Waarneming.nl

Soortgroepen => Insecten (overig) => Topic gestart door: Esther op juni 15, 2008, 16:37:38 pm

Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Esther op juni 15, 2008, 16:37:38 pm
Wie kan deze mug die op Jakobskruiskruid zit op naam brengen( tenminste ik denk dat het een mug is.)

Foto 1

(http://pics.ww.com/d/101466-1/Mug+Kuinderbos+029.jpg)

foto 2

(http://pics.ww.com/d/101469-1/Mug+Kuinderbos+032.jpg)

groeten Esther
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: AndreVrijens op juni 15, 2008, 17:02:20 pm
Dit is een schorpioenvlieg (vrouwtje) welke soort weet ik niet
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Esther op juni 15, 2008, 17:07:45 pm
Ok bedankt Andre, ik kan hem dus beter op het vliegenforum zetten.
Leuk wel al die beesten die gbruik maken van Kruiskruiden.

Groeten Esther
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 15, 2008, 20:43:49 pm
Citaat
Ok bedankt Andre, ik kan hem dus beter op het vliegenforum zetten.
Nee hoor, het is absolut geen Diptera  :gap:  Ze hebben een eigen orde: Mecoptera. "Insecten overige" is dus prima ;)

Er is een fantastische nieuwe sleutel uit voor de Franse Schorpioenvliegen:[/color] Je kunt beide werken gratis als PDF opvragen bij de auteur via zijn Mecoptera Website (http://mecoptera.free.fr/accueil.html) of rechtstreeks met een vriendelijke e-mail aan: mecoptera APESTAARTJE free PUNT fr.

Een uitgeklede versie staat hier online (http://www.insecte.org/forum/cle-simplifiee-et-synthese-sur-les-panorpes-males-vt28338.html) op het Franse forum van insecte.org.

Volgens deze sleutel zou jouw beest eenduidig een meisje van de soort Panorpa vulgaris moeten zijn. Ik wil nog even een slag om de arm houden, omdat ik nog bezig ben met uitvogelen of alles wel 1:1 voor de Nederlandse situatie over te nemen is, maar m'n twijfelgevallen zitten eigenlijk niet bij het herkennen van deze ;)

Leuk: Weer een beest op JKK ;) al weet ik niet of dit een regelmatige bezoeker is - ze zitten anders nogal graag in de schaduw ...
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 15, 2008, 21:10:11 pm
Naar aanleiding van de opmerking van Han hier (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=51315), nog even wat uitleg.

Volgens de sleutel voor de Franse situatie(!!) zouden communis en vulgaris in de voorvleugel erg vaak vier aders hebben in het gebied dat op mijn plaatje met "2" is aangegeven en de andere soorten (die in NL voorkomen) nooit. Naar mijn bevindingen zijn het bij beide soorten in NL ook vaak slechts 3 aders die de rand raken, maar dat neemt niet weg dat als het er wel 4 zijn dat het een sterke/zekere aanwijzing is voor één van beide soorten.

Om beide zeer nauw verwante soorten verder uit elkaar te kunnen houden heeft Pierre gevonden (weer voor Frankrijk natuurlijk) dat de vlek die bij "1" is ingetekend bij communis vaak niet of nauwelijks aanwezig is en in elk geval nooit verder is uitgebreid dan alleen tussen Cu1 en Cu2. Bij vulgaris zou deze altijd duidelijk aanwezig zijn en vrijwel (!) altijd ook verder uitgebreid, gewoonlijk ook tussen Cu1 en M - maar met enkele uitzonderingen waarbij het vlekje klein is.

Indien die gegevens voor NL overgenomen kunnen worden (nog meer testen), dan is dus deze grote vlek eenduidig vulgaris. Bei een kleine vlek moet je communis 'aannemen' met enige onzekerheid.

De sleutel rept verder over een verschil in zwaarte van de overige vleugeltekening, maar dat heb ik voor NL niet/nauwelijks kunnen bevestigen.

Zou leuk zijn als nog wat mensen die sleutel kunnen opvragen en eens naast wat Nederlandse dieren kunnen houden  ^_^
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Esther op juni 15, 2008, 21:20:33 pm
Wauwww Arp, wat een informatie! Ik heb op de  linkje geklikt en helaas spreek nog lees ik Frans, maar ik wil wel degelijk iets meer weten. Effe denken, ik wil hem dus in mijn fotogalerij zetten en heb op mijn forum er een korte vraag over gesteld hoe ik hem onderbreng. http://www.jakobskruiskruid.com/website/in...&id=211#211 (http://www.jakobskruiskruid.com/website/index.php/forum?func=view&catid=8&id=211#211) Ik weet zelf zo weinig van insecten, zou je even mee willen denken want ik vind het beest zo gaaf met zulke goed gelukte foto's. Heb je de spin gezien in het spinnenforum? dat was voor mij ook iets aparts en kan er echt helemaal op kicken om dit te ontdekken en ga mezelf steeds meer vragen stellen.

