Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: gerdwichers8 op oktober 23, 2008, 00:51:57 AM

Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2008, 00:51:57 AM
Dinsdag 21 oktober, ik meen net na tienen, heb ik een lekker potje brocoli met rijst, groente saus en twee rundervinken gegeten op Lange Paal, Vlieland.
Ik ben maandags in de te harde wind wat bezig geweest met de schier onwarbare hoge piepjes op mezen, goudhaantjes, roodborsten,boomkruipers (nog steeds geen Taiga, want loofzangerlust drijft me bij het naaldhout vandaan). De klus lukt wel wat, maar het einde is voor mij nog niet in zicht. De soortjes trekken vaak gezamenlijk door het bos en om door de bomen het bos te zien..ik ben er  lang niet volleerd in.
Leuk zijn de Zwarte mezen die geluidjes produceren lijkend op Blako (dat lukt al aardig) en  deze soort versus Grote Gele Kwik (dat lukt altijd goed, al is het in een enkel geval nog even grijs in mijn brein).
Zo ook als ik mijn maaltijd haast beeindigd heb, of al heb beeindigd.
Ik hoor dan een tsjit geluid, op een afstand van meer dan 84 meter, vrij scherp, en ik weet vrij zeker met een Grote Gele Kwik van doen te hebben, maar ik kijk nog vlug hoog in het laantje langs mijn tent of het mischien niet daar vandaan komt.
De roep blijft eenvoudig aanhouden op het tsjit......tjsit  tot dat ik de vogel over de zandbak zie vliegen; moet ik in de zandbak gaan spelen en het vogelen eraan gaan geven? want de vogel blijft in een regelmatig tsjit....tsjit..... doorroepen met een scherpte als een Grote Gele Kwik maar iets minder 'electrisch' op het eind, mischien iets minder hard maar toch erg luid.
De roep klinkt frequenter dan op een Grote Gele (dus geen dubbel geproduceerde en sneller opeen volgend). De vogel riep frequent hetzelfde roepje met dezelfde intervallen gedurende de hele vlucht over het terein; over een lengte van 128 meter werd de vogel gehoord.
En..vanaf de zandbak, op een afstand van 39 meter  zie ik een pieper (ik op tentplaats 20) r. ZW vliegen; over een lengte van 56 meter, zich verwijderend tot een afstand van 53 meter om daarna over de boomkruin uit het zicht te verdwijnen. Hoogte 10-15 meter. (het laantje belette me om om het hoekje te kijken r. de noordoosthoek van het terrein, waar de vogel grofweg vandaan kwam)
Ik blijk wederom slechts meer een vogelaar met een grote wok op de rug dan een echte geluidsman, want mijn te dure troep lag in mijn tent, bang voor de regen :whistle:
MP 3tje direct beluisterd en voor mijn oren was het na die twee minuten hetzelfde als..hm, ik spreek het niet uit.
Shit of Hit?

[size=8](Ik heb het bericht 24-10 en 25-10 bewerkt om geen verwarring te laten bestaan en dat de vogel niet uit de zandbak opvloog en heb het beeld van de roep verduidelijkt door de beschrijving duidelijker aan de waarneming aan te passen)
Jannes plaatst vaak meerdere bestanden aan elkaar vast op iedere soort waarbij hij een korte rust inlast tot de volgende opname. De frequentie van de roep is zodoende op zijn CD vakkundig en goed weergegeven en het verschil in timbre op die opnames wordt veroorzaakt door 3 verschillende opnames (=3vogels?). Binnen de opnames komt een lichte variatie voor tussen de verschillende roepjes binnen 1 opname; dat ligt niet aan de opnames maar eenvoudig aan de vogels zelf. De ene roep klinkt scherper dan de andere. Of dat aan de stand van de kop ligt of aan de individuele roep laat zich enigszins voor een vraagteken stellen. De scherpte van de roep bij Jannes lijkt scherper dan bij Alstrom en Mild omdat bij Jannes twee boventonen te vinden zijn terwijl bij Alstrom en Mild 1 of geen. Dat kan te maken hebben met de kwaliteit van de gebruikte apperatuur of de weergave van het sonogrambeeld wat de auteurs verkozen hebben. Ik gevoel niet dat deze twee mensen de vogel niet dicht genoeg hebben kunnen benaderen want bezien hun werk moeten ze in de gelegenheid zijn geweest om meerdere vogels dicht te benaderen. [/size]
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Bram Rijksen op oktober 23, 2008, 01:01:52 AM
blijkbaar vooral 'tsjit'.. Maar ik ben erg benieuwd wat je nu precies suggereert.
Een soort achteraf aan de hand van een MP 3 opname determineren, terwijl je 'm 'live' nog nooit gehoord hebt...? Lijkt me een bijzonder onbetrouwbare en subjectieve manier van determineren.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: RWester op oktober 23, 2008, 01:18:20 AM
Hoi Gert,

Als je nu even het hele verhaal scipt: wat heb je gehoord, wat heb je opgenomen en waar wil je heen?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2008, 01:26:10 AM
Suggestie en Determinatie zijn twee verschillende standpunten Bram. Ik vind het fijn dat je me die ruimte laat.
De MP3 opname is gemaakt door een Sound Devices recorder en mijn koptelefoon is een AKG k601 reference headphone, dus op zijn minst moet je hier enig storend subjectief element, vergaand verwaarlozen.
Bijzonder dat je verondersteld dat het een soort betreft die ik 'live' nog nooit gehoord heb; ik heb toch nog niets vermeld?
Herken je soms ook iets?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: RWester op oktober 23, 2008, 01:32:45 AM
Kom op Gert,

Wat wil je nu zeggen?  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2008, 01:46:06 AM
Nee, sorry, ik begrijp jullie goede bedoelingen en ik kom in een aantal gevallen gewoon langszij, al polariseren we erg vaak.
Deze soort is me te wild, maar de roep is erg eenvoudig; dat gaat gewoon niet samen.
Ik meld m dus niet, want het gaat me zelf stormen in mijn kop als ik niet heel nuchter op het geluid en de vogel alleen blijf. Dan gaat het wel, maar de storm overwint het ook bij mij. Vogel werd ook niet teruggevonden na een dag lang zoeken en ik zie er verder zelf  van af.
Want in vogelidentificatie speelt de subjectiviteit van de psyche, zeker in dit soort waarneming de zwaarst wegende rol. En hier ben ik het met mijn critici eens.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 23, 2008, 03:12:03 AM
Een wel heel bijzondere manier om een mogelijke Petsjorapieper aan het licht te brengen...toch?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Steven Wytema op oktober 23, 2008, 08:26:54 AM
CiteerEen wel heel bijzondere manier om een mogelijke Petsjorapieper aan het licht te brengen...toch?
ik wilde het niet zeggen...

Maar zoals met wel meerdere waarnemingen (heb ik dr ook al een aantal van gehad dit najaar), heb je er talloze waarbij je echt niks anders kan verzinnen dan vale spotvogel, dwerglijster, etc. De mogelijke Phoebe van Texel afgelopen weekend past ook wel in dat rijtje..:
Te kort gezien en geen documentatie.

Misschien dus erg leuk, maar hij is wel al (lang) doorgevlogen.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op oktober 23, 2008, 12:10:07 PM
Ik wilde t ook niet zeggen maar dan vooral omdat Petsjora geluid niet bijzonder op een Grote gele kwik lijkt.
Dit lijkt me meer iets voor spannendeverhalen.nl ;)


Marc
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2008, 12:35:31 PM
Dan mag ik van je aannemen dat je geen enkel probleem met beide soorten hebt als ongeacht welke over de Oelemars vliegt.
Klinkt iets te nuchter in mijn beleving.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: marijn op oktober 23, 2008, 13:11:06 PM
CiteerIk wilde t ook niet zeggen maar dan vooral omdat Petsjora geluid niet bijzonder op een Grote gele kwik lijkt.
Dit lijkt me meer iets voor spannendeverhalen.nl ;)


Marc
Petsjora heeft diverse roepjes Marc, waarvan er een wel degelijk heel erg op Grote Gele lijkt (eigen ervaring Filippijnen 2004 en vergelijk ook sonogram 211 in Pipits&Wagtails (p337) met sonogram 12 (p117)). Zoekende naar Petsjora in NL hoop ik zelf ook altijd een Grote Gele-achtig geluid te horen dat vervolgens van een kleine pieper afkomstig blijkt.

Prachtig verhaal Gerd.. kreeg er trek van. Eeuwig(?) zonde dat je je dure spullen net niet bij de hand had..
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 23, 2008, 13:19:02 PM
CiteerIk wilde t ook niet zeggen maar dan vooral omdat Petsjora geluid niet bijzonder op een Grote gele kwik lijkt.
Dit lijkt me meer iets voor spannendeverhalen.nl ;)


Marc
Ken jij dan een pieper die wel een Grote Gele geluid maakt? Dat maakt het opzich toch al bizar (al zou het geen Petsjora zijn)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op oktober 23, 2008, 13:29:59 PM
Als ik het geluid (vluchtroep) van Petsjora beluister op 'Calls of Eastern Vagrants' of 'Out of the Blue' (DB-uitgave) vind ik het toch wèl wat lijken op de (korte, enkelvoudige) roep van overvliegende Grote Gele. Hoewel dit altijd een persoonlijke interpretatie is vind je die vergelijking (toevallig?) ook terug in 'Pipits and Wagtails': "The call.... is unlike those of other Holarctic pipits although it may recall the flight call of Grey Wagtail."
Maar waarom zo cryptisch/geheimzinnig allemaal? Kun je hier niet gewoon melden dat je denkt (misschien?) een Petsjora gehoord/gezien te hebben? En dien het geval gewoon in bij de CDNA dan horen/zien we later wel wat die er van vinden.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op oktober 23, 2008, 14:54:23 PM
Citeer
CiteerIk wilde t ook niet zeggen maar dan vooral omdat Petsjora geluid niet bijzonder op een Grote gele kwik lijkt.
Dit lijkt me meer iets voor spannendeverhalen.nl ;)


Marc
Ken jij dan een pieper die wel een Grote Gele geluid maakt? Dat maakt het opzich toch al bizar (al zou het geen Petsjora zijn)
Wie vaak op een telpost staat waar ook nog 's regelmatig veel vogels voorbijkomen, zal beamen dat het zo simpel allemaal niet ligt. Om maar even bij de piepers te blijven: de vluchtroep van Boompieper klinkt lang niet altijd hetzelfde en kan (soms) bedrieglijk op die van Roodkeelpieper lijken (en dan wil ik Siberische nog maar even niet noemen); vooral groepjes Graspiepers produceren soms geluiden die zelfs 'Pipits & Wagtails' niet illustreert laat staan zelfs maar vernoemt. Grote Piepers raspen lang niet altijd zo opvallend met een 'rrr' erin, etc. etc. Maar hetzelfde geldt voor Veldleeuwerik, vooral in groepjes weer: wat er niet allemaal uit die strotjes komt, daar zou een Duinpieper of zelfs Grote Pieper zich niet echt voor schamen...... En heb je wel eens goed naar trekkende Rietgorzen geluisterd? Wat die allemaal uitkramen, daar kan geen IJsgors tegenop (zeker als er ook nog 's een verre Kneu of Witte Kwik doorheen knettert...)
Dan hebben we nog de wind, de emotie van een vogel, de persoonlijke interpretatie van een waarnemer, de onmogelijkheid soms om een geluid precies te localiseren, de beinvloeding van allerlei andere geluiden enzovoort enzovoort.  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2008, 15:10:39 PM
Klopt Frank, zo had ik enkele weken geleden een onbekend geluid, terwijl ik even later een Ijsgors voorbij zie vliegen zonder parabool, met het geluid wat ik eerst opnam onder de koptelefoon.
Als je het betreffende geluid hoort denk je aan een lijster. De dimensies met een parabool zijn heel anders dan gewoon in het veld. Opnamen maken vergt dat je met twee geheel verschillende dimensies moet leren rekenen en ook nog eens door elkaar heen.
Het kan zijn dat Marc die opname als referentie voor mijn persoon gebruikt in zijn reactie. Ik persoonlijk zou iemand die die geluiden voor Ijsgors verslijt ook niet echt serieus nemen. Het jongleren met die twee verschillende dimensies vereist echter hele andere capaciteiten en ik ben daarin een beginner.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op oktober 23, 2008, 15:29:48 PM
Ben bang dat er nog (veel) meer dimensies zijn Gerd..... Ik ken (ervaren!) vogelaars die een Duinpieper pas (willen) herkennen als-ie luid tsjilpend boven hun hoofd hangt maar ook die er al 1 aan horen komen als-ie pak-m-beet nog 500 meter van de telpost is verwijderd. Maar ik ken er ook die dènken dat ze dat kunnen.... Het heeft alles te maken met aanleg (sommigen leren geluiden gewoon nooit..), interpretatie, ervaring en allerlei (rand-)omstandigheden.  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Wouter op oktober 23, 2008, 16:29:58 PM
Ik ben het met Frank eens dat geluiden door allerlei gekke omstandigheden verdraaid kunnen worden en anders kunnen klinken. Het toeval wil dat ik vanochtend ook een nog nooit eerder gehoord geluid hoorde dat mij aan Grote gele kwik deed denken. Het klonk alsof de vogel op 10 meter op de grond zat, maar het bleek dat hij hoog overvloog, te hoog om gezien te worden helaas.
Dit soort geluiden kun je m.i. nooit met zekerheid determineren, ook omdat er in ons land nogal eens de nodige escapes en exoten rondvliegen...

Wouter
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op oktober 23, 2008, 16:50:42 PM
Het is juist die cryptiek de mij tegen de haren inwrijft. Zeg gewoon dat je een pieper hebt gezien die een raar geluid maakt. Wat betreft geluiden die op elkaar lijken. Hoe meer ervaring hoe minder je t op elkaar vindt lijken denk ik dan maar. Heb net Eastern vagrants ook even geluisterd en idd ik snap wat je bedoeld met die eerst set aan roepjes, die klinken high-pitched en zouden indien slechts even gehoord welhaast Grote gele in gedachten roepen. Maar zoals Frank al zei ook graspiepers hebben een gigantisch repetoir van piepjes en titjes.
Zoals Bill Oddie al aangaf in The Little Black Birdbook, je kan heel leuke spelletjes doen met vogels die je net niet lekker hoort of ziet, possibles and probables heet dat dan maar uiteindelijk houdt je vooral jezelf voor de gek en als je niet oppast ook anderen.

Groet

Marc

Edit (spelfout verwijderd)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op oktober 23, 2008, 17:49:29 PM
Als we dan toch 'literair' gaan doen is hoofdstuk 15 in 'Birders, tales of a tribe' van Mark Cocker ook de moeite van het lezen waard. In dit hoofdstuk, 'String', ontleedt Cocker het fenomeen 'stringen' op prachtige, soms hilarische wijze. In het verlengde wat Marc hierboven zegt is het volgende citaat daaruit wel toepasselijk: "But more interesting, much more difficult to ascertain is the extent to which 'string' is the act of deceiving oneself."
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2008, 18:00:12 PM
Ik vind het citaat zelf, verwarrend Frank. Als er zou staan "to string" of "stringing" dan zou ik er wat mee kunnen maar het lijkt om een zelfstandig naamwoord te gaan.
Kun je het toelichten.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op oktober 23, 2008, 18:59:12 PM
Van Dale Groot Woordenboek 'Engels-Nederlands' 3e druk:
String (zelfstandig naamwoord): kletsverhaal.
Overigens uiteraard 1 van de vele vertalingen.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Bram Rijksen op oktober 23, 2008, 19:15:51 PM
CiteerIk vind het citaat zelf, verwarrend Frank. Als er zou staan "to string" of "stringing" dan zou ik er wat mee kunnen maar het lijkt om een zelfstandig naamwoord te gaan.
Kun je het toelichten.
Het gaat hier volgens mij meer om de inhoud, dan om de grammaticale status van het woord 'string'...
Titel: Pieper Spec
Bericht door: teunvankessel op oktober 23, 2008, 19:20:24 PM
Tijgerstring
Titel: Pieper Spec
Bericht door: edwin de weerd op oktober 23, 2008, 19:24:11 PM
On topic please?

Edwin.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2008, 19:43:12 PM
Dan geen notenkraker aub. Ik verkies humanere methodes om 'stringing' op te lossen.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Kasper S op oktober 23, 2008, 20:07:45 PM
CiteerOn topic please?

Edwin.
Gevoel voor humor weggevlogen?  :D  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 23, 2008, 23:45:41 PM
bladiebla http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory (http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 25, 2008, 00:41:43 AM
Sorry, ik bekijk zojuist Google Earth om afstanden te bekijken en zie hoe het campingterrein Lange Paal gelegen is. De vogel is gekomen uit NO en ging ZW.
Ik heb zojuist de precieze afstanden van de waarnemer ten opzichte van de vogel aan mijn eerste bericht toegevoegd en werk nog een aantal andere dingetjes uit.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 25, 2008, 23:55:56 PM
belangstellenden kunnen de vluchtroute van de pieper bekijken bij mijn eerste post.
De vogel vloog iets verder dan aangegeven het bos in. De schaduw suggereert de boomgrens terwijl het nog grasveld is.
Ik probeer verder nog een bevestiging te verkrijgen op het ritme van de roep door te berekenen hoe veel intervallen van ongeveer 2 seconden bij 5-7 roepjes na de zandbak bereikt kunnen worden bij de snelheid van een migrerende pieper.
Mijn ritme gevoeligheid is erg sterk (dansvloerverleden). Een voorzichtige berekening bij 25-30 km/uur ondersteund de juistheid daarvan. Ik probeer dat nog her- te berekenen.
Overigens had ik een kleinere pieper dan GP in gedachten toen het besef begon te dagen en daar waar ik aangeef dat de pieper optrok, omdat ik van mijn zitplaats was opgestaan zag ik dat de vogel in de lengte  van zijn lichaam meer body vertoonde dan een Graspieper, en vond m zodoende zeker niet lichter (ik moest even slikken). Het omgekeerde verschil echter was marginaal, maar klopt toch na literatuurstudie, omdat de soort hoewel een kortere staart, zwaarder is dan GP, niet gestroomlijnd als Boompieper, maar de buik wat doorloop, gelijk met de borst, dit laatste bevond ik dus als 1 van twee onderscheidende kenmerken. De vlucht was niet erg rechtlijnig maar krachtig opspringend en niet aarzelend als GP.
Ik probeer hier echter geen aanbeveling te geven om niet roepende piepers op vlucht alleen met zekerheid te determineren, want het is erg marginaal. Mijn onbevooroordeeldheid echter, herkent  niet de juiste wens bij de daaropvolgende gedachte, en het levert een '+' op.
Kleedgegevens heb ik tegen beter weten in proberen te bemachtigen, maar zoals ik al voorvoelde, bewees het tegenlicht hoger gezag.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op oktober 26, 2008, 00:27:59 AM
Weer een prachtig verhaal maar waarom nu pas deze details vraag ik mij af en niet gelijk in je eerste post? Lijkt mij erg moeilijk om naderhand ineens weer al die dingen voor de geest te halen, zeker als je net een literatuurstudie hebt gedaan, en t een redelijk korte waarnemingsperiode betreft. En ben je wel zo onbevooroordeeld als je zou willen. T lijkt erop dat je hoe dan ook blijft aansturen op Petsjora met zoals je al zegt erg marginale kenmerken die graspieper, voor zover ik kan lezen uit jouw beschrijving, toch echt niet uitsluiten.

