Waarneming.nl

Diversen => Verrekijkers en telescopen => Topic gestart door: Alex Kwak op augustus 27, 2008, 13:57:02 pm

Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op augustus 27, 2008, 13:57:02 pm
Als uitbreiding op het vorige topic over de keuze voor een scoop, hierbij de vraag welke verrekijker aan te schaffen.
Ik heb nu bij mijn Swarovski-scoop een kleine Bynolyt kijker. Deze bevalt steeds slechter, helemaal als ik door kijkers kijk van anderen...

Oftewel, er moet een nieuwe kijker komen. Afgelopen weekend heb ik op het vogelfestival rondgelopen en daar veel tegenstijdige adviezen gekregen  ;)

Ik vermoed dat de beste keuze is een kijker van 8x32 of 8x40 met een breed zichtveld (140 meter op 1000 meter), en uiteraard zo lichtsterk mogelijk.
Ook heb ik het advies gekregen om niet in de prijsklasse 200-700 euro te zoeken, maar om of een 'goedkope' kijker tot 200 euro te nemen, of een echte goede vanaf 800 euro.
In dat laatste geval moet ik m'n portemonee nog een keer controleren  ;)

Iemand die bovenstaande kan bevestigen of kan uitbreiden?
Of specifieke aanraders?

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Tim Asbreuk op augustus 27, 2008, 16:15:11 pm
www.tvwg.nl hierop staan ook geteste verrekijkers echter wel de duurdere klasse
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op augustus 29, 2008, 18:47:00 pm
Iemand nog adviezen over de wat goedkopere modellen?
Bijvoorbeeld deze Nikon (http://www.verrekijkershop.nl/product_info.php?cPath=&products_id=518)?

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: frankw op september 02, 2008, 13:44:44 pm
Zoiets heb ik ook. Alleen dan niet waterdicht en met een vergroting van 7x50. Opzich maakt Nikon hele leuke kijkers. Die van mij valt me iig niet tegen, maar dat kan ook door de zeer hoge lichtgevoeligheid komen (uittredepupil 7), wat de rest compenseert...
7x vergroting is alleen wel net te weinig. 8x is beter. 10x vind ik te veel, die hou je, (lees ik) niet meer goed stil.


Ik blijf er overigens ook bij dat Pentax hele goede kijkers maakt in dit segment.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: karet op september 18, 2008, 23:42:54 pm
Hallo Alex,

Dit artikel al gelezen?
http://www.betterviewdesired.com/Old-Relia...-Binoculars.php (http://www.betterviewdesired.com/Old-Reliables-Full-Sized-and-8x-Binoculars.php)

Ik ben blij met mijn tweedehands Leica Trinovid 7x42. Op marktplaats staat er één voor EUR 675 met hoogste bod EUR 475. Dat is heel andere koek dan een ultravid bij konijnenberg voor EUR 1515.

Die ultravids zijn wel erg goed. Ik heb op het festival mijn Trinovid 7x42 vergeleken met een ultravid 7x32 en die waren aan elkaar gewaagd als ik naar schaduwen keek in stands aan de overkant. Best een prestatie voor een kijker die een slag kleiner is.

http://www.fotokonijnenberg.nl/product/227...8x32_se_cf.html (http://www.fotokonijnenberg.nl/product/22795/nikon_8x32_se_cf.html)
EUR 780
Dit is de 'best overall' volgens betterviewdesired.
http://www.betterviewdesired.com/Nikon-Superior-E-8x32.php (http://www.betterviewdesired.com/Nikon-Superior-E-8x32.php)

Porro kan een goede keus zijn als budget een rol speelt. Om een dakkant kijker (roof prism) even goed te maken als een porro moeten ze tovertrucs uithalen met dure coatings. Dit maakt een dakkant kijker twee keer zo duur als een even goede porro. Maarrr....het is heel moeilijk om een porro ontwerp waterdicht te maken en een porro wordt sneller scheel bij een val. Een dakkant kijker maakt meer kans om een leven lang mee te gaan.

Op marktplaats staan ook een swarovski EL 8*32.

Mijn strategie was: flink lezen bij betterview, twentse vogelwerkgroep en op een duits optiekforum. Daarna heb ik snel gehapt toen er wat moois langskwam op marktplaats. Geen spijt.

Succes met je keuze.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op september 20, 2008, 12:35:51 pm
Ik ben inmiddels gisteren bij de Verrekijkershop geweest in Beilen.
De voorraad viel me wat tegen, maar ben wel heel erg goed geholpen. Overigens ook jammer dat je midden in een dorp zit, en dus niet even een stukje bos in kunt kijken...

Al met al heb ik door een stuk of tien kijkers gekeken.
Met name de Ultravid was errug mooi. Klein, prettig in de hand en uitstekend beeld. Maar wel goed aan prijs!
Maar als ik toch in die prijsklasse ga zoeken, dan wil ik nog even wachten op de nieuwe Swarovski's.

Binnenkort nog naar de Vogelbescherming om daar nog een keer te kijken.

-to be continued-

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: grutto op september 25, 2008, 19:54:31 pm
Citaat

Maar als ik toch in die prijsklasse ga zoeken, dan wil ik nog even wachten op de nieuwe Swarovski's.



-to be continued-

Alex.
Verstandig lijkt me. Juist een test avond meegemaakt van swarovski.

De nieuwe EL is wel heel erg mooi. Tevens contrast rijker dan de oude EL.
Dit door de nieuwe HD lenzen en het toevoegen van een "platte" lens.

Rond 20.00 uur/ 20.30 was nog alles goed te zien. De oude EL was toen een klein beetje mistig.

Prijs wordt ± 2200 Euro. Dit afgeschreven op je hele leven stelt het eigenlijk niets voor !!!!!

Groet,

Grutto

 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wimtegels op september 25, 2008, 20:50:41 pm
Het kiezen van een verrekijker kan een zeer moeilijke keuze zijn. Ik heb mijn laatste kijker 15 jaar geleden gekocht. Een Zeis 10X40.

Ik had eigenlijk al voor de Swift Audibon gekozen. Toen kwam ik die Zeis tegen. Was twee keer zo duur. Vond beide kijkers aan mijn "pakket van eisen" voldoen. Ik ben echter een vrij ruwe gebruiker en had het idee dat de Zeis deglijker was.

Nu 15 jaar later ben ik nog steeds zeer tevreden over mijn kijker. Er zullen inmiddels best (veel) betere kijkers op de markt zijn maar deze voldoet nog steeds.

Ik heb er vele uren kijkplezier van gehad. Koste toen ruim 2000 gulden. Best veel geld. Heb ook even door moeten sparen toen ik besloot de Zeis in plaats van de swift te kopen. Maar als ik het om ga tellen per uur is het het geld meer dan waard.

Er was trouwens een ding wat ik aan de Swift veel beter vond. Dat was de draagriem. Ik heb dus de Zeis gekocht met de draagriem van de Swift :lol:  Ook die voldoet nog steeds, en al is hij niet meer zo schoon als toen.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op september 27, 2008, 11:17:17 am
Citaat
Ik ben echter een vrij ruwe gebruiker en had het idee dat de Zeis deglijker was.
Inderdaad is degelijkheid niet iets wat je in de winkel kunt zien/testen.
Je zal dus af moeten gaan op wat je ziet en voelt en wat de ervaringen van anderen zijn.
Ik ga dus inmiddels voor een van de drie topmerken, al heb je dan nog steeds ruim voldoen keus ;)

Binnenkort een keer naar de Vogelbescherming en naar House of Outdoor in Maarsen.

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wimtegels op september 27, 2008, 12:11:20 pm
Ik kan in ieder geval voor de degelijkheid van de Zeis instaan. Hij heeft ongeveer 15 jaar ruw gebruik zondr kleerscheuren overleefd!
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op september 29, 2008, 16:37:57 pm
Hey Alex, ik ben me ook aan het orienteren op verrekijkergebied, dus vandaar dat ik mn vragen maar hier even stel :)

Ik heb nu de Nikon Action VII 10x50

Belangrijkste kenmerken
* Asferisch lensdeel voorkomt vertekening
* Breed beeldveld
* Lenzen zijn voorzien van een meerlaagscoating en hebben een grote diameter voor een excellente kleurweergave en helderheid
* Rubberen wapening garandeert schokbestendigheid en een trefzekere en comfortabele handligging
* Uitgekiend ontwerp
* Brede riem

Vergroting
Objectiefdiameter [mm]: 50
Beeldhoek (werkelijk/graden): 6.5
Beeldhoek (schijnbaar/graden): 65
Breedte beeldveld op 1000 meter [m]: 114
Uittredepupil [mm]: 5
Relatieve Helderheid: 25
Oogafstand [mm]: 11.8
Kortste Scherpstelafstand [m]: 7
Instelruimte Pupilafstand [mm]: 56-72
Gewicht [gram]: 970
Lengte [mm]: 184
Breedte [mm]: 193


Ik vroeg me af of er een betere kijker bestaat qua beeldkwaliteit zonder dat de vergroting verlaagd wordt, heb er liever nog wat bij. Ik wil geen 1000 euro uitgeven voor een verrekijker en als ik naar de prijscategorieen uit de eerste post kijk dan zoek ik iets in de categorie tot 200 euro. Is er dan verrekijker die echt een stukje beter is? Ik las op kieskeurig.nl zelfs dat er verrekijkers zijn met IS, maar dat zullen wel de duurdere zijn zeker, dat zou wel handig zijn, zeker als je 10x of meer vergroting hebt. Een breed beeldveld vind ik ook belangrijk.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op september 29, 2008, 16:54:24 pm
Onder de 200 euro kom je denk ik bijvoorbeeld op de door mij genoemde Nikon Action EX 8X40 CF.
Kijk anders een op de site van House of Outdoor (http://www.houseofoutdoor.nl/verrekijker.htm). Daar wordt heel goed uitgelegd wat de voordelen van de wat duurdere kijkers zijn. k ga daar binnenkort zeker een keer heen, maar helaas voor jou gaat mijn vrouw ook mee en is de auto dus vol  ;)

IS kijkers zijn inderdaad erg prijzig, maar waarom zou je een kijker willen hebben van 10x als je ook een scoop hebt?!

Alex.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op september 29, 2008, 17:03:23 pm
Citaat
Onder de 200 euro kom je denk ik bijvoorbeeld op de door mij genoemde Nikon Action EX 8X40 CF.
Kijk anders een op de site van House of Outdoor (http://www.houseofoutdoor.nl/verrekijker.htm). Daar wordt heel goed uitgelegd wat de voordelen van de wat duurdere kijkers zijn. k ga daar binnenkort zeker een keer heen, maar helaas voor jou gaat mijn vrouw ook mee en is de auto dus vol  ;)

IS kijkers zijn inderdaad erg prijzig, maar waarom zou je een kijker willen hebben van 10x als je ook een scoop hebt?!

Alex.
De EX versies van Nikon zijn dacht ik kwalitatief wel beter heh? Maar dan ga je er wel qua vergroting en helderheid op achteruit. Scoop neem je toch minder makkelijk mee, zeker op de fiets, verrekijker moet daarom ook goed vergroten :)
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op september 29, 2008, 19:55:06 pm
Citaat
Als uitbreiding op het vorige topic over de keuze voor een scoop, hierbij de vraag welke verrekijker aan te schaffen.
Ik heb nu bij mijn Swarovski-scoop een kleine Bynolyt kijker. Deze bevalt steeds slechter, helemaal als ik door kijkers kijk van anderen...

Oftewel, er moet een nieuwe kijker komen. Afgelopen weekend heb ik op het vogelfestival rondgelopen en daar veel tegenstijdige adviezen gekregen  ;)

Ik vermoed dat de beste keuze is een kijker van 8x32 of 8x40 met een breed zichtveld (140 meter op 1000 meter), en uiteraard zo lichtsterk mogelijk.
Ook heb ik het advies gekregen om niet in de prijsklasse 200-700 euro te zoeken, maar om of een 'goedkope' kijker tot 200 euro te nemen, of een echte goede vanaf 800 euro.
In dat laatste geval moet ik m'n portemonee nog een keer controleren  ;)

Iemand die bovenstaande kan bevestigen of kan uitbreiden?
Of specifieke aanraders?