Groet Esther

 
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Pieter Stolwijk op juni 20, 2008, 12:12:48 pm
Interessante discussie.
Volgens bovenstaande discussie zou deze foto dan ook Panorpa vulgaris betreffen.
Heb ik dat goed begrepen?

Overigens, ik heb hem opgegeven als Schorpioenvlieg spec.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 20, 2008, 12:25:18 pm
Citaat
Volgens bovenstaande discussie zou deze foto dan ook Panorpa vulgaris betreffen.
De auteur van de sleutel zou deze volgens mij, ondanks dat het een meisje is, op het Franse forum van insecte.org zondermeer als zekere vulgaris afstempelen  ^_^

Het enige voorbehoud dat ik heb is dat de toepaspaarheid van de sleutel nog niet 100% voor Nederland geverifieerd is, maar ik begin wel zwaar te vermoeden dat het wel zal kloppen allemaal ...
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Pieter Stolwijk op juni 20, 2008, 13:07:01 pm
Zeer bedankt!

P. vulgaris staat echter nog niet in de database. Ik laat hem dus maar op Panorpa spec. staan.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 20, 2008, 13:22:28 pm
Citaat
P. vulgaris staat echter nog niet in de database.
Tegen de tijd dat het weer kan zal ik de andere soorten ook aan laten maken en dan eens sorteren (voor zover mogelijk). Je krijgt dan wel bericht neem ik aan ;)
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 23, 2008, 18:43:15 pm
Hallo Arp,

En deze? Panorpa communis vrouwtje?
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 23, 2008, 20:19:42 pm
Tering Han - moet je het per se meteen weer moeilijk maken?  :gap:

Deze is bizar! Mijn eerste reactie zou zijn: Waar? Wanneer?

En wel hierom: De rode kop zegt eigenlijk meteen al "cognata" (helaas geen kereltje, dus de vorm van 6e ab.seg. wat het allermooiste foto-herkenningscriterium is werkt niet). Ga je dan naar de vleugels kijken, dan moet je eigenlijk ook tot de conclussie komen dat het een hele typische tekening is voor cognata, maaaaarrrrrr eigenlijk vooral (alleen?) voor Zuid-Europese cognata  :wacko:

Qua, vleugeltekening zou in NL dan idd eigenlijk alleen communis in aanmerking komen, maar past ook niet héél geweldig, en dan zou het dus toevallig een nog erg verse, niet uitgekleurde moet wezen...

Puur gevoelsmatig zou ik het toch graag op cognata houden - maar wel heel bizar dus, met die zware, zuidelijke vleugeltekening :huh:

Daar komt bij dat mijn *kuch*kennis*kuch* op boekjeswijsheid en honderden foto's berust, maar ik heb zelf nog nooit een cognata gezien. Misschien is het een plan om hem aan Pierre Tillier voor te leggen? Kun je zelf doen op insecte.org, of anders wil ik het ook wel doen - heb nog wel wat andere vragen voor hem opgespaard ook ...

Zeg het maar   :mellow:  
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 23, 2008, 23:44:33 pm
Hoi Arp,

Ik ga morgen nog wel even terug naar de plaats des onheils. Het is voor mij vlak bij even buiten Garderen, Veluwe. Er vlogen daar nog veel meer panorpa's (ze zijn sowieso talrijk dit jaar). Ik zal eens kijken of ik een mannetje op de foto kan krijgen en eventueel nog wat andere exemplaren. Kijken we eerst wat dat oplevert.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 24, 2008, 00:10:36 am
Citaat
Ik ga morgen nog wel even terug naar de plaats des onheils.
Tof  :duim:

Het makkelijkste 'bewijs' voor cognata is (mits mannetje) een shot van de zijkant van de staart zoals hier aangegeven (http://insektenfotos.de/forum/attachment.php?attachmentid=23842). Een shot van de "Hypovalves"/"Callipers" op de staarttang is natuurlijk ook bijzonder tof, maar is veel moeilijker om in voldoende detail scherp te krijgen (=vereist een betere foto).

Vaak vliegen verschillende soorten door elkaar, dus doe je best om een aantal verschillende vleugeltekeningen (licht/zwaar) te pakken te krijgen.

