Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: Henri van Dodeweerd op januari 29, 2019, 13:20:44 pm

Titel: Mosterd?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op januari 29, 2019, 13:20:44 pm
Iemand een idee welke soort dit kan zijn. Ik dacht zelf richting een mosterd.

Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/166837490 (http://waarneming.nl/waarneming/view/166837490)
onzeker Grijze mosterd - Hirschfeldia incana gezien op 2019-01-04 IJsselmuiden - Het meer
Foto's:
(http://waarneming.nl/fotonew/4/19482904.jpg)
Titel: Re: Mosterd?
Bericht door: Rien Ondersteijn op januari 29, 2019, 18:25:24 pm
Als ik deze z tegen zou komen noemde ik m ook direct Hirschfeldia : diepliggende bladnerven.ruwharig,matgroen/blauwig en flink gedeeld blad met flinke eindlob.
Titel: Re: Mosterd?
Bericht door: Stef van Walsum op januari 29, 2019, 19:01:53 pm
Door de ruwe beharing en het grof getande blad voel ik meer voor Herik/Zwarte mosterd. Hirschfeldia heeft naar mijn idee een vrij smalle (langwerpige) eindlob, geen grof getande bladrand (eerder gelobd), is zacht behaard en heeft daarom een beetje een grijsgroene kleur.
Titel: Re: Mosterd?
Bericht door: Rien Ondersteijn op januari 29, 2019, 19:31:46 pm
https://waarneming.nl/waarneming/view/165523363?_popup=1
Titel: Re: Mosterd?
Bericht door: Rien Ondersteijn op januari 29, 2019, 19:34:16 pm
http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Kreuzbluetler/hirschfeldia.htm
Titel: Re: Mosterd?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op januari 29, 2019, 19:55:07 pm
Op de foto in de link zie ik wel eindlobben die vergelijkbaar zijn met deze. Ik ga dan nog maar uit van de grijze mosterd.

Dank voor de reacties!
Titel: Re: Mosterd?
Bericht door: nielseimers op januari 29, 2019, 20:27:06 pm
Ik ga mee met Stef, het is inderdaad geen Grijze mosterd. Het onderscheid Herik (Sinapis arvensis) en Zwarte mosterd (Brassica nigra) durf ik zelf meestal niet goed te maken bij rozetten. Andere validatoren durven dit onderscheid vaak ook niet te maken, althans, dat wordt gesuggereerd door het aantal openstaande waarnemingen van dergelijke rozetten. Mogelijk durft een van de validatoren dit wel te doen, maar zo niet, kan je dit voorlopig "Brassica spec. + Sinapis spec." noemen.

The Vegetative Key to the British Flora (John Poland & Eric Clement) schrijft het volgende over de twee soorten in vegetatief stadium. Let op: als een kenmerk wel bij de ene soort genoemd wordt, maar niet bij de andere soort, is dit kenmerk dus niet bruikbaar om onderscheid te maken. Dit gebeurt vaak in dit boek. Deze kenmerken worden dan genoemd om onderscheid met andere soorten te kunnen maken.

Poging tot een vertaling:

PS Weet iemand wat patent betekent?
Titel: Re: Mosterd?
Bericht door: Rien Ondersteijn op januari 29, 2019, 22:25:20 pm
Als personen er 'patent' uitzien-dan weten we wel waar t over gaat.
Maar in dit verband zou t 'obvious'[duidelijk] kunnen zijn.

Maar ik zie hier geen [bijna]kale bladeren zoals de British Flora zegt '
Wl zie ik een prachtig rozet en Thomas Meyer benoemt dat als een duidelijk kenmerk.

Ach-laten we 'm anders Herikfeldia noemen... ;)
Titel: Re: Mosterd?
Bericht door: nielseimers op januari 29, 2019, 23:21:01 pm
Maar ik zie hier geen [bijna]kale bladeren zoals de British Flora zegt

Sinapis alba: Leaves hairless or with a few very sparse bristles
Brassica nigra: Leaves hispid to hairless

Beide soorten kunnen dus behaard zijn.
Herik: Bladeren kaal of met enkele dunne borstelharen
Zwarte mosterd: Bladeren met borstelharen tot kaal

Wl zie ik een prachtig rozet en Thomas Meyer benoemt dat als een duidelijk kenmerk.
Op Blumen in Schwaben staat inderdaad vermeld dat Grijze mosterd rozetten vormt. Herik en Zwarte mosterd doen dit echter ook. Dit is dus niet bruikbaar als onderscheidend kenmerk. Grijze mosterd heeft echter veel grijsgroener blad.
Titel: Re: Mosterd?
Bericht door: dirder op januari 30, 2019, 00:23:53 am
Dit is Zwarte mosterd. Is meer gelobd dan Herik. Voorts wijst ook de ruwe bladbovenzijde (met 'punten') in die richting. Het is zaak van te gaan kijken op plekken waar je op voorhand weet wat er staat, Zwarte mosterd bijvoorbeeld vormt vaak stabiele, lang stand houdende populaties.
In de flora's staat daar heel weinig relevants over, leert m'n ervaring mij. Is ook niet te doen voor planten zo jong, voor oudere planten valt er wel iets te verzinnen, maar er zijn veel complicaties in verband met planten die laat op het jaar opschieten zonder nog te bloeien (hebben vaak afwijkende kenmerken). Wat wellicht altijd goed werkt (dus voor planten die voldoende groot zijn en enkel om te beslisen tussen Zwarte mosterd en Herik): proef een klein stukje blad, bij Zwarte mosterd krijg je dan een duidelijke mosterdsmaak, Herik smaakt gewoon vies (dit werkt evenwel niet voor kiemplanten, die voor beide soorten een aangename waterkersachtige smaak hebben).
Overigens vormen Zwarte mosterd noch Herik rozetten volgens sommige bronnen. Dat is een interessante technische kwestie: wanneer is er sprake van een rozet of een schijnrozet? Ik zou dat graag eens uitgelegd worden.
Titel: Re: Mosterd?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op januari 30, 2019, 09:46:10 am
Heren dank voor de leerzame reacties!!

Het proeven gaan we zeker een keer doen. De plant staat op een plek langs water waar vroeger (zeer drassig) land was en wat nu als groen strook bij de woonwijk wordt ingericht. Dus of deze mosterdplant onderdeel is van een al lang bestaande populatie, geen idee.