Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: hdeheer op maart 25, 2008, 18:33:15 PM

Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 25, 2008, 18:33:15 PM
Met nu al weer 50 jaar ervaring met weidevogels en gemiddeld 100 tot 400 ha. zorggebied heb ik een vraag.
Bij de Boerennatuurveniging lees ik wel eens kieviten dit jaar 80 % predatie, maar we gaan stevig door met het vangen en schieten van kraaien en het doden van reintje de vos.
Als het waar is dat een kievit tot 5 legsels eieren kan produceren, wat is dan de predatienorm?
Het gaat toch om een bepaald cijfer over aantal jongen grootgebracht.
Hoe zit dat nu precies, wat doet Landschapsbeheer en Alterra met de vrijwilligersgegevens? Als de kievit 4 jongen groot brengt van het vijfde legsel is dan de predatie 80 % of NUL %?
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: carel op maart 25, 2008, 18:39:53 PM
Als de andere 4 nesten gepredeerd zijn is het 80 %
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: vuurvlinder op maart 25, 2008, 19:02:18 PM
Misschien een domme opmerking, maar als het eerste legsel wordt grootgebracht komen er toch niet nog 4 legsels achteraan. De uitkomst is dan uiteindelijk toch hetzelfde?  :wacko:  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Sjoerd v Wierst op maart 25, 2008, 19:10:08 PM
Volgens mij willen ze, wanneer het eerste legsel gelijk succesvol verloopt nogwelis een tweede legsel doen.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 25, 2008, 19:10:53 PM
CiteerMisschien een domme opmerking, maar als het eerste legsel wordt grootgebracht komen er toch niet nog 4 legsels achteraan. De uitkomst is dan uiteindelijk toch hetzelfde?  :wacko:
Ja, Astrid of Wasko? dat klopt wel een beetje a la  de vrouw van Willem Alexander,  Maxima, want na een eerste succesvol legsel volgen er geen andere/meerdere legsels.
Herman
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 25, 2008, 19:13:43 PM
CiteerVolgens mij willen ze, wanneer het eerste legsel gelijk succesvol verloopt nogwelis een tweede legsel doen.
Als kieviten na een succesvol legsel nog een legsel kunnen grootbrengen en dat ook doen, dan wordt het predatiecijfer nog ingewikkelder als je het kuikensucces als uitgangspunt neemt.
Herman.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 25, 2008, 19:15:37 PM
CiteerAls de andere 4 nesten gepredeerd zijn is het 80 %
Dat vind jij maar wat hanteren SOVON, Alterrra en BNVereningingen?
Herman.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: logico op maart 25, 2008, 19:22:33 PM
Misschien moet je die organisaties zelf benaderen om duidelijkheid te krijgen :)

Als je al zo lang aan weidevogelbescherming doet.. zit je dan niet bij één of andere vereniging die daar dan wel meer over moet weten?

Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 25, 2008, 19:24:43 PM
CiteerAls de andere 4 nesten gepredeerd zijn is het 80 %
Misschien moeten we toch de ingewikkelde formules van Beintema gaan hanteren en onderscheid gaan maken tussen predatiecijfers en broedsucces.
En de eerste niet alleen telkens noemen.
Herman
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: logico op maart 25, 2008, 19:26:18 PM
Mwhaa.. Er zijn meer redenen waarom een legsel niet succesvol is wat weidevogels betreft  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 25, 2008, 19:27:58 PM
Ik vind het predatiecijfer wel belangrijk. Maar nog belangrijker is het reproductiecijfer na predatie.

Met andere woorden: Hoeveel jongen worden er gemiddeld per ouder paar vlieg vlug? Is dit voldoende om de populatie in stand te houden?

Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: logico op maart 25, 2008, 19:29:36 PM
Ok.. Zit wat in.. Maar predatie is niet de enige oorzaak waarom vogels niet volwassen zullen worden.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Piter Anjema op maart 25, 2008, 19:53:24 PM
CiteerIk vind het predatiecijfer wel belangrijk. Maar nog belangrijker is het reproductiecijfer na predatie.

Met andere woorden: Hoeveel jongen worden er gemiddeld per ouder paar vlieg vlug? Is dit voldoende om de populatie in stand te houden?
Ik weet even niet meer waar ik het vandaan heb maar zo als ik het nu weet is dat een Kieviten paartje per jaar maar 0,4 jongen hoeft groot te brengen om de populatie in stand te houden. Bij de Grutto is dit 0,6 jongen per paar.

Pffff waar heb ik dit ook alweer vandaan?

Dat dit tegenwoordig niet meer lukt is al duidelijk. Ook de redenen zijn helder.
Nu de acties nog om het weer te herstellen.

Het tegegaan predatie is vroeger mede een oorzaak geweest dat er een grote groei van weidevogels heeft plaats gevonden.





Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: carel op maart 25, 2008, 20:36:06 PM
CiteerQUOTE (carel @ Mar 25 2008, 17:39 PM)
Als de andere 4 nesten gepredeerd zijn is het 80 %


Dat vind jij maar wat hanteren SOVON, Alterrra en BNVereningingen?
Herman


Brabants landschap neemt alle gepredeerde nesten op in hun overzicht
dit zou ook te gek zijn als dit niet zo is
je weet namelijk ook nooit of het he 1e,2e of verdere legsel is van een vogel

wanneer je alleen de succesvolle nesten laat meetellen krijgen we mooie cijfers

Citeer
Dat vind jij ?

ik vind niks
Het is gewoon zo
gewoon een kwestie van rekenen

Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 25, 2008, 21:24:54 PM
De reproductie is van belang voor het voortbestaan van de soort.

Bij kikkers is de predatie meer dan 99%. Klinkt rampzalig, maar is het niet.

Ook vogels maken onderdeel uit van het voedselweb. Als predator en als prooi.