Alex.
Ook ik loop al een tijdje rond om een andere kijker aan te schaffen. Mijn oude Zeiss-kijker is helemaal op. Echt versleten , in het water gelegen en wel eens met mijn fiets en kijker een flinke smak gemaakt. Ik heb mij goed laten orienteren middels vele testen en reviews , vooral op allerlei engelse sites.  Wat overduidelijk naar voren komt , is dat er tussen de bekende top 3 :Swaro,Zeiss en Leica marginale verschillen bestaan qua optische prestaties. Echter wat ook diverse keren opgemerkt wordt , dat men op dit moment zo'n beeje aan het plafond zit wat innovatie betreft. M.a.w. ze zijn de laatste jaren nnauwelijks meer significant te verbeteren. Wat ook valt op te maken is dat de kijkers tussen de EUR.300,- en Eur.800,- zeer dicht tegen de prijzige(Eur.1600-Eur.1800) topkijkers aanzitten. En er waren zelfs kijkers Zoals Bynolyt en Pentax die nog veel goedkoper zijn ook van een hoog gehalte waren. Gewapend met deze wetenschap heb ik mij een slag in de rondte getest op het laatste  Vogelfestval door gebruik te maken van de vele kijkermerken. Zo was mij opgevallen dat bv. het verschil tussen een Bushnell Elite  8 x 42 (om er maar een te noemen)en Swarovski 8,5 x 42 niet te zien was. En  ook niet met de overige topmerken: Zeiss en Leica trinovid. Allemaal ook geweldige kijkers ,daar niet van , maar wel Eur.800 a Eur.900,- duurder. Dan bekruip mij toch een beetje het gevoel wanneer ik al die vogelaars tegenkom bij een of andere twitch, behangen met een groene Swaro of  er toch niet sprake is van enige snobisme onder de vele vogelaars. Ik kan mij het nog goed herinneren in de jaren tachtig toen iedereen ineens een Zeiss 10 x 40 moest hebben omdat de toptien in de DBA-ranking ook daar mee liep. Het beste advies is om volgend jaar weer bij het vogelfestival diverse kijkers te proberen en er ook op te letten welke het beste in de hand ligt , garantie , gewicht, enz. Want op een gegeven ogenblik hebben ze allemaal tig coatings , bak -4 techniek , stikstofgas gevuld enz , enz. Met als resultaat , wanneer je er doorheen kijkt , velen zeer contrastrijk en helder zijn. En om die laatste twee eigenschappen gaat het toch echt om. Wat blijft is alleen, het veel te hoge prijsverschil tussen de zogenaamde top drie en de goede merken die daar qua prijs behoorlijk onder zitten. En over degelijkheid gesproken. Ik heb al twintig jaar een tweede en een derde kijker , 1 in mijn auto en 1 op mijn werk . Zeg maar subtoppertjes ( Nikon en Revue) en ook die kijker zijn niie kapot te krijgen , alleen optisch zijn ze natuurlijk een stuk minder.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op september 29, 2008, 20:06:58 pm
Citaat
Citaat
Als uitbreiding op het vorige topic over de keuze voor een scoop, hierbij de vraag welke verrekijker aan te schaffen.
Ik heb nu bij mijn Swarovski-scoop een kleine Bynolyt kijker. Deze bevalt steeds slechter, helemaal als ik door kijkers kijk van anderen...

Oftewel, er moet een nieuwe kijker komen. Afgelopen weekend heb ik op het vogelfestival rondgelopen en daar veel tegenstijdige adviezen gekregen  ;)

Ik vermoed dat de beste keuze is een kijker van 8x32 of 8x40 met een breed zichtveld (140 meter op 1000 meter), en uiteraard zo lichtsterk mogelijk.
Ook heb ik het advies gekregen om niet in de prijsklasse 200-700 euro te zoeken, maar om of een 'goedkope' kijker tot 200 euro te nemen, of een echte goede vanaf 800 euro.
In dat laatste geval moet ik m'n portemonee nog een keer controleren  ;)

Iemand die bovenstaande kan bevestigen of kan uitbreiden?
Of specifieke aanraders?

Alex.
Ook ik loop al een tijdje rond om een andere kijker aan te schaffen. Mijn oude Zeiss-kijker is helemaal op. Echt versleten , in het water gelegen en wel eens met mijn fiets en kijker een flinke smak gemaakt. Ik heb mij goed laten orienteren middels vele testen en reviews , vooral op allerlei engelse sites.  Wat overduidelijk naar voren komt , is dat er tussen de bekende top 3 :Swaro,Zeiss en Leica marginale verschillen bestaan qua optische prestaties. Echter wat ook diverse keren opgemerkt wordt , dat men op dit moment zo'n beeje aan het plafond zit wat innovatie betreft. M.a.w. ze zijn de laatste jaren nnauwelijks meer significant te verbeteren. Wat ook valt op te maken is dat de kijkers tussen de EUR.300,- en Eur.800,- zeer dicht tegen de prijzige(Eur.1600-Eur.1800) topkijkers aanzitten. En er waren zelfs kijkers Zoals Bynolyt en Pentax die nog veel goedkoper zijn ook van een hoog gehalte waren. Gewapend met deze wetenschap heb ik mij een slag in de rondte getest op het laatste  Vogelfestval door gebruik te maken van de vele kijkermerken. Zo was mij opgevallen dat bv. het verschil tussen een Bushnell Elite  8 x 42 (om er maar een te noemen)en Swarovski 8,5 x 42 niet te zien was. En  ook niet met de overige topmerken: Zeiss en Leica trinovid. Allemaal ook geweldige kijkers ,daar niet van , maar wel Eur.800 a Eur.900,- duurder. Dan bekruip mij toch een beetje het gevoel wanneer ik al die vogelaars tegenkom bij een of andere twitch, behangen met een groene Swaro of  er toch niet sprake is van enige snobisme onder de vele vogelaars. Ik kan mij het nog goed herinneren in de jaren tachtig toen iedereen ineens een Zeiss 10 x 40 moest hebben omdat de toptien in de DBA-ranking ook daar mee liep. Het beste advies is om volgend jaar weer bij het vogelfestival diverse kijkers te proberen en er ook op te letten welke het beste in de hand ligt , garantie , gewicht, enz. Want op een gegeven ogenblik hebben ze allemaal tig coatings , bak -4 techniek , stikstofgas gevuld enz , enz. Met als resultaat , wanneer je er doorheen kijkt , velen zeer contrastrijk en helder zijn. En om die laatste twee eigenschappen gaat het toch echt om. Wat blijft is alleen, het veel te hoge prijsverschil tussen de zogenaamde top drie en de goede merken die daar qua prijs behoorlijk onder zitten. En over degelijkheid gesproken. Ik heb al twintig jaar een tweede en een derde kijker , 1 in mijn auto en 1 op mijn werk . Zeg maar subtoppertjes ( Nikon en Revue) en ook die kijker zijn niie kapot te krijgen , alleen optisch zijn ze natuurlijk een stuk minder.
Welke kijker van rond de 300 euro of welke veel goedkopere kijker van Bynolyt of Pentax adviseer jij dan die volgens jou qua kwaliteit amper onderdoet voor de kijkers van 1600-1800 euro van Zeiss, Leica of Swarovski?
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Geert-Jan Kroon op september 29, 2008, 20:50:59 pm
Leuke discussie ^_^ . Ik heb pas een nieuwe kijker voor mn verjaardag gekregen. Bynolyt Buzzard 8 x 42 (351 euries). Niet te vergelijken met een Zeiss à la 1200 euries, maar wel erug goede kwaliteit. Prima beeld, goede coatings, 25 jaar garantie, waterdicht. Erg blij mee :wub: . Maar als mijn budget het toelaat ga ik laterz toch voor een 'echte' kijker(Swaro of Zeiss B)). Ik heb alles vergeleken op het vogelfestival en zag wel degelijk veel verschil. Zowel in beeldscherpte, helderheid, maar ook de kwaliteit en service is veel beter dan de goedkopere merken. Maar een subtopper is absoluut geen slechte kijker meer tegenwoordig!
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op september 30, 2008, 11:49:28 am
Citaat
Welke kijker van rond de 300 euro of welke veel goedkopere kijker van Bynolyt of Pentax adviseer jij dan die volgens jou qua kwaliteit amper onderdoet voor de kijkers van 1600-1800 euro van Zeiss, Leica of Swarovski?
Theo van Veenendaal

Ga een subtopper maar eens vergelijken met een topper als je in een (donker) bos moet kijken. verschil. Op dat moment wordt het verschil tussen een Bushnell en een Swarovski snel duidelijk.
Norman

 
Hallo Theo en Norman.
Om maar met de eerste vraag te beginnen. Een werkelijk uitstekende kijker van rond de € 280,- is de Bynolyt Tern 8 x 45 DCF , zie test van Grasduinen (even googelen) en een andere rond die koers is de Nikon Monarch ATB 8 x 42. Ook deze kijker komt uit vele objectieve testen te voorschijn als een kijker die kan wedijveren met de absolute top. zie : http://www.consumersearch.com/www/sports_a...ure/binoculars/ (http://www.consumersearch.com/www/sports_and_leisure/binoculars/)  , en nog een aantal andere engelse sites , waar ook testfoto's bijstaan , en die kunnen nooit liegen. Het menselijke brein wil wel eens dingen zien , die hij graag wil zien.
Een absolute topper is de Bushnell Elite 8 x 43 , deze kijker heb jij ( Norman )denk ik ,niet kunnen vergelijken met een Swaro in dat bos , want deze ging  nog amper over de toonbank in Nederland.
Je moet ze eerst zelf goed vergeleken hebben , en dan  1 op 1 vergelijking.
Wij hebben vele avonden bij grutto-slaapplaatsen de swaro 8,5 x 42 kunnen vergelijken met de Bynolyt Tern 8 x 45 van een medevogelaar en ook met mijn Zeiss. Ik moet zeggen dat we iedere keer aangenaam verrast werden door de prestaties van de Tern , vooral tegen de schemer , dan moest onze Zeiss en Swaro het echt afleggen tegen de veel lichtsterkere Tern , dankzij de Tern pikten  we met zekerheid de Ijslanders eruit.(komt natuurlijk ook door zijn grotere uittredepupil ; 45/8 ). Maar toch....en dan € 1300,- verschil in prijs. En of we dat nu graag wilden of niet , ook de eigenaar van de Swaro moest ruiterlijk erkennen dat de Tern zeker niet minder was , nee  hij was zelfs  helderder. Qua contrastheid konden we niet veel verschil zien bij voldoende licht , maar naarmate de zon steeds verder zakte , begon de Tern steeds beter te bpresteren dan onze veel duurdere kijkers. Tja... daar stonden we dan.
De Bushnell Elite 8 x 43 (ong.€ 800,-)http://www.verrekijkershop.nl/product_info.phpmanufacturers_id=&products_id=489  heb ik zelf uitvoerig getest op zaterdag tijdens het vogelfesival . Daar staan alle stands bijelkaar ;Swaro,Zeiss,Leica,Bushnell en Bynolyt - eigenlijk een geweldige gelegenheid om het daar eens goed te testen - en  we konden zien dat het gigantische prijsverschil er niet van af te 'lezen'valt.  We hadden afwisselend bewolkt en onbewolkt weer, bij zon zag niemand geen enkel verschil , allemaal geweldige kijkers en bij bewolkt weer dachten we ; De hele dure kijkers gaan nu beter presteren , maar wat en waar we ook heen keken , we konden met de beste wil van de wereld geen noemenswaardige verschillen constateren. De 5 merken scoorden allen een glashelder beeld en ook zeer contrastrijk , dit konden we testen op opschriften op een bord met hele kleine lettertjes op het terrein.
Hele kleine vertschillen zagen we op kleur (echtheid) , maar ook dat is een hele subjectieve waarneming ,die je middels fotografie zou moeten testen. Al met al , allen geweldige instrumenten , maar ja.... dat prijsverschil .
Het verschil zit hem voornamelijk , en dat lees je uit de vele revieuws,in de kleine kleuraberraties langs de randen van contrastrijke objecten in het beeld. Let wel : randjes die met het blote oog niet  of nauwerlijks waareneembaar zijn , en dus alleen d.m.v. fotografie.
Nog een voorbeeld zijn de vergelijkingstesten met telescopen. Ook daar ging men er maar vanuit dat de Swaro de allerbeste was, niets was minder waar. De Kowa Prominar 883 versloeg ook de Swaro op bijna alle fronten , maar was wel € 700,- goedkoper , en kijk maar eens goed naar de foto's die gemaakt zijn van testplaatjes , waarbij helderheid en contrastheid ( de twee allerbelangrijkste zaken van kijkers en telescopen) goed te vergelijken zijn . Sterker nog. , zelfs de oude Kowa 823 scoorde (contrast) beter dan de nieuwste Zeiss en Swaro.  http://www.tvwg.nl/ (http://www.tvwg.nl/)   testen van Peter Meijerink.
Wat wil ik daarmee zeggen ?  Welnu , dat de innovatie bij de andere merken van kijkers en scopen bepaald niet stil is blijven staan en ze op vele punten hun grotere broers genaderd en zelfs voorbij zijn gestreefd.
Ook de garanties zijn bij bovengenoemde 'subtoppers' ook 30 jaar en/of levenslang.
Dus laat je niet leiden , door wat een ander met zich mee draagt of door de prijs , het is vaak uit snobistisch oogpunt waarom we per se  een peperdure kijker willen hebben , want je telt immers niet mee , wanneer je met een niet-swaro om je nek je bij de andere vogelaars voegt op een twitchlocatie.......toch....!
Mensen , wees nuchter , probeer objectief te zijn ,kijk en vergelijk vooral  de optische prestaties zelf en lees alle testen en revieuws en neem ze vooral ook in de hand , want het gevoel bij een kijkeris is wel heel persoonlijk..

