Die bestaat daar (oorstreek) dan uit (oranje) bruine streepjes/vlekjes. Op de vogel in kwestie is geen spoor van (oranje)bruin te zien: hij is over een groot deel solide donkergrijs. Zelfs bij wijfjes die die (oranje)bruine tekening lijken te missen is de onderkant van de oorstreek (meestal?) vlekkerig/streperig, geleidelijk overgaand in de zijhals (dus niet zo'n solide aaneengesloten grijze onderkant).
* Hoeveelheid donkere schachtstreepjes op de borst zijn bij Sperwer meestal (veel) minder in getal dan bij Havik.

Daar staat van jullie kant (sorry dat ik het even zo stel..) weinig concreets tegenover: de waarde van de gele oogring is nog lang niet uitgedokterd en Arjan schijnt daar ook (al) op terug te willen komen. Andere genoemde zaken zijn subjectief: de snavel vind ik helemaal niet zo klein ('t is ook een mannetje), de borst niet zo smal (idem) en de poten zijn lastig te beoordelen. Misschien dat Bram zich toch een beetje "blind staart" op wat daarvan zichtbaar is? Namelijk de goed belichte (gele) bovenkant van de tarsus en te weinig rekening houdt met een/het deel wat in de schaduw blijft en dus nauwelijks of niet zichtbaar?
Neen.

Bill Cosby

Nog even serieus, Frank, jij draagt welbeschouwd net zo weinig/veel concrete argumenten aan als ik (of Arjan). Een en ander is lastig te beoordelen en deels afhankelijk van subjectieve opvatting van de weergegeven kenmerken. Enige juiste conclusie lijkt me dat we deze vogel onbestempeld laten en dus ook niet betrekken in de beeldvorming rondom Sperwer/Havik + gele oogring.

Mag ik er tt slot nog op wijzen dat de Zwolle-plaat onder bijzondere lichtomstandigheden is genomen en dat je (vooral jij, Frank) niet te veel af mag gaan op de weergegeven kleuren. :)

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: Herman van der Klis op december 12, 2008, 13:13:09 PM
CiteerEn deze Sperwer laat zien hoe fragiel de poten op die soort werkelijk zijn!

http://images.google.nl/imgres?imgurl=http...l%3Dnl%26sa%3DN (http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://met1knipoog.web-log.nl/photos/uncategorized/2008/02/29/rv2.jpg&imgrefurl=http://met1knipoog.web-log.nl/met1knipoog/2008/03/voedsel.html&usg=__TNnQtaep8SLuxMaHks-YGDbGz_o=&h=525&w=700&sz=125&hl=nl&start=441&um=1&tbnid=GiPFfG-rSMX5MM:&tbnh=105&tbnw=140&prev=/images%3Fq%3DHavik%26start%3D440%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Dnl%26sa%3DN)
Gerd, toch nog een punt.
Tarsus is ovaal van vorm. Van voren bezien zien ze er inderdaad fragiel uit.
Maar van opzij duidelijk forser.

mvg

Herman
Titel: roofvogel
Bericht door: gerdwichers8 op december 12, 2008, 13:42:02 PM
Citeer
CiteerEn deze Sperwer laat zien hoe fragiel de poten op die soort werkelijk zijn!

http://images.google.nl/imgres?imgurl=http...l%3Dnl%26sa%3DN (http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://met1knipoog.web-log.nl/photos/uncategorized/2008/02/29/rv2.jpg&imgrefurl=http://met1knipoog.web-log.nl/met1knipoog/2008/03/voedsel.html&usg=__TNnQtaep8SLuxMaHks-YGDbGz_o=&h=525&w=700&sz=125&hl=nl&start=441&um=1&tbnid=GiPFfG-rSMX5MM:&tbnh=105&tbnw=140&prev=/images%3Fq%3DHavik%26start%3D440%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Dnl%26sa%3DN)
Gerd, toch nog een punt.
Tarsus is ovaal van vorm. Van voren bezien zien ze er inderdaad fragiel uit.
Maar van opzij duidelijk forser.