Het predatiecijfer is dus belangrijk. Geeft boeiende informatie. Maar het predatiecijfer alleen zegt niets over de relatie predatie versus toe- of afname van de soort.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: vuurvlinder op maart 25, 2008, 21:46:59 PM
CiteerAls de andere 4 nesten gepredeerd zijn is het 80 %
In Friesland zitten ze dus sowieso op 50% predatie.  :grin:  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: carel op maart 25, 2008, 22:24:43 PM
Predatie is maar een klein deel van de verliesoorzaken
de meeste nesten gaan nog verloren door bewerking
maaien van het gras 6x per seizoen is funest voor de eieren maar zeker voor de pullen

vele boeren nemen het niet zo nauw met bescherming
er zijn er gelukkig ook vele die het seriuus aanpakken en waar bijna geen neste verloren gaan, maar deze zijn zeldzaam
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: vuurvlinder op maart 25, 2008, 22:38:28 PM
Citeer

vele boeren nemen het niet zo nauw met bescherming
er zijn er gelukkig ook vele die het seriuus aanpakken en waar bijna geen neste verloren gaan, maar deze zijn zeldzaam
Das zeker waar. Neem de subsidies voor de uitgestelde maaidata. Wanneer er weer gemaaid mag worden, wordt dat vaak direct gedaan. Midden in de nacht! Pech voor de vogeltjes en reekalfjes die dan toevallig in dat weiland liggen! :angry:  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Piter Anjema op maart 25, 2008, 22:56:03 PM
Vervroeging van de maaidata cq bewerkingsdata (tegewoordig rond eind april begin mei, 20 jaar geleden eind mei, 40 jaar geleden half juni)

Drooglegging van de grond (grondwaterpeil)

Monocultuur van de graslanden (minder insecten)

Andere manier van bemesting (minder insecten)

Toename van predatoren (Zwarte kraai, Vos, Egel, etc.)

Gras wat veel te snel groeit, grutto's die vroegtijdig het legsel verlaten of halve legsels die uitkomen (verstikking van het legsel)

Medicatie komt terecht in mest (minder insecten)

Geen vee meer buiten (minder insecten)

Minder Nazorg (minder bescherming)

En nog veel meer.

Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 25, 2008, 23:14:19 PM
Citeer
Bij de Boerennatuurveniging lees ik wel eens kieviten dit jaar 80 % predatie, maar we gaan stevig door met het vangen en schieten van kraaien en het doden van reintje de vos.
Lees al de factoren die van invloed zijn op het succes. En alleen kraai en Reintje krijgen de doodstraf.

Niet dat ik voor de doodstraf van ook maar iemand wil pleiten. Maar wordt het niet eens tijd wat realistischer naar predatie te kijken?
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: vuurvlinder op maart 25, 2008, 23:31:15 PM
CiteerLees al de factoren die van invloed zijn op het succes. En alleen kraai en Reintje krijgen de doodstraf.

Niet dat ik voor de doodstraf van ook maar iemand wil pleiten. Maar wordt het niet eens tijd wat realistischer naar predatie te kijken?
Ja, want kraai en Reintje zijn er altijd al geweest.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Justin Jansen op maart 25, 2008, 23:36:03 PM
Denk dat de landschapverandering, monocultuur, een van de belangrijkste oorzaak is voor de predatie.  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: vuurvlinder op maart 25, 2008, 23:38:30 PM
CiteerDenk dat de landschapverandering, monocultuur, een van de belangrijkste oorzaak is voor de predatie.

Ik denk ook dat de landschapsverandering, monocultuur, de belangrijkste factoren zijn voor de afname van de weidevogels. (ik neem aan dat je dat bedoelde) Niet de predatie, want predatoren zij er altijd al geweest.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Limosa op maart 25, 2008, 23:47:52 PM
CiteerDenk dat de landschapverandering, monocultuur, een van de belangrijkste oorzaak is voor de predatie.
Hmmm... ik denk juist het tegenovergestelde. Vroeger waren grote delen van Noord-Nederland uitgestrekte groene vlakten waarbij de boeren er voor zorgden dat er geen enkel ruig stukje voorkwam en het landschap open bleef. Tegenwoordig (de laatste 10-20 jaar) kwam er de trend van houtwallen plaatsen, meer bomengroepen op laten komen, door schaalvergroting meer ruige plekken met opslag die ideaal zijn voor het herbergen van predatoren.

Ik denk dat de enige oplossing  voor het probleem van predatie en almaar minder wordende uitkomstsucces is, om een paar honderd hectare weidevogelland aan te wijzen en daar alle predatoren (inclusief blauwe reiger, egel, kat) het leven erg zuur te maken, alle opslag en andere potentiele schuilplaatsen verwijderen en het gebied primair op weidevogels te richten.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: vuurvlinder op maart 25, 2008, 23:57:24 PM
Citeer
Ik denk dat de enige oplossing  voor het probleem van predatie en almaar minder wordende uitkomstsucces is, om een paar honderd hectare weidevogelland aan te wijzen en daar alle predatoren (inclusief blauwe reiger, egel, kat) het leven erg zuur te maken, alle opslag en andere potentiele schuilplaatsen verwijderen en het gebied primair op weidevogels te richten.
Grutto,

dit is tuinieren en heeft niks te maken met natuur!
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 26, 2008, 00:36:28 AM
Citeer
CiteerDenk dat de landschapverandering, monocultuur, een van de belangrijkste oorzaak is voor de predatie.
Hmmm... ik denk juist het tegenovergestelde. Vroeger waren grote delen van Noord-Nederland uitgestrekte groene vlakten waarbij de boeren er voor zorgden dat er geen enkel ruig stukje voorkwam en het landschap open bleef. Tegenwoordig (de laatste 10-20 jaar) kwam er de trend van houtwallen plaatsen, meer bomengroepen op laten komen, door schaalvergroting meer ruige plekken met opslag die ideaal zijn voor het herbergen van predatoren.