mvg

Herman
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op september 30, 2008, 12:25:09 pm
Herman bedankt, ik zal dit soort info zeker meenemen als ik de volgende keer weer ergens ga vergelijken.
Rest mij wel te zeggen dat ik wat huiverig ben voor het merk Bynolyt. Ik heb daar momenteel een kleine kijker van en die is in een jaar tijd behoorlijk in kwaliteit achteruitgegaan (occulair verdraait te licht, rubbers worden korrelig).

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op september 30, 2008, 14:35:39 pm
Citaat
Toevallig staat er in de laatste consumentengids een opmerking over het "oplossen" van de rubberen coating van de behuizing van een Bynolyt kijker.
Helaas stond er niet bij welk type dit betrof, behalve dat het een pocketmodel betrof.
 
Ik heb inderdaad een pocketmodel, ik zal in de bieb eens kijken wat de consumentenbond te zeggen heeft.

Dit soort zaken zorgt er overigens wel voor dat ik nu met name naar de drie grote merken kijk. Die hebben inmiddels wel bewezen dat dit soort tekortkomingen.
En met een schuin oog kijk is daarbij ook naar Pentax en Nikon. Heeft iemand daar lange termijn ervaringen mee?

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op september 30, 2008, 20:23:56 pm
Bedankt voor de uitgebreide uitleg Herman, die Tern lijkt me een mooi model, ben wel benieuwd of het verschil erg groot is met de Nikon VII 10x50 die ik nu heb. Verder vind het 8x vergroting wel wat weinig, heb liever 10 en 280 euro gaat net te ver over het budget heen denk ik. Ik zou hem ook eerst eens ergens uit willen testen, maar heb geen idee of hij in de Apeldoorn ergens in de winkel ligt.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op september 30, 2008, 20:43:22 pm
Citaat
Bedankt voor de uitgebreide uitleg Herman, die Tern lijkt me een mooi model, ben wel benieuwd of het verschil erg groot is met de Nikon VII 10x50 die ik nu heb. Verder vind het 8x vergroting wel wat weinig, heb liever 10 en 280 euro gaat net te ver over het budget heen denk ik. Ik zou hem ook eerst eens ergens uit willen testen, maar heb geen idee of hij in de Apeldoorn ergens in de winkel ligt.
Hallo Theo , weet je heel zeker dat je een 10 x wilt kopen. Het is niet zo dat je met een 10 x meer ziet. Dat is een misverstand. Je haalt met een 10 x het object wel dichter bij dan met een 8x , maar de trillingen van je hand en wind worden ook 10 x versterkt. Zeker voor een beginnend vogelaar , maar ook bijna alle gevorderden zijn het er over eens dat een 8 x veel beter voldoet. Het beeld is veel rustiger en daardoor zie je meer details.
En nog een niet onbelangrijke eigenschap. De 10x hebben  minder dieptescherpte. En vooral dit laatste is erg belangrijk vooral bij het ' oppikken ' van vliegende vogels , daarbij moet je veel vaker corrigeren , waarbij je ook nog vaak eerst de verkeerde kant opdraait met de centrale scherptewiel.

mvg

Herman
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Sjoerd v Wierst op september 30, 2008, 21:19:48 pm
Ik heb nu bijna anderhalf jaar een Swift audubon Dakant. Tof kijkertje voor niet alteveel geld. Volgens mij 350-400 euro. Weet niet of je brildragend bent, maar hiervan kun je dus de kijkbuisjes(?) indraaien. Licht sterk en licht in gewicht. Daarnaast ook prettig in de hand. De vergroting is 8,5x44.
Heb m getest bij vogelbescherming. Begonnen bij de eerste en goedkoopste van de lijst. Daar de beste met de volgende op de lijst vergeleken. Enzovoort tot je bij je prijsgrens aan bent gekomen.
Overigens wel even checken op schimmel, aangezien ik bij m'n eerste een schimmelaanslag in het midden van m'n kijker had. Stikstofgevuld maar toch... Gelijk omgeruild en na een goede service een nieuwe gekregen. Verder geen problemen.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op september 30, 2008, 23:13:20 pm
Citaat
Citaat
Bedankt voor de uitgebreide uitleg Herman, die Tern lijkt me een mooi model, ben wel benieuwd of het verschil erg groot is met de Nikon VII 10x50 die ik nu heb. Verder vind het 8x vergroting wel wat weinig, heb liever 10 en 280 euro gaat net te ver over het budget heen denk ik. Ik zou hem ook eerst eens ergens uit willen testen, maar heb geen idee of hij in de Apeldoorn ergens in de winkel ligt.
Hallo Theo , weet je heel zeker dat je een 10 x wilt kopen. Het is niet zo dat je met een 10 x meer ziet. Dat is een misverstand. Je haalt met een 10 x het object wel dichter bij dan met een 8x , maar de trillingen van je hand en wind worden ook 10 x versterkt. Zeker voor een beginnend vogelaar , maar ook bijna alle gevorderden zijn het er over eens dat een 8 x veel beter voldoet. Het beeld is veel rustiger en daardoor zie je meer details.
En nog een niet onbelangrijke eigenschap. De 10x hebben  minder dieptescherpte. En vooral dit laatste is erg belangrijk vooral bij het ' oppikken ' van vliegende vogels , daarbij moet je veel vaker corrigeren , waarbij je ook nog vaak eerst de verkeerde kant opdraait met de centrale scherptewiel.

mvg

Herman
Ik heb nu een 10x en dat ben er best tevreden over, maar misschien is een 8x wel beter, gelet op je argumenten. Ik had echt het idee dat je met een 8x minder ziet omdat je de vogels minder dichtbij kan halen.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 01, 2008, 12:02:03 pm
Als ik die Tern vergelijk met mijn Nikon 10x50 dan zijn de verschillen nog niet eens zo groot als je alleen naar de cijfers kijkt.

De Nikon heeft meer vergroting en ook een groter objectief, alhoewel in verhouding de Tern wat helderder is (5,6 om 5). De Tern heeft een kortere instelafstand, maar dat is niet het belangrijkste. De schijnbare beeldhoek van de Nikon is een stuk groter dan de Tern (65,1 om 51,2) Het zichtveld op 1000 meter is bijna hetzelfde, 2 meter meer voor de Nikon, De Nikon heeft 3,4 punten meer op de schemerindex maar verliest weer 6,3 punten op de helderheid. Ze lijken elkaar dus niet veel te ontlopen, maar zoals op kieskeurig.nl ook staat: Deze schemerindex-waarde dient als richtlijn. De kwaliteit van de lenzen en eventuele coatings kunnen deze waarde nog beïnvloeden. Dus misschien dat de Tern van hogere kwaliteit is en daardoor in de praktijk beter is, maar daarvoor zou ik hem ergens moeten kunnen testen om ze te vergelijken.  
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 02, 2008, 21:57:32 pm
Ik heb vanavond in de schemering heel wat verschillende kijkers van verschillende merken in mn handen gehad in 3 winkels en had ook mijn eigen verrekijker meegenomen. Mijn keuze is gevallen op de Bynolyt Tern 10x45. Nu eerst mijn oude verrekijker verkopen en dan kan ik de nieuwe kopen. Heb ook nog door een kijker van de vogelbescherming van over de 600 euro gekeken, maar die vond ik niet beter dan de Tern 10x45.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op oktober 02, 2008, 22:17:25 pm
We moeten binnenkort maar weer een keer op pad gaan Theo  :D  
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 02, 2008, 22:41:35 pm
Ja, das goed :)
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 03, 2008, 11:53:35 am
Citaat
Ik heb vanavond in de schemering heel wat verschillende kijkers van verschillende merken in mn handen gehad in 3 winkels en had ook mijn eigen verrekijker meegenomen. Mijn keuze is gevallen op de Bynolyt Tern 10x45. Nu eerst mijn oude verrekijker verkopen en dan kan ik de nieuwe kopen. Heb ook nog door een kijker van de vogelbescherming van over de 600 euro gekeken, maar die vond ik niet beter dan de Tern 10x45.
Al jouw wensen pleiten toch voor een 8 x vergroting Theo , want een  8 x heeft buiten de al eerder genoemde voordelen bijna altijd ook een breder gezichtsveld.
zie :http://www.kieskeurig.be/overview2/bushnell/outdoor_verrekijker.htm
Bynolyt Tern 8x  = 112m
Bynolyt Tern 10x =  95m
mvg

Herman
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op oktober 03, 2008, 12:03:41 pm
Citaat
Ik heb vanavond in de schemering heel wat verschillende kijkers van verschillende merken in mn handen gehad in 3 winkels en had ook mijn eigen verrekijker meegenomen.
Hoi Theo,

Naar welke winkels ben je eigenlijk geweest?

Alex.

 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 06, 2008, 20:17:14 pm
Citaat
Citaat
Ik heb vanavond in de schemering heel wat verschillende kijkers van verschillende merken in mn handen gehad in 3 winkels en had ook mijn eigen verrekijker meegenomen. Mijn keuze is gevallen op de Bynolyt Tern 10x45. Nu eerst mijn oude verrekijker verkopen en dan kan ik de nieuwe kopen. Heb ook nog door een kijker van de vogelbescherming van over de 600 euro gekeken, maar die vond ik niet beter dan de Tern 10x45.
Al jouw wensen pleiten toch voor een 8 x vergroting Theo , want een  8 x heeft buiten de al eerder genoemde voordelen bijna altijd ook een breder gezichtsveld.
zie :http://www.kieskeurig.be/overview2/bushnell/outdoor_verrekijker.htm
Bynolyt Tern 8x  = 112m
Bynolyt Tern 10x =  95m
mvg

Herman
Weet ik, maar ik heb ze allebei in mn hand gehad en vond 95m ook goed, ik twijfel nog wel, maar ben bang dat ik 8x vergroting toch te weinig ga vinden, zeker omdat ik een kijker met 10x gewend ben (die dan wel weer een breedbeeld kijkveld heeft).