mvg

Herman
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ndpost&p=475656 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=66854&view=findpost&p=475656)
en
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ndpost&p=475669 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=66854&view=findpost&p=475669)

Daarom de link, niet naar een Havik van voren (want die hadden we al) maar naar een Sperwer, die hadden we alleen zijwaarts.
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 12, 2008, 13:44:28 PM
Citeer
CiteerMet alle respect Bram en Arjan maar ik denk toch dat er, afgaand op objectieve informatie, méér pleit voor Havik dan voor Sperwer:
* Het oranje oog duidt op een zekere leeftijd en is sowieso niet zo algemeen voor Sperwer-wijfje (Forsman: "most adult females remain yellow-eyed").
* Oudere wijfjes Sperwer ontwikkelen (heel?) vaak (oranje)bruine tekening op de flanken en onderkant oorstreek. Die bestaat daar (oorstreek) dan uit (oranje) bruine streepjes/vlekjes. Op de vogel in kwestie is geen spoor van (oranje)bruin te zien: hij is over een groot deel solide donkergrijs. Zelfs bij wijfjes die die (oranje)bruine tekening lijken te missen is de onderkant van de oorstreek (meestal?) vlekkerig/streperig, geleidelijk overgaand in de zijhals (dus niet zo'n solide aaneengesloten grijze onderkant).
* Hoeveelheid donkere schachtstreepjes op de borst zijn bij Sperwer meestal (veel) minder in getal dan bij Havik.

Daar staat van jullie kant (sorry dat ik het even zo stel..) weinig concreets tegenover: de waarde van de gele oogring is nog lang niet uitgedokterd en Arjan schijnt daar ook (al) op terug te willen komen. Andere genoemde zaken zijn subjectief: de snavel vind ik helemaal niet zo klein ('t is ook een mannetje), de borst niet zo smal (idem) en de poten zijn lastig te beoordelen. Misschien dat Bram zich toch een beetje "blind staart" op wat daarvan zichtbaar is? Namelijk de goed belichte (gele) bovenkant van de tarsus en te weinig rekening houdt met een/het deel wat in de schaduw blijft en dus nauwelijks of niet zichtbaar?
Neen.

Bill Cosby

Nog even serieus, Frank, jij draagt welbeschouwd net zo weinig/veel concrete argumenten aan als ik (of Arjan). Een en ander is lastig te beoordelen en deels afhankelijk van subjectieve opvatting van de weergegeven kenmerken. Enige juiste conclusie lijkt me dat we deze vogel onbestempeld laten en dus ook niet betrekken in de beeldvorming rondom Sperwer/Havik + gele oogring.

Mag ik er tt slot nog op wijzen dat de Zwolle-plaat onder bijzondere lichtomstandigheden is genomen en dat je (vooral jij, Frank) niet te veel af mag gaan op de weergegeven kleuren. :)

Bram
Ho Bram daar ben ik het niet mee eens:
1. Oranje oog lijkt me duidelijk, is misschien iets minder oranje in werkelijkheid maar zeker niet citroengeel als de meeste Sperwerwijfjes. Is helemaal geen hard kenmerk maar draag ik vooral aan om de leeftijd aan te duiden vanwege:
2. Die streperige onderzijde van de wangstreek is er gewoon niet, evenmin als bruine streping op de flanken. De wangstreek eindigt aan de onderzijde tamelijk abrupt en is effen grijs o.i.d.
3. Het aantal schachtstreepjes is gewoon te tellen als het zou moeten.