Ik denk dat de enige oplossing  voor het probleem van predatie en almaar minder wordende uitkomstsucces is, om een paar honderd hectare weidevogelland aan te wijzen en daar alle predatoren (inclusief blauwe reiger, egel, kat) het leven erg zuur te maken, alle opslag en andere potentiele schuilplaatsen verwijderen en het gebied primair op weidevogels te richten.
Ik kom net uit een vergadering met Bruno Ens over onderzoek naar de teruggang van de scholekster en ik vind dat we deze biologen/ecologen meer moeten raadplegen.
Als het om ons zieleheil, onze gezondheid of onze portemonnee gaat (zie ook de veehouder met sterk gewijzigde lwetenschappelijke andbouwmethoden),  lopen we naar wetenschappers, als het over weidevogels predatoren en natuur gaat,  heeft iedereen er verstand van. Het lijkt wel voetballen. Ieder mag zijn zegje doe. Ter illustratie: hartaanval-cardioloog, veeboer-landbouwingenieur/gebruik melkrobots, zieleheil-dominee enz.
! ding is zeker het landjepik, ruimtebeslag voor industrie en wegenbouw naast de gewijzigde landbouwmethoden (dus de mens) zijn hoofdoorzaak van de algemene teruggang van deze vogels. Meestal al gedurende 1000 jaar zijn er ook de vele predatoren zoals de zichtjagers kraai, ekster, blauwe reiger, mantel- en zilvermeeuw, ooievaar, buizerd, zilverreiger, kiekendief enz. actief en ook de geurjagerslijst is lang: vos, steenmarter, bunzing, hermelijn, egel, wezel, wilde kat, loslopende hond enz.
Echter die gewijzigde landbouwmethoden zijn wel erg drastisch en snel verlopen; ik noem alleen maar mestinjectie, jaarrondvoedering, vaak en vroeg maaien, niet met de zeis maar met 12 meter brede maaibalken, peilverlaging, engels raaigrasvlakten, kunstmestgiften, bodemverdichting waardoor de weidevogels geen tijd meer hebben voor legsel en kuikenfase. Daarbij leggen die paar boompjes of picknickplaatsen niet veel gewicht in de schaal.
Herman.  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: logico op maart 26, 2008, 07:48:58 AM
Ik hoor veel mensen zeggen dat predatoren zoals de vos er altijd zijn geweest maar dan ken je de geschiedenis van de natuur niet goed.

Vroeger. En dan praat ik over vele jaren terug waren er in veel mindere mate vossen in nederland. Dus wat dat betreft moet ik helaas bepaalde mensen tegen spreken.

Predatie was zeker minder dan nu.

Maar dat wil echter niet zeggen dat predatie de enige oorzaak is.

Het is een combinatie van allerlei factoren en het heeft vooral met de biotoop te maken. Dat heeft dus te maken met de landbouw en veehouderij.  

Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: logico op maart 26, 2008, 08:39:38 AM
Ik ben het zeker met je eens.

Biotoop verandering zou al veel doen voor weidevogels. Maar helaas zit dit er niet in. Niet op hele grote schaal in ieder geval.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: harderbroek op maart 26, 2008, 10:11:25 AM
CiteerDe mens zou de weidevogels eens moeten (terug)geven wat ze nodig hebben en ze hierna meer rust gunnen. Het zou zomaar eens kunnen dat de populatie zich dan langzaam maar zeker hersteld.
Daar sla je de spijker op z'n kop!
Maar eh...weidevogels doen het praktisch alleen heel goed in weiden/cultuurlandschap. [/quote]
Ik hoop maar van Herman dat ik mag meepraten.

1. Terug geven wat???

Wat we gecreeerd hebben dankt de weidevogel haar bestaan als broedvogel in Nederland
weilanden in Nederland.

2. "Weide vogels doen het praktisch alleen goed in weiden en cultuurgebieden".

De oorspronkelijk door ons nota bene genoemd weidevogels verdeeld in 2 cat. secundair en primair kunnen we beter toendra of steppe vogels noemen.
Daar ligt hun oorpsrong toch??

Maar laat laten de wetenschappers hun verhaal doen en we horen wel.
Kan me ooit heugen in mijn landbouwschool tijd (jaren 70) dat het ook de wetenschappers waren die injecteren van mestoffen een vondst vonden. Tja daar werd al over gespoken. Terwijl wetende dat stikstof nu eenmaal een vluchtig middeltje was en met injecteren dus meer hoeveelheden in de bodem kwam.
En nu blijkt dat het toch niet zo goed idee was hebben we weer nieuwe wetenschappers die dat gaan ontdekken of ontdekt hebben.
Kwestie van de wereld draait (door)en wij vragen, ook wetenschappers.


groet
Rob
Zeewolde
Flevoland
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: harderbroek op maart 26, 2008, 10:25:52 AM
Citeer
Citeer2. "Weide vogels doen het praktisch alleen goed in weiden en cultuurgebieden".

De oorspronkelijk door ons nota bene genoemd weidevogels verdeeld in 2 cat. secundair en primair kunnen we beter toendra of steppe vogels noemen.
Daar ligt hun oorpsrong toch??

Ik bedoelde in Nederland. Excuses voor de onduidelijkheid.
Hallo Joram,

Je excuus is goed bedoeld maar is onnodig.
Ik begreep precies wat je bedoelde.
Gaat me meer om het z.g. belletje te laten rinkelen bij sommigen dat weidevogels het goed doen of deden in Nederland, komt door het landschap wat we als mens ooit ontwikkeld hebben. n.l. weiland of akkers hoe je het noemen wilt.
Als we dat niet hadden zaten de weidevogels waarschijnlijk ergens anders.