@Alex: Beversport heeft een aardig assortiment (Beversport heeft ook kijkers van de vogelbescherming), net als Foto Combi Hofma aan het marktplein en Dubach.  
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: frankw op oktober 07, 2008, 14:34:06 pm
Dubach? Daar heb ik nog gewerkt. Hoe is t met de beste oude man?  ;)
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op oktober 07, 2008, 14:43:21 pm
Citaat
Dubach? Daar heb ik nog gewerkt. Hoe is t met de beste oude man?  ;)
Werkt er nog steeds, tenminste er werkt een wat oudere man die de baas lijkt te zijn  ;)

Overigens niet zulke goede ervaringen met de zaak. Ooit een scoop op zicht laten komen, en dat bleek na vele weken en evenzovele telefoontjes niet mogelijk. Toen maar afgezegd.
Maanden later werd ik opeens gebeld dit 'ie er was....

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: frankw op oktober 07, 2008, 15:47:37 pm
Haha dat komt me bekend voor. Er kan daar heerlijk langs elkaar heen gepraat en gewerkt worden. :angel:

Was dat met die telescoop in 2006 toevallig? Er staat me namelijk nog zo'n zelfde verhaal bij.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 08, 2008, 12:47:31 pm
De Bushnell Excursion EX 10x42 lijkt me trouwens ook een hele goede kijker met een 15m breder zichtveld op 1000m dan de Tern 10x45, maar ik weet niet of hij even helder is en even lekker en scherp kijkt als de Tern.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 08, 2008, 17:40:22 pm
Overigens is de Bushnell FMC, Bak-4 en PC-3, dat kan ik over de Tern nergens vinden.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op oktober 08, 2008, 19:15:18 pm
Citaat
Was dat met die telescoop in 2006 toevallig? Er staat me namelijk nog zo'n zelfde verhaal bij.
Dan is het een "History repeats itself", want het was begin dit jaar  ^_^  
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 08, 2008, 19:22:46 pm
Ben wel benieuwd naar jullie mening over de vergelijking tussen de Bushnell Excursion EX 10x42 en de Bynolyt Tern 10x45 :)

Bushnell heeft een breder zichtveld (110m), iets duurder, Fully Multi Coating, Phase Coating 3, Bak 4, nog nooit doorheen gekeken,

Bynolyt komt uit de tests als zeer lichtsterk, doorheen gekeken en keek lekker, maar maar 95m zichtveld, alleen Multi Coating en geen Phase Coating.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op oktober 08, 2008, 19:33:06 pm
Citaat
Ben wel benieuwd naar jullie mening over de vergelijking tussen de Bushnell Excursion EX 10x42 en de Bynolyt Tern 10x45 :)

Bushnell heeft een breder zichtveld (110m), iets duurder, Fully Multi Coating, Phase Coating 3, Bak 4, nog nooit doorheen gekeken,

Bynolyt komt uit de tests als zeer lichtsterk, doorheen gekeken en keek lekker, maar maar 95m zichtveld, alleen Multi Coating en geen Phase Coating.
Zonder door een van beide gekeken te hebben verwacht ik dat de Bushnell beter zal zijn, ook op de lange duur.
Maar ik meen 'm op het vogelfestval vastgehouden te hebben, en dat 'ie niet lekker in de hand lag, maar dat kan ik mishebben.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Geert-Jan Kroon op oktober 08, 2008, 20:13:12 pm
Citaat
Ben wel benieuwd naar jullie mening over de vergelijking tussen de Bushnell Excursion EX 10x42 en de Bynolyt Tern 10x45 :)

Bushnell heeft een breder zichtveld (110m), iets duurder, Fully Multi Coating, Phase Coating 3, Bak 4, nog nooit doorheen gekeken,

Bynolyt komt uit de tests als zeer lichtsterk, doorheen gekeken en keek lekker, maar maar 95m zichtveld, alleen Multi Coating en geen Phase Coating.
Heb je al eens gekeken naar de Bynolyt Buzzard 10 x 42? 390 euries bij fotovideoboom in almelo. Onlangs ook mijn buzzard daar aangeschaft. Beter dan de Tern qua coatings. Ik ben er in ieder geval zeer tevreden over B)  
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 08, 2008, 20:19:06 pm
Citaat
Citaat
Ben wel benieuwd naar jullie mening over de vergelijking tussen de Bushnell Excursion EX 10x42 en de Bynolyt Tern 10x45 :)

Bushnell heeft een breder zichtveld (110m), iets duurder, Fully Multi Coating, Phase Coating 3, Bak 4, nog nooit doorheen gekeken,

Bynolyt komt uit de tests als zeer lichtsterk, doorheen gekeken en keek lekker, maar maar 95m zichtveld, alleen Multi Coating en geen Phase Coating.
Heb je al eens gekeken naar de Bynolyt Buzzard 10 x 42? 390 euries bij fotovideoboom in almelo. Onlangs ook mijn buzzard daar aangeschaft. Beter dan de Tern qua coatings. Ik ben er in ieder geval zeer tevreden over B)
Lijkt me een goed idd, maar is wel weer duurder dan de Bushnell en ik weet niet of hij ook FMC is. SHR coating heeft hij, maar ik heb geen idee of dat beter of slechter is.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 09, 2008, 23:01:32 pm
Ik zit nog steeds te twijfelen, tussen de Bushnell Excursion EX 10x42, Bushnell Nature View 10x42 en de Bynolyt Buzzard 10x42 en dan ook nog of ik niet toch de 8x42 moet nemen vanwege de trilling. De Buzzard lijkt qua coatings etc de beste, maar komt in een test van Grasduinen er nog slechter uit dan de Tern 10x45. De Nature View is de minste zonder phase coating, maar ook veruit de goedkoopste en is als beste getest door de consumentenbond, maar daar ben ik geen lid van, dus ik kan dat artikel niet lezen en er zijn niet veel winkels waar alle modellen op voorraad zijn zodat je ze kunt testen. Advies is welkom :)
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op oktober 10, 2008, 11:25:37 am
Het enige advies is: zelf kijken  :(

Ben je al bij http://www.cameratools.nl/ (http://www.cameratools.nl/) geweest? Ik overigens nog nooit, en ze lijken niet veel op voorraad te hebben, maar het is voor jou vlakbij...

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Geert-Jan Kroon op oktober 10, 2008, 12:00:44 pm
Citaat
Ik zit nog steeds te twijfelen, tussen de Bushnell Excursion EX 10x42, Bushnell Nature View 10x42 en de Bynolyt Buzzard 10x42 en dan ook nog of ik niet toch de 8x42 moet nemen vanwege de trilling. De Buzzard lijkt qua coatings etc de beste, maar komt in een test van Grasduinen er nog slechter uit dan de Tern 10x45. De Nature View is de minste zonder phase coating, maar ook veruit de goedkoopste en is als beste getest door de consumentenbond, maar daar ben ik geen lid van, dus ik kan dat artikel niet lezen en er zijn niet veel winkels waar alle modellen op voorraad zijn zodat je ze kunt testen. Advies is welkom :)
Zelf testen is altijd het beste. De een vind een kijker bagger de ander een topding. Ik heb zelf meerdere keren verschillende kijkers gebprobeerd. Wel is het belangrijk dat je dan de verschillende kijkers direct achter elkaar kan gebruiken. Anders is het erg lastig vergelijken.  
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 10, 2008, 20:33:35 pm
Citaat
Ben wel benieuwd naar jullie mening over de vergelijking tussen de Bushnell Excursion EX 10x42 en de Bynolyt Tern 10x45 :)

 
Hallo Theo .

Ik heb beide kijkers ook tijdens het laatste Vogelfestival uitvoerig getest. Weliswaar de 8x kijkers intensiever dan de 10 x kijkers. Ik moet zeggen dat ik ook erg ondfer de indruk was van de Bushnell Excursion EX . Ik vond deze kijker qua beeldscherpte en helderheid ook niet onder doen voor de Tern , alleen met dit verschil dat de Bushnell vanwege de opening tussen de tubes iets beter in de hand vond liggen dan de Tern . Maar dit is erg persoonlijk. En de prijs-kwaliteit verhouding is natuurlijk net als de Tern ook uitermate gunstig.

mvg

Herman
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 10, 2008, 20:50:56 pm
Citaat
Citaat
Ben wel benieuwd naar jullie mening over de vergelijking tussen de Bushnell Excursion EX 10x42 en de Bynolyt Tern 10x45 :)

 
Hallo Theo .

Ik heb beide kijkers ook tijdens het laatste Vogelfestival uitvoerig getest. Weliswaar de 8x kijkers intensiever dan de 10 x kijkers. Ik moet zeggen dat ik ook erg ondfer de indruk was van de Bushnell Excursion EX . Ik vond deze kijker qua beeldscherpte en helderheid ook niet onder doen voor de Tern , alleen met dit verschil dat de Bushnell vanwege de opening tussen de tubes iets beter in de hand vond liggen dan de Tern . Maar dit is erg persoonlijk. En de prijs-kwaliteit verhouding is natuurlijk net als de Tern ook uitermate gunstig.

mvg

Herman
Zeker en de Tern 10x45 heeft maar 95m zichtveld op 100m en de Bushnell 110 en de Bushnell heeft een Phase Coating en de Tern niet, dus vandaar dat die voor mij bovenaan staat. Maar de Natureview of gewone Excursion zijn ook opties, die hebben dan geen Phase Coating, maar zijn iets boven de 200 euro erg goedkoop en de Nature View heeft ook een test van de consumentenbond gewonnen en zijn op andere punten vergelijkbaar met de Excursion EX. Dus die 3 wil ik in de verrekijkershop gaan testen en dan is het de vraag of de EX echt zoveel beter is dat hij de ongeveer 100 euro extra waard is.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 10, 2008, 22:23:35 pm
Citaat
Ik zou eens goed kijken of je niet liever een 8x40(of 42) wil hebben.
Deze zijn een stuk lichtsterker en de extra 2x vergroting geeft mij nauwelijks winst. Een vogel die ik met 8x niet kan determineren kan ik met een 10x ook niet determineren. 10x heeft m.i. alleen maar nadelen; minder lichtsterk, meer trillingen, hierdoor heb je, ondanks de extra vergroting, minder kans op een passende determinatie.  

Met het oog op een betere determinatie door een grotere vergroting heb ik enkele maanden geleden een 10x versie gekocht van de kijker die ik al had (Bynolyt Sparrow). Tijdens het testen bij de winkel (www.verrekijkerkopen.nl) leek 10x flink meer winst te bieden, in de praktijk win ik er niets mee, integendeel ik gebruik de kijker nauwelijks en mijn 8x nog steeds regelmatig met groot plezier.

Ik kan je aanraden om behalve de test bij de winkel ook een test in de praktijk te doen, iig voor het verschil tussen 8x en 10x.

Overigens kan ik je aanraden ook eens in duitsland te kijken voor een kijker. Vaak kun je zoveel voordeel halen dat je zelfs nog voordeliger uit bent wanneer je een keer heen en weer moet rijden (1 tank) voor reparatie of garantie oid.
Duitsland is geen optie, aangezien ik geen auto heb, maar bedankt voor de tip :) Ik gebruik nu ook een 10x kijker, dus wil niet achteruit gaan bij een duurdere kijker die optisch beter is, maar dan minder vergroot, dat zou ik zonde vinden.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wimtegels op oktober 10, 2008, 23:54:03 pm
Het valt mij op dat er nog al wat nadelen van een 10X kijkker t.o.v. een 8X kijker worden genoemd.

Ik heb mij Zeis 10X40B al ruim 15 jaar.
Ik heb de nadelen van 10X nooit ervaren. Wel de voordelen. Niet zozeer in de determinatie van de soort. Wel tijdens mijn ijsvogelonderzoek in het herkennen van de individuele vogels.