Zou errug leuk zijn als je een paar mooie shots van cognata voor elkaar krijgt (als die er inderdaad zit).  ^_^  
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 24, 2008, 01:11:17 am
Bedankt voor de tips. Ik ga m'n best doen.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 24, 2008, 23:11:58 pm
Het was zeker te mooi weer voor panorpa's, want vlogen er zaterdag tientallen, nu zag ik er niet één. Wel eentje daar vlak in de buurt. Helaas weer een vrouwtje, maar wel vrijwel identiek aan de vorige. Ook met een roodachtige kop.
Ik ga nog wel een keer terug naar de eerste plek. Er zit daar genoeg leuk spul.

PS. Ze zat half in de schaduw, half in de zon op een blad. Dat werd dus niets voor een foto. Dus ik denk ik geef 'r heel voorzichtig een zetje, zodat ze naar een andere plek vliegt, maar ze kwam op mijn vinger zitten.... Ach, dat mag ook :).
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 25, 2008, 01:56:21 am
Is geen peil op te trekken - soms kun je nog niet binnen een halve meter afstand komen en soms lijken ze wel handtam  <_<

Deze lijkt me duidelijk géén geval van "misschien nog wel niet helemaal uitgekleurd" (ik zou bovendien ook niet met zekerheid durven zeggen of de donkere-kop-beesten überhaupt met een lichte kop uit de pop komen ... ), dus toch maar gewoon op Panorpa cognata houden (allebei dus).

Denk dat Pierre het wel lollig vind om die zware vleugeltekening zo noordelijk te zien ... zal hem op dit draadje attent maken   ^_^

Enneh ... kereltje erbij voor het soortenoverzicht (tzt) is nooit weg natuurlijk  :grin:  
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 25, 2008, 13:06:50 pm
Bedankt voor alle info Arp. Maar ik ben nog niet klaar. Voor ik ze invoer als P. cognata wil ik het 'kereltje' gezien hebben. Nog alle kans denk ik.
Ben ook wel benieuwd wat Pierre Tillier er van vindt.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 25, 2008, 22:40:01 pm
Nou Arp. Ga d'r maar voor zitten, want hier komen de panorpa's.

De plek afgezocht en heel wat panorpa's aanwezig dit maal. Ik zag eerst zes mannetjes die ik op uiterlijk en genitaal determineerde als Panorpa communis. Van vier exemplaren foto's:

Mannetje Panorpa communis 1:
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 25, 2008, 22:40:34 pm
Mannetje Panorpa communis 2:
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 25, 2008, 22:41:19 pm
Mannetje Panorpa communis 3:
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 25, 2008, 22:41:51 pm
Mannetje Panorpa communis 4:
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 25, 2008, 22:43:48 pm
Ook waren er vrouwtjes van (naar ik aanneem) Panorpa communis met zwarte kop:
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 25, 2008, 22:46:46 pm
Ook zag ik enkele roodkoppige vrouwtjes, maar omdat ik helemaal geen mannetjes Panorpa cognata kon vinden begon ik aan variatie bij Panorpa communis te denken.

Tot ik dit mannetje zag met een rode kop, een vierkantig zesde achterlijfssegment en duidelijk minder getekende vleugels. Even snel een recordschot dacht ik:
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 25, 2008, 22:50:01 pm
Nu nog het zesde achterlijfssegment op de foto. Dat ging niet goed. Hij vloog steeds een stukje verder en ik moest mijn camera in de goede positie krijgen, omdat de vleugels er steeds voor zaten. Toch is hier wel op te zien dat als je de segmenten acht en zeven terugvolgt zes ineens omhoog springt.

Panorpa cognata, mannetje:
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 25, 2008, 22:51:57 pm
Later op een andere plek zag zag ik nog een andere schorpioenvlieg met donkere vlekjes in de vleugelwortel. Ook wat kleiner. Gezien de vleugeltekening maak hier een mannetje Panorpa vulgaris van.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 25, 2008, 22:53:10 pm
Dat waren ze. Ben benieuwd wat je er van vindt en of je mijn determinaties deelt.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 26, 2008, 02:35:57 am
Citaat
Ben benieuwd wat je er van vindt en of je mijn determinaties deelt.
Fantastisch Han!  :duim:

En ja hoor, ik deel je ID bijna helemaal. Alleen bij de eerste ("Mannetje Panorpa communis 1") heb ik twijfel - ik denk dat het een vulgaris is.

Plak hem er voor de discussie even bij:
(http://forum.waarneming.nl/forum/uploads/post-16-1214426401.jpg)

In de rechter vleugel zie je volgens mij de Basaalvlek als een dunne streep die duidelijk over twee cellen heen gaat - het is denk ik géén dwarsader, die zit een klein stukje lager en is (nog) iets smaller. Zulke dunne basaalvlekjes zijn niet ongewoon, zeker niet bij een (voor vulgaris!) verder ook relatief lichte tekening.