De gote populatie weidevogels is denk ik daaraan te danken als b.v. ooit de 80 % broedvogelpopulatie grutto,s (halen we volgens mij niet meer anno 2008)

Dit geldt niet alleen voor weidevogels maar voor meer soorten waarvan we merken dat deze in aantallen achteruitgaan op landelijk gebied door het verdwijnen van gunstige biotopen.
groet
Rob
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 26, 2008, 13:13:12 PM
CiteerMisschien een domme opmerking, maar als het eerste legsel wordt grootgebracht komen er toch niet nog 4 legsels achteraan. De uitkomst is dan uiteindelijk toch hetzelfde?  :wacko:
Astrid, sorry voor mijn reactie, ik zie nu dat je zegt komen ertoch NIET nog 4 legsels enz. Ik had het woordje niet niet gelezen
Herman, stom he?
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 26, 2008, 13:59:55 PM
CiteerIk hoor veel mensen zeggen dat predatoren zoals de vos er altijd zijn geweest maar dan ken je de geschiedenis van de natuur niet goed.

Vroeger. En dan praat ik over vele jaren terug waren er in veel mindere mate vossen in nederland. Dus wat dat betreft moet ik helaas bepaalde mensen tegen spreken.

Graag iets preciezer aangeven wat "vroeger, vele jaren terug" betekent.

12, 30, 40 50 jaar of enkele honderden???
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 26, 2008, 14:07:41 PM
Verder wil ik in deze discussie inbrengen dat we ooit massale aantalen van de huismus hadden. Dit was grotendeels een direct gevolg van de min of meer slordige bedrijfsvoering op agrarische bedrijven. De opportunistische mus maakte hier dankbaar gebruik van.

Nu de agrarische bedrijven heel clean worden is het voordeeltje voor de mus verdwenen. Het aantal gaat zo hard achteruit dat het een rode lijst soort wordt. Is er echt iets ernstigs aan de hand of hebben we nu te maken met een meer natuurlijk aantal huismussen.

(Verhaaltje een beetje simplistisch weergegeven, zijn ook andere factoren. Maar de mus maakte in ieder geval dankbaar gebruik van het voedsel dat de mens voor hem knoeide en de nestgelegenheid die de mens vaak onbedoeld creëerde)

Is er een parallel met de weidevogels? Zijn de aantallen weidevogels in een natuurlijke situatie niet gewoon lager? En moet dat dan een reden zijn om de natuurlijke situatie niet te accepteren.

Sommige predatoren willen we herintroduceren, andere bestrijden we te vuur en te zwaard.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 26, 2008, 14:13:10 PM
Citeer

Dieptepuntje in verstoring was wel mevrouw de Weidevogelbeschermster die met een club gillende K*Tkinderen nesten gingen zoeken.
Ik heb zelf ook klassen, al ruim 10 jaar waarmee we veldexcursies houden in april.
De klas krijgt eerst een binnenles en dan gaan we met een vijftal ouders en de leerkracht een heel weiland afzoeken achter een waslijn met knopen, in een rechte lijn, onderlinger afstand soms 2 meter, soms 3 meter. De lijn moet recht blijven, daarvoor zorgen de verspreide ouders langs het touw, de kinderen zijn erg geinteresserd, niks geen geschreeuw. Als er een nest wordt gevonden leggen de kinderen de waslijn neer en lopen voorzichttig achterlangs om te kijken en voor een foto van de vinder.
Meestal zijn in de weide, de kievitsnesten en scholeksternesten al met 2 stokjes aangegeven (we zetten ze 25 / 35 meter uit elkaar). Op maisvelden sneuvelen ontzettend veel nesten als de boer en loonwerker niet meewerken, daar zoeken we ook, maar wat zo geweldig is, is de vondst van grutto en tureluursnesten (weidegebied) die anders  zeker door de boer waren weggemaaid. Totale ""oogst" zeker 20 gruttonesten en 15 tureluurnesten per jaar. Na afloop gaan we een eind verder polsstokspringen langs de weg, daarbij mogen ze best lawaai maken.
Herman
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 26, 2008, 14:23:08 PM
Naar aanleiding van vorig bericht:

Winst voor de weidevogels. En winst voor het draagvlak voor de natuur.

Prima dat er nog scholen zijn die actief met de kinderen de natuur in gaan.

En misschien gaat er wel eens iets fout. Net zoals bij volwassen waarnemers.

Maak zelf de kosten baten analyse maar.

Voor mij is het duidelijk. Kinderen horen in de natuur!
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 26, 2008, 15:18:50 PM

Ik hoop maar van Herman dat ik mee mag doen.
Maar laat laten de wetenschappers hun verhaal doen en we horen wel.
Kan me ooit heugen in mijn landbouwschool tijd (jaren 70) dat het ook de wetenschappers waren die injecteren van mestoffen een vondst vonden. Tja daar werd al over gespoken. Terwijl wetende dat stikstof nu eenmaal een vluchtig middeltje was en met injecteren dus meer hoeveelheden in de bodem kwam.
En nu blijkt dat het toch niet zo goed idee was hebben we weer nieuwe wetenschappers die dat gaan ontdekken of ontdekt hebben.
Kwestie van de wereld draait (door)en wij vragen, ook wetenschappers.