Ik heb geen overdreven vaste en rustige hand. Maar het feit dat de Zeiss me lekker in de hand ligt zorgt er toch voor dat ik een goed "stilstaand" beeld heb.

Ik kan maar een nadeel noemen en dat is het volgende:

Het komt nogal eens voor dat ik met een groep mensen in het veld ben die niet allemaal een kijker bij zich hebben. De kijker heeft twee draaischijven. Eentje om te focussen, eentje voor oogcorrectie. Heeft iemand, opzettelijk of per ongeluk, een beetje aan de oogcorrectie schijf gedraaid (wat nogal eens gebeurd als ik hem uitleen) dan krijg ik geen scherp beeld. En ik vergeet dit gewoon iedere keer te controleren als ik de kijker aan iemand uitgeleend heb.

Ik denk dat het voor of nadeel van 8X of 10X sterk persoonlijk is.

Over de kwaliteiten bij iets of veel minder licht ben ik nog steeds zeer te spreken.
Als ik naar de dassen of de bevers ga is het vrijwel altijd in de periode van schemer tot donker. Dan komt het voordeel van een goede kijker pas echt tot zijn recht. Die voordelen wegen ruim op tegen de nadelen van een iets grotere en zwaardere kijker t.o.v. een pocket kijker.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Tim Asbreuk op oktober 11, 2008, 17:37:13 pm
Ik heb ook een Zeis 10 x 42 FL en kan hem ook nog met één hand stabiel houden. In de andere hand heb ik nl. vaak een logboek.  
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 12, 2008, 00:02:56 am
Citaat


Ik kan maar een nadeel noemen en dat is het volgende:

 
Zoals gezegd . Nog een groot nadeel is de scherptediepte. Hoe groter de vergroting des te kleiner is de scherptediepte , dat is nu eenmaal een optische eigenschap , waar we niet om heen kunnen. Dus is de 8 x altijd in het voordeel.
Test het maar eens uit met je zoomoculasir van je telescoop. Stel het object in bij 20 x en daarna op bv. 50 x of 60 x. Dan zul je merken , dat je  maar een klein 'streepje' te ver hoef te draaien om bij een sterke vergroting een onscherp beeld te verkrijgen. Zo is dat natuurlijk ook enigszins bij een 10 x ,vergeleken bij een 8 x . En mensen die met 1 hand een 10 x kijker kunnen vasthouden en in de andere hand een notitieboek en dan nog een Humes Bladkoning van een gewone Bladkoning kunnen onderscheiden, die moeten er wel een heel erg vroom en celibatair leven op na hebben gehouden. Dit  moet natuurlijk  scherts zijn van Tim.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Tim Asbreuk op oktober 12, 2008, 13:16:36 pm
Ik heb nog nooit een humus dan wel een bladkoning gezien dus hier kan ik niet over oordelen.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 12, 2008, 13:59:41 pm
Citaat
Het valt mij op dat er nog al wat nadelen van een 10X kijkker t.o.v. een 8X kijker worden genoemd.
Ik kan maar een nadeel noemen en dat is het volgende:

Het komt nogal eens voor dat ik met een groep mensen in het veld ben die niet allemaal een kijker bij zich hebben. De kijker heeft twee draaischijven. Eentje om te focussen, eentje voor oogcorrectie. Heeft iemand, opzettelijk of per ongeluk, een beetje aan de oogcorrectie schijf gedraaid (wat nogal eens gebeurd als ik hem uitleen) dan krijg ik geen scherp beeld. En ik vergeet dit gewoon iedere keer te controleren als ik de kijker aan iemand uitgeleend heb.

 
Dit topic gaat nu even ,zoals je zelf nu schetst Wim over verschillen  tussen 8 x en 10 x . Ook 8x heeft aparte oogcorrectie ,waaraan andere mensen zouden kunnen draaien , waarom je dit als 1 nadeel noemt voor 10x , moet je toch even verduidelijken.
Mensen die dit topic volgen , en dus ook voor de moeilijke keuze staan , welke kijker ze moeten aanschaffen , kunnen  dit uiteraard nu even niet meer volgen.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wimtegels op oktober 12, 2008, 15:01:01 pm
Ik zal het proberen:

De meeste 8X kijkers die ik gebruikt heb hadden de oogcorrectie bij een van de voorste lenzen zitten. Daar draait niet zo snel iemand aan.
In het begin draaide ik zelf overigens ook af en toe aan de verkeerde knop.
Dit is uiteraard maar een klein probleem. Maar dat is dan ook het enigste probleem wat ik met deze kijker ervaren heb.

Dat de scherpte diepte kleiner is bij een 10X is juist. Ik vind dat voor het bestuderen van dieren geen probleem. Wel bij het bekijken van landschappen.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 12, 2008, 21:46:38 pm
Citaat
Citaat


Ik kan maar een nadeel noemen en dat is het volgende:

 
Zoals gezegd . Nog een groot nadeel is de scherptediepte. Hoe groter de vergroting des te kleiner is de scherptediepte , dat is nu eenmaal een optische eigenschap , waar we niet om heen kunnen. Dus is de 8 x altijd in het voordeel.
Test het maar eens uit met je zoomoculasir van je telescoop. Stel het object in bij 20 x en daarna op bv. 50 x of 60 x. Dan zul je merken , dat je  maar een klein 'streepje' te ver hoef te draaien om bij een sterke vergroting een onscherp beeld te verkrijgen. Zo is dat natuurlijk ook enigszins bij een 10 x ,vergeleken bij een 8 x . En mensen die met 1 hand een 10 x kijker kunnen vasthouden en in de andere hand een notitieboek en dan nog een Humes Bladkoning van een gewone Bladkoning kunnen onderscheiden, die moeten er wel een heel erg vroom en celibatair leven op na hebben gehouden. Dit  moet natuurlijk  scherts zijn van Tim.

mvg

Herman van der Klis
Het verschil tussen 20x en 60x is veel groter dan tussen 8x en 10x natuurlijk, maar het is idd een nadeel. Maar het kan verschilt volgens mij ook per kijker hoe ver je kan draaien voordat de vogel buiten de DOF valt. Sommige kun je veel gevoeliger bijstellen terwijl andere bij de minste draai de scherpte een groot deel verleggen.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 13, 2008, 08:54:50 am
Citaat
Ik zal het proberen:

Dat de scherpte diepte kleiner is bij een 10X is juist. Ik vind dat voor het bestuderen van dieren geen probleem. Wel bij het bekijken van landschappen.
Hallo Wim

Nou breekt mij de klomp Wim. Je bent het met mij eens dat de scherptediepte bij 8x groter is dan bij 10 x. En nu beweer je dat het geen probleem is bij het bestuderen van dieren (daar valt ook determineren onder) en wel bij het bekijken van landscappen. ?????
Deze bewering moet je toch echt omdraaien.

mvg

Herman
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wimtegels op oktober 13, 2008, 10:45:52 am
Bij 10X is de scherptediepte kleiner.

Als ik focus op een vogel of een ander dier is de scherptediepte groot genoeg om het hele onderwerp scherp te hebben. Daar heb je maar een relatief kleine scherptediepte voor nodig. Een landschap is groter en de afstand van het ene gedeelte van het landschap wijkt flink af van de afstand van andere gedeelte van het landschap.

Ik krijg dus wel het hele dier scherp, maar niet het hele landschap.
Ik hoef volgens mij niets om te draaien.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 13, 2008, 11:29:34 am
Citaat
Een verrekijker of telescoop hebben geen diafragma en kennen dus geen scherptediepte. Het menselijk oog heeft wel een diafragma, nl. je iris.

Hoe meer licht hierop valt, hoe verder je iris zich sluit (kleine pupil) hoe groter je scherptediepte. Hoe verder je iris zich opent (grote pupil), des kleiner je scherptediepte.

De lichtdoorlatendheid van de kijker/telescoop bepaald dus de scherptediepte. Immers hoe mee licht er word doorgelaten hoe verder je iris zich sluit en de scherptediepte toeneemt.

Een 10x kan dus een grotere scherptediepte (is eigenlijk lichtsterker) hebben dan een 8x. Andersom kan dit ook, in mijn geval heb ik meer scherptediepte met mijn 8x dan met mijn 10x, de 8x is immers (in mijn geval) lichtsterker.
Ooooh........mijn hemel Norman . Ik vind het niet aardig om het te zeggen en het is zeker niet onaardig bedoeld tegen je , maar in het hele verhaal , dat je opgeschreven hebt , staan zaken , die  niet helemaal kloppen. Je vergelijkt ook allerlei optische eigenschappen  met elkaar die in eerste instantie los van elkaar staan.
Uiteraard kan ook het diafragma de scherptediepte beinvloeden , maar het gaat nu alleen even over verschillen in optische prestaties van de kijker.
Het gaat om de afstand wanneer beide beeldpunten samenvallen door een lens (Focus) , pas dan is het voorwerp scherp en het optiek (verrekijker of telescoop)dat we gebruiken hoeft geen diafragma daarvoor te hebben om een F-waarde te hebben. Verwar de eigenscappen van een fototoestel niet met die van een verrekijker.
Dus een 10 x 40 heeft nooit een een grotere scherptediepte dan een 8 x 40. En wat onze pupil doet bij het kijken door een lens heeft in eerste instantie weinig  daarmee te maken , wel met de hoeveelheid licht die door ons oog naar binnen valt. We zien het beeld dan wel helderder ( het lijkt alsof de zon iets meer schijnt) maar niet scherper.
Ik zal het je nog sterker vertellen : Naarmate we ouder worden , wordt onze pupil ook kleiner. Die kan zelfs nog kleiner worden dan de uittredepupil van onze verrekijker. Stel we hebben een zeer lichtsterke kijker van 7 x 50 (50/7=7.1) en onze pupil grootte is inmiddels door het klimmen der jaren gezakt , dan heeft het zelfs geen zin om een lichtsterke kijker aan te schaffen met een grote uittredepupil
Het beste kan ik je verwijzen naar foto's die gemaakt zijn door verrekijkers en telescopen van testplaatjes , daarin zie je goeed het verschil tussen opnamen die gemaakt zijn bij 60x en  vergrotingen o.a. door Peter Meyerink van Twentse .
 Vogelwerkgroep. Dan zie je overduidelijk dat de opnamen gemaakt door de Zeiss en de Swarovski lichter zijn , maar absoluut niet helderder , sterker nog , ze zijn veel en veel minder scherp.
Wat ik hiermee dus wil zeggen is , dat er dus in optisch opzicht absoluut geen correlatie bestaat tussen hederheid en scherpte.Het woord helder is veel te verwarrend en we denken dan automatisch , dus scherper. De foto's zijn allen gemaakt onder exact dezelfde omstandigheden f = 21.3 , diafr. ook vast op 6.3 en tijd 1/80 sec. Dit natuurlijk ook buiten het feit dat betere kwaliteit van lenzen ,coatings enz. ook weer een rol spelen bij deze opnames. Maar ik kan mij niet voorstellen dat de kwaliteit van de Zeiss- en Swarovski-lenzen zo bagger is , dat dit de enige rede is van onscherpte.
Maar je ziet , de verschillen zijn toch wel behoorlijk groot tussen helder en scherpte,en om dit laatste gaat het tenslotte om.
http://www.tvwg.nl/ (http://www.tvwg.nl/)

mvg

Herman
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 13, 2008, 11:54:09 am
Citaat
Bij 10X is de scherptediepte kleiner.

Als ik focus op een vogel of een ander dier is de scherptediepte groot genoeg om het hele onderwerp scherp te hebben. Daar heb je maar een relatief kleine scherptediepte voor nodig. Een landschap is groter en de afstand van het ene gedeelte van het landschap wijkt flink af van de afstand van andere gedeelte van het landschap.