Dat zijn allemaal objectief en prima waar te nemen kenmerken aan/van deze vogel die niks met subjectiviteit of kleurinschatting te maken hebben (let wel: ik betrek ook de goed belichte foto op Birdpix in deze discussie waar deze vogel frontaal op staat!). Wèl de interpretatie ervan is subjectief natuurlijk: ze zijn geen van alle misschien hard (hoewel, de oorstreek?) maar wijzen desondanks objectief gezien eerder op Havik dan op Sperwer. Wat jij en Arjan aandragen: kleine(re) snavel, dunne(re) poten, smalle(re) borst zijn niet alleen sowieso subjectieve(re) kenmerken zolang je geen direct vergelijk en/of exacte maten hebt maar ook de interpretatie is dan subjectief. De gele oogring laat ik even buiten beschouwing: ik ben benieuwd naar de (beloofde) bevindingen van Arjan daaromtrent.
Daarom durf ik hier gerust een Havik van te maken.
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 12, 2008, 14:24:08 PM
Tsja, maar oranje oog, streping op wang en lengtestreepjes op borst zijn geen keiharde diagnostische kenmerken. Nog even over die lengtestreepjes, het gaat niet zo zeer om het aantal als wel de uitgebreidheid en de grootte van elke streepje. Bij Havik is de borst uitgebreider in de lengte gestreept en bovendien vele malen duidelijker/sterker.

Tarsus is ook nog altijd te dun. Ik maak er dus met gerust hart een duidelijke Sperwer-vrouw van.

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 12, 2008, 14:53:08 PM
De vogel op de foto heeft op praktisch elk borstveertje een schachtstreepje (uitgebreider kan bijna niet) en de duidelijkheid (dikte) is bij Europese H. variabel. Ik weet niet of je veel foto's hebt gegoogled maar mij viel op dat daar (via Accipiter gentilis) veel foto's van N. Am. Havik A.(g.) atricapillus op stonden en bij die (onder)soort zijn de lengtestreepjes inderdaad véél opvallender nog .........
Dan nog: bij Sperwer is een dergelijke hoeveelheid schachtstreepjes op de borst uitzonderlijk (check de foto's op Birdpix maar eens).
En de tarsus is niet te dun maar lijkt te dun.... B)  
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 12, 2008, 19:05:19 PM
CiteerDe gele oogring laat ik even buiten beschouwing: ik ben benieuwd naar de (beloofde) bevindingen van Arjan daaromtrent.
Nou, daar komt'ie dan!

(Let op het addertje....  ^_^  )
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 12, 2008, 19:29:08 PM
3e Kj Man Havik (grove borsttekening en nog bruine veertjes in bovenvleugel wijzen op een jonger kleed dan geheel adult; donkere oorstreek wijst dan op man) zou ik zeggen. Jammer voor Bram dat de poten niet zichtbaar zijn... B)  
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 12, 2008, 21:41:18 PM
Sperwer, vogel in de hand?

Bram

Ps. wel flauw hoor al mijn kenmerken wegmoffelen.  
Titel: roofvogel
Bericht door: ahjoon op december 14, 2008, 13:49:25 PM
Citeer3e Kj Man Havik (grove borsttekening en nog bruine veertjes in bovenvleugel wijzen op een jonger kleed dan geheel adult; donkere oorstreek wijst dan op man) zou ik zeggen. Jammer voor Bram dat de poten niet zichtbaar zijn... B)
Goed gezien, Frank...

Samengevat, een gele oogrand behoort dus niet exclusief toe aan de Sperwer. Wel lijkt een dergelijk kenmerk bij Haviken minder voor te komen. Bij adulte Haviken lijkt het overigens zeldzaam!
Bram, zullen we dit opnemen in ´jouw´ determinatietopic?

Van de Zwollevogel trek ik mijn handen af. De snavel blijft m.i. opvallend klein.
Onder invloed van de onnatuurlijke belichting zijn de overige kenmerken wat mij betreft niet hard genoeg.

Opvallend dat niemand de prooi opvoert: Waterhoen!
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 14, 2008, 14:49:35 PM
CiteerOpvallend dat niemand de prooi opvoert: Waterhoen!
Ja, laten we dat vooral buiten beschouwing laten, haha.