groet
Rob
Zeewolde
Flevoland[/QUOTE]
Voor de optimalisering van de voedselproductie worden door boeren en veehouders grote aantallen wetenschappers ingeschakeld. Computers, machinepark, chemische vindingen, planologen voor de ruilverkaveling enz.
Hier doen wij als burger indirect aan mee, zijn mede 'schuldig" want we willen goedkoop voedsel inslaan. Het ligt daarom erg voor de hand dat we de weidevogels ook helpen door meer bij de biologische veeboer te kopen.
De mestinjectie is denk ik een milieumaatregel geweest, Nederland exporteert meer ammoniak dan het impoteert en de hoeveelheden zijn gewoon te hoog voor de gezondheid van mens en dier. Wel jammer voor de weidevogels, dat het zo moet. Ik hou een pleidooi voor wetenschappers zoals biologen, ornithologen en ecologen, die kunnen wat betekenen, niet voor winstmaximalisatie van de ondernemer de boer, maar voor de weidevogels zelf.
Dus iederreen mag meepraten als ie zich maar baseert op ecologisch onderzoek, aangevuld met veldkennis en echte belangstelling/liefde voor deze dieren.
We hebben de weidevogels inderdaad te danken aan het cultuurlandschap van de veehouder, dat ging zo'n 950 jaar goed. Beintema noemt het de trits veehouder, koe, mest, regenworm, weidevogel met een optimaal klimaat erbij.
In de vorige eeuw hadden we nog de hannekemaaiers, met een zeis half juni maaien en hooien, mieden, maden en meeden zijn afgeleid van dat wat 1 man in 1 dag kon maaien (= een mad). Toen kwam de veehouder achter zijn werkpaard met maaibalkje. Elke opvliegende vogel, elk reekalfje werd gezien en gespaard, hooien begin juni.
Maar dan de laatse 50/60jaar. Nu geen direct contact meer tussen boer en weidevogel, nu in april kuilen, soms 6 x maaien, het loonbedrijf is duur en alles moet vaak tegelijk en snel. Een revolutionaire ommekeer, naast het sterk toegenomen ruimtebeslag van industrie, wegen en woningbouw.

Telkens wordt dan toch weer de vos genoemd uit het lange riijtje geurjagers. Persoonlijk denk ik dat bijv. de hermelijn veel meer predeert, want ook overdag actief en de vos is slim, hij pakt broedende eenden langs de sloot en heeft dan soms 15 eieren plus eventueel de moedereend. Met veel minder moeite een veelvoud aan voedsel. In die 1000 jaar weten we echt niet hoe zijn aantallen zijn verlopen, de laatste decennia is hij wel in natter gebied te zien en steeds meer in de steden. Waarneer begint men nu eens over de andere zicht- en geurjagers, neem nou die "lieve" ooievaar ook eens onder de loep.

Nog even over predatie bij kikkers 99 %, bij merels 90 %, bij koolmezen 95 % en toch gaat het goed met deze dieren. Bijv. de koolmees kan maximaal 16 eitjes leggen, ze kunnen maximaal 5 x broeden, gelukkig blijft er maar ongeveer maar 1 over, anders zouden we verdrinken in die koolmezenplaag. Het dier is stapelvoedsel voor de kat, de sperwer en andere organismen, dat is natuur.
Herman.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Tim Asbreuk op maart 26, 2008, 16:27:56 PM
Ik ben het eens met veel van het bovenstaande. Verdroging, pesticiden gebruik, monotoon grasland, enz.

Ik denk alleen dat we eens wat duidelijker met de huidige gebieden om moeten gaan. In Nederland willen we namelijk van alles een beetje. Houtwalletje hier, graslandje daar en op die manier krijgen we alleen maar de algemene soorten. Ik denk dat het eens tijd word om de knoop door te hakken en te zeggen Friesland, Groningen Veenweide gebieden in Utrecht, NH en ZH. Daar komen weidevogel reservaten met een voldoende oppervlakte zodat ook de grondwater stand omhoog kan. Dan zaag je die populieren er af en laat je daar de weidevogels hun gang gaan. Vervolgens richt je in Twente, Achterhoek, Limburg, enz het landschap weer in voor soorten als steenuil en Geelgors.

Natuurlijk ben ik niet aan het generaliseren door te zeggen dat het overal zo moet maar ik heb het de over oppervlaktes van 200 ha of meer. Het natuurlijk onzin om elke populier in Friesland om te zagen
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: harderbroek op maart 26, 2008, 17:47:02 PM
Citeerneem nou die "lieve" ooievaar ook eens onder de loep.

Herman.
Herman,

Een aantal jaren gelden was ik met Frank M. om gezenderde jonge weidevogels op te sporen op o.a. roofvogelnesten. Dit leek nihil te zijn in de omgeving van het onderzoeksgebied.
Wel kan ik me heugen dat er een aardig percentage zenders van jonge kuikens gevonden waren bij een blauwe reiger kolonie.

En wat je mening betreft de vos ben ik dit geheel met je eens dat daar wel de laatse jaren erg veel de nadruk op wordt gelegd.

Waarbij in het achterhoofd predatoren als hermelijn maar vergeet ook de egel niet(in eistadium) wordt onderschat.

Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 26, 2008, 18:25:11 PM
En nu de oplossing: alle predatoren opruimen? Beschermd of niet? Of toch maar alleen die vos?
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: vuurvlinder op maart 26, 2008, 18:29:14 PM
CiteerEn nu de oplossing: alle predatoren opruimen? Beschermd of niet? Of toch maar alleen die vos?
Wat mij betreft die vos ook niet.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Piter Anjema op maart 26, 2008, 19:23:35 PM
CiteerEn nu de oplossing: alle predatoren opruimen? Beschermd of niet? Of toch maar alleen die vos?
Opruimen niet, kort houden wel.

Vos blijkt in gebieden waar de Vos voorkomt wel degelijk de grootste boosdoener te zijn volgens onderzoek van het Sovon.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: logico op maart 26, 2008, 19:38:46 PM
CiteerWat zou er in Waterland gebeuren als je niet meer op de vos en kraai jaagt? En op de Sallandse heuvelrug als je dat daar ook niet meer doet?

Ik ben erg benieuwd wat de alternatieven zijn, als je predatie onder weidevogels wilt terugdringen.
Opties zijn (onder andere) biotoop verbetering..

Maar net zoals dat er meerdere factoren zijn waardoor de weidevogel stand achteruit loop zullen er ook meerdere factoren bijdragen aan het terug dringen van de predatie onder weidevogels.

Niet alleen het beheren van de stand van bepaalde predatoren zal de oplossing zijn.