Wat me bovendien extra aan vulgaris doet denken is de apicale tak van de pterostigmale band  (leuke hè - duur doen :lol: ). Nou ja, jij snapt het denk ik wel maar voor anderen: De pterostigmale band is die dikke dwarsband die vanuit het pterostigma dwars over de vleugel loopt. Halverwege splitst die in een basale tak (aan de kant van de vleugelbasis) en een apicale tak (aan de kant van de vleugeltop), die beide niet altijd (even sterk) ontwikkeld zijn.

Bij vulgaris is die apicale tak veel vaker/sneller en dikker aanwezig dan bij communis. Zeg maar: bij gelijke dikte van de band aan pterostigma zijde zit bij vulgaris dan vaak al eerder een stevige vlek (voor zover niet geheel aangesloten), terwijl bij communis nog (bijna) niks zit of een dunne streep.

Bij dit beest glimt de vleugel heel erg, maar ik zie in de glans volgens mij een behoorlijk zware vlek.

Dat is geen hard kenmerk of wetmatigheid, maar het zet wel het idee dat ik een brede basaalvlek herken wat kracht bij.

Als jij nog andere (ook slechtere) foto's van hetzelfde beest hebt kun je het wellicht nog wat beter verifieren (vooral die basaalvlek dus).

Voor het idee: Typisch voor die "Zuid-Europese"/"Zware" tekening bij cognata is dat de hele band niet al te zwaar is, maar wel beide takken (erg) dun aanwezig zijn en het "hapje" naar boven aan de pterostigma-kant. Verder dan nog de vorm/dikte van de andere vlekken waardoor een vrij typsich beeld ontstaat dat toch net anders is dan een lichte communis of vulgaris.

Het verbaasd mezelf eigenlijk dat het zo opvallend is, want eerlijk gezegd werd ik bij jouw eerste vrouwtje eerst achterdochtig door de vleugeltekening en zag daarna de rooie kop pas (schele ikke :blink: ) ... en dat allemaal alleen van plaatjes kijken, want zoals gezegd: nog nooit zelf een cognata gezien  :(

Tot slot: Bij al het gedoe met die basaalvlek moet je één ding in het oog houden: Panorpa vulgaris kan ook een enkele keer een basaalvlek hebben die niet in de breedte over twee cellen gaat. Volgens Pierre zal die dan wel altijd vrij zwaar/zwart aangezet zijn - terwijl bij communis normaal gesproken klein/dun (half transparant), of afwezig.

Maar er zijn dus (uitzonderlijke?) vulgaris-gevallen die qua basaalvlek wat overlap hebben met de zwaarste communis. Voor die middenmoters blijft het dus twijfelachtig.

Jouw laatste "communis"-vrouwtje komt daar wat mij betreft aardig in de buurt (!) Temeer daar ook de rest van de vleugeltekening lichte vulgaris-trekjes heeft. Van één foto durf ik bij die in elk geval ook de zwartheid van de basaalvlekjes niet echt lekker te beoordelen. Dat is op foto sowieso lastiger dan aan het dier, en ik ben ook nog maar beginner-nincompoop en nog niet zo zeker van m'n zaak ... dus ... zou zelf geneigd zijn die nog een "cf." mee te geven (maar wel waarschijnlijker communis dan vugaris dus).

Pffff ... nou ... hoop dat je wat aan m'n onzekere beginnersgezwets hebt  :gap:
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 26, 2008, 02:48:02 am
Hoi Arp,

Ik lees het morgenochtend de informatie die je nu gegeven hebt even rustig door.

Hier nog een foto van "Mannetje Panorpa communis 1"
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 26, 2008, 02:52:42 am
En misschien vind je deze ook wel interessant. Dit is nog een andere, een tweede zwartkoppig vrouwtje (hoewel minder zwart dan de andere):
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 26, 2008, 03:15:34 am
Ha die Han,

Goeiesmoggus zeg :gap:

Citaat
Hier nog een foto van "Mannetje Panorpa communis 1"
Ben bang dat die niet echt een duidelijker licht op de zaak werpt, sorry  -_-

Het meisje maak ik deze keer toch wel eerder een vulgaris van, basaalvlek-breedte niet helemaal duidelijk, maar wel groot - rest van tekening ook wel vulgaris-achtig (voor zover ik dat allemaal een beetje door heb dan ??). Misschien met een klein cf-je, omdat ik nog zo'n groentje ben?