Kenmerk van gele oogring 'bites the dust' zou ik zeggen. Goed om vast te stellen! Blijven we toch weer hangen bij pootdikte e.d. :)

Voor wat betreft die Zwolle-vogel, het is gewoon net iets te weinig om elkaar te overtuigen, zoveel mag duidelijk zijn.

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: oostsouburg op december 14, 2008, 19:00:15 PM
Citeer
CiteerOpvallend dat niemand de prooi opvoert: Waterhoen!
Ja, laten we dat vooral buiten beschouwing laten, haha.

Kenmerk van gele oogring 'bites the dust' zou ik zeggen. Goed om vast te stellen! Blijven we toch weer hangen bij pootdikte e.d. :)

Voor wat betreft die Zwolle-vogel, het is gewoon net iets te weinig om elkaar te overtuigen, zoveel mag duidelijk zijn.

Bram
Een levendige discussie en zo te lezen ook vele oplossingen.
groet Chris
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 14, 2008, 19:54:25 PM
Citeer
CiteerOpvallend dat niemand de prooi opvoert: Waterhoen!
Ja, laten we dat vooral buiten beschouwing laten, haha.

Kenmerk van gele oogring 'bites the dust' zou ik zeggen. Goed om vast te stellen! Blijven we toch weer hangen bij pootdikte e.d. :)

Voor wat betreft die Zwolle-vogel, het is gewoon net iets te weinig om elkaar te overtuigen, zoveel mag duidelijk zijn.

Bram
Wat allemaal niet wegneemt dat een duidelijke gele oogring een eerste 'pointer' kàn zijn voor Sperwer: per slot lijkt het erop dat dit bij Sperwers vrijwel altijd goed te zien is en bij Haviken een stuk minder vaak.
Zo ook voor aantal en duidelijkheid van de schachtstreepjes; eventuele rossige (streep-)tekening op de wangen; dikte, aantal en vorm van de dwarsbandjes (daar moet toch iets mee te doen zijn..); vorm en kleurintensiteit van de complete oorstreek (idem) en nog wel wat dingen denk ik zo.
Daarop concentreren en wat consistente zaken proberen te ontdekken (of is daar elders al meer over bekend?) lijkt mij uiteindelijk zinvoller dan iedere keer weer discussiëren over pootdikte, snavelgrootte of zelfs 'jizz'. Met alle respect maar dat is me toch allemaal te glad ijs en teveel afhankelijk van persoonlijke interpretaties blijkt keer op keer. In elk geval leidt dat zelden tot aanvaardbare oplossingen voor alle serieuze betrokkenen.
Pro memorie: Bovenstaande en de hier aan vooraf gaande discussie betreft uitsluitend het determinatieprobleem "(sub) adult man Havik versus adult wijfje Sperwer in zit en/of op foto's". Immers wordt het verschil in het veld in vlucht vaak veel duidelijker, zijn ad. wijfjes Havik ook op foto's vaak onmiskenbaar (díe hebben écht dikke poten.... B) ) wat ook geldt voor juveniele kleden.
Titel: roofvogel
Bericht door: gerdwichers8 op december 14, 2008, 20:31:30 PM
Goede vonds van deze foto Arjan.
Dit is overigens de eerste die ik zie van een Havik met een compleet gele oogring. Deze was oorzaak dat ik me onthield antwoord te geven. Kopvorm en bandering aan de onderzijde nodigden uit tot Havik, maar ik kreeg m niet op zeker.
Heb je nog een andere foto van dit individu? Of mogelijk andere van Havik met een compleet gele oogring? Ik vond er tot nog toe geen.
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 14, 2008, 21:11:02 PM
CiteerGoede vonds van deze foto Arjan.
Dit is overigens de eerste die ik zie van een Havik met een compleet gele oogring. Deze was oorzaak dat ik me onthield antwoord te geven. Kopvorm en bandering aan de onderzijde nodigden uit tot Havik, maar ik kreeg m niet op zeker.
Heb je nog een andere foto van dit individu? Of mogelijk andere van Havik met een compleet gele oogring? Ik vond er tot nog toe geen.
Deze Gerd: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=111964 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=111964)
(Niet tegen Bram zeggen... B) )
Titel: roofvogel
Bericht door: Herman van der Klis op december 15, 2008, 08:37:44 AM
CiteerDaarop concentreren en wat consistente zaken proberen te ontdekken (of is daar elders al meer over bekend?) lijkt mij uiteindelijk zinvoller dan iedere keer weer discussiëren over pootdikte, snavelgrootte of zelfs 'jizz'. Met alle respect maar dat is me toch allemaal te glad ijs en teveel afhankelijk van persoonlijke interpretaties blijkt keer op keer. In elk geval leidt dat zelden tot aanvaardbare oplossingen voor alle serieuze betrokkenen.
Nou dat hoeft zeker geen glad ijs te zijn Frank. Bij heel veel morphologische kenmerken binnen taxonomisch onderzoek wordt vooral de biometrie toegepast.
In dit geval. Hoe verhouden zich de snavellengte t.o.v. koplengte. Lengte tarsus t.o.v. dikte tarsus. Staartlengte  t.ov. vleugellengte (in dit geval opgevouwen naast lichaam). Breedte staartbandering t.o.v. staartlengte. Zo zijn er nog tal van parameters te bedenken. Een goede foto en een liniaaltje is voldoende.
Er zal ongetwijfeld spreiding bestaan bij veel kenmerken onderling.
Maar met uitrekenen van standaarddeviaties kijken of het aanvaardbaar is. En wanneer de metingen in een scatterdiagram elkaar niet overlappen , dan kan het een geweldig stuk gereedschap zijn om tot de enige  juiste deteminatie te komen
Juist met foto's goed toepasbaar.