Maar misschien ben ik de enige hierin.

Groet

Marc
Titel: Pieper Spec
Bericht door: HJDT op oktober 26, 2008, 00:53:03 AM
Nee dat ben je niet. Typisch zo'n waarneming als alle andere die je vrijwel dagelijks doet: ondetermineerbaar beest waarbij je niet goed genoeg de tijd hebt gekregen om te checken of je eerste indruk klopte. Elke poging om hier alsnog een naam op te plakken is zinloos evenals beweren dat je onbevooroordeeld bent (want dat is niet zo, hoe graag je dat ook zou willen. . . .)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 26, 2008, 01:09:07 AM
Wel ja, je hebt een goede soort en die vergeten we natuurlijk direct weer, het bijzondere wat we hebben gezien, drukken we gelijk weg en gaan over tot de orde van een stel hersenloze bakstenen.
Marc, met zulk een redenering kun je uberhaupt geen ervaren vogelaar zijn, omdat je alles wat je ooit in het verleden gezien of gehoord hebt, niet in je geheugen kunt houden.
Er bestaan wel degelijk mensen die echt NA-denken over en met de discipline waarmee ze zich 24 jaar hebben weten bezig te houden, die hebben zich kunnen ontwikkelen in een HOOFD-rekenen. Ken je het woord? Zijn we de lagere school in het vogelen reeds voorbij?
Dat erbij, wat is dat voor een vergeetachtigheid, niet mee te laten wegen dat de vogel, zeker na de zandbak voortdurend aan het roepen was. Hoezo Graspieper?
Je had zelf geen enkel probleem met een Grote Gele Kwik! Oh, sorry, om die zonder probleem  op geluid alleen effetjes tegen de  soort uit te sluiten.
Wel wel, zo'n vogel bekijken we niet met bestuderende aandacht, maar terwijl die van het veld afvliegt gaan we de afwas doen.
Zou je me tenminste het respect willen betonen dat ik na 4 dagen nog niet vergeten ben hoe een pieper zich op zicht onderscheid van GGK!

kusjes
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 26, 2008, 01:51:52 AM
CiteerNee dat ben je niet. Typisch zo'n waarneming als alle andere die je vrijwel dagelijks doet: ondetermineerbaar beest waarbij je niet goed genoeg de tijd hebt gekregen om te checken of je eerste indruk klopte. Elke poging om hier alsnog een naam op te plakken is zinloos evenals beweren dat je onbevooroordeeld bent (want dat is niet zo, hoe graag je dat ook zou willen. . . .)
Beste man,
Een pieper horen over de duur van een afstand van 128 meter die op een afstand van minimaal 39 meter te zien en te horen is over een voetbalveld op een hoogte van 10-15 meter en dan in het bijzonder over een afstand van  minstens 60 meter gezien en VIJF TOT ZEVEN keer gehoord wordt: NIET GENOEG TIJD???? SLECHTS 1 indruk????
Gebrek aan tijd en slechts 1 indruk kunnen toch helemaal de oorzaak van het subjectieve karakter niet zijn.

Ik doe niet vrijwel dagelijks waarneming van ondetermineerbare beesten, nog zoiets. Deed ik maar vrijwel dagelijks waarneming van ondetermineerbare beesten. Man, ik wou dat dat waar was. DAT ZOU FEEST ZIJN!
Doe eens een betere poging om te tonen waar de schoen wringt want enige toepasbaarheid in al deze kritische noten heb ik nog niet heel veel gevonden. Dit zijn gewoon slagen in de lucht.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: maartenwielstra op oktober 26, 2008, 20:03:51 PM
zonder het hele verhaal te bestuderen...ik neem aan dat je het geluid van Graszanger kent om deze uit te sluiten?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Alwin op oktober 26, 2008, 20:45:56 PM
Citeerzonder het hele verhaal te bestuderen...ik neem aan dat je het geluid van Graszanger kent om deze uit te sluiten?
Gelukkig zeg je ook maar wat!  (refererend naar je ondertitel)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 26, 2008, 21:02:59 PM
Hallo Maarten, dat vind ik inderdaad een hele zinnige suggestie en heb dat vanochtend ook even opgepakt. Het geluid op die soort zou zeker niet geheel onmogelijk theoretisch voor verwarring  kunnen zorgen en heb met verschillende opnames serieus die mogelijkheid overwogen, maar dat geluid is toch weer wat anders. Ik ken het uit Israel en Spanje maar die afzonderlijke roepjes veroorzaken niet van die zware "inslagen".Ik kan me enige verwarring voorstellen onder slechte omstandigheden. Maar onder slechte omstandigheden pak je deze soort niet op (Grote Gele Kwik weet u wel)
Ik ben tot mogelijkheid van de eigenlijke soort overgegaan bij de laatste 5-7 roepjes van de vogel, die toen erg dichtbij werden geproduceerd. Dat erbij, Graszanger is 1 van de kleinste opdondertjes van Neerlands zangvogels, met andere proporties: die verwar ik onmogelijk met een vliegende pieper. Kan ik gezond niet gedaan krijgen. Deze vogel is een tikkeltje aan de zware kant bevonden voor een Graspieper. Graszanger is toch beduidend kleiner en zeker ook heel veel lichter.

Kleedkenmerken die op de vogel verkregen zijn, zijn schrijnend weinig en met geen mogelijkheid bruikbaar voor de soort binnen de piepers zelf. Ik kon wel een blik op de mantel werpen. Ik deed dat niet om mij op het moment van waarneming te vergewissen dat het een pieper was, want dat was me in de eerste oogopslag al wel duidelijk, maar ik probeerde, duidelijk tegen beter weten in, de twee brede lichte baantjes te zien op zijn mantel; het tegenlicht verspreide waarneembaar zijn gele gloed tegen de donkere achtergrond van het laantje en de bosrand en dat deed het ook over de mantel. Dat had ik alvorens...Ik verkreeg enkel een donker streeppatroon over een 'bruine' mantel. Wel goed voor pieper maar noem er 1 en het zal gauw toepasselijk zijn.
Buik ongestreept, kan wat gelig zijn geweest (tegenlicht?), hoewel  de soort gekend is om zijn witte buik. Ik zag m in ieder geval eerder geliger dan enkel spiertje wit, ook wittere partijen, maar wederom hiermee geen enkel enmerk binnen de piepers. Meerdere foto's laten de soort zien met een geliger onderbuik dan spierwit, zoals het in de literatuur staat vermeld. Met dit tegenlicht zal het er niet heel veel toe doen (of af doen)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op oktober 26, 2008, 22:01:11 PM
Joh, Gerd ik kan je niet meer helemaal volgen jongen. Hoofdrekenen en lagere school vogelen.. t klinkt allemaal wat zere tenen-achtig.

Ik heb nooit beweerd dat t om een Grote Gele ging, slechts dat ik persoonlijk t geluid niet heel erg op een Grote Gele vind lijken. Dat t wat betreft je visuele waarneming om een pieper ging heb ik nooit aan getornd. Opvallend vind ik echter t feit dat je eerste post wat betreft deze waarneming nogal cryptisch en incompleet is en je pas 3 dagen later met een beschrijving van de vogel in vlucht komt. Het kan natuurlijk zijn dat je die aantekeningen al in t veld hebt gemaakt maar dan denk ik waarom zet je dat niet gelijk in je eerste post erbij dan, dat ondersteunt toch de waarneming die je blijkbaar niet durft uit te spreken. Nu kom je drie dagen later met een beschrijving van de vogel in vlucht die klopt met de nageslagen literatuur. Maar hoe duidelijk heb je na drie dagen die vogel nog voor ogen? Je bent vast bekend met t feit dat je hersenen je aardig voor de gek kunnen houden, zelfs op t moment dat je een vogel ziet, en al helemaal met een soort in gedachten. (Maar goed deze discussie over waarnemen en mind projection hebben we al een keer eerder gehad op dit forum en zal ik hier niet nog eens uit de doeken doen.)
Wat betreft ervaring, ik vogel al heel lang (30+ jaar) en in die tijd heb ik menig graspieper rare geluiden horen maken. En dan bedoel ik dus dat ik de vogel opgezocht heb juist omdat t zo'n raar geluid was. Niet zo maar zijdelings afdoen als rare graspieper. Ook heb ik graspiepers gezien met fladderende vluchten en meer directere vluchten. Het is allemaal niet zo heel zwart/wit en we kennen allemaal de graspiepers zonder of met korte staarten. En hiermee doel ik op een verscheidenheid van ervaringen die vogelaars met afwijkende normale soorten hebben.
Wat betreft waarnemingen van ondetermineerbare beesten. Nou, ik doe ze regelmatig, al is t maar omdat de vogel zich gewoonweg niet lang genoeg laat zien. Niet elke vogel kan gedetermineerd worden. En dat hoeft helemaal niks te zeggen over de kunde van de vogelaar. Begrijp ik t nou goed dat jij bijna alles determineerd wat je ziet?

Misschien heb je idd wel een Petsjorapieper gezien, wie zal t zeggen, maar met alle cryptiek en manier van presenteren, heb je mij in ieder geval niet overtuigd.

Met vriendelijke groet,

Marc


Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 26, 2008, 22:29:32 PM
Ooit in die 30 jaren een continu herhaald  enkel GGK geluid, met steeds dezelfde intervallen over een overtuigend langere tijd en van dichtbij op een Graspieper gehoord Marc?

Overigens ben ik gewoon om gewoon gelooft te worden als ik zeg een pieper te hebben gezien.
De zaak verder uitdiepend: Het is veel minder eenvoudig om uit de literatuur af te leiden dat Graspieper een kleinere pieper is. Tekeningen in P&W zijn niet van dusdanige kwaliteit, foto's van meerdere soorten niet op schaal. Jonsson heeft ze op andere pagina's staan, opgegeven lengtes zijn veel al minder, tekst van makkelijker toegankelijke gidsen doen ook geloven dat het een kleine pieper is.
Maatnames en gewichten heb ik op deze soort vooraf deze waarneming nooit uitgediept.

Met een waarneming als deze is toch andermaal aangetoond dar er niets boven een vogel in het echt gaat: dat is het  echte werk, :Als ik zodoende afgebracht wordt van mijn eigen, tot dan toe,  foute gedachte gang omtrend een kleinere pieper op deze soort (in cm), er in het veld van schrik dat ie wat zwaarder is in het lichaam (meer buik, meer bulk), kun je dan veroordelen dat ik niet hier op het forum over zulk een kenmerk begin (die ervaring verwacht ik hier zeker niet), maar me richt op maatnames, gewichten die indirect  de zwaardere bouw van de eenheid borst en buik indiceren en vooral : een mogelijkheid om acceptabele illustraties van vogels op schaal te kunnen bekijken in vergelijk met meerdere soorten naast elkaar en het zwaardere postuur rondom zijn borst-buik gefundeerd te hebben vanuit de literatuur. Bijzonder toch dat ik me niet heb laten leiden door een wens die de vader van de gedachte is en de vogel geperst heb om een kleinere pieper dan Graspieper te zijn. Dat zou werkelijk stringen inhouden.

Die gemelde schrik en de oorzaak daarvan kan ik toch niet vergeten, dat herinner ik me bij leven en welzijn over 30 jaar nog!
Schrik is toch zeker een krachtige emotie en je weet toch waarvan je schrikt. Dat je  mensen wilt aanzien uit te glijden in subtiele zaken, daar kan ik in komen en dat je daar een kritische noot laat horen is terecht.
Maar als je na deze uitvoerige uitleg blijft insinueren dat ik me pas thuis heb laten bedriegen door me zelf, weet ik op mijn beurt redekundig zeker dat ik niet de bedrieger ben maar....hm ik zal geen namen noemen.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 27, 2008, 00:16:37 AM
CiteerWat betreft waarnemingen van ondetermineerbare beesten. Nou, ik doe ze regelmatig, al is t maar omdat de vogel zich gewoonweg niet lang genoeg laat zien. Niet elke vogel kan gedetermineerd worden. En dat hoeft helemaal niks te zeggen over de kunde van de vogelaar. Begrijp ik t nou goed dat jij bijna alles determineerd wat je ziet?

Marc
Dit soort oorzaak van niet-identificeren wil ik juist met dit soort onderwerpen niet behandelen. Dat deden we op de lagere school, en we fietsen er nog elke dag langs zonder van de fiets te stappen en Roodkeelnachtegalen te verwachten.
Gesnapt wat ik bedoel met "zaken  die niet van toepassing (meer) zijn?" Het leidt vreselijk af en ondertussen ontleen je kracht met je standpunt van "niet-identificeerbaar" aan kinderachtigheden
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Bram Rijksen op oktober 27, 2008, 01:29:19 AM
Dag Gerd,

Je merkt: hoge bomen vangen veel wind. Toch kan ik me de scepsis die ik hier en daar enigzins proef wel indenken.. In je eerste postje schrijf je uitvoerig dat je na het eten van een lekker potje brocoli met rijst, groente saus en twee rundervinken met harde winde zangertjes bent gaan zoeken. Dat zoiets lang niet makkelijk is maak ik uit de volgende zinnen op:

"De soortjes trekken vaak gezamenlijk door het bos en om door de bomen het bos te zien..ik ben er lang niet volleerd in.
Leuk zijn de Zwarte mezen die geluidjes produceren lijkend op Blako (dat lukt al aardig) en deze soort versus Grote Gele Kwik (dat lukt altijd goed, al is het in een enkel geval nog even grijs in mijn brein)."

Okee, tot zover heb je me enigzins: de eerste Bladkoning die ik hoorde deed me ook een beetje aan Zwarte mees denken, en ieder jaar hoor ik in oktober weer zwarte mezen en kan ik me indenken dat vogelaars de geluiden met elkaar verwisselen. Het lukt jou in ieder geval al aardig om deze uit elkaar te houden.. (hier ontstaat een klein kloofje in herkenbaarheid; zwarte mees vs blako ervaar ik inmiddels toch wel als appeltje-eitje).

In je bijdragen daarna raak je me volledig kwijt: je hoort een Grote gele kwik-achtig geluid en ziet een pieper vliegen... tsja, best rot maar typisch geval van jammer denk ik dan.
Vervolgens probeer je ons ahv litertuuronderzoek en later toegevoegde kenmerken (kleiner dan graspieper met een zwaarder lichaam en relatief kortere  staart, opspringende vlucht, een donker streeppatroon over de mantel) ervan te overtuigen dat het toch echt bijna niets anders dan een petsjora geweest kan zijn.

Het spijt me echt Gerd, maar ik ben bang dat dat niet gaat lukken. Wat ik bovendien niet kan rijmen is het volgende: ondanks je 24 jaar ervaring -wat je als zwaarwegend argument gebruikt ter ondersteuning van je betoog- is het verschil in geluid tussen Blako en Zwarte Mees nog steeds een mogelijke reden voor verwarring. Dan bevreemd het me dat je een nog nooit eerder gehoord roepje achteraf op je MP3-speler met grote waarschijnlijkheid meent te herkennen als de roep van een petsjorapieper...  


Neemt niet weg dat het er best een had kunnen zijn.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 27, 2008, 01:33:56 AM
Bram, als ik links ga, gaan jullie rechts, als ik rechts ga, gaan jullie links.
Als ik zeg: Ik herken een soort dan zeggen jullie, dat er nog  van alles mogelijk is, als ik zeg, het lijkt daar op, dan zeggen jullie dat het onmiskenbaar is.

Dag Bram.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 27, 2008, 04:36:13 AM
Citeer
"De soortjes trekken vaak gezamenlijk door het bos en om door de bomen het bos te zien..ik ben er lang niet volleerd in.
Leuk zijn de Zwarte mezen die geluidjes produceren lijkend op Blako (dat lukt al aardig) en deze soort versus Grote Gele Kwik (dat lukt altijd goed, al is het in een enkel geval nog even grijs in mijn brein)."

Okay, daar ben ik weer, we gaan over Zwarte mezen praten, leuke soort. Zetten we de Blako even appart want daarom begon ik in mijn eerste post niet over Zwarte Mezen.
Het ging me om het Grote Gele Kwik geluid van die soort. En we halen de omstandigheden erbij die ons vogelaars nopen om voorzichtig te zijn: De elementen, de persoonlijke gesteldheid enz. enz. (scip)
Bij vogelgeluiden kun je twee benaderingen oppakken in deze zin: Je kunt bij een soort op de soort zelf gespitst zijn en je kunt bij een soort op andere soorten gespitst zijn.
Ik bedoel dit: Je kunt direct de scherpte opzoeken en vervolgens oppakken en zeggen "Pats" dit is m. Je kunt je ook afvragen "wat is er voor nodig om een Grote Gele Kwik voor Zwarte Mees of Witte Kwik aan te horen" Je werkt dan van de soort af. Bij de eerste methode luister je naar het geluid en plaatst m in het juiste kader, bij de tweede plaats je m dichter bij de ander en dat zit natuurlijk niet helemaal lekker, maar je bedenkt het verschil wat het heeft met die soort bij het negatieve beeld wat ontstaat (het is discutabel om dat zo te doen of niet, want je probeert iets uit wat eigenlijk niet kan).

Als de desbetreffende vogel ver weg is en roept, blijkt die discutabele benadering niet zo slecht te zijn, want de roep die ik hoor ligt iets van Grote Gele Kwik af, getuige mijn vergelijking met Zwarte Mees, en zonder enige verwachting kijk ik via het laantje naar de lucht.