Ik krijg dus wel het hele dier scherp, maar niet het hele landschap.
Ik hoef volgens mij niets om te draaien.
Hallo Wim
Dat is nou echt wat ik juist niet bedoel. Ik zal 't nogmaals proberen. Je ziet een vogel op pak weg 35m afstand. Je richt nu je kijker op die vogel en je zult zien dat je diezelfde vogel nooit ineens scherp door je kijker ziet. Theoretisch kan dat natuurlijk altijd , maar in bijna alle gevallen moet je eerst corrigeren om het scherp te krijgen. De vraag is , hoeveel moet je corrigeren om het beeld scherp te krijgen, nog even los van het probleem dat we ook nog 50 % kans hebben eerst de verkeerde kant opo te draaien. m.a.w. bij een 8 x kijker kost het gewoon minder moeite om het object scherp te krijgen omdat de scherptediepte beter is , terwijl we bij een 10 x kijker veel sneller net te veel of net te weing hebben gecorrigeerd (inzoomen). Dus om het te verduidelijken : Wanneer de twee beeldpunten die bijelkaar moeten komen voor asolute scherpte net voor de vogel of net voorbij de vogel samenvallen , dan hebben we toch bij een 8 x een beter beeld dan bij de 10x. We moeten dan bij de 10x weer vaker corrigeren en al helemaal wanneer de vogel van ons af vliegt of naar ons toe. Dan moeten we soms als een idioot blijven corrigeren en dat is dus bij een 8x absoluut minder het geval. We hebben , wat we in het jargon noemen een rustiger beeld.
Kijken we naar een landschap , veel verder weg , dan is de hoek waarin de beelpunten samenvallen veel kleiner en is het corrigeren ook minder noodzakelijk , zelfs bij een grotere vergroting speelt het minder een rol.
Deze zaken zijn wellicht lastig uit te leggen , maar dan moet je even googelen en zoeken bij lenzen , F-waarden , enz daar vind je ook schetsen met lijnen (beeldpunten) die vanuit een lens zijn getekend , dat verduidelijkt veel meer.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wimtegels op oktober 13, 2008, 12:09:06 pm
Voor mij zijn die zaken niet zo moeilijk uit te leggen. Ik ben vroeger een fervente forograaf geweest met eigen doka.
En natuurlijk is een 10X wat lastiger zeker bij een vliegende vogel.

Landschappen bekijken de meeste mensen vanaf grote afstanden. Voor mij is dat ietwat anders. Als ik de oevers inspecteer op scheuren, en soms veranderingen daarvan, doe ik dat vaak op afstanden binnen hetzelfde bereik als waarin je naar vogels kijkt. Misschien moet ik dan ook een ander woord als landschap gebruiken. Maar toevallig is dat iets wat ik veel doe als ik de dynamiek van de rivier aan het bestuderen ben.

Als ik alles tegen elkaar afweeg wint voor mij mijn 10X kijker voor mijn gebruik.
Bij mij collega natuurliefhebbers kom ik mensen tegen die zweren bij 8X en mensen die zweren bij 10X. Waar het volgens mij om gaat is dat je, zeker als je voor een duurdere kijker kiest, eerst goed uitproberen wat bij je past.
Natuurlijk geldt dit ook voor goedkopere kijkers. Maar het is toch een beetje pijnlijker als blijkt dat je wel een dure kijker, maar niet de kijker die bij je past gekocht hebt.

Mijn advies probeer zowel 10X als 8X. Niet meer en niet minder. Als het goed is moet je vele jaren plezier van je kijker heben.
Juist dat proberen heeft mij destijds voor de 10X laten kiezen. en daar heb ik na ruim 15 jaar nog geen spijt van.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 13, 2008, 12:16:30 pm
Ik heb het met veel verkopers over dit probleem gehad en kijkers met beide vergrotingen bekeken en het verschil in trilling vind ik zelf erg klein, een 8x kijker kan ik op grote afstand ook niet helemaal stil houden. Het is wel fijn als je met je 10x keer kijker een zichtveld op 1000m van minimaal 105m hebt, als het onder de 100m komt heb je wel een vrij onrustig beeld. Maar voor mij weegt het feit dat je met een 10x de vogels dichterbij kan halen veel zwaarder, zeker omdat het verschil qua trilling niet zo groot is. En ik heb nu ook een 10x kijker, en kijkt ook prima. Maar als ik binnenkort naar de verrekijkershop ga zal ik zeker weer opnieuw vragen om advies wat betreft de vergroting en zal ik weer dezelfde kijkers met beide vergrotingen naast elkaar houden en vergelijken.

Ik vind het argument dat je 50% kans hebt om de verkeerde kant op te draaien zo'n onzin, ik draai praktisch nooit de verkeerde kant op, ik weet gewoon dat de ene kant verder weg scherpstellen en de andere kant dichterbij scherpstellen is. Vooral als je wat vaker met je verrekijker werkt is dat geen probleem.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 13, 2008, 12:43:45 pm
Citaat
Ik heb het met veel verkopers over dit probleem gehad en kijkers met beide vergrotingen bekeken en het verschil in trilling vind ik zelf erg klein, een 8x kijker kan ik op grote afstand ook niet helemaal stil houden. Het is wel fijn als je met je 10x keer kijker een zichtveld op 1000m van minimaal 105m hebt, als het onder de 100m komt heb je wel een vrij onrustig beeld. Maar voor mij weegt het feit dat je met een 10x de vogels dichterbij kan halen veel zwaarder, zeker omdat het verschil qua trilling niet zo groot is. En ik heb nu ook een 10x kijker, en kijkt ook prima. Maar als ik binnenkort naar de verrekijkershop ga zal ik zeker weer opnieuw vragen om advies wat betreft de vergroting en zal ik weer dezelfde kijkers met beide vergrotingen naast elkaar houden en vergelijken.

Ik vind het argument dat je 50% kans hebt om de verkeerde kant op te draaien zo'n onzin, ik draai praktisch nooit de verkeerde kant op, ik weet gewoon dat de ene kant verder weg scherpstellen en de andere kant dichterbij scherpstellen is. Vooral als je wat vaker met je verrekijker werkt is dat geen probleem.
Natuurlijk is de kans 50 % Theo. Als ik uren door het veld loopt dan kijk ik wellicht  60 a 80 keer door een verrekijker. Bij de 56 ste keer zit de vogel op pakweg 37 m en bij de 57 ste keer zit een andere vogel wellicht op 39,5 m of toch op 34m ? Dit 'onthoud' ik niet en mijn verrekijker al helemaal niet. Dus welke kant moeten we dan opdraaien ? Daar is ( 50%), dacht ik geen speld tussen te krijgen.

mvg

Herman
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 13, 2008, 13:01:23 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Een verrekijker of telescoop hebben geen diafragma en kennen dus geen scherptediepte. Het menselijk oog heeft wel een diafragma, nl. je iris.

Hoe meer licht hierop valt, hoe verder je iris zich sluit (kleine pupil) hoe groter je scherptediepte. Hoe verder je iris zich opent (grote pupil), des kleiner je scherptediepte.

De lichtdoorlatendheid van de kijker/telescoop bepaald dus de scherptediepte. Immers hoe mee licht er word doorgelaten hoe verder je iris zich sluit en de scherptediepte toeneemt.

Een 10x kan dus een grotere scherptediepte (is eigenlijk lichtsterker) hebben dan een 8x. Andersom kan dit ook, in mijn geval heb ik meer scherptediepte met mijn 8x dan met mijn 10x, de 8x is immers (in mijn geval) lichtsterker.
Ooooh........mijn hemel Norman . Ik vind het niet aardig om het te zeggen en het is zeker niet onaardig bvedoeld tegen je , maar in iedere zin die je opgeschreven hebt , staan zaken , die helemaal niet ( en ook niet zo'n klein beetje ook) kloppen.
Om dit allemaal precies uit te leggen , gaat mij te ver. Daarvoor moet je maar even Wikipedia raadplegen .
En ik meen het echt , dit is heel constructief bedoeld.

mvg

Herman
Nou doe maar eens wat links, ik ben wel benieuwd hoe ver ik er naast zit.
En waar ik er naast zit. Want volgens mij is het nog steeds een waarheid als een koe.

Ik heb helemaal geen bezwaar tegen kritiek, mits onderbouwd.
Vooralsnog trek ik mij niet zo veel aan van je berichtje omdat de onderbouwing mist.

Ik ben wel benieuwd naar je uitleg. Ik werk dagelijk met professionele optiek en dacht dat ik wel een beetje op de hoogte was. Ik ben benieuwd hoe je mijn sprookje onderuit schoffelt :D
Beste Norman

Lees voor de aardigheid deze hele topic maar eens door. Als er iemand is geweest die geprobeerd heeft een en ander goed uit teleggen en te onderbouwen , dan mag ik zo vrij zijn daarop vrij positief op te reageren.
Ik kan je verklappen dat ik nu inmiddels 37 jaar fanatiek aan het vogelen ben. Al heel wat inventarisatie-werken achter de rug heb met daarin vele pubikties en ook last but not least vele kijkers in mijn handen  heb gehad en versleten .
Nu  mag ik toch in alle bescheidenheid opschrijven  dat ik niet iemand ben die net kom kijken en de nodige ervaring heb  op vogelgebied met mijn 417 soorten .
En ik kan je verzekeren daar is menig (verrekijker) uurtje in gestoken.

vriendelijke groet,

Herman van der Klis
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 13, 2008, 17:26:57 pm
Citaat
Citaat
Ik heb het met veel verkopers over dit probleem gehad en kijkers met beide vergrotingen bekeken en het verschil in trilling vind ik zelf erg klein, een 8x kijker kan ik op grote afstand ook niet helemaal stil houden. Het is wel fijn als je met je 10x keer kijker een zichtveld op 1000m van minimaal 105m hebt, als het onder de 100m komt heb je wel een vrij onrustig beeld. Maar voor mij weegt het feit dat je met een 10x de vogels dichterbij kan halen veel zwaarder, zeker omdat het verschil qua trilling niet zo groot is. En ik heb nu ook een 10x kijker, en kijkt ook prima. Maar als ik binnenkort naar de verrekijkershop ga zal ik zeker weer opnieuw vragen om advies wat betreft de vergroting en zal ik weer dezelfde kijkers met beide vergrotingen naast elkaar houden en vergelijken.

Ik vind het argument dat je 50% kans hebt om de verkeerde kant op te draaien zo'n onzin, ik draai praktisch nooit de verkeerde kant op, ik weet gewoon dat de ene kant verder weg scherpstellen en de andere kant dichterbij scherpstellen is. Vooral als je wat vaker met je verrekijker werkt is dat geen probleem.
Natuurlijk is de kans 50 % Theo. Als ik uren door het veld loopt dan kijk ik wellicht  60 a 80 keer door een verrekijker. Bij de 56 ste keer zit de vogel op pakweg 37 m en bij de 57 ste keer zit een andere vogel wellicht op 39,5 m of toch op 34m ? Dit 'onthoud' ik niet en mijn verrekijker al helemaal niet. Dus welke kant moeten we dan opdraaien ? Daar is ( 50%), dacht ik geen speld tussen te krijgen.

mvg

Herman
Ik weet meestal wel of ik verder weg of dichterbij moet scherpstellen hoor, dat is geen kwestie van een willekeurige kans met 2 opties. Draai jij dan de helft van de keren dat je je verrekijker pakt de verkeerde kant op? Lijkt me lastig. Ik vind dat je nogal fel bent in je argumentatie, misschien kun je gewoon erkennen dat er aan beide kanten voor- en nadelen zitten en dat iedereen weer andere prioriteiten en een andere smaak heeft :)
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 14, 2008, 10:14:34 am
Citaat
Citaat
Citaat
Ik heb het met veel verkopers over dit probleem gehad en kijkers met beide vergrotingen bekeken en het verschil in trilling vind ik zelf erg klein, een 8x kijker kan ik op grote afstand ook niet helemaal stil houden. Het is wel fijn als je met je 10x keer kijker een zichtveld op 1000m van minimaal 105m hebt, als het onder de 100m komt heb je wel een vrij onrustig beeld. Maar voor mij weegt het feit dat je met een 10x de vogels dichterbij kan halen veel zwaarder, zeker omdat het verschil qua trilling niet zo groot is. En ik heb nu ook een 10x kijker, en kijkt ook prima. Maar als ik binnenkort naar de verrekijkershop ga zal ik zeker weer opnieuw vragen om advies wat betreft de vergroting en zal ik weer dezelfde kijkers met beide vergrotingen naast elkaar houden en vergelijken.