mvg

Herman van der Klis
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 15, 2008, 09:55:51 AM
Citeer
Citeer
CiteerOpvallend dat niemand de prooi opvoert: Waterhoen!
Ja, laten we dat vooral buiten beschouwing laten, haha.

Kenmerk van gele oogring 'bites the dust' zou ik zeggen. Goed om vast te stellen! Blijven we toch weer hangen bij pootdikte e.d. :)

Voor wat betreft die Zwolle-vogel, het is gewoon net iets te weinig om elkaar te overtuigen, zoveel mag duidelijk zijn.

Bram
Wat allemaal niet wegneemt dat een duidelijke gele oogring een eerste 'pointer' kàn zijn voor Sperwer: per slot lijkt het erop dat dit bij Sperwers vrijwel altijd goed te zien is en bij Haviken een stuk minder vaak.
Zo ook voor aantal en duidelijkheid van de schachtstreepjes; eventuele rossige (streep-)tekening op de wangen; dikte, aantal en vorm van de dwarsbandjes (daar moet toch iets mee te doen zijn..); vorm en kleurintensiteit van de complete oorstreek (idem) en nog wel wat dingen denk ik zo.
Daarop concentreren en wat consistente zaken proberen te ontdekken (of is daar elders al meer over bekend?) lijkt mij uiteindelijk zinvoller dan iedere keer weer discussiëren over pootdikte, snavelgrootte of zelfs 'jizz'. Met alle respect maar dat is me toch allemaal te glad ijs en teveel afhankelijk van persoonlijke interpretaties blijkt keer op keer. In elk geval leidt dat zelden tot aanvaardbare oplossingen voor alle serieuze betrokkenen.
Pro memorie: Bovenstaande en de hier aan vooraf gaande discussie betreft uitsluitend het determinatieprobleem "(sub) adult man Havik versus adult wijfje Sperwer in zit en/of op foto's". Immers wordt het verschil in het veld in vlucht vaak veel duidelijker, zijn ad. wijfjes Havik ook op foto's vaak onmiskenbaar (díe hebben écht dikke poten.... B) ) wat ook geldt voor juveniele kleden.
Hohoho Frank, lijkt me nergens voor nodig om mij nu al die persoonlijke interpretatie op de mouw te spelden. Wat er ook van zij, harde kenmerken heb je niet genoemd. Die zogenaamde 'pointers' lijken me net zo veel/weinig zeggend als de door mij aangedragen kenmerken.