Dat "zwart" van die kop gaat alleen over de bol/midden en is voor alles wat niet cognata is niet per se  'zwart' maar donkerbruinig tot zwart. Voor cognata echt lichter en rossiger (zoals op jouw fotos wel duidelijk wordt). Let op: de voorrand van de kop kan daarbij best wel weer donker zijn (!) Als het "schedeltje" maar rood is.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 26, 2008, 13:18:13 pm
Citaat
Pffff ... nou ... hoop dat je wat aan m'n onzekere beginnersgezwets hebt  :gap:
Hoi Arp,

Nou daar heb ik zeker wat aan :duim:. Toen ik de eerste keer de tekst las was het me niet helemaal duidelijk, maar na rustig doorlezen en vergelijken van foto's kan ik je goed volgen. Ik hou de communis/vulgaris tiepjes even op spec. met de opmerking cf. vulgaris en enige toelichting.

Voor de rest reuze bedankt voor het uitzoeken en de leerzame toelichting. Ik heb de verschillen nu aardig in mijn hoofd zitten. Toch in korte tijd drie soorten vlak bij elkaar (en zeker twee bij elkaar) even ten oosten van Garderen vastgesteld.
Nu nog 'even' Panorpa germanica vinden en die lijkt me nogal opvallend als je de andere een beetje kent.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 26, 2008, 13:23:37 pm
Dit lijkt me dus Panorpa vulgaris:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4347714 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4347714)

En of ik hier nog eens aan begin http://waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=8890 (http://waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=8890) :wacko:. Er zit i.i.g. aardig wat Panorpa vulgaris tussen. Apart is wel: ik zie zo gauw geen cognata's!
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 26, 2008, 14:01:28 pm
Citaat
Nu nog 'even' Panorpa germanica vinden en die lijkt me nogal opvallend als je de andere een beetje kent.
Mannetjes zijn zeker snel duidelijk, de korte "Hypovalves"/"Callipers" (moet ik toch eens een NL-naam voor opzoeken  :rolleyes:  zijn al snel goed herkenbaar en de duidelijke uitstulping op ab.seg. 3 ook. De vleugels hebben meestal aan de kant van het pterostigma alleen een korte afgronde vlek (niks "band"), maar uitzonderingen komen voor helaas.

Leuk dat de stellingname "die zijn niet/nauwelijks te determineren - vleugeltekening is veel te variabel" hard mee blijkt te vallen. Hoe meer je ernaar kijkt, hoe duidelijker het al snel wordt  ^_^ (wel voorzichtig blijven natuurlijk)

Bij jouw laatste vrouwtje had ik me wat onbeholpen uitgedrukt. Ik bedoelde dit: De breedte van de basaalvlek (of deze over twee cellen heen gaat) is door de kijkhoek niet goed te zien, maar de hoogte van de vlek is zo enorm dat ik die hoogte nog nooit gezien heb bij een vlek die niet over twee cellen gaat. Het lijkt mij (groentje!?) tot nu toe een veilige aanname dat het dus idd vulgaris is (zeker ook gezien de rest van de vleugeltekening).

Hoop dat het zo iets duidelijker is wat ik bedoelde, maar een cf. erin laten is natuurlijk nooit verkeerd.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 26, 2008, 14:10:02 pm
Het eerste onzekere mannetje en vrouwtje vulgaris voer ik in als Panorpa spec. met de opmerking cf. vulgaris. Het tweede vrouwtje als een onzekere Panorpa vulgaris met de opmerking waarschijnlijk. (Althans als ik na de conversie alle soorten aan de database heb toegeveogd).
Nogmaals bedankt.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 26, 2008, 14:19:21 pm
Citaat
Dit lijkt me dus Panorpa vulgaris:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4347714 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4347714)
Edit:  Absoluut!

Citaat
En of ik hier nog eens aan begin http://waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=8890 (http://waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=8890) :wacko:. Er zit i.i.g. aardig wat Panorpa vulgaris tussen. Apart is wel: ik zie zo gauw geen cognata's!
Ja, zat al in de planning natuurlijk, maar ik wilde even wachten tot we weer soorten kunnen aanmaken en eerst eens een samenvatting maken voor de NL-soorten (met duidelijke voorbeelden).

Dat cognata er niet tussen zit verbaasd me niks. Ik zie ze nooit, en kom er ook nagenoeg geen foto's uit NL en D van tegen (wat meer uit FR en zuidelijker). Volgens mij zijn cognata en alpina bij ons best wel zeldzaam. Ooit iets gelezen dat cognata wel wijd verspreid is, maar alleen erg lokaal optreedt.