Er moet ook niet gepraat worden over "alle vossen" of kraaien of weet ik veel wat, afschieten. Ik ben zelf wildbeheerder en zo werkt dat gewoon niet en niemand wil dat. Het is de bedoeling dat er een bepaald beheer is. Of het nou wildbeheer, bosbeheer, weidebeheer of wat voor beheer dan ook is. Mensen moeten samenwerken als we iets willen bereiken en niet met modder blijven gooien naar elkaar. Daar heeft de "natuur" geen baat bij.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: snwja3 op maart 26, 2008, 20:31:13 PM
CiteerOpruimen niet, kort houden wel.

Vos blijkt in gebieden waar de Vos voorkomt wel degelijk de grootste boosdoener te zijn volgens onderzoek van het Sovon.

Je moet kijken naar oorzaak en gevolg.
Oorzaak van deze problemen zijn het slechte landbouwbeleid, verdwijnen/versnippering weidegebieden etc.
Gevolg is dat predatoren een slechte invloed kunnen hebben.

Als je (alleen) de gevolgen gaat bestrijden, eindig je uiteindelijk met 2x niets.
Als je echter de oorzaak aanpakt dan kunnen beide (predatoren en prooidieren) samen goed overleven zonder dat ingrijpen van de mens nodig is .....
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: vuurvlinder op maart 26, 2008, 20:37:05 PM
Bestrijding vos en kraai is niet de oplossing voor weidevogels, zie ook:

http://www.wintervogeltelling.nl/pdf/pb20060311_predatie.pdf (http://www.wintervogeltelling.nl/pdf/pb20060311_predatie.pdf)
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 26, 2008, 21:25:44 PM
Citeer
CiteerEn nu de oplossing: alle predatoren opruimen? Beschermd of niet? Of toch maar alleen die vos?
Opruimen niet, kort houden wel.

Vos blijkt in gebieden waar de Vos voorkomt wel degelijk de grootste boosdoener te zijn volgens onderzoek van het Sovon.
Ik geloof er niks van, geef literatuuropgave s.v.p. van de Sovon.
Ik heb al hun rapporten gelezen en daar blijkt alleen maar uit dat totale predatie gelijk blijft, dat de lijst van gegadigden erg lang is, dat predatie zijn goede kanten heeft (selectie sterksten, vermijding plagen, stapelvoedsel. Kijk naar de predatiecijfers van koolmees, merel en kikker.
Ik denk eigenlijk dat ons niveau van rationaliseren en argumenteren terug is te voeren op onze natuurbeelden.
Ergens diep in de atavistische hersens ergens vroeg in de opvoeding sluimeren gevoelens, die met verschillende natuurbeelden zijn te verklaren, zijn in te voelen.
Dus daarom:

Weidevogels en Natuurbeelden

Ik zet wat termen tegenover elkaar
Economie    of    Ecologie
Graaien    of    Geven
Hebben    of    Liefhebben
Winstbejag    of     Belangstelling
Geld    of     Passie
Verdienen    of    Investeren in de weidevogels
Verdienen    of    Kosten maken
Rentmeester    of     Dienstknecht
Veel vrijwilligers komen in de tweede kolom. Veel boeren zitten in de eerste kolom.(Gelukkig niet allemaal!)
Maar de meeste boeren steken dat niet onder stoelen of banken: Ik heb al heel veel weidevogelbijeenkomsten meegemaakt, waarbij in de eerste vragenronde in 90 % van de gevallen binnen 3 zinnen de term, geld, vergoeding, subsidie, vos of  kraai, valt. Gelukkig verandert er wel iets ten positieve, de laatste tijd..

In de ecologie staat de mens niet boven de planten en dieren, maar is gelijkwaardig. en we zijn allemaal wederzijds afhankelijk: Zonder groene planten, de producenten, geen zuurstof, geen dieren, geen mens, geen voedsel. Zonder reducenten verstikken we alleen al in het organische afval. Zonder predatie verzwakt de soort en komen we om in plagen (kikkers?!) en is er geen (stapel)voedsel.
Wel; de mens is super machtig, terwijl hij als organisme net komt kijken (als 1 cm, 1 miljoen jaar is) heeft de mens een lengte van nog geen centimeter, terwijl de anderen 4 meter oud zijn, of 3 meter 25 (libellen) of 160 cm (vogels) of 1 meter (dino's). Je kunt dat mooi op 4 schoolborden naast elkaar uit tekenen. Wij zitten dan op het uiterst rechter randje van het vierde bord en wel op de buitenlijst van dat bord.. Maar de mens, de nieuwkomer de allochtoon, is zoals gezegd wel extreem machtig en slim, minstens net zo slim als de veel oudere vos en  kraai, dolfijn, krokodil  en olifant bij elkaar opgeteld.. Hij kan alles vernietigen, hij kan alles ten goede  keren, ................lijkt het.
Enige bescheidenheid lijkt zeker op zijn plaats.

Ten slotte nog wat vragen over de koe.
De gemiddelde leeftijd van de melkkoe? Houdt de boer van zijn vee, ook als die geen melk meer geeft? Heeft de koe nog een naam in de megastal met 650 koeien, die nooit de wei zullen proeven en na 3 jaar geruimd worden? Waar is de "menselijke" maat?
Zijn we net als de varkens (uit de bijbel) en de lemmingen (in Lapland)  bezig om ons zo in de afgrond en het verderf ye storten?  In de jacht naar geld, in de jacht naar goedkoop voedsel?
Herman.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: vuurvlinder op maart 26, 2008, 21:43:08 PM
Herman,

dat is een flink betoog, maar je hebt wel gelijk. ;)  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 26, 2008, 21:59:50 PM
Citeer
Leuk om te lezen dat je kinderen meeneemt in de natuur, echter ik zou dat zelf niet doen tijdens de broedperiode en de kinderen betrekken bij de weidevogelbescherming. Te meer niet omdat de nesten reeds gemarkeerd zijn en er dus een extra verstoring optreed.