Ik vind het argument dat je 50% kans hebt om de verkeerde kant op te draaien zo'n onzin, ik draai praktisch nooit de verkeerde kant op, ik weet gewoon dat de ene kant verder weg scherpstellen en de andere kant dichterbij scherpstellen is. Vooral als je wat vaker met je verrekijker werkt is dat geen probleem.
Natuurlijk is de kans 50 % Theo. Als ik uren door het veld loopt dan kijk ik wellicht  60 a 80 keer door een verrekijker. Bij de 56 ste keer zit de vogel op pakweg 37 m en bij de 57 ste keer zit een andere vogel wellicht op 39,5 m of toch op 34m ? Dit 'onthoud' ik niet en mijn verrekijker al helemaal niet. Dus welke kant moeten we dan opdraaien ? Daar is ( 50%), dacht ik geen speld tussen te krijgen.

mvg

Herman
Ik weet meestal wel of ik verder weg of dichterbij moet scherpstellen hoor, dat is geen kwestie van een willekeurige kans met 2 opties. Draai jij dan de helft van de keren dat je je verrekijker pakt de verkeerde kant op? Lijkt me lastig. Ik vind dat je nogal fel bent in je argumentatie, misschien kun je gewoon erkennen dat er aan beide kanten voor- en nadelen zitten en dat iedereen weer andere prioriteiten en een andere smaak heeft :)
Oke Theo , ben het in principe wel met je eens . Voor ieder wat wils. Maar mijn betoog was natuurlijk in de eerste plaats gericht tegen de toch wat serieuzere  vogelaar , en uiteraard niet bedoeld voor mensen die hun kijker alleen gebruiken om naar dassen , bevers en lanschappen te kijken. We hebben de kijker , tenminste ikzelf wel ,om vooral  vogels te determineren.
Ik zal het nogmaals met een van de vele praktijkvoorbeelden proberen te illustreren , waar het nu hier in deze topic in wezen om gaat .
We staan pakweg 10m voor een struik en zien een of andere Phylloscopus. En je weet , in het najaar zijn dit zeer onrustige vogeltjes. Ze zitten werkelijk geen seconde stil. Het ene moment zitten ze 15cm in jouw beeld naar voren en 1 sec. later weer 20 cm naar achteren , en dit gaat eigenlijk continue door , om bij wijze van spreken gek van te worden. Vanuit je kijker moet je nu een denkbeeldige rechte lijn trekken naar de vogel en deze lijn moet je voorbij de vogel weer denkbeeldig doortrekken. Welnu , een gelijke afstand voor de vogel en voorbij die vogel op die lijn , laten we zeggen 20 cm is de afstand (marge) waarin we de vogel nog redelijk scherp kunnen zien met een 8x kijker. Deze marge , dit noemen we nu de scherptediepte. Dit heeft alles te maken met de vergroting ( strikt natuurkundig gezien heet dit hoekvergroting) . Dus hoe sterker de vergroting des te groter is de hoekvergroting , en , je voelt hem al aankomen , de scherptediepte wordt dan  kleiner. De scherptediepte bij de 10 x kijker is geen 20cm maar 15 cm.  Dan zul je zeggen , wat maakt mij die 5 cm verschil nu uit. Wis en waarachtig wel , en zeker op die relatief zeer korte afstand. Want we moeten soms in een tijdsbestek van een luttele seconde de  vogel kunnen determineren en kunnen zien dus of de tertials van de betreffende vogel ( fitis of tjiftjaf) langer of korter zijn. En dat lukt nu eenmaal beter met een 8x dan met een 10 x. En dan nog los van het feit dat we ook nog bij een 8x een breder gezichtveld hebben , zoals ik al eerder beargumenteerd heb in dit topic. De meeste topvogelaars gaan niet voor niks over op een 8,5 x 42 van Swaro .
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is weergegeven met dit voorbeeld.
Heren , ik stop er nu mee. Ik vind zelf dat ik mijn stinkende best heb gedaan met voorbeelden en argumenten  e.e.a. te verduidelijken.
Ik wens jullie nog heel veel kijkplezier , maar vooral ook veel plezier in het determineren van lastige soorten , want dit laatste geeft mij toch de meeste voldoening.

mvg

Herman
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wimtegels op oktober 14, 2008, 12:44:33 pm
Citaat
Maar mijn betoog was natuurlijk in de eerste plaats gericht tegen de toch wat serieuzere  vogelaar , en uiteraard niet bedoeld voor mensen die hun kijker alleen gebruiken om naar dassen , bevers en lanschappen te kijken.
Mensen die naar dassen bevers en landschappen kijken zijn natuurlijk niet serieus.
Soms gaan ze echter de fout in. Gebruiken ze hun 10X kijker opeens om een vogel te determineren..... :D  :lol:  :gap:  
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Herman van der Klis op oktober 14, 2008, 14:33:46 pm
Citaat
Citaat
Maar mijn betoog was natuurlijk in de eerste plaats gericht tegen de toch wat serieuzere  vogelaar , en uiteraard niet bedoeld voor mensen die hun kijker alleen gebruiken om naar dassen , bevers en lanschappen te kijken.
Mensen die naar dassen bevers en landschappen kijken zijn natuurlijk niet serieus.
Soms gaan ze echter de fout in. Gebruiken ze hun 10X kijker opeens om een vogel te determineren..... :D  :lol:  :gap:
Je brengt me ineens op een brilliant idee Wim ...............een tweede kijker dus meenemen.

mvg
Herman
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wimtegels op oktober 14, 2008, 15:02:13 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Maar mijn betoog was natuurlijk in de eerste plaats gericht tegen de toch wat serieuzere  vogelaar , en uiteraard niet bedoeld voor mensen die hun kijker alleen gebruiken om naar dassen , bevers en lanschappen te kijken.
Mensen die naar dassen bevers en landschappen kijken zijn natuurlijk niet serieus.
Soms gaan ze echter de fout in. Gebruiken ze hun 10X kijker opeens om een vogel te determineren..... :D  :lol:  :gap:
Je brengt me ineens op een brilliant idee Wim ...............een tweede kijker dus meenemen.

mvg
Herman
Ja, en twee camera's. Van alles twee. Laat je ook lekker diepe sporen achter :lol:

Maar ik denk dat het verhaal duidelijk is. Iedere kijker heeft zijn eigen voor en nadelen. Het is goed om alles wat hier gezegd is eens goed op je in te laten werken. En dan veel kijken door verschillende klijkers. Vraag collega natuurliefhebbers of je de kijker eens mee mag nemen in situaties waar jij ze veel gebruikt. (De winkelstraat is toch net iets anders als de OVP bijvoorbeeld)

Hoe meer je voor een kijker uit wilt geven hoe belangrijker het is je goed te orienteren. Met een duurdere kijker wil je waarschijnlijk langer uitkomen als met een eenvoudig en goedkoop model.

Iedereen die een kijker wil gaan kopen: Veel sterkte en wijsheid bij het besluit, maar vooral heel veel plezier van een goede aanschaf gewenst.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 14, 2008, 20:43:27 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Ik heb het met veel verkopers over dit probleem gehad en kijkers met beide vergrotingen bekeken en het verschil in trilling vind ik zelf erg klein, een 8x kijker kan ik op grote afstand ook niet helemaal stil houden. Het is wel fijn als je met je 10x keer kijker een zichtveld op 1000m van minimaal 105m hebt, als het onder de 100m komt heb je wel een vrij onrustig beeld. Maar voor mij weegt het feit dat je met een 10x de vogels dichterbij kan halen veel zwaarder, zeker omdat het verschil qua trilling niet zo groot is. En ik heb nu ook een 10x kijker, en kijkt ook prima. Maar als ik binnenkort naar de verrekijkershop ga zal ik zeker weer opnieuw vragen om advies wat betreft de vergroting en zal ik weer dezelfde kijkers met beide vergrotingen naast elkaar houden en vergelijken.

Ik vind het argument dat je 50% kans hebt om de verkeerde kant op te draaien zo'n onzin, ik draai praktisch nooit de verkeerde kant op, ik weet gewoon dat de ene kant verder weg scherpstellen en de andere kant dichterbij scherpstellen is. Vooral als je wat vaker met je verrekijker werkt is dat geen probleem.
Natuurlijk is de kans 50 % Theo. Als ik uren door het veld loopt dan kijk ik wellicht  60 a 80 keer door een verrekijker. Bij de 56 ste keer zit de vogel op pakweg 37 m en bij de 57 ste keer zit een andere vogel wellicht op 39,5 m of toch op 34m ? Dit 'onthoud' ik niet en mijn verrekijker al helemaal niet. Dus welke kant moeten we dan opdraaien ? Daar is ( 50%), dacht ik geen speld tussen te krijgen.

mvg

Herman
Ik weet meestal wel of ik verder weg of dichterbij moet scherpstellen hoor, dat is geen kwestie van een willekeurige kans met 2 opties. Draai jij dan de helft van de keren dat je je verrekijker pakt de verkeerde kant op? Lijkt me lastig. Ik vind dat je nogal fel bent in je argumentatie, misschien kun je gewoon erkennen dat er aan beide kanten voor- en nadelen zitten en dat iedereen weer andere prioriteiten en een andere smaak heeft :)
Oke Theo , ben het in principe wel met je eens . Voor ieder wat wils. Maar mijn betoog was natuurlijk in de eerste plaats gericht tegen de toch wat serieuzere  vogelaar , en uiteraard niet bedoeld voor mensen die hun kijker alleen gebruiken om naar dassen , bevers en lanschappen te kijken. We hebben de kijker , tenminste ikzelf wel ,om vooral  vogels te determineren.
Ik zal het nogmaals met een van de vele praktijkvoorbeelden proberen te illustreren , waar het nu hier in deze topic in wezen om gaat .
We staan pakweg 10m voor een struik en zien een of andere Phylloscopus. En je weet , in het najaar zijn dit zeer onrustige vogeltjes. Ze zitten werkelijk geen seconde stil. Het ene moment zitten ze 15cm in jouw beeld naar voren en 1 sec. later weer 20 cm naar achteren , en dit gaat eigenlijk continue door , om bij wijze van spreken gek van te worden. Vanuit je kijker moet je nu een denkbeeldige rechte lijn trekken naar de vogel en deze lijn moet je voorbij de vogel weer denkbeeldig doortrekken. Welnu , een gelijke afstand voor de vogel en voorbij die vogel op die lijn , laten we zeggen 20 cm is de afstand (marge) waarin we de vogel nog redelijk scherp kunnen zien met een 8x kijker. Deze marge , dit noemen we nu de scherptediepte. Dit heeft alles te maken met de vergroting ( strikt natuurkundig gezien heet dit hoekvergroting) . Dus hoe sterker de vergroting des te groter is de hoekvergroting , en , je voelt hem al aankomen , de scherptediepte wordt dan  kleiner. De scherptediepte bij de 10 x kijker is geen 20cm maar 15 cm.  Dan zul je zeggen , wat maakt mij die 5 cm verschil nu uit. Wis en waarachtig wel , en zeker op die relatief zeer korte afstand. Want we moeten soms in een tijdsbestek van een luttele seconde de  vogel kunnen determineren en kunnen zien dus of de tertials van de betreffende vogel ( fitis of tjiftjaf) langer of korter zijn. En dat lukt nu eenmaal beter met een 8x dan met een 10 x. En dan nog los van het feit dat we ook nog bij een 8x een breder gezichtveld hebben , zoals ik al eerder beargumenteerd heb in dit topic. De meeste topvogelaars gaan niet voor niks over op een 8,5 x 42 van Swaro .
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is weergegeven met dit voorbeeld.
Heren , ik stop er nu mee. Ik vind zelf dat ik mijn stinkende best heb gedaan met voorbeelden en argumenten  e.e.a. te verduidelijken.
Ik wens jullie nog heel veel kijkplezier , maar vooral ook veel plezier in het determineren van lastige soorten , want dit laatste geeft mij toch de meeste voldoening.