Ben dus best wel jaloers op jouw cognatas  <_<  Voor soortenoverzicht op wrn zou het leuk zijn als het je dus zou lukken een keer een mannetje goed te pakken te krijgen (6e seg en gedetailleerde close-up staarttang).

Ik doe er even een germanica-staarttang bij - vanwege de korte "Hypovalven" waar ik het over had ;)
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 26, 2008, 14:27:55 pm
Citaat
Ben dus best wel jaloers op jouw cognatas  <_<
Je weet nu waar ze zitten. Dus als je een keer in de gelegenheid bent wil ik wel met je naar die plek gaan.

Zit er eigenlijk verschil in de genitaliën bij de mannetjes van P. communis en P. vulgaris?
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 26, 2008, 15:22:15 pm
Citaat
Zit er eigenlijk verschil in de genitaliën bij de mannetjes van P. communis en P. vulgaris?
Ik heb ze nog nooit onder de microscoop gehad, maar als ik de boekjes moet geloven: Ja en Nee  :gap:

De "Hypovalven" en vorm van de tangen en dergeljke zijn gelijk, dus ook op gewone erg gedetailleerde foto geen verschil te zien, maar daaronder zitten nog de "ventrale parameren" (op het plaatje van de germanica-staart hierboven zijn ze soort-van zichtbaar: de fliepjes die achter de breede, stompe "Hypovalven" nog wat doorlopen - vooral in het plaatje linksonder zichtbaar, maar niet gedetialleerd genoeg).

In die "ventrale parameren" zit een ietwat subtiel verschil tussen communis en vulgaris qua insnijding aan de top, maaaarrrrr met een behoorlijke overlap van communis met de 'typische' vulgaris-vorm (circa 8-20%!) en in wat mindere mate vice-versa (circa 1-6%).

Pierre schrijft: La forme des paramères ventraux a donc une valeur systématique statistique, mais ne peut être utilisée comme critère d’identification.

Vrouwtjes zijn in het algemeen in principe ook aan het genitaal te determineren (moeten daarvoor wel onder het mes), maar over het specifieke verschil en de betrouwbaarheid van communis versus vulgaris heb ik nog geen duidelijke gegevens gevonden.

Als we even bij de kereltjes blijven: Dus: Edit: Bij de twijfelgevallen kun je dan bovendien weer naar de rest van de vleugel kijken waar voor beide ook 'typische' vormen/eigenschappen te herkennen zijn - maar ook met overlap. Dat blijft dus principieel onzeker, maar verhoogt wel je waarschijnlijkheid. Uiteindelijk staat of valt je keuze voor Panorpa sp. of juist Panorpa cf. ditofdat dan ook een beetje met de belangrijkheid van een correcte identificatie: Voor de wetenschap altijd "sp.", voor mijn fotoverzameling vind ik zo'n "cf."-versie al eerder wel "waarschijnlijk" genoeg. Voor waarneming.nl ... (?) .... hoe zeker zijn al die andere determinaties "van foto" eigenlijk??.

Maar let op: Dat geldt (zeker in het buitenland!) alleen als je al weet dat het één van beide is. Die kleine/geen basaalvlek hebben veel andere soorten ook, maar ook de grote vlek (groter nog dan vulgaris) komt ook op andere soorten voor; o.a. op meridionalis, die erg nauw met cognata verwant is, zodat dat ik het bij cognata ook niet op voorhand helemaal uit durf te sluiten (wel onwaarschijnlijk).

Dit alles -zoals altijd- met nincompoop-disclaimer (want wat weet ik nou helemaal :wacko:  )
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Pieter Stolwijk op juni 26, 2008, 22:32:51 pm
Nog een (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4601910)

Is deze nog interessant? Ik durf er niks van te zeggen (helaas niet helemaal scherp!).
 
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Esther op juni 26, 2008, 22:41:02 pm
Wat een leuk topic is dit geworden van mijn mug die geen mug is maar ook geen vlieg  :o
Misschien wil er wel iemand eens met mij mee ( met goede ogen) naar het Kuinderbos waar ik hem vond, en niet in de schaduw maar in het zonnetje. Ik begreep van Arp dat ze eigenlijk wat meer in de schaduw bij de bosjes zitten. Zou mijnes dan ook een zuidelijk tiepje zijn B)  ?
Ik vind het bere interessant!!
 
Groet Esther
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 27, 2008, 02:00:26 am
Citaat
Is deze (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4601910) nog interessant? Ik durf er niks van te zeggen (helaas niet helemaal scherp!).
Ze zijn toch zeker allemaal interessant?!  :grin:

Zonder gekheid, die heeft zeker potentie! Ik plak hem er even bij, voor de duidelijkheid:
(http://waarneming.nl/fotonew/6/363576.jpg)
Het is waarschijnlijk een Panorpa germanica, maar omdat de foto inderdaad helaas niet al te scherp is, zou het heeeeel misschien ook nog wel eens Aulops alpina kunnen zijn - en dat zou dus weer erg interessant wezen (vinnik).