Moet je me even kennen tijdens de reizen per trein naar de boot; Wat doet een vogelaar 2,5 uur in de trein, als die te oud is om aan jonge meiden te denken, en een goede nacht slaap heeft gehad, gebrand is op moeilijke piepjes en itjes en tjakjes en tekjes. Gaat die naar een dance music programma?
Welnee, die loopt alle "R etjes" af te zappen op zijn MP3 bij Schulze op roepjes en Bij Jannes laat ie de steltjes liggen om naar die moeilijke Mongoolse versus Duin, en andere piepers te luisteren, breekt zijn hoofd zowat over de gorzen en laat de phyllootjes wat achterwege want, nou ja dat zijn leuke vogeltjes voor in het bos, maar ach, Bram zei het al. (Die Hume's van vorig jaar was toch echt wel een lastige niet?) Verhip ik heb 2 GB, Robb is ook nog van de partij, die heb ook nog piepers, toch maar weer langs wat acro's al kom ik nauwelijks in de Kroonspolders, dus na 10 keer 2,5 uur  in de trein te hebben gezeten heb ik toch nog vogels gehoord. Niet zomaar wat zeggen Bram, want dat zijn hele fijne opnames.

En tja, wat kan ik er aan doen als die vogel richting de zandbak vliegt, herken ik dat niet? Och wat een schat, daar boven de zandbak, het is ook nog een pieper. Goed luisteren naar het geluid zelf en nu niet van het geluid af naar andere soorten toe werken, die heb ik elders genoeg beluisterd. Het rammeltje ontbreekt.
Toen het vogeltje voorbij was, bleef ik niet bij de andere soortjes staan hoor, ook niet op mijn MP3. Dat mag strakjes weer op het forum, daar zitten de ware rakkers.

Dat rammeltje van GGK op het eind zit er bij deze niet in, op het sonogram is het zelfs terug te vinden, maar dat moet ik op sonogrammen nog wat beter leren lezen.  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Martijn Bot op oktober 27, 2008, 09:07:29 AM
Het nut van deze discussie ontgaat mij volledig. Waarom vertel je dit allemaal, Gerd? Wat wilde je hiermee in eerste instantie bereiken? Ik heb sterk het idee dat wij jou niet begrijpen en jij "ons" niet, volgens mij verschillen de denkniveau's op een onoverkomelijke manier.

Wat mij bertreft begin je een nieuwe stroming in de literatuur (let dan wel even op d's en t's....) , ik denk dat je daar (in hele specifieke kringen) meer handen voor op elkaar krijgt dan ons hier te kwellen met waarnemingen waar niemand meer iets mee kan.

In afwachting van ongetwijfeld weer een creatief en ondoorgrondelijk antwoord groet ik!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: snwja3 op oktober 27, 2008, 10:57:17 AM
Gerd,
de discussie wordt o.a. zo onduidelijk omdat je geen duidelijke uitspraken doet.
Voor mij is het nog niet duidelijk of jezelf wel/niet overtuigd ben van de determinatie en of jezelf vind dat je genoeg gezien/gehoord hebt om deze determinatie te rechtvaardigen.
Kan/wil je deze bovenstaande vraag met een eenduidig ja of nee beantwoorden.
- Indien nee, dan zijn we eruit en zijn we het allemaal in principe eens, maar is alleen de discussie verzand in een wat oeverloos heen en weer schrijven.
- Indien ja, dan hoef je ons niet te overtuigen (wij waren er immers niet bij), stuur dan je (uitsluitende) beschrijving/opnames naar de CDNA en laat die het beoordelen of wat je gezien/gehoord hebt voldoende is voor de 1e op de NL-lijst.
- En dan heb je nog altijd je eigen lijst (heb ik ook) waarop je kan zetten wat je wilt.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 27, 2008, 13:04:34 PM
CiteerHet nut van deze discussie ontgaat mij volledig. Waarom vertel je dit allemaal, Gerd?
In afwachting van ongetwijfeld weer een creatief en ondoorgrondelijk antwoord groet ik!
Hoi, Martijn

De discussie over een niet gefotografeerde Steenarend ontgaat mij volledig.
Maar het verschil tussen jou en mij ligt in hetzelve.

Dat is hetzelfde nootje
Titel: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op oktober 27, 2008, 13:57:06 PM
Het lijkt mij het beste de discussie hier te staken. De meeste zaken die Gerd noemt t.a.v. de waarneming zijn voor de niet-waarnemers te weinig 'tastbaar' (geen geluidsopname die wij kunnen beluisteren, geen sonagram, geen foto's, geen uitgebreide kleedbeschrijving) om er ècht iets van te kunnen zeggen. En iemand geloven op zijn mooie bruine/groene/blauwe/grijze ogen doen we in vogelend Nederland al lang niet meer....
Daarom verzandt de discussie meer en meer in randzaken en daar kunnen we oeverloos en misschien wel doelloos over blijven schrijven. Zoals ik al op 23 oktober voorstelde en Wietze hierboven nog 's: stuur e.e.a. maar naar de CDNA Gerd dan horen we later wel wat die ervan denken.
Het lijkt me wel het beste Gerd dat je voortaan dit soort waarnemingen een stuk kernachtiger/duidelijker brengt: zoals je het nu hebt gedaan wekt onbedoeld irritatie op en zelfs onbewust wantrouwen. Dat ligt dan uiteraard ook aan de ontvanger maar zeer bijzondere waarnemingen worden nu eenmaal sterk wisselend bekeken: dat variëert van "waar is 't?" tot "is 't waar?"
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 27, 2008, 14:31:08 PM
CiteerGerd,
de discussie wordt o.a. zo onduidelijk omdat je geen duidelijke uitspraken doet.
Voor mij is het nog niet duidelijk of jezelf wel/niet overtuigd ben van de determinatie en of jezelf vind dat je genoeg gezien/gehoord hebt om deze determinatie te rechtvaardigen.
Kan/wil je deze bovenstaande vraag met een eenduidig ja of nee beantwoorden.
- Indien nee, dan zijn we eruit en zijn we het allemaal in principe eens, maar is alleen de discussie verzand in een wat oeverloos heen en weer schrijven.
- Indien ja, dan hoef je ons niet te overtuigen (wij waren er immers niet bij), stuur dan je (uitsluitende) beschrijving/opnames naar de CDNA en laat die het beoordelen of wat je gezien/gehoord hebt voldoende is voor de 1e op de NL-lijst.
- En dan heb je nog altijd je eigen lijst (heb ik ook) waarop je kan zetten wat je wilt.
Dag Wietze

Wil ik dit uberhaupt voorleggen, dan moet ik rekenen met  mensen die de vogel niet gezien of gehoord hebben.
Hun opvatting over de vogel kan inlegkundig werkelijk van alles zijn. Omdat ik daar rekening mee moet houden en die opvattingen naast de te stellen identiteit  moet toelaten, wordt het geval zelf vanuit menig obscuur perspectief, veel omvangrijker dan het is.
Ieder scenario kan en zal door hen op de plaats gesteld worden van deze waarneming, want immers, zij zullen niet alleen naar mij luisteren maar ook hevig willen polariseren.
Wolven in schaapskleren, wolven in hun eigen huid, schapen in wolfskleren en schapen in hun eigen huid betrekken het toneel.

Ik op mijn beurt, heb, puur bezien de waarneming naar de soort toe, ten tijde van de vogel geen enkel rammeltje in de gesuggereerde identiteit (op roep), , gecombineerd met een pieper,en zo het lijkt, enkele grammetjes te veel.
Na het beluisteren van de MP3, en ik heb de afwas nog niet gedaan, begint in mijn eigen hoofd het toneelspel al. Ook ikzelf laat een wolf opkomen in mijn denken om te gevoelen of ik in mijzelf niet ergens een wolf ben geweest ten tijde van de waarneming, danwel reeds een verscheurd schaap.
Beide laatse scenario's bevind ik vanuit de waarneming zelf negatief, en wordt er niet onrustig van. De zaak zelf is kinderlijk eenvoudig.
De vogel is eerst goed gehoord (ritme, geluid, volume, geen storende bijgeluiden, lichte variatie tijdens het roepen zelf; suggestie), vervolgens ook nog goed gezien, het terrein is overzichtelijk, de localisatie van het geluid is vanaf ontdekking van het geluid aangevuld met met ontdekking van de roepende vogel en die is dichtbij, met enkele koerswijzigingen gevolgd, met het geluid, de vogel volgend over aanzienlijke afstand, met de duur van ongeveer  minus 10 seconden, identificatie.

Het grote nee, ligt immers veeleer in de terminatie gezindheid van goede waarnemingen. De zaak zelf lijkt dan doorgedraaid, maar heeft niets met de waarneming zelf te maken. En indien ze doorgedraaid lijkt, vindt het genoeg bijval om  af te doen als nietszeggend.

Het is toch op zijn minst paradoxaal dat enerzijds mensen bij hoog en bij laag staan op het feit dat je vogelen niet kunt leren aan de hand van foto's, illustraties, en teksten en opnames, terwijl, indien ze het vogeltje zelf niet hebben gezien, het opeens niet anders te doen is dan zelf met foto's, illustraties en teksten en opnames, , maar vervolgens wel een foto, illustratie, tekst of opname van hun medemens afeisen, want dan is het in 1 keer o zo veel beter dan de vogel echt gezien of gehoord te hebben.
Dat laat redekundig, overduidelijk zien, dat mensen in zichzelf verdeelt zijn; Hoe zou zulk een grond voor onze handelswijzes ooit een eenvoudige beoordeling kunnen verschaffen?
Mensen met de door hen opgelegde waarde, kan ik zodoende niet altijd eenvoudig benaderen.
Indien het mogelijk was, ik zou het verkiezen.

De zaak zelf is eenvoudig.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Herman Bouman op oktober 27, 2008, 14:33:55 PM
dus het was er een.................... :whistle:

Groet en sorry voor deze opmerking...............

Herman
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 27, 2008, 14:41:28 PM
Gedocumenteerd geval voor DB? Nee?

Dan afgedaan als nietszeggend!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: snwja3 op oktober 27, 2008, 14:50:05 PM
CiteerWolven in schaapskleren, wolven in hun eigen huid, schapen in wolfskleren en schapen in hun eigen huid betrekken het toneel.
Als dat je mening is over de mensen van de CDNA en de mensen hier op het forum, dan moet je m.i. je waarneming geheel voor jezelf houden en derhalve zelfs ook niet op dit forum publiceren.
Verder begrijp ik uit je reactie dat je hem niet gaat indienen, dat  het antwoord op mijn vraag dus 'nee' is, ofwel dat je niet alle kenmerken gezien hebt om deze determinatie te rechtvaardigen.
Da's eerlijk, laten we het daar dan bij houden.

ps. verder heb ik geen persoonlijk oordeel over 'jouw' waarneming ansich (hoewel de beschrijving wat summier is voor de 1e van NL), maar als je voor jezelf overtuigd bent is dat je goed recht.
Maar de discussie kunnen we m.i. nu beter stoppen, want iets zinnigs on-topic komt er niet meer uit, vandaar bovenstaande zinsnedes.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 27, 2008, 14:58:56 PM
Het betreft hier een openbaar forum en heilig verklaringen van CDNA leden lap ik aan mijn strontlaars. Dat plakt niet.
Eerlijk gezegd heb ik een gruwen opgevat voor kruiperige devotie.
Maar je mag van me aannemen dat ik  menig lid van die commisie menselijk gezien, in eenvoudigheid, bijzonder waardeer.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Gert Veurink op oktober 27, 2008, 15:06:02 PM
Mooi stukje proza, jammer van de spelfouten, maar die haalt de spellingscontrole van Word er wel uit.
Ik zou er een boek over schrijven
"Petsjora op Vlieland, een Grote Gele Kwik in Pieperkleren?"

De relevantie van het topic ontgaat me volkomen. We waren er geen van allen bij dus het kan er best een geweest zijn. We waren er geen van allen bij en hebben niets toetsbaars dus het kan ook best iets anders zijn geweest.

Maar erg onderhoudend topic dit, ga vooral door allemaal! Als je op verschillende golflengtes blijft communiceren kan het nog jaren duren. Ik zal het met vreugde blijven lezen.


edit:
ik was nog verder met vreugde aan het lezen en zie dat Martijn al iets vergelijkbaars heeft gezegd...  was niet mijn bedoeling nog meer herhalingen toe te voegen. Alhoewel, veel zal het niet uitmaken.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 27, 2008, 15:41:42 PM
CiteerMaar erg onderhoudend topic dit, ga vooral door allemaal! Als je op verschillende golflengtes blijft communiceren kan het nog jaren duren. Ik zal het met vreugde blijven lezen.
Ik daarentegen blijf deze lappen tekst met vreugde overslaan en zal dat met vreugde blijven doen...  ;)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Breedbek op oktober 27, 2008, 16:25:39 PM
CiteerIk daarentegen blijf deze lappen tekst met vreugde overslaan en zal dat met vreugde blijven doen...

:lol:

Citeerlekker potje brocoli met rijst, groente saus en twee rundervinken

Dat vind ik nog wel het meest bijzondere aan het hele verhaal, om tien uur 's ochtends een stevige warme hap......

groet Bart-Jan  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Jaap Denee op oktober 27, 2008, 16:28:06 PM
Citeer
Citeerlekker potje brocoli met rijst, groente saus en twee rundervinken

Dat vind ik nog wel het meest bijzondere aan het hele verhaal, om tien uur 's ochtends een stevige warme hap......

groet Bart-Jan
Je weet hoe de Vlielandsche nachtjes zijn, Bart-Jan. Ik kon afgelopen zondagmorgen ook best een stevige warme hap gebruiken.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: snwja3 op oktober 27, 2008, 16:28:34 PM
CiteerDe relevantie van het topic ontgaat me volkomen.

Nou Gert (met een T),
jouw reactie voldoet geheel aan je eigen kritiek!  -_-  :D
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Gert Veurink op oktober 27, 2008, 16:35:42 PM
Citeer
CiteerDe relevantie van het topic ontgaat me volkomen.

Nou Gert (met een T),
jouw reactie voldoet geheel aan je eigen kritiek!  -_-  :D
:lol:

Je hebt helemaal gelijk. Ik kon het niet laten mijn verbazing te uiten. Volkomen zinloze bijdrage inderdaad, maar in dit topic voel ik me daar niet zo erg schuldig over.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Breedbek op oktober 27, 2008, 16:37:27 PM
CiteerJe weet hoe de Vlielandsche nachtjes zijn, Bart-Jan. Ik kon afgelopen zondagmorgen ook best een stevige warme hap gebruiken

Gelukkig hebben we de foto's nog :lol:  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Antal op oktober 27, 2008, 16:58:41 PM
Ik heb deze ´discussie´ met een glimlach gevolgd... en ik heb eigenlijk maar één vraag aan Gerd: Wat wil je nu eigenlijk?

groet, Antal
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Martijn Bot op oktober 27, 2008, 17:19:01 PM
Citeer
CiteerHet nut van deze discussie ontgaat mij volledig. Waarom vertel je dit allemaal, Gerd?
In afwachting van ongetwijfeld weer een creatief en ondoorgrondelijk antwoord groet ik!
Hoi, Martijn

De discussie over een niet gefotografeerde Steenarend ontgaat mij volledig.
Maar het verschil tussen jou en mij ligt in hetzelve.

Dat is hetzelfde nootje
Welke discussie??
Titel: Pieper Spec
Bericht door: maartenwielstra op oktober 27, 2008, 17:20:40 PM
Gerd,

hoe kun je zo'n fraai plaatje overnemen van google earth? Ik heb het zelf nog niet voor elkaar gekregen.

Hopelijk vindt je de bewuste vogel nog terug en kun je het geluid opnemen! Succes met de discussie i.e.g.

Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 27, 2008, 18:05:41 PM
Citeer

Dat vind ik nog wel het meest bijzondere aan het hele verhaal, om tien uur 's ochtends een stevige warme hap......

groet Bart-Jan
Ik vermelde het omwille van de ironie.
Ik moet op mijn gezondheid letten en was bezorgd omdat ik op Vlie al jaren s'avonds, vlak voor het slapen gaan, mijn warme maaltijd nuttig. De hele dag in de weer, nooit veel tijd te verliezen. De ochtenden zijn kostbaar, de avond is kostbaar, s'middags vrijwel altijd ergens ver weg op het eiland.
Maar maandags was het niks, dinsdagochtend was het  niks. Gezien de vogels en de vorige weekenden, had ik vrachten tijd te verliezen dus ging ik mijn potje maar koken.
Lijkt er wel vaker op dat we goed voor onszelf moeten zorgen en gewoon de tijd  nemen om (even) goed te eten.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 27, 2008, 18:14:21 PM
Citeer
Citeer
CiteerHet nut van deze discussie ontgaat mij volledig. Waarom vertel je dit allemaal, Gerd?
In afwachting van ongetwijfeld weer een creatief en ondoorgrondelijk antwoord groet ik!
Hoi, Martijn

De discussie over een niet gefotografeerde Steenarend ontgaat mij volledig.
Maar het verschil tussen jou en mij ligt in hetzelve.

Dat is hetzelfde nootje
Welke discussie??
Die is er niet, en dat zei ik ook.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: DanielS op oktober 27, 2008, 18:14:33 PM
CiteerGerd,

hoe kun je zo'n fraai plaatje overnemen van google earth? Ik heb het zelf nog niet voor elkaar gekregen.

Hopelijk vindt je de bewuste vogel nog terug en kun je het geluid opnemen! Succes met de discussie i.e.g.
Met de ''Print screen'' toets die (als het goed is) op je toetsenbord zit.
Dan open je bijvoorbeeld een paint bestand, druk je Control + V, snij je het plaatje van google earth er uit, knip + plak in een nieuw paint document, opslaan en je kan hem zo op het internet zetten.  :duim:  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 27, 2008, 18:15:51 PM
CiteerGerd,

hoe kun je zo'n fraai plaatje overnemen van google earth? Ik heb het zelf nog niet voor elkaar gekregen.

Hopelijk vindt je de bewuste vogel nog terug en kun je het geluid opnemen! Succes met de discussie i.e.g.
Ctrl+Alt+C
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 28, 2008, 17:02:07 PM
Enkele dagen geleden heb ik op dit forum het volgende bericht geplaatst.

http://www.birdforum.net/showthread.php?t=125999 (http://www.birdforum.net/showthread.php?t=125999)

ter volledigheid wel te verstaan.