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 10:18:32 AM
Citeer
CiteerDaarop concentreren en wat consistente zaken proberen te ontdekken (of is daar elders al meer over bekend?) lijkt mij uiteindelijk zinvoller dan iedere keer weer discussiëren over pootdikte, snavelgrootte of zelfs 'jizz'. Met alle respect maar dat is me toch allemaal te glad ijs en teveel afhankelijk van persoonlijke interpretaties blijkt keer op keer. In elk geval leidt dat zelden tot aanvaardbare oplossingen voor alle serieuze betrokkenen.
Nou dat hoeft zeker geen glad ijs te zijn Frank. Bij heel veel morphologische kenmerken binnen taxonomisch onderzoek wordt vooral de biometrie toegepast.
In dit geval. Hoe verhouden zich de snavellengte t.o.v. koplengte. Lengte tarsus t.o.v. dikte tarsus. Staartlengte  t.ov. vleugellengte (in dit geval opgevouwen naast lichaam). Breedte staartbandering t.o.v. staartlengte. Zo zijn er nog tal van parameters te bedenken. Een goede foto en een liniaaltje is voldoende.
Er zal ongetwijfeld spreiding bestaan bij veel kenmerken onderling.
Maar met uitrekenen van standaarddeviaties kijken of het aanvaardbaar is. En wanneer de metingen in een scatterdiagram elkaar niet overlappen , dan kan het een geweldig stuk gereedschap zijn om tot de enige  juiste deteminatie te komen
Juist met foto's goed toepasbaar.

mvg

Herman van der Klis
Natuurlijk is biometrie een uitstekend determinatiemiddel Herman, soms zelfs het enige (Noordse Goudvink, Groenlandse Tapuit bijv.) en in een museum of tijdens ringwerk simpel toe te passen. Maar op foto's van levende vogels is dat dikwijls erg lastig: als een vogel zijn kop ook maar ietsje schuin naar voren of naar achteren houdt is nameten van de snavel bijvoorbeeld al hachelijk. Uiteraard geldt hetzelfde voor staartlengte, pootdikte etc. Daarbij komt dat je referenties (de maten die opgegeven zijn in de literatuur) tot stand zijn gekomen op een heel specifieke manier (hoe/waar meet je de lengte/dikte van een roofvogelbek?) waarbij de begin- en eindpunten van het te meten vogelonderdeel tot op de 0.10 mm. nauwkeurig zijn bepaald. Niet alleen moet je die dus weten maar ook kunnen toepassen en dat valt op heel veel foto's, hoe goed ook, niet mee.
Op sommige daartoe geschikte foto's kan nameten van bep. onderdelen een goede ondersteuning zijn en in een enkel geval misschien zelfs diagnostisch. Maar er zijn véél meer foto's waarop kleedkenmerken veel beter te beoordelen zijn en het lijkt me dus niet meer dan logisch je daar in 1e instantie op te concentreren.
EDIT: Bram, ik wil je helemaal niks op de mouw spelden. En nee, ik heb ook niet veel harde kenmerken in m'n eigen mouwen, dat heb ik ook niet beweerd. Daarom vraag ik ook om aandacht voor die eventuele kenmerken om daar wel wat hards uit te kunnen halen. Ik blijf van mening dat je daar op den duur meer mee opschiet.  
Titel: roofvogel
Bericht door: Herman van der Klis op december 15, 2008, 11:19:52 AM
Uiteraard..uiteraard allemaal .Maar , referenties uit literatuur doen namelijk helemaal niets ter zake. Het gaat niet om absolute waarden (metingen) , maar om verhoudingen.  Foto's kun je vergroten , verhoudingen gaan mee ,  maar is zeker een tool wanneer je soms ,zoals nu in een doodlopend straatje dreigt te geraken.