De staart staat er te onduidelijk op (voor mij) om wat mee te kunnen - een expert zal er misschien nog wat uit kunnen halen (bij alpina is de hele tang/bobbel wat korter dan bij germanica), maar ik durf niet.

Het andere 'makkelijke' kenmerk is een vrij duidelijke uitstulping aam het 3e achterlijfssegment bij germanica - andere soorten hebben daar ook wel een kleine oneffenheid zitten (van alpina weet ik het niet zeker), maar bij germanica istie nadrukkelijk. Ik denk dat ik hem zie, maar echt lekker duidelijk is het niet. Kan aan de foto liggen, maar eventueel ook aan het beest (!)

Het duidelijkste kenmerk voor alpina is een korte subcostaalader, en de foto wekt enigszins de suggestie dat die er wel eens zou kunnen zitten (maar ook niet echt lekker duidelijk). Toch is de hele vleugeltekening weer eerder germanica-achtig, maar de verschillen met alpina zijn subtiel.

Kortom: grote kans dat het germanica is en een (heel) klein kansje op misschien alpina, maar ik ga er zeker morgen meteen even neuzen  :gap:

@Esther: Inderdaad leuk topic geworden - hoop dat je het niet erg vindt dat het een beetje 'gekaapt' is  :whistle:
Natuurlijk vliegen ze ook wel eens in de zon, maar ik vind ze helaas toch vooral in schaduwrijk struikgewas (= slecht voor foto's :(  )
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Esther op juni 27, 2008, 02:22:05 am
Citaat

@Esther: Inderdaad leuk topic geworden - hoop dat je het niet erg vindt dat het een beetje 'gekaapt' is  :whistle:
Natuurlijk vliegen ze ook wel eens in de zon, maar ik vind ze helaas toch vooral in schaduwrijk struikgewas (= slecht voor foto's :(  )
Haha nee ik vind het geweldig dat het is gekaapt! Deze 'mug' is een olifant geworden  :rolleyes:
Voor mij betekent het;  dat insecten zo vreselijk leuk kunnen zijn en ik mijn best doe het te kunnen volgen. Lachen hoor een blinde kip die probeert vleugeltjes te kijken;-)

Groet Esther  
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Pieter Stolwijk op juni 27, 2008, 07:17:42 am
Nog 3 foto's zelfde beest.
 
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Pieter Stolwijk op juni 27, 2008, 07:19:10 am
nr.2
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Pieter Stolwijk op juni 27, 2008, 07:22:22 am
en de laatste (nr4)
Nr.3 was de aleerder gestuurde

Toen liet he beest zich niet meer zien. Ik heb geen andere exemplaren kunnen vinden
Biotoop: een vochtig bosje annex oevervegetatie Hagmolenbeek - Beckum, Twente
Ga vandaag een paar dagen  naar de Ardennen (Malmédy) - voor planten. Zal zien of ik ze daar ook kan verschalken.
 
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 27, 2008, 10:56:35 am
Hoi Pieter,

Het is toch gewoon Panorpa germanica, maar die ader blijft ook op de andere plaatjes wel wat suggestief ;)

Leuk dat je in de Ardennen ook even wil neuzen - veel plezier in elk geval!    ^_^  
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 28, 2008, 19:05:05 pm
Weer even terug geweest om te kijken of ik Panorpa cognata mooi op de foto kon zetten, maar blijkt toch lastig om het zesde segment goed op de foto te krijgen......
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: han.endt op juni 28, 2008, 19:06:13 pm
...... dan toch maar even in de hand voor 'het ultieme bewijs' :P :
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juni 28, 2008, 20:09:09 pm
Geweldig Han  :lol:

Zit er bij die dorsale foto's eentje tussen waarbij je een wat grotere uitsnede van de staarttang scherp hebt? Zou mooi zijn ter vergelijking - zo in het klein is het verschil met communis/vulgaris alleen herkenbaar als je het al weet: De Hypovalvjes lopen recht door ipv aan de top naar elkaar toe gebogen ;)

Ik ben wat foto's kwijt (tijdelijk? Eerst tijd hebben voor data-recovery :whistle: ), maar moet bij wat er wel is nog wel wat duidelijke com/vul en germanica hebben (wellicht wat beter dan hierboven hoop ik).