Enige nuance; ik ben er niet bij geweest en ik weet zeker dat je situatie juist inschat.

Maar voor wat betreft het betrekken van de kinderen bij de natuur; Chapeau!!
Je moet toch echt beter lezen: Op maisvelden gebeuren de grootste catastrofes, waarbij het Friese eierzoeken in het niet valt. Al of niet tijdens het broeden, alle nesten worden weggeploegd of weggeschoffeld. Op TV noord zijn mijn klassen vorig jaar te zien geweest bij boerenmaisland, ze hebben stokjes gezet (heel ver uit elkaar vanwege de meeuwen, de kraaien en de eksters). En hebben zo met medewerking van de Boerennatuurleden en loonbedrijven deze nesten gespaard.
Al of niet reeds broedend, dat maakt niets uit, zonder de kinderen waren tientallen nesten van schol en kievit verloren gegaan.
Nu de weidegebieden:
Daar stonden al of niet tijdens de broedperiode al stokjes, met name van de kievit, deze hebben de kinderen verder uit elkaar gezet vanwege zie boven de zichtjagers. Bovendien vonden ze extra tientallen nesten van grutto en tureluur (al of niet tijdens het broeden, maar let op de maand april he?), deze nesten waren so wie so door maaien verloren gegaan, want de boer en de loonwerker wisten niet waar ze lagen. Wat zit je nou toch naief over broedperiode, of niet broedperiode te eameljen als die nesten toch uitgemaaid of uitgeploegd gingen worden?
Overtuigd van je belangstelling,
Met vr. groet.
Herman  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 26, 2008, 22:24:35 PM
CiteerWat zou er in Waterland gebeuren als je niet meer op de vos en kraai jaagt? En op de Sallandse heuvelrug als je dat daar ook niet meer doet?

Ik ben erg benieuwd wat de alternatieven zijn, als je predatie onder weidevogels wilt terugdringen.
Als je niet meer op kraai en vos jaagt, dan werpen de vossen minder jongen, krijgen later jongen, wijken de vossen minder uit naar de stad en zullen ook overdag actief worden. De steenmarter, de bunzing, de hermelijn, de wezel, de egel, de boerenkat en de jachthond of loslopende hond zullen dat niet leuk vinden, want toen de vos de schuld kreeg, konden zij hun gang gaan.
Als je de kraai niet  meer afvangt of doodschiet dan zijn de ekster, de gaai, de buizerd, de kiekendief, de  meeuw, de ooivaar en de reigers niet zo blij, want zij konden rustig hun gang gaan.
Predatie hoort er echt bij: ter vermijding van plagen, als stapelvoedsel voor mens en dier, selectie van de soort, het handhaven van een dynamisch evenwicht.
De snoek vangt vissen in schoon en helder water, we noemen dat een toppredator, zonder natuurlijke vijanden, een bewijs van schoon en gezond water. Zo moeten we ook omgaan met kraai en vos. Alleen wanneer de mens door afval, open maisbulten, kermissen, gier enz.veel voedsel aanbiedt dreigt er misschien verstoring van het dynamische evenwicht. Zelfregulatie moet ons doel zijn, dat vind ik voor muskusrat, voor vos voor kraai. Ze hebben zogenaamd geen natuurlijke vijanden, maar menselijke activiteiten zoals het verkeer en overvloedig voedselaanbod zijn erg bepalend. Ook ziekten en parasieten bij de vos bjv. zijn om de donder wel natuurlijke vijanden, net zoals wij aids en ziekten kennen.
Herman.
Herman..
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 27, 2008, 02:03:13 AM
Even filosofisch:

Hoe bang zijn we voor de natuur? Bang genoeg om steeds weer in de processen in te grijpen?

Hoeveel houden wij van de natuur? Voldoende om haar niet te accepteren?

Als wij als natuurliefhebbers natuurlijke processen niet meer accepteren, wat kunne wij dan verwachten van politici, om maar helemaal niet te spreken van natuurhaters!!

Als de natuurliefhebber de natuur niet meer okay vindt, waar wachten we dan op???

Een vegetarische vos
Een ooievaar die babies brengt op zonne energie en geen kikkers eet
Een ijsvogel die liever een ijsje eet dan een beekprik
Een uil die zo wijs is dat alles wat op de rode lijst staat van zijn menukaart verdwijnt
En natuurlijk op ecologen die het bestaan van ecologische verbanden ontkennen

En diezelfde ecologen klagen dat het bos niet verjongd
En natuurlijk ook over hyet feit dat de wei bos wil worden

Die verrekte natuur wil nooit dat wat wij willen. En voor zover ze dat wel wil, dan niet op de plaats waar wij het graag willen.

Klote natuur, pas je eens aan aan de mens. Of ben je te stom om te beseffen dat we het goed met je voor hebben? Je weet toch dat Nederland een kikkerland is. Laat die ooievaars vliegen over Nederland en eten in Duitsland.

Voor alle deelnemers aan deze discussie, en voor alle lezers: Sorrie voor deze niet wetenschappelijke reactie. Maar met zulke gedachten stoei ik soms. Zowel als ik de natuur bestudeer, alsook als ik deel neem aan discussies als deze.

Vooralsnog is de mens een ti ta tovenaar. We grijpen in als het ons niet bevalt. Wij weten wat we willen. En omdat wij datb willen is het goed. De vos weet ook wat hiju wil. Zijn prooi! En omdat hij dat wil is het fout. De vos is namelijk wel sluw. Maar niet slim. Daarom heeft de vos meer kapot gemaakt dan de mens. De mens is immers slim.