mvg

Herman
Titel: roofvogel
Bericht door: BramtK op december 15, 2008, 12:00:34 PM
Inderdaad Herman, een doodlopend straatje. Het spreekt zodanig voor zich dat je, wanneer dat kan, je eerst op kleedkenmerken moet concentreren dat ik het ietwat overbodig vind om dat hier te berde te brengen, Frank. Dat weten we, maar tot nog toe is het niet zelden onmogelijk om Sperwer/Havik te onderscheiden op basis van kleedkenmerken en begeven we ons daarmee in de sfeer van schijnzekerheden. Natuurlijk kan je hetzelfde beweren van de trits kenmerken die ik steeds noem (al durf ik ook dat nog wel te betwisten), maar het lijkt me onnodig om die weg te negeren. Zeker in het licht van de niet echt overtuigende kleedkenmerken die ik tot nu toe de revue heb zien passeren.

Bram  
Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 14:02:56 PM
Ik bespeur hier dan toch de nadelen van deze vorm van discussiëren. Hoe genuanceerd je e.e.a. ook probeert/denkt te brengen: om niet te vervallen in geouweH en 't leesbaar te houden beperk je je en laat inderdaad sommige nuances weg. Gevolg is dat jouw mening soms wel erg zwart-wit wordt weergegeven door anderen om dezelfde reden..... Is geen verwijt aan niemand: ik doe 't zelf ook, zowel het 1 als het ander.
Laat ik dan zelf maar 's proberen wat nuances aan te brengen en ik gebruik daarvoor graag de Spaanse Keizerarend van de Loozerheide (en als we dan toch aan 't nuanceren zijn: in de laatste DB staat geheel ten onrechte vermeld dat ik de mede-ontdekker was maar die eer komt uitsluitend toe aan Cor Kessels die 'm t eerst zag en René Weenink die de foto's maakte):
Ik heb niks tegen 'jizz' (mits oordeelkundig gebruikt..) en nog minder tegen het inschatten laat staan nameten van pootdikte en snavelgrootte om de verhoudingen goed te kunnen bepalen. Sterker: in het geval van de Spaanse Keizerarend kan de door Forsman op de foto's opgemerkte relatieve tarsuslengte wel 's (mede-)bepalend zijn voor de determinatie. Tegelijk echter toonde die vogel aan dat de jizz op basis van de gepubliceerde foto's door veel mensen verkeerd werd ingeschat: omdat de hoek waaronder de vogel werd geknipt niet (meer) 90 gr. was, leek hij compacter dan-ie werkelijk was. Wat die vogel ook liet zien was een setje verenkleedkenmerken waar althans in NL niemand helemáál raad wist. Forsman echter kon aantonen dat die combinatie van kleedkenmerken toch het beste paste op Spaanse Keizer. Al met al geen appeltje-eitje natuurlijk maar de combinatie van kenmerken (pootlengte en verenkleed) moet 'm er toch doorheen sleuren.
Min of meer vergelijkbare situaties doen zich nogal 's voor met de mannetjes Haviken/vrouwtjes Sperwer die we hier voorgeschoteld krijgen:
Jizz kun je vaak niks mee omdat referenties ontbreken of niet goed zijn in te schatten om allerlei redenen. Pootdikte en snavelgrootte zijn soms evident (en dan is de discussie ook dikwijls erg kort..) maar kunnen tricky zijn en dan begint de interpretatie en dus de onzekerheid: zolang de ene ervaren vogelaar iets 'dik' vindt en de ander juist 'dun' kun je er niks meer mee, ik niet in elk geval. Dat kan wèl als iemand duidelijk aantoont (desnoods met een meetlatje) dat bepaalde formaten in verhouding tot andere formaten op basis van cijfermateriaal een uitkomst geven die past op de ene maar niet op de andere soort (maar dat heb ik in de gevallen Havik/Sperwer tot dusverre hier nog niemand zien doen....).
W.b. verenkleedkenmerken is althans in dit topic toch een paar keer geprobeerd te zoeken naar wat hardere kenmerken. Dat is weliswaar nog niet voor de volle 100% gelukt, althans niet overtuigend genoeg, maar ik ben er van overtuigd dat dat moet lukken. Laat ik het zó stellen: het moet te doen zijn om uiteindelijk een setje kleedkenmerken te benoemen dat de indruk of zelfs de vaststelling van 'dikke/dunne poten' of 'grote/kleine' snavel kan ondersteunen (of andersom!) waardoor de combinatie tot een determinatie leidt waarmee (vrijwel) iedereen kan instemmen. Dus op basis van aantoonbare, verifiëerbare kenmerken (al zijn ze afzonderlijk niet allemaal helemaal diagnostisch) en niet op basis van wat iemand 'vindt'. Met dat laatste kan iemand best helemaal gelijk hebben maar het is niet aantoonbaar/verifiëerbaar en dan, als ik niet hetzelfde 'vind', haak ik af.