Ik heb de volgende waarden aangehouden: snelheid 28 km/u bij 4 Bf tegenwind. De koers van de vogel heb ik vaak iets gewijzigd en heb gerekend vanaf iets voor de zandbak tot aan de schaduw van de bosrand. Over 88 meter zal de vogel dan 5,6 keer zijn roep ten gehore laten brengen bij intervallen van exact 2 seconden.
Sommige intervallen kunnen 1 seconde bedragen. Ik heb hierbij de intervallen op Jannes aangehouden.
De waarden kunnen bezijden de werkelijkheid zijn, maar het rammelt me niet in mijn geweten. Bij GGK zou ik heel veel moeilijker zo veel afzonderlijke roepjes kunnen plaatsen

Satirisch filmpje overigens van Mickymouse. (maar wel wat toepasselijk!!)
http://uk.youtube.com/watch?v=4b4bGAoVR7g (http://uk.youtube.com/watch?v=4b4bGAoVR7g)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Hans Bossenbroek op oktober 28, 2008, 18:27:09 PM
Maarten, bij een Apple werkt knippen en plakken overigens niet op die manier.

(Oh ja, en kan best een Petsjora zijn geweest. Klinkt spannend in ieder geval)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Justin Jansen op oktober 28, 2008, 19:32:39 PM
Citeer

Erg hilarisch filmpje overigens van Mickymouse. (En zeer toepasselijk!!)
http://uk.youtube.com/watch?v=4b4bGAoVR7g (http://uk.youtube.com/watch?v=4b4bGAoVR7g)
Blijft een topper!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 28, 2008, 19:54:46 PM
Grey-brown or is it brown-grey?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op oktober 28, 2008, 19:59:08 PM
LOL, blijft leuk, MP!

Net als deze trouwens, en minstens zo toepasselijk.

http://nl.youtube.com/watch?v=Z_u7VGiMO0U (http://nl.youtube.com/watch?v=Z_u7VGiMO0U)


Marc
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Zonnekoning op oktober 29, 2008, 17:38:49 PM
CiteerBij een Apple werkt knippen en plakken overigens niet op die manier.
:wub:
Het is wel een beetje off-topic, maar... :rolleyes:

Met "Schermafbeelding" in de folder "Hulpprogramma's". B)  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: marijn op oktober 29, 2008, 18:33:44 PM
En - 't was nog niet genoemd... - in Vista natuurlijk met het reuzefijne Knipprogramma (Snipping tool).
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 29, 2008, 22:02:47 PM
Dit lijkt zowaar een leerzaam topic te worden!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Zonnekoning op oktober 29, 2008, 22:06:38 PM
CiteerDit lijkt zowaar een leerzaam topic te worden!
:lol:  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 30, 2008, 01:50:33 AM
Men heeft deze hele verhandeling oeverloos genoemd.
Welnu, die mening ben ik niet toegedaan. Tot nog toe hebben de zwaarste critici  de vogel een afwijkende Graspieper genoemd. Daar kan ik over op mijn tenen getrapt zijn, maar is hun gestamp terecht gebleken, vraag ik mij in een gekalmeerd moment af...
In mijn reactie op Bram, waar hij het rot noemt een pieper met een Grote Gele Kwik geluid te horen (laatdunkend, naar ik aanneem), vermeld ik dat we bij het beschouwen van de soort op geluid, van de soort af kunnen werken of, naar de soort toe.

Ik heb dit gisteren, lang na de waarneming, getoetst aan een afwijkende Graspieper, waarbij ik van Graspieper af, naar Petsjora Pieper toe werk.
Het is terecht gesteld dat bij vooringenomenheid van Petsjora een afwijkende Graspieper oorzaak tot stringen kan zijn, indien je van de afwijkende roep op Graspieper naar Petsjora toewerkt. Je moet dan  haaks staan op de ware roep van de Graspieper. Dit punt van mijn critici is mij bewezen.
In dat geval geldt immers foutief:

Pieper+ afwijkende roep= Petsjora. = Error

De hele waarneming van Pieper+afwijkende roep =Petsjora komt  in zo'n theoretisch geval op de helling te staan. Je kunt immers niet zomaar een afwijkend roepende pieper direct Petsjora noemen. Ook met de marginale verschillen die ik op het hele profiel op zicht op de vogel vond want immers, die zijn slechts op het meest nabije punt marginaal!
Na de zandbak, kan deze kritiek de ZW oever bereiken. (Over de hele duur dat de vogel wordt gezien en gehoord)
Indien een waarneming van derden slechts de aard van Fase 2 heeft, zal ze welhaast altijd moeten sneuvelen. Dit, omdat niet objectief de roep kan worden vastgesteld.

Maar..vraag ik me  na een angstig, afgegleden moment af. Is die vooringenomenheid dan bewezen? En kan ik mij bij twijfel nog staande houden met deze soort?
Nee, bij twijfel omtrent  enige vooringenomenheid glij ik heel zeker af en eindig praktisch bij Graspieper. Het punt van de critici.

Nu rest mij dus het volgende: Is dan de stelling van de critici :  Pieper+afwijkende roep= Graspieper, op zijn beurt te  ontkrachten.

De identificatie is gebaseerd op de volgende 2 fasen bij die ene waarneming: Fase 1 de vogel wordt gehoord (GGK+lichte afwijking), Fase 2 de vogel wordt gezien en gehoord. (=pieper+([size=8]marginaal verschil pro petsjora[/size])+Petsjora roep= Petsjora)

In Fase 1 kàn nog geen sprake zijn van enige vooringenomenheid. Immers: Er wordt geen vogel gezien, laat staan een pieper!
Dan ga ik eenvoudig naar de roep en vind GGK roep+lichte afwijking.

Hiermee is  bewezen dat de kritiek, die bestaan kan over Fase 2 van de waarneming vanaf de zandbak r. ZW, überhaupt slechts dàn op grond van vermeende vooringenomenheid geplaatst kan worden, als die losgescheurd wordt van Fase 1. Immers, het gaat voorbij aan [size=8]F1[/size]+[size=8]F2[/size]=[size=8]w[/size] maar fundeert zich op [size=8]f2[/size]=Error

Hiermee is bewezen dat het slechts de kritiek zelf is die de NO oever niet kan bereiken. Dat de hele discussie zo oeverloos lijkt, kent hierbij eenvoudig zijn oorzaak!

Voor mij geldt : (GGK roep+lichte afwijking)[size=8]f1[/size]+(Pieper+[size=8]marginaal verschil pro petsjora[/size]+Petsjora roep)[size=8]f2[/size]=Petsjorapieper[size=8](w)[/size]

Voelt goed om vaste grond onder mijn voeten te hebben bij deze identificatie en 'm zelfs bij zware kritiek, te kunnen vasthouden.

Ahói, ik heb op 21 oktober j.l een Petsjorapieper in Nederland gezien!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op oktober 30, 2008, 06:35:47 AM
Gefeliciteerd.

Marc

" Albatross! Albatross!"
Titel: Pieper Spec
Bericht door: pwolf op oktober 30, 2008, 08:22:08 AM
en nu héél snel naar buiten om een fatsoenlijke waarneming te doen.

pim
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Bram Rijksen op oktober 30, 2008, 08:33:17 AM
Helemaal goed Gerd!

(Ik ga nog 's kritisch kijken naar m'n eigen oude waarnemigen van zeldzaamheden; door dezelfde fasering in determinatiemethodiek te hanteren zou ik zomaar 's een paar nieuwe soorten op m'n lijstje bij kunnen schrijven!)  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: snwja3 op oktober 30, 2008, 09:23:15 AM
Ja, zo kan ik het ook (maar dan een stuk korter):
- f1: je bent serieus en je neemt jezelf in het ootje
- f2: je bent niet serieus en je probeert ons in het ootje te nemen
f1+f2 = geen serieuze reactie waardig (w!)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: frankw op oktober 30, 2008, 09:48:48 AM
Ik denk dat het CDNA niet kan wachten tot ze dit relaas (waarschijnlijk in boek vorm) zullen ontvangen :gap:  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Edwin Russer op oktober 30, 2008, 13:41:09 PM
Ha Gerd,

Ik heb je reeds in een PB gewaarschuwd en dat je dan dit soort reacties kunt verwachten. Jammer dat je niet gereageerd hebt of je hebt 'm niet ontvangen. Wat wil je nu precies bereiken met dit verhaal? Eerlijk gezegd begrijp ik je intentie totaal niet. Ik ben dan nu ook bang dat je geloofwaardigheid tot het kritieke nulpunt is gedaald. Maar probeer hier wel lering uit te trekken. Hou de volgende zeldzaamheid lekker voor je en dien de geluidsopnamen en je beschrijving gewoon bij het CDNA in. Deze club beoordeelt altijd nog op de ingekomen documentatie ;)  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 30, 2008, 13:42:40 PM
CiteerHelemaal goed Gerd!

(Ik ga nog 's kritisch kijken naar m'n eigen oude waarnemigen van zeldzaamheden; door dezelfde fasering in determinatiemethodiek te hanteren zou ik zomaar 's een paar nieuwe soorten op m'n lijstje bij kunnen schrijven!)

Ik vind dat niet verkeerd. In de loop van de tijd kun je ervarener worden met bepaalde vogels. Dit jaar schreef ik ook een Grijskopspecht bij die ik in 1990 gehoord had. In de loop der tijd en meer ervaring met Groene Specht, deden me het geval verplaatsen naar Groene Specht en zag er enkele jaren van af.
Deze zomer verkreeg ik  bevestigende informatie die het alsnog een Grijskopspecht deden zijn. En betrouwbaar!
Verreweg de meeste moeten echter het veld ruimen, om verschillende redenen: Pas geleden een Steppe Kiek die dat zeker niet kan zijn geweest. Na 3 jaren pas.

Ik zou zeggen: Handel naar je eigen geweten
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 30, 2008, 14:09:55 PM
CiteerJa, zo kan ik het ook (maar dan een stuk korter):
- f1: je bent serieus en je neemt jezelf in het ootje
- f2: je bent niet serieus en je probeert ons in het ootje te nemen
f1+f2 = geen serieuze reactie waardig (w!)
Waarom gaat je eigen handeling dan in tegen je eigen uitkomst? Want òf de waarden van f1+f2 in dit geval zijn bezijden de waarheid, òf de uitkomst w.

Jijzelf reageert immers, en dat is niet conform je uitkomst.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: ruud_altenburg op oktober 30, 2008, 14:22:11 PM
Ach je kunt altijd nog je eigen website (http://henriraben.page.tl/) beginnen...
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 30, 2008, 14:27:23 PM
CiteerAch je kunt altijd nog je eigen website (http://henriraben.page.tl/) beginnen...
Die mens heeft zijn uitkomsten ook niet recht Ruud, want de eerste vogel die ik aanklik laat een Bontje zien en hij noemt dat een Bairds.
Kan zijn dat je reactie niet serieus was.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 30, 2008, 14:56:17 PM
CiteerAch je kunt altijd nog je eigen website (http://henriraben.page.tl/) beginnen...
Ik hoop van ganser harte dat de meneer die deze website heeft gemaakt ook niet serieus is....  :huh:  :P
Titel: Pieper Spec
Bericht door: BramtK op oktober 30, 2008, 14:57:52 PM
Ja, en nu is het wel weer even genoeg.

Iedereen heeft de keus dit topic niet te lezen of er niet op te reageren.

Klaar, met die persoonlijk getinte opmerkingen...

Bram  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op oktober 30, 2008, 15:21:58 PM
Zo ook de keus het topic wel te lezen en wel te reageren.
Als we aan censuur gaan doen hadden we dit topic gelijk in t begin al in de kiem moeten smoren.

Dit topic is al heel lang niet meer onpersoonlijk omdat t zo subjectief is als t maar kan. En als men onzinnige dingen zegt mag men daar best op reageren lijkt me.

Maar t lijkt er inderdaad op dat "the bottomline" wel duidelijk is nu en de spreekwoordelijke aap nu wel uit de mouw is. Dit zijn in elk geval de laatste woorden die ik er aan besteed.

Groet

Marc


Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op november 30, 2008, 14:04:21 PM
Dankzij de noeste arbeid van iemand op BF, heb ik zojuist een link gevonden die Petsjorapieper uitvoerig behandeld.

Mogelijk dat iemand enige interesse heeft, maar in ieder geval goed bruikbaar voor enige verdieping.

http://www.birdskorea.org/Birds/Identifica...ora-Pipit.shtml (http://www.birdskorea.org/Birds/Identification/ID_Notes/BK-ID-Pechora-Pipit.shtml)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Bram Rijksen op november 30, 2008, 23:34:21 PM
"...in both spring and autumn to give "chit" calls in sustained flight that sound rather unlike Grey Wagtail..."

Het enige stukje wat in dit artikel relevant en bruikbaar is (namelijk het stukje waarin iets over de roep van Petsjora wordt gezegd) lijkt mij juist eerder een afzwakking van alles wat eerder is beweerd en beschreven in dit topic.  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Thijs Fijen op november 30, 2008, 23:48:55 PM
Citeer"...in both spring and autumn to give "chit" calls in sustained flight that sound rather unlike Grey Wagtail..."

Het enige stukje wat in dit artikel relevant en bruikbaar is (namelijk het stukje waarin iets over de roep van Petsjora wordt gezegd) lijkt mij juist eerder een afzwakking van alles wat eerder is beweerd en beschreven in dit topic.
Vind ik wel meevallen. Je hebt een belangrijk gedeelte weggelaten nl: there is a tendency in South Korea at least for early migrants in both spring and autumn to give "chit" calls in sustained flight that sound rather unlike Grey Wagtail

Terwijl daarboven (ver daarboven) staat dat de latere migranten in grotere getalen zijn en dat die roep vaak wordt omschreven als het Grote Gele Kwikstaart roepje.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Bram Rijksen op december 01, 2008, 00:15:54 AM
Citeer
Citeer"...in both spring and autumn to give "chit" calls in sustained flight that sound rather unlike Grey Wagtail..."

Het enige stukje wat in dit artikel relevant en bruikbaar is (namelijk het stukje waarin iets over de roep van Petsjora wordt gezegd) lijkt mij juist eerder een afzwakking van alles wat eerder is beweerd en beschreven in dit topic.
Vind ik wel meevallen. Je hebt een belangrijk gedeelte weggelaten nl: there is a tendency in South Korea at least for early migrants in both spring and autumn to give "chit" calls in sustained flight that sound rather unlike Grey Wagtail

Terwijl daarboven (ver daarboven) staat dat de latere migranten in grotere getalen zijn en dat die roep vaak wordt omschreven als het Grote Gele Kwikstaart roepje.
Wat maar weer 's aantoont dat ik soms beter even op m'n hamden kan gaan zitten ipv wat letters achter elkaar in te tikken. Bovendien is de vogel al ingevoerd met 'determinatie zeker'. En als Gerd ergens zeker van is...
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 01, 2008, 22:15:11 PM
Die zin zou moeten suggereren dat menzbieri een ander roep kan voeren dan gustavi, en zou volgens de tekst mogelijk een kenmerk voor menzbieri zijn.

Of ze het daarmee in Korea bij het rechte eind hebben weet ik echter niet.

Overigens was boven de zandbak, zeker totdat de vogel voor mij optrok de roep duidelijk eigen, en daarmee duidelijk ongelijk GGK. Voordat ik de vogel zag,toen ik m op verre afstand hoorde, kon ik m niet als 'pats, hebben' identificeren (GGK+lichte afwijking) , pas wat dichterbij werd het echt vreemd.
Het positief identificeren houdt wel als nadeel dat de waarnemer op de roep of het kenmerk zelf bezig is. Ik persoonlijk kan dan niet direct geconcentreerd met determinatie bezig zijn (het uitsluiten van de andere soort, in dit geval GGK), omdat ik me dan op het kenmerk zelf richt. Vergelijk het maar met luisteren naar de radio terwijl je studeert: Ik kan niet beide dingen ècht tegelijk, het een verdwijnt naar de achtergrond terwijl je je op het andere richt.
Echter, als je de soort positief geidentificeerd hebt, en daarna de andere soort, ter determinatie weer beluistert, is de determinatie veel krachtiger: "Hè, nee, dit is een heel andere roep", maar dat deed ik pas weer bij mij in het dorp, waar enkele Grote Gele Kwikken overwinteren.

De roep van Robb, op de DB site, is een roep die snel achter elkaar geproduceerd wordt. Deze klinkt erg scherp.
Deze heb ik niet gehoord op zijn korte intervallen. En dichtbij boven de zandbak, totdat de vogel voor mij optrok, was een roep met een geheel andere klankkleur, sterk gedempt op die scherpte.
Ik persoonlijk houdt het voor heel goed mogelijk dat die scherpte een element is wat op afstand beter behouden blijft terwijl dichterbij veel meer gebufferd klinkt.
Als kanttekening op deze mogelijkheid, moet ik zeker nu, bij deze Koreaanse tekst dat er een andere oorzaak kan bestaan en dat het wel degelijk om meerdere roepjes kan handelen.
Daarmee zeg ik heel zeker niet dat het menzbieri zou kunnen betreffen. Ik besef ook de overlap die beide ondersoorten in de tekst van o.a Svensson en Alstrom en Mild vertonen. Maar de Koreaanse tekst stelt dat verschil nog wat sterker en acht die overlappende maatnames zelfs discutabel (!)
Het structuur en grootte verschil wat ik op de Vlieland vogel met Graspieper vond, wordt in de Koreaanse tekst bevestigd, en schrijft het vrij zeker alleen aan gustavi toe.
Een ondersoort die ik, welke ondersoort op Jannes ook maar is opgenomen, veel sterker acht.
De vogel riep de roepjes, gelijk de eerste set, de tweede set niet (die gelijkend op de alarmroep van Roodkeelpieper), de derde set alleen bij de inslaande 'dzep' roep (die lijken sterk op de dichtbij geproduceerde, in mijn beschrijving overgezet 'tsep' omdat er geen sterk zoemend 'zz' gevonden werd op de 'gebufferde' roep van de Vlievogel: Deze schrijfwijze wordt gehanteerd op deze roep in Jonsson.De ANWB vermeldt 'dzepp)
Nu ook te schrijven 'tsep' werkt verwarrend, omdat het daarbij in de Koreaanse niet handeld om de inslaande roep, maar om de slepende, vlakke Roodkeelpieper alarm(?)roep. Van de laatste heb ik wel eigen opnames (;opgenomen bij een zittende vogel nabij Hamningberg, NO)

Erg begrijpelijk, sinds zowel de ANWB als Jonsson dezelfde vertaler kent. Rare jongens die twitchers :grin:
Titel: Pieper Spec
Bericht door: August op december 01, 2008, 23:45:16 PM
Citeer[Wat maar weer 's aantoont dat ik soms beter even op m'n hamden kan gaan zitten ipv wat letters achter elkaar in te tikken. Bovendien is de vogel al ingevoerd met 'determinatie zeker'. En als Gerd ergens zeker van is...
Beste Gerd,

Graag zou ik willen weten waarom je zo graag gelijk wil krijgen met de jouw bijzondere soorten die jij alleen gezien zou hebben zonder echte bewijzen zoals (foto,s en geluiden)?
Ik heb even je lijst gekeken en zie veel commentaar vb op de Petsjorapieper , wilgengors en steppebuizerd maar je doet net of iedereen gek is en dat het zeker is wat jij gezien hebt of gehoord is en dat we dat maar moeten geloven.