Zal ze eens opzoeken en invoeren, dan kunnen ze tzt bij de soortbeschrijvingen.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Pieter Stolwijk op juni 30, 2008, 12:02:24 pm
Bedankt. Ik voer hem in als P. germanica.

In de Ardennen geen Panorpa's gezien. Wel leuke planten ^_^  
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juli 02, 2008, 11:33:44 am
Citaat
Dus als je een keer in de gelegenheid bent wil ik wel met je naar die plek gaan.
Daar zat ik inderdaad serieus over te prakkedenke (bedankt nog voor het aanbod :duim: ), maar gisteren ontdekte op een 'onwaarschijnlijke' plek mijn eerste eigen kolonie cognata's   :D  in een manshoge pluk brandnetels van 5x5meter naast wat volkstuintjes aan de rand van een woonwijk. Had niet veel tijd, maar heb in een grote cirkel om die brandnetels heen ook even gezocht - maar het lijkt vooralsnog alsof ze alléén daar zitten  :blink:  Ze vlogen er overigens samen met P. communis (alléén die).

Opvallend (of misschien dus toch niet??!!): Ze hebben dezelfde, wat 'zware' vleugeltekening als de dieren van Han. Was er nog niet aantoe gekomen Pierre aan de veren te trekken - wilde eerst mijn andere vragen eens goed op rijtje hebben, maar deze vraag gaat dus zeker mee ;)

Anyway (ik voer ze wel in als we de soort is aangemaakt):

Edit: P.S. hier (http://insektenfotos.de/forum/thread.php?threadid=17401) nog wat andere kiekjes.
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: grunsven op juli 04, 2008, 19:45:05 pm
Mooie foto's

Zitten die cognatas ook op vochtige beschadiwde plekken zoals communis?
Of ook op zonnige plekken zoals vulgaris? Daar verwacht ik ze eigenlijk eerder omdat het een zuidelijke soort is.

P. alpina is naar mijn weten nog niet uit Nederland bekend.

 
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juli 04, 2008, 21:42:37 pm
Hoi Roy,

Citaat
Zitten die cognatas ook op vochtige beschadiwde plekken zoals communis? Of ook op zonnige plekken zoals vulgaris?
Durf ik niet te zeggen op basis van één eigen vindplek. Dat was in elk geval een flinke bos uit de kluiten gewassen brandnetels in een hoekje dat een groot deel van de dag schaduw heeft van omliggende bomen, maar ik heb ze er alleen 'sochtend in de zon kunnen vinden - communis vliegt er ook 'smiddags (schaduw) nog. De plek zelf is niet extreem vochtig, maar op 10-20 meter afstand liggen wat oude vijvers die ooit als zwembad in gebruik waren.

Citaat
P. alpina is naar mijn weten nog niet uit Nederland bekend.
Nou ja, ik heb eerlijk gezegd niet zoveel literatuur voor Nederland, maar zowel het Nederlands Soortenregister (http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=0AHCYFAQHDIH) als Fauna Europaea (http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=223700) geven de soort voor Nederland,  FE zo noordelijk als Letland. Vandaag hier (http://insektenfotos.de/forum/thread.php?threadid=17446) nog een melding niet ver over de grens in Duitsland (Hagen, NRW), maar ze zal zeker 'zeldzaam' zijn in NL (?!) IIRC had Pierre het er over dat ze in Frankrijk welliswaar niet tot de bergen (alpina) beperkt is (is alleen origineel uit de Alpen beschreven, maar net zo goed een laaglandsoort), maar wel alleen noordelijk voorkomt - in elk geval niet in het diepe zuiden.

Maar goed, ik ben ook geen 'kenner' hoor, reproduceer alleen maar wijsheden die anderen verzonnen hebben :whistle:
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Pieter Stolwijk op juli 12, 2008, 13:17:41 pm
Is deze te determineren? Was verdwenen voor ik betere foto's kon nemen. Biotoop: natte ruigte aanretentievijver; geen schaduw.

 
Titel: Mug op Jakobskruiskruid
Bericht door: Arp op juli 12, 2008, 18:45:05 pm
Hoi Pieter,

Panorpa vulgaris (dame)  ^_^

P.S. @Roy: Ik zag deze week dat de alpina van het boek van Albarda uit 1889 (http://www.famu.org/mayfly/pubs/pub_a/pubalbardah1889p211.pdf) berust op een melding van één persoon en alleen van de Pietersberg bij Maastricht. Of er andere bronnen zijn heb ik nog niet nagetrokken, maar het geeft wel aan dat het geen algemene soort is, voor zover'ie überhaupt (nog) voorkomt. Volgende keer in Limburg maar eens de Pietersberg afstruinen in elk geval ;)