Nou, ter wille van de leesbaarheid laat ik het hierbij. Het moge duidelijk zijn dat ik dit absoluut geen doodlopend straatje vind: "Dead end street" vond/vind ik een prachtig nummer (van de Kinks zeg ik er maar bij voor de jongere lezers) maar dat terzijde. Voor nu even genoeg nuances, als er meer nodig zijn hoor ik het wel.
Titel: roofvogel
Bericht door: JanF op december 18, 2008, 22:44:34 PM
Citeer
Nou, ter wille van de leesbaarheid laat ik het hierbij. Het moge duidelijk zijn dat ik dit absoluut geen doodlopend straatje vind: "Dead end street" vond/vind ik een prachtig nummer (van de Kinks zeg ik er maar bij voor de jongere lezers) maar dat terzijde. .
Hoi Frank.

Als jij de Kinks aankaart dan maar effe off-topic  ;)

Was in de jaren -60 mijn favouriete groep. Vanaf het hele prille begin.
Dead-end street is idd een prachtig nummer, maar in mijn ogen het mooiste nummer ooit van Ray Davies en kornuiten was toch wel Shangri-La.
Nog even nagenieten ? : http://nl.youtube.com/watch?v=06oipehWqUg (http://nl.youtube.com/watch?v=06oipehWqUg)

Nu weer on-topic. Ik houd het op een Sperwer  ;)

Titel: roofvogel
Bericht door: frankneijts op december 18, 2008, 23:35:08 PM
Citeer
Citeer
Nou, ter wille van de leesbaarheid laat ik het hierbij. Het moge duidelijk zijn dat ik dit absoluut geen doodlopend straatje vind: "Dead end street" vond/vind ik een prachtig nummer (van de Kinks zeg ik er maar bij voor de jongere lezers) maar dat terzijde. .
Hoi Frank.

Als jij de Kinks aankaart dan maar effe off-topic  ;)

Was in de jaren -60 mijn favouriete groep. Vanaf het hele prille begin.
Dead-end street is idd een prachtig nummer, maar in mijn ogen het mooiste nummer ooit van Ray Davies en kornuiten was toch wel Shangri-La.
Nog even nagenieten ? : http://nl.youtube.com/watch?v=06oipehWqUg (http://nl.youtube.com/watch?v=06oipehWqUg)

Nu weer on-topic. Ik houd het op een Sperwer  ;)
Fijn dat je een Kinks-fan bent Jan maar over welke vogel heb je het? Er zijn hier uiteindelijk 3 vogels de revue gepasseerd: de 1e waarmee het topic begon en dat is volgens (bijna) iedereen een Sperwer; de 2e die ik oprakelde via een Birdpix-plaatje, toevalligerwijs al in een ander Sperwer/Havik-topic was besproken en waarover de meningen verschillen; de 3e die Arjan als laatste heeft ingebracht (met de afgeplakte snavel) en dat is een Havik (zoals Arjan bevestigde).
Daarbij: alleen het noemen van een soortnaam voegt in dit soort discussies weinig toe, dus graag een toelichting.