Ik ben lang niet zo ervaren zoals jij en ik geloof echt dat jij een goede ervaren vogellaar bent maar ik zou jou persoonlijk nooit serieus nemen en dat door deze beweringen. Het zou best kunnen dat jij denkt dat je deze vogels echt gezien of gehoord zou hebben maar hou het toch voor jezelf of dien het in met jouw beschrijving en kijken of ze het goedkeuren.

Wat ik wil zeggen is dat jezelf eigenlijk een beetje belachelijk maakt terwijl ik normaal gesproken veel van je zou kunnen leren.
Ik weet niet of je beseft dat je namelijk zo over komt bij mij!  En mischien kan jij het niet schelen wat ik vind? Maar vind ik het zonde want jij lijkt me normaal gesproeken wel iemand waar ik veel van kan leren.

mvg August
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 02, 2008, 00:41:18 AM
Citeer

Graag zou ik willen weten waarom je zo graag gelijk wil krijgen met de jouw bijzondere soorten die jij alleen gezien zou hebben zonder echte bewijzen zoals (foto,s en geluiden)?
Beste August, er was een tijd aan het einde van de vorige eeuw, dat mensen in Europa bang waren dat er een 'Big Brother' een einde zou maken aan de vrijheid van meningsuiting die de persoonlijkheid van ieder mens uit zou drukken als een lastige mug onder een duim. Hij kon iedere beweging van de mensen zien.

Die tijd lijkt nooit gekomen te zijn. Mijns inziens is het gevaar aan de andere kant aan het ontstaan, nu de mensen het alleen verwachten van zo'n gevaarlijke 'Big Brother'

Het heeft er nu meer van weg dat we allemaal een 'Little brother' daarvoor in de plaats hebben gekregen die eigenlijk precies het zelfde gevaar aan het  creëeren is. Maar dan van een kant waar we die 'Little brother' helemaal niet verwachten.

Deze 'Little brother' is een jengelkont, die ik niet altijd op de voorste rij kan plaatsen. 'Little brother' is hetzij geboren met een oog als een lens, hetzij dat ie oren heeft als een amplifier. Er zijn nog andere variaties op deze eigenschappen.

Het resultaat is omgekeerd, maar wel hetzelfde: Als 'Little brother' het niet ziet vind je geen vertrouwen meer vandaag de dag.

Niet alle mensen zijn eerlijk over wat ze zien; niet alle mensen spreken de waarheid over hetgeen ze meemaken. Dat is zeker waar.

Het probleem echter wat dat met zich meebrengt, is niet dat die leugenachtige mensen zozeer worden getroffen door de weigering van hun beweringen, hoewel, indien ze worden aanvaard, dat zeker ook grote problemen geeft.

Maarrrr, de waarachtige beweringen van mensen die hebben geleerd zichzelf niet voor de gek te houden worden net zwaar getroffen door diezelfde, niet onderscheidende sanctie.

Zodoende ontstaat een groot onrecht, en een net zo groot probleem dat de menselijke persoonlijkheid, die in getrouwheid zijn ontwikkeling heeft doorgemaakt, zijn bestaansrecht ontzegt: De mens wordt niet meer gelooft op zijn meest uitnemende eigenschap; Zijn woord!

'Little brother' wint? (maar is inferieur aan de menselijke geest, die m zijn bestaan gegeven heeft) En onderwerpt de menselijke geest aan zijn nukken, die in de feitelijk orde der dingen ver boven hem staat.

Dank je wel august, ik sta niet in het circus met een rode neus, maar er lopen wel leeuwen rond.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 02, 2008, 00:43:21 AM
De menzbieri roep wordt vergeleken met die van Cisticola. Ik weet even niet of dat de oostelijke Graszanger betreft.
Maar de roep van die desbetreffende soort zou niet gelijk zijn aan de zang van Graszanger met het hoge triangeltingeltje aan het einde van die individuele roep of de kamtandenraspjeroep van Graszanger.
Iemand die weet welke roep het op die oostelijke Graszanger betreft?
Verder zou ik graag willen weten hoe een Gestreepte Vliegenvanger precies vliegt, maar dat zal wel zoiets zijn als een Grauwe Vlieg?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op december 02, 2008, 07:26:20 AM
Citeer
Citeer

Graag zou ik willen weten waarom je zo graag gelijk wil krijgen met de jouw bijzondere soorten die jij alleen gezien zou hebben zonder echte bewijzen zoals (foto,s en geluiden)?
Beste August, er was een tijd aan het einde van de vorige eeuw, dat mensen in Europa bang waren dat er een 'Big Brother' een einde zou maken aan de vrijheid van meningsuiting die de persoonlijkheid van ieder mens uit zou drukken als een lastige mug onder een duim. Hij kon iedere beweging van de mensen zien.

Die tijd lijkt nooit gekomen te zijn. Mijns inziens is het gevaar aan de andere kant aan het ontstaan, nu de mensen het alleen verwachten van zo'n gevaarlijke 'Big Brother'

Het heeft er nu meer van weg dat we allemaal een 'Little brother' daarvoor in de plaats hebben gekregen die eigenlijk precies het zelfde gevaar aan het  creëeren is. Maar dan van een kant waar we die 'Little brother' helemaal niet verwachten.

Deze 'Little brother' is een jengelkont, die ik niet altijd op de voorste rij kan plaatsen. 'Little brother' is hetzij geboren met een oog als een lens, hetzij dat ie oren heeft als een amplifier. Er zijn nog andere variaties op deze eigenschappen.

Het resultaat is omgekeerd, maar wel hetzelfde: Als 'Little brother' het niet ziet vind je geen vertrouwen meer vandaag de dag.

Niet alle mensen zijn eerlijk over wat ze zien; niet alle mensen spreken de waarheid over hetgeen ze meemaken. Dat is zeker waar.

Het probleem echter wat dat met zich meebrengt, is niet dat die leugenachtige mensen zozeer worden getroffen door de weigering van hun beweringen, hoewel, indien ze worden aanvaard, dat zeker ook grote problemen geeft.

Maarrrr, de waarachtige beweringen van mensen die hebben geleerd zichzelf niet voor de gek te houden worden net zwaar getroffen door diezelfde, niet onderscheidende sanctie.

Zodoende ontstaat een groot onrecht, en een net zo groot probleem dat de menselijke persoonlijkheid, die in getrouwheid zijn ontwikkeling heeft doorgemaakt, zijn bestaansrecht ontzegt: De mens wordt niet meer gelooft op zijn meest uitnemende eigenschap; Zijn woord!

'Little brother' wint? (maar is inferieur aan de menselijke geest, die m zijn bestaan gegeven heeft) En onderwerpt de menselijke geest aan zijn nukken, die in de feitelijk orde der dingen ver boven hem staat.

Dank je wel august, ik sta niet in het circus met een rode neus, maar er lopen wel leeuwen rond.
Als je zo je soortjes recht wilt praten dan lust ik er ook nog wel een paar.

Admins mag dit topic alsjeblieft op slot en dan eventueeel een ander topic open over de herkenning van Petsjora pieper aan de hand van betrouwbare documentatie.

Groet

Marc


Titel: Pieper Spec
Bericht door: BramtK op december 02, 2008, 09:15:49 AM
CiteerZo ook de keus het topic wel te lezen en wel te reageren.
Als we aan censuur gaan doen hadden we dit topic gelijk in t begin al in de kiem moeten smoren.
Marc, je reacties zijn maar moeilijk met elkaar te rijmen.

Bram  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op december 02, 2008, 10:18:20 AM
Citeer
CiteerZo ook de keus het topic wel te lezen en wel te reageren.
Als we aan censuur gaan doen hadden we dit topic gelijk in t begin al in de kiem moeten smoren.
Marc, je reacties zijn maar moeilijk met elkaar te rijmen.

Bram
Klopt Bram, en dat hoeft gelukkig ook niet altijd, hoewel deze twee reacties elkaar zeker niet uitsluiten. De ene reactie is de andere niet en ik geef grif toe dat deze laatste er een was die zijn oorsprong vond in ergernis en dat is idd niet altijd een even goede drijfveer. Maar hij staat er en ik wil er verder niks aan af doen.

Groet

Marc
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Steven Wytema op december 02, 2008, 12:24:10 PM
Beste Gerd, kan je alsjeblieft antwoord geven op de vraag?
CiteerBeste Gerd,

Graag zou ik willen weten waarom je zo graag gelijk wil krijgen met de jouw bijzondere soorten die jij alleen gezien zou hebben zonder echte bewijzen?
Wat je nu namelijk uitlegt is waarom jij vindt dat je recht van spreken hebt.
Dat heb je ook, alleen jouw 'publiek' (little brother) gaat zijn/hun mening echt niet meer veranderen hoe zeer je ook door blijft gaan.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: jvdlaan op december 02, 2008, 12:41:28 PM
Voor een bijzondere waarneming is ook bijzonder bewijs nodig. Met een Witwangstern kom je er met een oppervlakkige beschrijving van af, voor een Pechora heb je goede foto's, en/of geluidsopnames nodig.

Verder zijn bij bijzondere waarnemingen drie punten van belang:
1) Passen de waargenomen kenmerken op de soort?
2) Sluiten deze kenmerken andere soorten uit?
3) Rechtvaardigen de beschreven omstandigheden de onder punten 1 en 2 genoemde zaken?

Pas als alle drie de vragen met een volmondig ja zijn beantwoord zal een waarneming serieus worden genomen.
Dus als je dit op de waarneming van de Pechora Pieper loslaat krijg je:
1) zou best kunnen
2) Grote Gele Kwikstaart of toch een andere pieper?
3) Gezien de waarnemingsduur en omstandigheden zou ik nee antwoorden, in hoeverre heeft de wind meegespeeld, in hoeverre speelt de psychologie van de waarnemer mee - bedoel ik niet negatief, maar iedere vogelaar moet weten dat je zintuigen je wel eens kunnen bedonderen. Enzovoort.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 02, 2008, 18:56:26 PM
CiteerBeste Gerd, kan je alsjeblieft antwoord geven op de vraag?

Dat heb je ook, alleen jouw 'publiek' (little brother) gaat zijn/hun mening echt niet meer veranderen hoe zeer je ook door blijft gaan.
Waarheid is eenvoudig dus waarom zou ik elders mijn gelijk willen hebben? Waarheid heeft zijn regering ver boven hetgeen wij denken tot diep onder de meest lage krochten van ons eigen bedriegelijke hart. Waarheid is getrouw aan degenen die  hun norm erin hebben en niet in hun eigen waarde, want wie onder ons kan, liggend in zijn of haar eigen fout, zich daaruit bevrijden en ten goede keren zonder de waarheid?
Of wie kan, zich buigend over zijn eigen goed, naar een meerder goed verlangen, zonder zijn eigen waarde te verlaten?

Waarheid is een vaste grond voor ieder mens, en blijft zichzelf immer gelijk. Waarom zou ik mij willen laten bewegen om die grond te verwisselen voor een onzekerheid die slechts zekerheid kent bij een vergankelijke, menselijke waarde?

'Little brother' is overigens mijn electronische makker, maaksel van een mens.

Vreemd toch, dat men de 'onzekerheid betreffende een waarachtig feit', langzaam aan de plek geeft van 'zekerheid omtrent een grove leugen. Wie is er dan verdeeld? Ik niet!
Constitutioneel niet te rijmen: "Schuldig, totdat de onschuld bewezen is"

Is dat 'Nederlands Vogelen'?

Titel: Pieper Spec
Bericht door: Guus Peterse op december 02, 2008, 19:07:04 PM
CiteerConstitutioneel niet te rijmen: "Schuldig, totdat de onschuld bewezen is"
De vraag die hier aan de orde is, is niet of de vogelaar schuldig is, maar of de vogel een petsjorapieper was. Daarmee lijkt me het gesignaleerde constitutionele probleem van de baan.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: August op december 02, 2008, 19:30:34 PM
Citeer
Citeer

Graag zou ik willen weten waarom je zo graag gelijk wil krijgen met de jouw bijzondere soorten die jij alleen gezien zou hebben zonder echte bewijzen zoals (foto,s en geluiden)?
Beste August, er was een tijd aan het einde van de vorige eeuw, dat mensen in Europa bang waren dat er een 'Big Brother' een einde zou maken aan de vrijheid van meningsuiting die de persoonlijkheid van ieder mens uit zou drukken als een lastige mug onder een duim. Hij kon iedere beweging van de mensen zien.

Die tijd lijkt nooit gekomen te zijn. Mijns inziens is het gevaar aan de andere kant aan het ontstaan, nu de mensen het alleen verwachten van zo'n gevaarlijke 'Big Brother'

Het heeft er nu meer van weg dat we allemaal een 'Little brother' daarvoor in de plaats hebben gekregen die eigenlijk precies het zelfde gevaar aan het  creëeren is. Maar dan van een kant waar we die 'Little brother' helemaal niet verwachten.

Deze 'Little brother' is een jengelkont, die ik niet altijd op de voorste rij kan plaatsen. 'Little brother' is hetzij geboren met een oog als een lens, hetzij dat ie oren heeft als een amplifier. Er zijn nog andere variaties op deze eigenschappen.

Het resultaat is omgekeerd, maar wel hetzelfde: Als 'Little brother' het niet ziet vind je geen vertrouwen meer vandaag de dag.

Niet alle mensen zijn eerlijk over wat ze zien; niet alle mensen spreken de waarheid over hetgeen ze meemaken. Dat is zeker waar.

Het probleem echter wat dat met zich meebrengt, is niet dat die leugenachtige mensen zozeer worden getroffen door de weigering van hun beweringen, hoewel, indien ze worden aanvaard, dat zeker ook grote problemen geeft.

Maarrrr, de waarachtige beweringen van mensen die hebben geleerd zichzelf niet voor de gek te houden worden net zwaar getroffen door diezelfde, niet onderscheidende sanctie.

Zodoende ontstaat een groot onrecht, en een net zo groot probleem dat de menselijke persoonlijkheid, die in getrouwheid zijn ontwikkeling heeft doorgemaakt, zijn bestaansrecht ontzegt: De mens wordt niet meer gelooft op zijn meest uitnemende eigenschap; Zijn woord!

'Little brother' wint? (maar is inferieur aan de menselijke geest, die m zijn bestaan gegeven heeft) En onderwerpt de menselijke geest aan zijn nukken, die in de feitelijk orde der dingen ver boven hem staat.

Dank je wel august, ik sta niet in het circus met een rode neus, maar er lopen wel leeuwen rond.
Dank je voor dit zeer duidelijk antwoord   :wacko: . Ik begrijp je nu helemaal  !

ps over vreemde vogels gesproken heb er 1 in dit topic ontdekt kan ik die indienen  :D.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 02, 2008, 19:36:05 PM
Citeer
CiteerConstitutioneel niet te rijmen: "Schuldig, totdat de onschuld bewezen is"
De vraag die hier aan de orde is, is niet of de vogelaar schuldig is, maar of de vogel een petsjorapieper was. Daarmee lijkt me het gesignaleerde constitutionele probleem van de baan.
Dat is het niet, want op de vragen van Jan van der Laan antwoord ik:
1/Ja
2/Ja
3/Ja

Daarmee houd ik een waarneming staande, die vele anderen terecht ook begeren.
Beide hebben hun rechtspositie want: Graag zien we de vogel, en hebben terecht een gruwelijke hekel als iemand die ten onrechte claimt.
De patstelling onstaat hier tussen beide rechtsposities, omdat partij 1 de vogel hoort en ziet, de 2e partij gewoonweg niet!
Vereniging tussen beide partijen kan niet op iedere wijze geschieden. Simpelweg omdat iedere gunst beperkt is. Waar ligt dan het perk voor ongeacht welke partij? Simpelweg in ieders verantwoording jegens de waarheid.
Punt is dat de democratie zich ten doel moet stellen dat het recht van een persoonlijk individu gehandhaaft blijft, indien dat recht eerlijk verkregen is. Ons hoogste gezag is de waarheid. Indien de waarheid mij dit vergund heeft, zal iedere onstemming betreffende deze gunst reeds onrecht inhouden.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Vincent Hart op december 02, 2008, 20:11:14 PM
Hoi Gerd,

Op het moment dat jij je waarneming als 'de Waarheid' (met hoofdletter 'w' dus)  karakteriseert is er natuurlijk niets meer om over te discusieren - behalve of alle discussianten het concept Waarheid wel onderschrijven, en daar is dit topic/forum m.i. niet de plek voor.

Niemand bestrijdt dat de zekerheid van je waarneming voor jou buiten kijf staat. Alleen heb je je opponenten niet overtuigd. Niemand trekt je integriteit in twijfel. Alleen biedt het herhalen van het feit dat je zeker van je zaak bent, geen nieuwe aanknopingspunten voor een vervolg van de discussie waarin de mening van je opponenten over je determinatie zou kunnen verschuiven. Niemand tornt aan je 'recht als persoonlijk individu'. Je hebt het 'democratisch recht' om ons te proberen te overtuigen. Net als wij het democratisch recht hebben niet overtuigd te zijn.