mvg

Herman
Ik ben ook vogelaar en overweeg ook een 10x kijker, dat heeft niks met dassen te maken. Ik begrijp je verhaal wel en weet alles over scherptediepte etc, heb namelijk de basisopleiding Digitale Fotografie aan de Fotovakschool gedaan. Je hebt gelijk dat dat voordelen van de 8x kijker zijn, maar de 10x keer heeft ook zn voordelen en dat zorgt voor de twijfel en de eeuwige discussie, maar ik ben het vogels kijken begonnen met een 10x kijker en ben niet anders gewend, dus vandaar dat ik daar denk ik ook bij blijf, en anderen hebben misschien een hele vaste hand waardoor ze een 10x kijker kiezen, terwijl weer anderen een minder dure kijker kopen en daarom een 8x kijker nemen zodat hij toch nog aardig lichtsterk is. Een 8x kijker gaat dus zeker niet per definitie boven de 10x kijker, want met een 10x kijker zie je gewoon meer op grotere afstand. Dat is dus een afweging die je moet maken, en jij komt dan op de 8x kijker uit, prima, maar er zijn meer mogelijkheden.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op oktober 14, 2008, 21:22:48 pm
Gewicht speelt natuurlijk ook een belangrijk rol in de stabiliteit, Te licht of te zwaar kan ook zorgen voor trillingen.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op oktober 15, 2008, 19:24:53 pm
Vandaag ben ik naar de Vogelbescherming en House of Outdoor (Maarssen) geweest.
Met name die laatste is een aanrader. Van de topmerken alles(!) op voorraad, zelfs het model van Swarovski dat in januari uitkomt. Zij hebben overigens daarvan de 8,5x42 (de Vogelbescherming heeft de 10x).
Verder heeft Jan duidelijk bijzonder veel kennis van zaken, en onder het genot van een koppie koffie wordt alles haarfijn uitgelegd. Naar aanleiding van wat je zoekt wordt er een rij kijkers neergelegd, en dan begint het moeilijke elimineren.

Al met al veel wijzer geworden, maar nog niks aangeschaft.
De keus inmiddels wel beperkt tot de volgende drie modellen:
1) De nieuwe Swarovski die in januari uit komt
2) De Nikon Nikon 8x42 HG-L High Grade Light DCF WP
3) Een tweedehands Swarovski die bij bulten beschikbaar komen zodra het nieuwe model uit is

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 15, 2008, 19:52:49 pm
Hey Alex,
Leuk dat je geweest bent en dat het wat opgeleverd heeft! :)

Ik ben vandaag nog even naar Beversport geweest. Aangezien de Bushnellkijkers in de Apeldoornse winkels dun gezaaid zijn en ik de kijker toch goed wil testen voor ik hem koop kijk ik ook naar de Bynolytkijkers. Op papier als je alles vergelijkt is de Buzzard 10x42 dan de beste kijker (binnen het budget, of eigenlijk net erbuiten ;)). Deze heb ik vandaag vergeleken met de Tern 10x45, die ze vrijblijvend voor mij besteld hadden. En ik moet zeggen dat de Tern me helemaal niet tegenviel. Ik weet nu wel zeker dat ik voor een 10x verrekijker ga en niet voor een 8x. De Tern is denk ik vergelijkbaar of beter dan de Bushnell Excursion en Nature View en de Excursion EX is bijna nergens op voorraad.

De punten die de Buzzard beter maakt dan de Tern (SHR Coating, Phase Coating en mogelijk scherpter en betere optiek) vond ik na uitgebreid testen erg duidelijk naar voren komen. De Tern stelt zelfs beter scherp, het gebied dat scherp is is groter terwijl je bij de Buzzard al heel snel langs het scherpste punt draait. De Buzzard is optisch misschien een klein beetje beter, maar dat was nu amper te zien en hij is wel een dikke 100 euro duurder. Het enige overige nadeel van de Tern is dat die maar een gezichtsveld heeft van 95 tegenover 110 voor de Buzzard. Ik moet zeggen dat dat verschil vanmiddag niet echt hinderlijk was, maar ik zou graag willen weten wat dit gezichtsveld nou precies zegt. Je beeld is wat minder breed, maar zorgt dat icm met trillingen ook voor het moeilijker vasthouden van een vast punt in beeld of valt dat wel mee? En is het zo dat het verschil in zichtveld steeds kleiner wordt naarmate je verder uitzoomt (vanaf 1000m)? En heeft het verder nog belangrijke gevolgen voor de kijker?

Mijn keuze valt in principe op de Tern. Ik ga morgenavond nog even terug met koopavond en dan kan ik ze nog even in de schemer testen. Als de Buzzard dan niet duidelijk fijner kijkt en optisch beter is ga ik voor de Bynolyt Tern 10x45. En met mn vogelbeschermingspasje krijg ik daar ook nog eens 10% korting ;)

 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op oktober 17, 2008, 19:50:19 pm
Zo, ik heb de knoop doorgehakt en vandaag bij Beversport mijn nieuwe verrekijker gekocht! Heb nog een keer de Bynolyt Tern 10x45 en de Bynolyt Buzzard 10x42 vergeleken en besloten dat ik het verschil niet groot genoeg vind om rond de 100 euro extra te betalen voor de Buzzard. Het is dus de Tern geworden, die ik fijner vind scherpstellen dan de Buzzard.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Tim Asbreuk op oktober 17, 2008, 20:31:36 pm
Succes met je aankoop
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op oktober 17, 2008, 21:15:31 pm
Gefeliciteerd Theo!
Ik hoop dat we er binnenkort nog even uit kunnen om je aanschaf te bewonderen!

PS Vanmiddag was het helaas weer laat...
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Maarten W. Kaales op oktober 31, 2008, 08:25:14 am
He Alex, heel verstandig om een goede kijker aan te schaffen. Een kijker is heel persoonlijk, dus dat betekent veel uitproberen. Ga eens bij Vogelbescherming langs of bij onze vrienden in Den Ham. Zelf zou ik je sterk aanraden om niet onder de 8x te gaan. Ik gebruik al jaren 10x en ik zou niet anders willen. Ik heb nu sinds een jaar of vijf een Swarovski EL 10x42 en door de prijs heb ik die niet direct kunnen aanschaffen. Dus dat werd nog even doorsparen. Als je dan toch geld uitgeeft kun je het maar beter in een keer goed doen. Ik gebruik mijn kijker bijna dagelijks en heb m eenmaal terug naar de fabriek moeten sturen met als gevolg dat ik een bijna compleet nieuwe kijker terug kreeg, het viel allemaal onder de levenslange garantie. Helemaal goed.
Succes en ik zie de resultaten van je waarnemingen wel op het AVN.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wijnands op november 15, 2008, 09:15:08 am
Iemand ervaring met de  Nikon Action VII serie? Ik zie diverse modellen onder de 100 euro. Ik realiseer me dat je dat niet kunt vergelijken met de echt goede kijkers maar zijn ze hun prijs waard? En is het wat voor de beginner op een budget?
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op november 15, 2008, 10:08:33 am
Ik heb er wel eens door gekeken, en voor z'n geld is het best een redelijke kijker. Maar zoals je zelf al aangeeft is 'ie niet vergelijkbaar met de topmerken.
Volgens mij had Butheo ook zo'n kijker: zie dit topic (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=62256).

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Theovanv op november 15, 2008, 13:15:31 pm
Ik had idd de Action VII 10x50, een prima kijker voor die prijs en goed om mee te beginnen, maar ik vind mijn Tern wel duidelijk een vooruitgang, maar die is dan ook een stukje duurder.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wijnands op november 15, 2008, 14:44:10 pm
Wat kost die tern? Ik zie die nikons voor minder dan 100 euro staan.  Ik ben fanatiek foto hobbyist dus ik snap ook wel dat je voor 100 euro geen 1200 euro prestatie's mag verwachten. Maar bij foto uitrusting is het verschil tussen een lens van 100 euro en 250 euro veel groter dan tussen 250 en 1250 euro.

Nu we toch over prijzen bezig zijn, wat zeg ik tegen m'n vrouw als die roept dat ik maar de eerste aanbieding bij de lidl voor een merkloze 8x21 mee moet pakken?
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op november 15, 2008, 18:04:37 pm
Citaat
Nu we toch over prijzen bezig zijn, wat zeg ik tegen m'n vrouw als die roept dat ik maar de eerste aanbieding bij de lidl voor een merkloze 8x21 mee moet pakken?
Dat zou ik wel willen zeggen, maar dat soort taal is niet toegestaan op dit forum  ;)  :rolleyes:

En verder wil ik geen huwelijkse ruzie op m'n geweten hebben...

Maar alle waar is naar z'n geld.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: wijnands op november 15, 2008, 21:36:09 pm
:D

Nou, ik heb nu de oude 7x50 van m'n vader geleend. Kan ik 's kijken wat ik daarvan vind. Weet ik meteen of ik uberhaupt zin heb om met een zware kijker op pad te zijn.


Edit: ging best leuk. Ik merk wel dat het het beste gaat zonder bril en de kijker op -2 dioptrie. Daardoor is even snel de kijker doorgeven naar m'n vrouw er niet echt bij. Wel leuk om een pimpelmees op 30 meter afstand te kunnen identificeren en ver buiten 't bereik van m'n camera en telelens toch de boomklevers bezig te zien.
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op december 19, 2008, 09:33:20 am
De nieuwe Swarosvski's zijn overigens uitgesteld tot 2010   :angry:  :censored:
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: Alex Kwak op december 27, 2008, 14:10:46 pm
Swarovski heeft nu het aanbod dat alle EL-kijkers die na 01-12-2008 zijn gekocht omgeruild kunnen worden voor het nieuwe model zodra deze in 2010 uitkomt.
Dit heeft mij doen besluiten om de 8,5x42 aan te schaffen  :)

Overigens bij foto Konijnenberg (1692 euro) en niet bij House of Outdoor (1970 euro), het prijsverschil was me te groot. Bij House of Outdoor krijg je wel een tegoedbon van 25%(!) van de aanschafprijs, maar ik verwacht niet op korte termijn iets nodig te hebben.

Alex.
 
Titel: Welke verrekijker?
Bericht door: grutto op december 27, 2008, 16:58:32 pm
Citaat
Swarovski heeft nu het aanbod dat alle EL-kijkers die na 01-12-2008 zijn gekocht omgeruild kunnen worden voor het nieuwe model zodra deze in 2010 uitkomt.
Dit heeft mij doen besluiten om de 8,5x42 aan te schaffen  :)

Overigens bij foto Konijnenberg (1692 euro) en niet bij House of Outdoor (1970 euro), het prijsverschil was me te groot. Bij House of Outdoor krijg je wel een tegoedbon van 25%(!) van de aanschafprijs, maar ik verwacht niet op korte termijn iets nodig te hebben.

Alex.
De nieuwe El heb ik samen met de oude El meegehad. Toch zie je dat die nieuwe met de "platte lens" toch weer pluspunten heeft.
Jammer dat ze de techniek nog niet op niveau hebben en de introductie op het laatste moment hebben moeten uitstellen aan de andere kant tekent het wel weer de kwaliteit van swarovski dat er alleen maar top producten de deur uit gaan. Maar de zullen er best een traantje om gelaten hebben verwacht ik.

M.vr.gr.

Grutto