Overigens lijk je met '(...) Daarmee houd ik een waarneming staande, die vele anderen terecht ook begeren' te suggereren dat degenen die twijfelen aan je determinatie dat (in ieder geval ten dele) doen uit afgunst. Dat lijkt me noch terecht, noch erg sjiek.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 02, 2008, 21:23:01 PM
Luistert, ikzelf ben bezien mijn eigen waarde altijd feilbaar, maar niet in elk geval. Verder ben ik met alles wat ik ben verre van gelijk-de-waarheid-zelf.
Dat moet toch gronden bieden ter discussie.
Daarbij zal ik niet bestrijden dat ander mensen een andere waarde hebben dan de mijne. Zeer verscheiden zelfs.
Ook is het niet mijn ware object geweest om mensen te overtuigen. Immers, zij hebben de vogel niet gehoord, noch gezien.
Wat wel mijn  object is geweest, is de hele waarneming aan de toetsteen der kritiek te houden, om te vinden wat de aard was van enige werkelijk bestaande en/ of enige mogelijke onvoorziene zwakheden, danwel echte fouten. Daarbij heb ik bevonden dat de vogel zelf nooit echt  een kritieke toestand heeft gekend, waarbij die echt door de aangevoerde kritiek ten onder ging. Altijd zijn de kenmerken die er waren krachtig genoeg om andere kenmerken die kunstmatig in kritieke toestand werden gebracht te staven vanaf een veilige kant en te ontdoen van enige, hetzij vanuit mijn eigen kader aangevoerde fout, hetzij van een onjuiste kritische toepassing.
Dat vervolgens de aanvoer van kritische kanttekeningen op de zorgvuldig omschreven waarneming betreffende de vogel gestaakt werd, zodat diens identiteit niet meer de andere soorten en hun identiteit als mogelijke mededinger te verwerken kreeg, werd verschoven naar de suggestie dat ikzelf als waarnemer ongeloofwaardig zou zijn, omdat ik kenmerken zou hebben bijgevoegd, die ik niet origineel zou hebben verkregen, terwijl mijn bewoordingen toch zorgvuldig overwogen zijn geweest, origineel verkregen uit de waarneming.
Dat laatste vind ik een bewijs, dat 'men' mijn woorden betreffende de vogel zwaar moest wegen en de mogelijkheid houdt en zelfs insinueert, dat ikzelf hier de 'boosdoener' ben, en zodoende ook de vogel ten onder moet. Dat laatste woog men uiteindelijk veel lichter.
Temeer omdat ik degelijk getuig verantwoording schuldig te zijn aan de waarheid, en wie onder ons kàn die niet zelf  kennen tenzij door een eigen vermeten positie, tenzij door gebrek aan kennis; en wat heb je in het laatste geval eigenlijk te oordelen?

Maar goed, je bedoelt dat afgunst niet bewezen is, goed goed, laat een ieder zichzelf maar ontmoeten. Dat is vast veel sjieker dan de gunst van een ander.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Martijn Bot op december 02, 2008, 21:29:19 PM
Gerd Wichers denkt zeker te weten een Petsjorapieper te hebben gezien.
Leuk voor hem, gefeliciteerd, drink er een op, zou ik zeggen (en eet er desnoods een bak rijst met broccoli bij).

Zullen we hier nu alsjeblieft over ophouden? Alles (en veel meer) is gezegd.

(Ik weet het, ik hoef het niet te lezen, maar af en toe stel ik mezelf bijna ongewild bloot aan eenvreemd soort zelfkastijding...)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Justin Jansen op december 02, 2008, 21:46:00 PM
Citeer(Ik weet het, ik hoef het niet te lezen, maar af en toe stel ik mezelf bijna ongewild bloot aan eenvreemd soort zelfkastijding...)
Niet doen Martijn, je kunt zinvollere dingen doen....
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 02, 2008, 21:47:09 PM
CiteerGerd Wichers denkt zeker te weten een Petsjorapieper te hebben gezien.
Leuk voor hem, gefeliciteerd, drink er een op, zou ik zeggen (en eet er desnoods een bak rijst met broccoli bij).

Zullen we hier nu alsjeblieft over ophouden? Alles (en veel meer) is gezegd.

(Ik weet het, ik hoef het niet te lezen, maar af en toe stel ik mezelf bijna ongewild bloot aan eenvreemd soort zelfkastijding...)
Ik heb dat ook. Het is bijna niet leuk meer dit soort vogels te zien, maar komt dat door zelfkastijding?

Gek genoeg heb ik dit nooit bij toffe soorten in het buitenland. Altijd tevreden mee. Nooit gezeur.
Hier in Nederland zijn zeldzaamheiden bijna niet leuk meer. Het wordt altijd zo vreselijk negatief ingekleurd, opeens moet je van weet ik wie, af gaan vragen of je Roze Olifantjes ziet. Leuk hoor.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op december 02, 2008, 22:30:03 PM
CiteerMaar goed, je bedoelt dat afgunst niet bewezen is, goed goed, laat een ieder zichzelf maar ontmoeten. Dat is vast veel sjieker dan de gunst van een ander.
Gerd, ik kan in ieder geval benadrukken dat er bij mij geen afgunst in t spel is en dat ik ten zeerste betwijfel of dat bij anderen wel t geval is. T is niet zo dat we denken dat t een Petsjora is en afgunstig zijn en de waarneming daarom in twijfel trekken. Nee, de waarneming, zoals beschreven, is voor ons onvoldoende om aan te nemen dat t wel een Petsjora is en daar zijn heel goede redenen voor aangedragen. M.a.w. er is geen reden tot afgunst, daarvoor is de waarneming gewoon te mager. Los daarvan gun ik je best een Petsjora, maar dan moet je wel met een overtuigend verhaal komen.

Verder vraag ik me nog wel af wie je met die hele "waarheid" diatribe probeert te overtuigen, jezelf of ons?

Groet

Marc
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Vincent Hart op december 02, 2008, 23:54:36 PM
Gerd,

Volgens mij zijn hier een aantal behoorlijk goeie vogelaars (niet 'weet ik wie') die op basis van een kritische houding die mij niet meer dan gezond lijkt, niet overtuigd zijn van je determinatie. Ik kan me niet voorstellen dat dat bij een 'first' met vergelijkbaar bewijsmateriaal in een willekeurig buitenland anders zou zijn. Ik als aanmerkelijk mindere god zie eenvoudigweg niet genoeg harde kenmerken die de determinatie tot op soortniveau hard genoeg maken om die determinatie 'zeker' te noemen. Ik was liever jaloers geweest dat je een keiharde pechora had gezien.  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 03, 2008, 00:01:48 AM
CiteerM.a.w. er is geen reden tot afgunst, daarvoor is de waarneming gewoon te mager. Los daarvan gun ik je best een Petsjora, maar dan moet je wel met een overtuigend verhaal komen.

Zo is het Marc, je loop bij mij gewoon in de gaten.

Dus als de waarneming eenvoudig en rijkelijk zou zijn, er zou wel degelijk reden tot afgunst zijn? Je zegt het nu gewoon zelf.
Wat kun jij me gunnen wat je me niet eens geven kunt? Vermeet jij je eigen positie?
Ware gunst moet zelfs iets missen waar het van hield om het uberhaupt te kunnen geven. Zou het een ding zijn waar het niet van hield, en het zou dat geven, het zou geen gunst zijn.

En dat alles als ik met een overtuigend verhaal zou komen? En ik gaf het je niet?

Je laat mij ontmoeten die jezelf ooit onder ogen moet komen,n.m.l jezelf. Je bent dus alvast gewaarschuwd.

Titel: Pieper Spec
Bericht door: RWester op december 03, 2008, 00:12:52 AM
Gerd en anderen

Het bespreken van een waarneming, houdt voor mij niet in dat we (uiteindelijk) 'iemand gaan waarschuwen'.

De waarneming zelf lijkt me intussen behoorlijk behandeld. Dien de waarneming in bij de CDNA (of niet) en hou de waarde van de waarneming bij jezelf.

Het wordt nu een persoonlijke welles/nietes, lijkt me nu wel een moment om er eens een eind aan te maken wat deze discussie betreft.



Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op december 03, 2008, 10:55:25 AM
Citeer
CiteerM.a.w. er is geen reden tot afgunst, daarvoor is de waarneming gewoon te mager. Los daarvan gun ik je best een Petsjora, maar dan moet je wel met een overtuigend verhaal komen.

Zo is het Marc, je loop bij mij gewoon in de gaten.

Dus als de waarneming eenvoudig en rijkelijk zou zijn, er zou wel degelijk reden tot afgunst zijn? Je zegt het nu gewoon zelf.
Wat kun jij me gunnen wat je me niet eens geven kunt? Vermeet jij je eigen positie?
Ware gunst moet zelfs iets missen waar het van hield om het uberhaupt te kunnen geven. Zou het een ding zijn waar het niet van hield, en het zou dat geven, het zou geen gunst zijn.

En dat alles als ik met een overtuigend verhaal zou komen? En ik gaf het je niet?

Je laat mij ontmoeten die jezelf ooit onder ogen moet komen,n.m.l jezelf. Je bent dus alvast gewaarschuwd.
Als je t zo wilt uitleggen jongen, prima.

groet

Marc
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Albert de Jong op december 03, 2008, 11:21:15 AM
Gerd, in plaats van iedereen de les te lezen, moet je ook bereid zijn om zelf lessen uit deze 'discussie' te trekken. En als ik je een voorzetje mag geven: begin nooit een forumdiscussie als je overtuigd ben van je eigen gelijk. Dan valt er namelijk niets te bediscussiëren. En vanaf nu kijk ik nooit meer in dit topic.

Admins, vreemd dat jullie niet in de gaten hebben dat hier niet over vogels wordt gepraat, maar over elkaar. Daar doe ik aan mee in deze post, maar als big brothers kunnen jullie hier een slot aan maken.

Titel: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op december 03, 2008, 11:49:46 AM
CiteerGerd, in plaats van iedereen de les te lezen, moet je ook bereid zijn om zelf lessen uit deze 'discussie' te trekken. En als ik je een voorzetje mag geven: begin nooit een forumdiscussie als je overtuigd ben van je eigen gelijk. Dan valt er namelijk niets te bediscussiëren. En vanaf nu kijk ik nooit meer in dit topic.

Admins, vreemd dat jullie niet in de gaten hebben dat hier niet over vogels wordt gepraat, maar over elkaar. Daar doe ik aan mee in deze post, maar als big brothers kunnen jullie hier een slot aan maken.
Volgens mij heb ik dat op blz. 2 van dit topic al geprobeerd en Remco hierboven op deze bladzijde Albert. Maar iedere keer weer gooit er iemand een beetje olie op 't vuur.........  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Gert Veurink op december 03, 2008, 11:53:55 AM
Citeer
Volgens mij heb ik dat op blz. 2 van dit topic al geprobeerd en Remco hierboven op deze bladzijde Albert. Maar iedere keer weer gooit er iemand een beetje olie op 't vuur.........
Ach ja we moeten ook niet steeds zo schriken van een beetje discussie toch?
Het is een uiterst vermakelijk topic en kan volgens mij pas na een groepsknuffel (waaraan Marc en Gerd mee doen) op slot.

Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op december 03, 2008, 13:06:58 PM
Citeer
Citeer
Volgens mij heb ik dat op blz. 2 van dit topic al geprobeerd en Remco hierboven op deze bladzijde Albert. Maar iedere keer weer gooit er iemand een beetje olie op 't vuur.........
Ach ja we moeten ook niet steeds zo schriken van een beetje discussie toch?
Het is een uiterst vermakelijk topic en kan volgens mij pas na een groepsknuffel (waaraan Marc en Gerd mee doen) op slot.
Ik ben niet zo van de groepsknuffels.
Ik wil zo ver gaan als te zeggen dat we t maar eens moeten zijn over t feit dat we t oneens zijns.
Van mij mag dit onderwerp zeker op slot.

Marc
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 03, 2008, 18:56:34 PM
Citeer

Ik wil zo ver gaan als te zeggen dat we t maar eens moeten zijn over t feit dat we t oneens zijns.
Van mij mag dit onderwerp zeker op slot.

Marc
Je vindt het niet helemaal eerlijk dat de één alleen een lekere bout mag afkluiven terwijl de ander die sensatie moet na  bootsen door op een houtje te bijten.

Als de vent met het houtje vervolgens zijn gelijk niet krijgt, dat dat houtje veel beter is dan die kluif, proberen ze die andere vent zijn kluif af te pakken, en lukt dat niet, dan dreigen de houtjebijters met water en brood. Puur psychisch misbruik.

Over het algemeen schikken kerels die  de lekkere bout alleen bemachtigen zich in hun lot omdat ze de veelvuldige gezamenlijke barbecue's niet kunnen en willen missen. Men weegt het ene tegen het ander af. Wederom een  overweging waar het pure eigen belang het meest bij gebaat is.
Gebeurt al vele jaren dus dat slotje is voor mij geen novelty.
Je kunt dezelfde taktiek ook terugvinden bij uitlatingen als "Alleen een waarneming van een zeldzaamheid? Houd hem lekker voor jezelf en praat er niet over".
Het is dus niet zo gek dat men zich behoorlijk massaal laat censureren.

Vrijheid van meningsuiting die de waarheid als object heeft is bij onze decadentie een zwaar bevochten goed gebleven. Tyrannie heeft zijn bestaan in de loop der geschiedenis bij toestemming van de massa gehad. Und "wir haben es immer gewusst". Of: "We are not worth it"
Het zal in de toekomst weer zo gaan, want dit is niet bij het heden vandaan.

Ik wil de admins van Waarneming.nl oprecht bedanken dat de deur voor mij open is gebleven. De schets zoals ik m boven gaf is erg zwart, maar, het is vaker gezegd: zo zwart-wit is het in de werkelijkheid gelukkig nog niet.
Ook is het niet terecht om alleen de twitchers deze Zwarte Piet toe te schuiven. Ook onder hen zijn mensen net zo goed oprecht met hun dingen bezig.
Het is een zaak die ons als mensen aangaat, en deze rotzooi is een probleem bij iedere gemeenschap van mensen waar een algemeen belang zijn juiste plek niet erkent t.o.v het persoonlijk belang.

Het zou andersom moeten: Een groep mensen is geen massale beweging, maar een verzameling persoonlijke individuen die gezamenlijk de waarheid in elke voeg en geleding de heerschappij laten.

Ook wil ik Jan van der Laan toegeven dat ik vorig jaar iets ruimer met zijn ongelukkige nazi-vergelijk had moeten omspringen. Ik ben van mening dat hij iets te straf daarop is aangsproken terwijl zijn intentie beter bedoeld is geweest.
Sorry Jan!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: j.steenbergen op december 03, 2008, 19:33:23 PM
Met blijvende en stijgende verbazing volg ik dit soms onnavolgbare topic. Maar de laatste reactie vind ik eerlijk gezegd over de grens van het vermakelijke: je zou maar jaloezie aangepraat krijgen terwijl je zo geduldig nauwelijks te volgen mails hebt doorgewerkt en er op hebt gereageerd. Toch een slotje dan maar? En alle hulde voor wie dit tot nog toe heeft kunnen volgen.  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Thijs Fijen op december 03, 2008, 20:13:12 PM
CiteerMet blijvende en stijgende verbazing volg ik dit soms onnavolgbare topic. Maar de laatste reactie vind ik eerlijk gezegd over de grens van het vermakelijke: je zou maar jaloezie aangepraat krijgen terwijl je zo geduldig nauwelijks te volgen mails hebt doorgewerkt en er op hebt gereageerd. Toch een slotje dan maar? En alle hulde voor wie dit tot nog toe heeft kunnen volgen.
Yes, hulde voor mij  B) Altijd al willen hebben voor sinterklaas
Titel: Pieper Spec
Bericht door: redmar_woudstra op december 03, 2008, 21:46:57 PM
Dit topic helpt je door saaie studiedagen hoor, te vermakelijk!  :lol:  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Leo Heemskerk op december 04, 2008, 00:23:58 AM
Zijn er geluiden opgenomen?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Certhia op december 04, 2008, 06:09:19 AM
CiteerZijn er geluiden opgenomen?
Leo, voor zover ik begrepen heb niet.

Groet

Marc
Titel: Pieper Spec
Bericht door: falco op december 04, 2008, 08:12:32 AM
CiteerToch een slotje dan maar?
Natuurlijk gaat dit topic niet op slot! Er zijn volgens mij een hoop mensen die hier plezier aan beleven.
Een verplaatsing naar "praat maar raak" zou m.i. niet misplaatst zijn.  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Steven Wytema op december 04, 2008, 13:25:40 PM
ach, laten we het voor de vorm nog even over de pieper hebben...?

ik denk dat het er een is!  :angel:

[size=8](want idd, voor het geval Gerd het zelf nog niet doorhad: het gaat weinigen meer om wat voor een pieper het is, het gaat meer om de discussie tussen Gerd en zijn onwaarschijnlijk grote schare aanhangers)[/size]
Titel: Pieper Spec
Bericht door: dupont op december 04, 2008, 14:14:29 PM
Laten we bij deze met elkaar afspreken dat ik hierbij de laatste twee woorden m.b.t. dit topic uitschrijf: KAPPEN NU!!!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: pwolf op december 04, 2008, 15:30:19 PM
CiteerLaten we bij deze met elkaar afspreken dat ik hierbij de laatste twee woorden m.b.t. dit topic uitschrijf: KAPPEN NU!!!
dat is dan alvast niet gelukt David.

pim
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Jos Welbedacht op december 04, 2008, 15:31:04 PM
^_^ .
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 04, 2008, 19:29:44 PM
CiteerZijn er geluiden opgenomen?
Beste Leo,

Ik heb op Vlie en in de Engbertsdijksvenen dit najaar al enkele Grote Gele Kwikken opgenomen. Een fijne soort vinden we dat.

Echter, wie een ander oordeelt dat ie naar algemene soorten moet blijven kijken en luisteren, moet daar niet zelf verzuim plegen.

De vogel werd eerst veraf gehoord en toen was nog niet duidelijk dat ie mijn richting op kwam. Toen het geluid naderde (voordat de vogel werd gezien) is 1 afweging gemaakt op een moment tijdens de fase (GGK+lichte afwijking) om even mijn tent in te duiken en de recorder te pakken. Ik zou daar nog genoeg tijd hebben gehad. Dat is een cruciaal moment geweest maar ik nam ...de verkeerde beslissing. "Ach, weer een Grote Gele Kwik, die heb ik al een paar keer"

Ik min-achtte de opname en de moeite om de recorder te pakken, om te hangen (wurg) en op te starten.
Een andere logistieke fout betrof het niet onderhouden van de losgelaten velcrostrap op mijn El van mijn Remembird. Dit apparaatje is erg handig op hardere geluiden, maar is na de Raddes vorig jaar ongeschikt gevonden voor zachtere geluiden.

Deze twee dikke bulten heb ik aan mezelf te wijten.

Twee lessen: Gewone soorten nooit minachten, en de uitrusting optimaal houden door disciplinair en structureel onderhoud.

Toen de vogel dichterbij was, de roep herkend werd ( Er is een aanloop periode geweest tot de identiteit tijdens 'horen', maar de ware herkenning viel ergens op de grens 'horen' en 'zien+horen'.
De verschuiving van 'GGK+lichte afwijking' naar 'Anders dan GGK' werd  zeker bij 'horen' herkend.
De aanvang van fase 'Petsjora zeker'  is niet geheel zeker al te plaatsen bij 'horen' alleen, vanwege de aanloopperiode tot herkenning, maar ergens vlak voor of vlak na de aanvang van 'zien+horen' (vlak voor de zandbak).
Hoewel de herkenning zonder twijfel op het geluid daar was (de vogel zelf bleef zonder onderscheid van Graspieper op het kleed alleen, de structuur werd bij bestudering niet gevonden op afstand van 39 meter; het karakter van de vlucht stond minder op de voorgrond van mijn denken, maar was helder in mijn waarneming,) bleef mijn ongeloof, waaruit voor korte tijd mind-projectie optrad(die werd veroorzaakt vanuit de voorkennis: 'zeldzame pieper= SiBopi'<vanuit de wetenschap dat 3 en 2 dagen eerder deze soort  op het eiland was gezien: Mijn vergelijkende brein poogde aan het eind van de zandbak en in de bocht richting het oostelijke laantje een egaal olijfgroene mantel op de krachtig gestreepte, bruin en zwarte mantel te stringen)
Dat ongeloof spoorde krachtig aan tot het afzoeken van de lucht rondom de pieper naar een andere vogel. Negatief.
De roep, en de wijzigende locatie van vogel bevestigden de combinatie roep=pieper.  De pieper riep de Petsjoraroep.

Hier was ik voor de logistiek en vervolgens de opname te laat, en hier is de afweging: Waarneming of logistiek, de betere geweest voor de waarneming.

Pluspunt is geweest dat ik voluit kon gaan voor de waarneming, en  mijn kijker voluit kon gebruiken zonder hinder van de recorder.

Het laat zich raden wat de worsteling naderhand met mezelf is geweest.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: jvdlaan op december 04, 2008, 19:35:25 PM
@Gerd, als je maar vol blijft houden en je recording devices op orde en in de aanslag houdt, dan komt de dag dat je er eentje echt binnenhaalt en met echt bedoel ik eentje zonder twijfel, niet alleen voor jezelf, maar dus ook voor de buitenwereld!

Groeten, Jan
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 04, 2008, 19:42:06 PM
Citeer@Gerd, als je maar vol blijft houden en je recording devices op orde en in de aanslag houdt, dan komt de dag dat je er eentje echt binnenhaalt en met echt bedoel ik eentje zonder twijfel, niet alleen voor jezelf, maar dus ook voor de buitenwereld!

Groeten, Jan
Dus in de supermarkt en in het café gewoon omgehangen blijven. :gap:  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Bram Rijksen op december 04, 2008, 20:33:12 PM
Citeer
Citeer@Gerd, als je maar vol blijft houden en je recording devices op orde en in de aanslag houdt, dan komt de dag dat je er eentje echt binnenhaalt en met echt bedoel ik eentje zonder twijfel, niet alleen voor jezelf, maar dus ook voor de buitenwereld!

Groeten, Jan
Dus in de supermarkt en in het café gewoon omgehangen blijven. :gap:
Inderdaad; vooral frequent cafébezoek kan je uiteindelijk een hoop leuke soorten opleveren..
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 04, 2008, 20:44:02 PM
Citeer
Citeer
Citeer@Gerd, als je maar vol blijft houden en je recording devices op orde en in de aanslag houdt, dan komt de dag dat je er eentje echt binnenhaalt en met echt bedoel ik eentje zonder twijfel, niet alleen voor jezelf, maar dus ook voor de buitenwereld!

Groeten, Jan
Dus in de supermarkt en in het café gewoon omgehangen blijven. :gap:
Inderdaad; vooral frequent cafébezoek kan je uiteindelijk een hoop leuke soorten opleveren..
Ik kom daar nooit Bram, maar een ontmoeting met een Griekse en een Brabantse die geinteresseerd waren in een vogelexcursietje, noopte de dames me uit te nodigen voor een koffie (Irish)
s'Nachts nog altijd met mijn wok omgehangen.
Als ik meer in vogels geinteresseerd was geweest was ik mogelijk naar Kreta vertrokken. Dan zou je  gelijk hebben.

Of misschien verwijs je naar de veelvuldig aanwezige DT gangers, maar die zagen dit jaar weinig harde soorten.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Leo Heemskerk op december 04, 2008, 21:13:24 PM
Mooi verhaal als er een Forum Jaar overzicht 2008 komt staat dit vast in de Top 10
- Hét Gerd Wichers moment (21 oktober 2008, Lange Paal, Vlieland)

CiteerOf misschien verwijs je naar de veelvuldig aanwezige DT gangers, maar die zagen dit jaar weinig harde soorten.
Oorzaak van weinig goede soorten op Vlieland is waarschijnlijk het groene licht op L15.
Dit platform werd altijd door wit licht verlicht. Maar begin dit jaar gebruiken ze groen licht.

Green light to birds Investigation into the effect of bird-friendly lighting (http://www.waddenzee.nl/fileadmin/content/Dossiers/Energie/pdf/green_light_to_birdsNAM.pdf)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Steven Wytema op december 04, 2008, 21:24:34 PM
CiteerOorzaak van weinig goede soorten op Vlieland is waarschijnlijk het groene licht op L15.
Dit platform werd altijd door wit licht verlicht. Maar begin dit jaar gebruiken ze groen licht.
Is dát het...  en ik maar denken dat ik teveel had gedronken .... ^_^  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: steenl op december 04, 2008, 22:55:42 PM
CiteerDit platform werd altijd door wit licht verlicht. Maar begin dit jaar gebruiken ze groen licht.

Volgend jaar dus mijn eigen vuurtoren meenemen?
Wordt geregeld. Minstens twee Petsjora tp.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Jaap Denee op december 05, 2008, 09:22:27 AM
Citeer
CiteerOorzaak van weinig goede soorten op Vlieland is waarschijnlijk het groene licht op L15.
Dit platform werd altijd door wit licht verlicht. Maar begin dit jaar gebruiken ze groen licht.
Is dát het...  en ik maar denken dat ik teveel had gedronken .... ^_^
Natuurlijk niet, maar de gedachte dat de laatste het licht uit doet is dus achterhaald, Wyt. Je moet het licht de volgende keer gewoon aanlaten.

CiteerIk kom daar nooit Bram, maar een ontmoeting met een Griekse en een Brabantse die geinteresseerd waren in een vogelexcursietje, noopte de dames me uit te nodigen voor een koffie (Irish)
s'Nachts nog altijd met mijn wok omgehangen.

We vonden dat je het goed geregeld had, Gerd, met die twee charmante dames in het Praethuys... Maar dat je 's nachts je wok omgehangen hield, is natuurlijk kroegpraat.  ;)  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Steven Wytema op december 05, 2008, 15:04:27 PM
Nou Gerd, ivm hierboven misschien een staaltje 'documenteren'.
JIJ had namelijk inderdaad twee charmante dames geregeld, maar je had geluk dat wij er waren om het na te vertellen.
De volgende keer moet je het misschien zo proberen:
http://deceptiontours.nl/images/stories/De...0DT3%202008.jpg (http://deceptiontours.nl/images/stories/DeMensen/2008DT3/Zeevaart/Steven%20Wytema%20met%20promoti%20girls%20DT3%202008.jpg)

DUS:
490 9429 Petsjorapieper 2008-10-21 2008-10-21 Vlieland Vlieland Fr
ik ben benieuwd!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: marijn op december 05, 2008, 16:07:03 PM
Wie is die brulaap die daar tussen die twee wanhopige eilanddames staat...?


[size=8]sorry Wytema, maar je vraagt erom!..[/size]
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 05, 2008, 18:02:11 PM
Citeer

We vonden dat je het goed geregeld had, Gerd, met die twee charmante dames in het Praethuys... Maar dat je 's nachts je wok omgehangen hield, is natuurlijk kroegpraat.  ;)
Okay, okay ik had het zaakje binnen afgelegd, en hield wat meer interesse in de Kretense die net als ik geinteresseerd was in buitensport.
De Brabantse (jullie hebben haar gefotografeerd: zie de DT site) kon de eenzaamheid binnen niet meer aan want ook Steven had zo te zien zijn handen meer dan vol. Ze ging teleurgesteld naar huis.
Leuk gepraat, maar ik houd niet zo van Cassanova praktijken, ik moet het meiske zelf zien zitten(en  niet om de vogels op Kreta). Puur technisch gezien is mijn Aktootje ook veel te klein, en mijn 'Little brother' kan niet tegen de koude grond, onder de luifel (zeurpiet).

s'Nachts was het dus weer die wok die om mijn hals (wurg) hing. (Christian is getuige van deze haat-liefde)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: hterhaar op december 05, 2008, 20:31:32 PM
Citeer
Okay, okay ik had het zaakje binnen afgelegd, [/quote]
Kijk Gerd, dat is nou je voordeel - jij legt 'm af, Wytema kan dat niet - die is gewoon zo....

H.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Guus Peterse op december 05, 2008, 20:45:45 PM
Het wordt wel steeds meer praat maar raak hier. Als dat nog mogelijk was.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 05, 2008, 23:46:04 PM
Hmm, praat maar RAAK, suggereert eerder dat je juist niet een eind  de ruimte in zwetst maar scherpzinnig de juiste woorden op de betreffende zaken weet toe te passen.

Ik zie dat Steven mij erop attendeert dat de Petsjora op de lijst staat bij de CDNA beoordeling.

Sorry lui, ik spreek in het navolgende echt helemaal alleen tot mezelf, zonder enige dubbelzinnigheid, bijbedoeling of insinuatie  om enkel mezelf even stevig de oren te wassen.
Mijn getrouwheid  zal op de kop blijven staan, dat ik het geval nooit moet willen zien als een 1ste voor Nederland. Aanvaard of niet aanvaard.
Dit is iets waar ik niet mee uit de voeten kan..hoeveel van deze piepers zouden per decade over Nederland vliegen? 10? 20? 100? 1?
De identificatie is eenvoudig juist, maar om er een of ander relikwie of pronksymbool van te hebben, zou ik verschrikkelijk vinden. Ik had daar nog nooit zo beslist over nagedacht.. Zo ís het ook niet.

Het leuke van die piepers is juist dat het eenvoudig piepers blijven: Helemaal niet zo grotesque veel anders dan die Graspieper of Roodkeelpieper of Boompieper of Oeverpieper of Waterpieper. Gewoon een pieper, hoewel een Petsjora.
Dat is het leuke, het is 'maar' een pieper en tòch bijzonder.  Het is die nederige subtiliteit die dit soort beestjes zo siert.
Niks gillende keukenmeiden of klappende duizendprachten.

Beter is voor mij om alle waarnemingen van alle piepers bij elkaar op te tellen en dan het percentage aan Petsjora in de statistiek uit te laten komen. Zo, zo, zo, ga maar ergens bij 0,000001 belangrijk proberen te zijn! De wraak van de Boompieper zal zoet zijn! De wraak van de Graspieper zal mierzoet zijn!
Of deze is ook juist: Het brengt  geweldige herinneringen in mij omhoog aan die Graspiepers, die we in enorm hoge dichtheden in het Wierdense Veld aantroffen dit voorjaar in het kader van een broedvogelmonitoring voor het Overijssels Landschap. Hopelijk zal de Graspieper overstelpend blijven!

Ik ga morgenochtend Waterpiepers doen! Die zijn met hun trek pas echt excentriek!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Steven Wytema op december 06, 2008, 11:33:54 AM
CiteerMijn getrouwheid  zal op de kop blijven staan, dat ik het geval nooit moet willen zien als een 1ste voor Nederland. Aanvaard of niet aanvaard.
Dat hoeft ook niet.
Magnus Robb heeft er eentje opgenomen over IJmuiden (zie dutchbirding.nl) en ik heb eens een geluidsopname gehoord van Wouter Halfwerk op Schier.
En dat is in de afgelopen 5 jaar, ik wil niet eens weten hoeveel mogelijke/waarschijnlijke/vrij zekere Petsjora's die oude rotten al langs hebben horen komen op notoire telposten.
Dus inderdaad, het zal de eerste niet zijn.

En Gerd, juist dáár (maar hopelijk had je dat al door) hebben we de CDNA voor.
Zodat we allemaal kunnen aanvaarden dat de documentatie goed genoeg is om in de boeken te gaan van de Nederlandse avifauna.

Overigens heb ik zojuist het hele topic nog eens overgelezen...smullen! een aanradertje :)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Guus Peterse op december 06, 2008, 13:13:33 PM
CiteerMagnus Robb heeft er eentje opgenomen over IJmuiden (zie dutchbirding.nl) en ik heb eens een geluidsopname gehoord van Wouter Halfwerk op Schier.
Maar (waarom?) zijn die dan niet aanvaard? Documentatie is dan toch in orde geweest?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 06, 2008, 14:28:57 PM
CiteerMaar (waarom?) zijn die dan niet aanvaard? Documentatie is dan toch in orde geweest?
Ik weet het niet zeker Guus, maar indien de vogel te ver af is geweest, blijven 1/visueel de sonogrambeelden summier en problemen blijven bestaan met GGK en ?. Bijgeluiden op de voorgrond, in de omgeving of nabij de vogel, schuiven gezien en ongezien voor en door het beeld van de roep.
Daarnaast ondervindt het algehele klankbeeld wat in uw hoofd klinkt, 2/het geluid zelf, ook allerlei hinder, vanwege de zelfde oorzaak.

Betere, originele opnames (dus niet kunstmatig versterkt of bijgewerkt) geven voor zowel 1/ als 2/ veel meer detail te kennen en met de toename van detail de mogelijkheid tot meer onderscheid.
Meer onderscheid leidt tot een krachtiger positieve identificatie (Petsjora) en krachtiger determinatie (GGK +?).
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Guus Peterse op december 06, 2008, 16:53:49 PM
Maar dan kun je dus niet zeggen dat er al eerdere gevallen zijn. Hooguit dat er eerdere claims zijn, en al zijn ze dan o.a. van Magnus Robb, het blijven claims.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: jelmerpoelstra op december 06, 2008, 18:56:52 PM
Maar die twee claims hebben betere documentatie (beide opname) terwijl de kwaliteit van de waarneming zelf in alle drie gevallen ongeveer hetzelfde is (pieper met Grote Gele achtig geluid). Zou dus van de gekke zijn als deze wel, en de eerdere twee niet, worden aangenomen.
Maar mijn gok is dat we nog even moeten wachten op Petsjora op de lijst  ;)  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 06, 2008, 19:37:18 PM
CiteerMaar dan kun je dus niet zeggen dat er al eerdere gevallen zijn. Hooguit dat er eerdere claims zijn, en al zijn ze dan o.a. van Magnus Robb, het blijven claims.
Je kunt veel minder zeker zeggen dat ze er niet zijn geweest.
Alleen het is een zekerheid die met een lijn van een parabool naar zijn niet-aangeraakte loodlijntje toeloopt.
Om bij 'een' zeker geval gezamenlijk uit te roepen: "Het eerste geval voor Nederland", is ook bij die gratie van vele vele instemmende individuen, onomstotelijk een subjectieve uitspraak. Het berust enkel in die waarde van algemene instemming.

Aanwijzingen die gegeven worden vanuit vele andere waarnemingen elders uit Europa of zelfs vanuit ons eigen land wijzen ook die kant uit, terwijl wij de zaak nog niet zo hard of absoluut kunnen krijgen, als we wel wensten. (Petterson had al een driehoekje voor de soort staan)
Lijkt me erg onwijs om in deze zin: "Het 1ste geval voor Nederland", de zinnen voornamelijk te zetten op "Het 1ste" en niet , dus nagenoeg absoluut alleen, op "Een geval".
"Het 1ste" neem ik gevoegelijk als bezijden de waarheid.
"Een geval" is hier een pas op de juiste plaats!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 06, 2008, 19:38:24 PM
CiteerMaar die twee claims hebben betere documentatie (beide opname) terwijl de kwaliteit van de waarneming zelf in alle drie gevallen ongeveer hetzelfde is (pieper met Grote Gele achtig geluid). Zou dus van de gekke zijn als deze wel, en de eerdere twee niet, worden aangenomen.
Maar mijn gok is dat we nog even moeten wachten op Petsjora op de lijst  ;)
Ik weet niet hoever deze vogels bij de waarnemers vandaan geweest zijn en in hoeverre ze een 2-vogel theorie hebben kunnen uitsluiten.

Ik weet ook niet hoe goed die opname van Wouter Halfwerk is, maar de mijne, hoewel zonder opname, is erg dichtbij gehoord, dus veel beter dan op de opname van Robb, terwijl een 2e vogel is uitgesloten en de roep positief en zeker Petjsora en het profiel van de langsvliegende vogel binnen de gestreepte kleine piepers marginaal maar positief Petsjora was.
(Roodkeel ligt structureel iets dichterbij dan de afgevoerde Gras en Boom, dus Roodkeel is minder krachtig te termineren, terwijl in het veld de vogel dichtbij enkel geidentificeerd is geweest met een getermineerde Boomleeuwerik en een nog nader te corrigeren Pechora)

Echter: ik verwacht dat het ondoenelijk is voor ons hier op het forum om deze verschillende waarnemingen te zeer met elkaar te vergelijken omdat niet echt duidelijk is wat alle sterke en zwakke kanten van een ieder geweest zijn.
(Tenzij beide andere waarnemers hun volledige zaakje hier in de openbaarheid laten zien, maar dat verwacht ik evenmin.)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op december 06, 2008, 20:30:56 PM
Citeer
(Tenzij beide andere waarnemers hun volledige zaakje hier in de openbaarheid laten zien, maar dat verwacht ik evenmin.)
Een inkoppertje Gerd maar ik laat 'm gaan.......
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 06, 2008, 20:33:40 PM
Wouter zie ik ook soms op Waarneming dus misschien..
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Steven Wytema op december 07, 2008, 00:20:23 AM
Gerd,

nou ben jíj het alweer die de documentatie van jouw waarneming (en die van hun) tegen het licht houdt.....

Ik vind het fantastisch, maar nog steeds heb je de slechtste kaarten: een eenmans zichtwaarneming van een langsvliegende vogel. Alleen als je een Groene Bijeneter had, was er ruimte mogelijk om te praten.

Tot nu toe niet eigenlijk, al blijf je doorgaan.
Ben je al in verweer gegaan tegen deze opmerking van Marc?
CiteerLijkt mij erg moeilijk om naderhand ineens weer al die dingen voor de geest te halen, zeker als je net een literatuurstudie hebt gedaan, en t een redelijk korte waarnemingsperiode betreft. En ben je wel zo onbevooroordeeld als je zou willen. T lijkt erop dat je hoe dan ook blijft aansturen op Petsjora met zoals je al zegt erg marginale kenmerken die graspieper, voor zover ik kan lezen uit jouw beschrijving, toch echt niet uitsluiten.

Maar misschien ben ik de enige hierin.

Groet

Marc
(inhoudelijk dus, die verhitte opmerking van 26oct 00:19 niet meegerekend)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 07, 2008, 21:34:40 PM
CiteerGerd,

nou ben jíj het alweer die de documentatie van jouw waarneming (en die van hun) tegen het licht houdt.....

Ik vind het fantastisch, maar nog steeds heb je de slechtste kaarten: een eenmans zichtwaarneming van een langsvliegende vogel. Alleen als je een Groene Bijeneter had, was er ruimte mogelijk om te praten.

Tot nu toe niet eigenlijk, al blijf je doorgaan.
Ben je al in verweer gegaan tegen deze opmerking van Marc?
CiteerLijkt mij erg moeilijk om naderhand ineens weer al die dingen voor de geest te halen, zeker als je net een literatuurstudie hebt gedaan, en t een redelijk korte waarnemingsperiode betreft. En ben je wel zo onbevooroordeeld als je zou willen. T lijkt erop dat je hoe dan ook blijft aansturen op Petsjora met zoals je al zegt erg marginale kenmerken die graspieper, voor zover ik kan lezen uit jouw beschrijving, toch echt niet uitsluiten.

Maar misschien ben ik de enige hierin.

Groet

Marc
(inhoudelijk dus, die verhitte opmerking van 26oct 00:19 niet meegerekend)
Steven,

Het tegen het licht houden van de documentatie wordt hier opgeroepen door een nieuw, nog niet behandeld perspectief. N.m.l. in de vergelijking met twee andere waarnemingen op deze soort.

Vandaar is het dat nieuwe ruimte tot behandeling ontstaat.

"Naderhand in eens weer allerlei dingen voor de geest halen", wordt door de aard van  behandeling en vervolgens vanuit verschillend perspectieven eenvoudig al terzijde gesteld als onmenselijk en is daarom voor ons niet in eens mogelijk. Immers, die verschillende perspectieven hebben alle tijd nodig om afgehandeld te worden en de zaak ordelijk weer te geven. Ze worden niet in eens belicht
Iedere langdurige verhandeling van een zaak, en er zijn er veel, toont aan dat het denken van de mens 'samengesteld' is. Ieder mens bouwt begrip op met de voor hem toegankelijke en/of toegestane informatie, maar heeft tijd nodig om het in de juiste orde samen te stellen en vervolgens weer te geven ter communicatie.
Er is geen mens op aarde, die in eens allerlei dingen voor zijn geest kan halen.
Probeer je daar wel aan te voldoen, dan sla je eenvoudig dicht, of raak je op slot, en heb je slechts een enkel detail in behandeling gehad, waarbij veel andere bruikbare  details onnodig verloren gaan.
Waarvoor hebben we immers een korte en lange termijn geheugen tot onze beschikking?
Zogezegd pas ik ervoor op om mezelf tot ver onder mijn niveau te laten degraderen door aan deze  opgedrongen onmenselijke eigenschap te willen voldoen. Zij die het wel zo afeisen, moeten er zelf maar aan voldoen.

Het zijn de verkregen kenmerken zelf die niet eenvoudig ieder moment naar voren te halen zijn omdat ze worden verkregen in verscheiden en verschillende vergelijkingen.
Na een waarneming heb ik dus niet alleen feitelijke kenmerken verzameld, maar heb ik een deel van de kenmerken nog altijd in vergelijking staan.
Vergelijkingen die op verschillende wijzen opgelost moeten worden, en dat heeft tijd nodig.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 08, 2008, 20:14:44 PM
Mijn laatste belang is de uiteindelijke berekening van de duur van de waarneming op zicht, met de benadering van het aantal roepjes. De koers is hierbij niet ruwweg over het terrein getrokken zoals bij de eerste post, maar op de vermelde richtpunten uitgezet.

Fase 0; de vogel wordt niet gezien : minder frequent 3-5 roepjes. Duur niet goed te achterhalen, geen startpunt gezien, enkel het eindpunt: het begin van de zichtwaarneming.

De koers van de pieper is in deze weergave vanaf de tentplaats bekeken.Er zijn twee fasen tijdens deze koers.
Fase 1.
1/de ontdekking van de vogel, 2/de vlucht met grondbinding boven de zandbak,3/ de koerswijziging waarbij de vogel schuin naar mij toe vliegt in een vlucht met grondbinding, tot aan 4/het optrekken van de vogel, met het westelijke laantje op de achtergrond (26m afstand)

De vogel houdt grondbinding tot aan het moment dat de vogel voor mij opschrikt. De vogel vliegt dus niet snel, zoals een migrerende pieper.
De volgende mogelijke waarden zijn verkregen:

Snelheid in km/u, duur van de waarneming over deze 1e fase; aantal roepjes bij intervallen van 2 seconden

20km/u  / 12.18 sec  / 6,1
24km/u  / 10.15 sec  / 5,07
28km/u  /   8.6  sec  / 4,3

Vervolgens trekt de vogel voor mij op en, 2e fase, vliegt met een versnellende vlucht van het terrein weg. 1/Vogel schrikt op 2/ de gestreepte mantel wordt zonder onderscheid met GP gezien (tegenlicht) 3/ de vogel verdwijnt van het terein 4/ de roep wordt voor het laatst gehoord boven het bos. De vogel is verdwenen.

26km/u  / 10,5 sec  /5,25
28km/u  / 9,77 sec  /4,88
30km/u  / 9,1   sec  /4,55
32km/u  / 8,6   sec  /4,3
34km/u  / 8,1   sec  /4,05
Titel: Pieper Spec
Bericht door: ArjenDrost † op december 08, 2008, 20:22:16 PM
Euhm leuk, maar wat wil je met die laatste post nou duidelijk maken? Dat de vogel kon vliegen?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Justin Jansen op december 08, 2008, 20:27:59 PM
CiteerEuhm leuk, maar wat wil je met die laatste post nou duidelijk maken? Dat de vogel kon vliegen?
Nee, denk wie het langst adem heeft....

Gert het lijkt me duidelijk, je heb e' m gezien, proficiat!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 08, 2008, 20:29:29 PM
CiteerEuhm leuk, maar wat wil je met die laatste post nou duidelijk maken? Dat de vogel kon vliegen?
De vogel kwam zeker niet aanwandelen, dat is juist. In dat geval zouden mijn verkregen waarden anders zijn geweest. Maar ik zou niet weten welke snelheid een skulkende pieper heeft. Ook niet hoe ik die snelheid zou kunnen benaderen.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Steven Wytema op december 08, 2008, 20:31:00 PM
Ik vind het fantastisch!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 08, 2008, 20:36:08 PM
Realistisch!
Titel: Pieper Spec
Bericht door: j.steenbergen op december 08, 2008, 20:37:58 PM
Rest de vraag wat een getermineerde Boomleeuwerik is...
Titel: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op december 08, 2008, 20:54:30 PM
Citeer
CiteerEuhm leuk, maar wat wil je met die laatste post nou duidelijk maken? Dat de vogel kon vliegen?
De vogel kwam zeker niet aanwandelen, dat is juist. In dat geval zouden mijn verkregen waarden anders zijn geweest. Maar ik zou niet weten welke snelheid een skulkende pieper heeft. Ook niet hoe ik die snelheid zou kunnen benaderen.
Een "skulkende" pieper heeft niet of nauwelijks snelheid Gerd. Skulken betekent (van Daele Groot Woordenboek Engels -NL): "zich verschuilen; sluipen" of zelfs "lijntrekken, zich drukken". Daar zit dus weinig beweging in ben ik bang.

In de het Kompendium d. Vögel Mitteleuropas (soort extract v.d. "Glutz") vind ik bij Graspieper "Fluggeschwindigkeit 40 - 55 km/h".  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: marijn op december 08, 2008, 20:58:08 PM
Heeft de organisatie van de (komende) DB-dag al eens overwogen om Gerd uit te nodigen een lezing te geven? Lijkt me waanzinnig! (serieus, Gerd!)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 08, 2008, 21:01:00 PM
CiteerRest de vraag wat een getermineerde Boomleeuwerik is...
De vogel werd eerst gezien zonder verrekijker: Ik zag met het blote oog een pieper met het geluid van Petsjora. Ik woog mijn kansen en verkoos mijn kijker boven mijn geluidsapparatuur hetwelk in mijn gesloten tent lag.
Ik pakte mijn kijker van de tafel naast mijn Aktootje en keek naar de vogel en in zijn omgeving. Bij de koerswijziging zet ik een mind-projectie buiten boort (SiboPi). Als de vogel schuin naar mij toe vliegt, verwacht ik een kleinere pieper dan Graspieper te kunnen zien op Petsjorapieper.
Als de vogel voor mij optrekt, schrik ik, omdat ik een vogel zie, die ik niet met een kleinere pieper dan Graspieper kan rijmen. Omdat de roep verder niet beantwoordt aan enige resterende pieper, blijft er naast Petsjora geen mogelijkheid meer over.
De zwaardere vogel dan verwacht, belandt met zijn hele onderzijde, grootte en structuur en profiel bij een andere familie, waarbij de eerstgevonden soort aldaar, direct bij de gedachte daaraan getermineerd wordt, dat is, verworpen wordt als mogelijkheid: Het staartje was niet kort genoeg, de kop te smal en spits, de vleugels te puntig, het lijf niet rond genoeg. Direct na de schok, in het geheugen het beeld van een pieper boven de zandbak en de roep die totaal niet voldoet (de vogel blijft doorroepen). De vogel wegvliegend is een pieper.
Ik verkreeg zogezegd een vergelijking die onmiddelijk negatief uitkwam voor de aangetrokken soort en familie:Boomleeuwerik en Leeuweriken.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 08, 2008, 21:20:39 PM
CiteerEen "skulkende" pieper heeft niet of nauwelijks snelheid Gerd. Skulken betekent (van Daele Groot Woordenboek Engels -NL): "zich verschuilen; sluipen" of zelfs "lijntrekken, zich drukken". Daar zit dus weinig beweging in ben ik bang.

In de het Kompendium d. Vögel Mitteleuropas (soort extract v.d. "Glutz") vind ik bij Graspieper "Fluggeschwindigkeit 40 - 55 km/h".
Deze vraag werd op BF beantwoord met 32-40km/u. op een migrerend Graspieper.
Tegenwind bedroeg hier op Vlieland (ongeveer) 4BF (ZW).
Bij grondbinding echter, is de snelheid veel lager (steil vallen, krachtig opspringen is eveneens een gevolg, de golflengte is korter), beide, lage snelheid en omschrijving van de vlucht bij dit karakter zijn ook gezien.
In vergelijking met een fiets (hoewel niet gezien tijdens de waarneming :D ) kom ik bij lange na niet aan 40 km/u in vlucht bij grondbinding.

Deze waarden zijn daarom bij verschillende waarden samengesteld. Ik kan eenvoudig de zaak optrekken naar 40km en hoger bij de 2e fase.
Bij hogere snelheden tijdens de trek, is de val daarmee veel minder en de golf veel langer. De vlucht nam dit karakter aan bij de poging om de tramrails te bekijken op de gestreepte mantel (waarbij de gele gloed van het tegenlicht hoger gezag bewees).
Titel: Pieper Spec
Bericht door: j.steenbergen op december 09, 2008, 08:33:58 AM
Sorry als ik zit te eieren, maar aangezien ik de weg wat kwijt dreig te raken het woordenboek er nog maar even bijgepakt (een aanrader bij dit topic): termineren = het leven beëindigen van (cursief) ongeneeslijk zieken. Ik mag toch aannemen dat dit niet op bovengenoemde Boomleeuwerik slaat... Kortom, alsjeblieft, gebruik voor iedereen begrijpelijke taal dan worstelt het makkelijker door de tekst heen.  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Leo Heemskerk op december 09, 2008, 09:54:59 AM
Word deze nieuwe informatie ook toegevoegd aan het CDNA archief?

Gerd dien jij de Kleine Spotvogel (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=32490&view=findpost&p=436177) en je Wilgengors (http://waarneming.nl/waarneming/view/40348662) ook in?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2008, 11:18:01 AM
De Kleine Spotvogel heb ik vrijwel afgerond en zou ik direct kunnen indienen. Ik heb een backissue op Sykes' bestudeerd en nog wat relevante informatie op internet, maar er was, en er is eigenlijk niets voor Sykes'.
De Wilgengors is klaar op zijn verenkleed, de mantel kon ik niet gedaan krijgen voor een adult man, maar ik vond een exacte foto op een wat jongere adult.
 http://www.pesvahn.com/svahn/JAlbum-Sibiri...SC_9970_cr.html (http://www.pesvahn.com/svahn/JAlbum-Sibirien/album/Faglar/slides/Gyllensparv-DSC_9970_cr.html)
en een tekening is gereed, maar ik moet nog een vraag naar Birdguides sturen en antwoord krijgen vanuit Finland.

Een onbekende vogel op 26 09 08 kan ik zelf niet opgelost krijgen.

Ik zit echter een klein beetje krap in mijn tijd.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Breedbek op december 09, 2008, 12:08:44 PM
CiteerIk zit echter een klein beetje krap in mijn tijd.

Ik heb een tip voor je! Stop wat minder tijd in het forum  ;)

groet Bart-Jan  
Titel: Pieper Spec
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2008, 12:32:29 PM
Citeer
CiteerIk zit echter een klein beetje krap in mijn tijd.

Ik heb een tip voor je! Stop wat minder tijd in het forum  ;)

groet Bart-Jan
Helemaal gelijk Bart-Jan.
Ik hou van het sociale aspect ervan. En het is een geweldig medium om veel vogelaars bijeen te hebben. Maar je hebt helemaal gelijk. Ik moet nu mijn huishouden doen (dag vrij)
Titel: Pieper Spec
Bericht door: ArjenDrost † op december 09, 2008, 17:46:19 PM
CiteerDe Wilgengors is klaar op zijn verenkleed, de mantel kon ik niet gedaan krijgen voor een adult man, maar ik vond een exacte foto op een wat jongere adult.
Maaruh, ik wil niet vervelend doen. Maar is het niet de bedoeling dat je de omschrijving van de vogel die jij hebt gezien instuurt? En dus niet eentje van een foto die je op internet gevonden hebt?

Of zie ik het weer verkeerd?
Titel: Pieper Spec
Bericht door: Vincent Hart op december 09, 2008, 18:13:41 PM
@Arjen: Zo te lezen had Gerd de determinatie als wilgengors rond (en dus had hij al een beschrijving) maar paste wat hij bij zijn gors aan de mantel heeft gezien, niet (goed) op adult man wilgengors. Op zoek naar foto's van andere kleden kwam Gerd de genoemde foto van een subadult tegen, en daar bleek de mantel van zijn vogel wel mee te kloppen, dus zal Gerd zijn vogel als subadult indienen.
Titel: Pieper Spec
Bericht door: ArjenDrost † op december 09, 2008, 18:17:50 PM
Citeer@Arjen: Zo te lezen had Gerd de determinatie als wilgengors rond (en dus had hij al een beschrijving) maar paste wat hij bij zijn gors aan de mantel heeft gezien, niet (goed) op adult man wilgengors. Op zoek naar foto's van andere kleden kwam Gerd de genoemde foto van een subadult tegen, en daar bleek de mantel van zijn vogel wel mee te kloppen, dus zal Gerd zijn vogel als subadult indienen.
Ah ok, op die manier :)
Titel: Re: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op augustus 06, 2009, 10:06:49 AM
Voor wie het nog interesseert:
Dit geval van een mogelijke Petsjorapieper is NIET aanvaard door de CDNA (http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?gevallen=5)
Titel: Re: Pieper Spec
Bericht door: Justin Jansen op augustus 06, 2009, 11:03:06 AM
Was e'm al weer bijna vergeten.
Nu is de vraag hoe is het met Gert's Wilgegors en met de Kleine of Syke's Spotvogel.....
Titel: Re: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op augustus 06, 2009, 12:14:18 PM
Er rouleert 1 andere Kleine Spot (Maasvlakte) en geen Wilgengors, ook niet bij afgewezen of aanvaarde gevallen. Niet ingediend?
Titel: Re: Pieper Spec
Bericht door: Jaap Denee op augustus 06, 2009, 14:48:02 PM
Citaat van: Justin Jansen op augustus 06, 2009, 11:03:06 AM
Was e'm al weer bijna vergeten.
Nu is de vraag hoe is het met Gert's Wilgegors en met de Kleine of Syke's Spotvogel.....

Door Gerd (met d!) opgenomen vluchtroep van 'wilgengors' bleek uiteindelijk Ijsgors, als ik het me goed herinner. Of waren er meer wilgengorzen?
Titel: Re: Pieper Spec
Bericht door: frankneijts op augustus 06, 2009, 15:47:28 PM
Citaat van: vincenthart op december 09, 2008, 18:13:41 PM
@Arjen: Zo te lezen had Gerd de determinatie als wilgengors rond (en dus had hij al een beschrijving) maar paste wat hij bij zijn gors aan de mantel heeft gezien, niet (goed) op adult man wilgengors. Op zoek naar foto's van andere kleden kwam Gerd de genoemde foto van een subadult tegen, en daar bleek de mantel van zijn vogel wel mee te kloppen, dus zal Gerd zijn vogel als subadult indienen.

Zie hierboven Jaap.