Geloof je me niet? Ooit een vos tegen gekomen die ecoloog was? Ik niet!! Niet in het veld en ook niet toen ik nog studeerde voor ing. Natuur en Landschapsbeheer.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: logico op maart 27, 2008, 05:45:43 AM
Ik proef in je reactie een beetje dat je wilt zeggen dat je de natuur zijn gang moet laten gaan? Dat we niet hoef in te grijpen en alles vanzelf goed komt..

Als ik het verkeerd zie dan zeg het maar maar goed.. Mocht je het wel zo bedoelen dan ben ik het er niet mee eens.

Natuurbeheer betekend werk aan de winkel.

Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Limosa op maart 27, 2008, 09:54:06 AM
Citeer
Ten slotte nog wat vragen over de koe.
De gemiddelde leeftijd van de melkkoe? Houdt de boer van zijn vee, ook als die geen melk meer geeft? Heeft de koe nog een naam in de megastal met 650 koeien, die nooit de wei zullen proeven en na 3 jaar geruimd worden? Waar is de "menselijke" maat?
Zijn we net als de varkens (uit de bijbel) en de lemmingen (in Lapland)  bezig om ons zo in de afgrond en het verderf ye storten?  In de jacht naar geld, in de jacht naar goedkoop voedsel?
Herman.
De gemiddelde leetijd van een koe ligt op ongeveer  4,2jaar (schatting, ik kan zo even geen bron vinden    , maar let wel dit is een gemiddelde en zegt als zodanig niets over het individuele bedrijf en de reikwijdte waarbinnen deze dieren vallen. De meeste veehouders die ik ken houden van hun dieren, ongeacht of ze nu melk geven of niet. Of ze ook aangehouden worden is een ander verhaal. Wanneer ze economisch niet meer rendabel zijn zullen ze langzaamaan richting het abbatoir verdwijnen. Dat stukje vlees van die dieren vinden we terug in ons gehakt en soepvlees. Net als dat een bedrijf werknemers afstoot wanneer ze overbodig raken, niet meer voldoen aan de normen en vooral wanneer ze te duur worden. De koe zal altijd een naam blijven houden vanwege de plicht daarvoor qua registratie. Maar of de veehouder de namen ook onthoudt hangt van de veehouder en van de groepsgrootte af.

Een veehouderij is in de eerste plaats een economisch bedrijf. Daar kun je hoog of laag bij springen, maar dat blijft een feit. Het is een beetje makkelijk om af te geven op de veehouders omdat ze hun best doen om hun hoofd boven water te houden. De excessen qua veeverzorging e.d. komen in de media en geven ons een wat scheef beeld van hoe de veehouder echt voor zijn vee zorgt. Of een koe nu drie, vier vijf of zes jaar oud wordt op een bedrijf, dat zegt dan toch nog niks over hoe zo'n dier verzorgt wordt? Of hoe zo'n dier zich voelt? En wie bepaalt dat koeien graag naar buiten willen? Dat zijn toch zeker wij? Wij  bedenken een bepaald plaatje bij een dier en aan de hand daarvan bepalen we dat dat plaatje ook bewaarheid moet worden/blijven, ongeacht de wens van het dier zelf. Ik ken nogal wat voorbeelden van koeien waarvan ik denk dat ze liever binnen zijn dan buiten. En dat de koe dat in mijn ogen ook aangaf. maar goed dat is weer menselijke interpretatie.

Maar goed dit onderdeel hoort meer thuis in het onderdeel ethiek denk ik.

Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Limosa op maart 27, 2008, 10:02:35 AM
Citeer

Om terug te komen op de betekenis van "80% predatie". Ik ga ervan uit dat dit de totale predatie van eieren en jongen is. En dat is relatief veel voor dieren die weinig eieren leggen.
Wilde eenden bv. leggen over het algemeen veel meer eieren en krijgen veel meer jongen. Dan is 80% predatie geen bedreiging voor de soort.
Niet wanneer 0,4 vliegvlug jong per ouderpaar per jaar genoeg is om de populatie in stand te houden. Elk ouderpaar legt in ieder geval 4 eieren, sommigen tot 20 stuks (5 legsels). Wanneer men uitgaat van een legsel en daarvan wordt 80% gepredeerd dan blijft er nog 0,8 vliegvlug jong per ouderpaar per jaar over (natuurlijk wel in het achterhoofd houdend dat ook andere oorzaken als vernieling en verstoring bij kunnen dragen aan een daling van het overlevingssucces) Maar dat hangt er ook vanaf of die 80% predatie iets zegt over de totale predatie van ei tot vliegvlug jong of dat het hier alleen nestpredatie omsluit.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: hdeheer op maart 27, 2008, 10:26:24 AM
CiteerHet is een beetje makkelijk om af te geven op de veehouders omdat ze hun best doen om hun hoofd boven water te houden.
En wie bepaalt dat koeien graag naar buiten willen? Dat zijn toch zeker wij? Ik ken nogal wat voorbeelden van koeien waarvan ik denk dat ze liever binnen zijn dan buiten.
Ik geef niet af op veehouders,  citteer me maar waar ik dat doe. ik waarschuw wel voor de menselijke maat en voor de jacht om er alles uit te willen persen voor de hoogst denkbare productie. De koeienflat zie ik al voor me.
Verder vind ik dat de biologische boer het hardstikke goed doet, hij selecteert de koeien meer op gezondheid dan op liters melk.

En als je in het voorjaar de schuur openzet moet je eens zien wat die koeien doen, hoe kom je erbij dat ze liever binnen zijn, dat gelooft niemand, als die dieren met dwaze sprongen en de staart omhoog het weiland in stormen. en uit vrije wil zeker niet terugkeren naar de stal, ja als ze gemolken moeten worden.
Herman
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: snwja3 op maart 27, 2008, 13:07:48 PM
CiteerHerman, het spijt me om te zeggen maar ik geloof dat je nogal bevooroordeeld bent.

Als je met dit soort uitspraken komt, graag onderbouwing, hoe en wat etc.
Herman doet dat ook met zijn mening en zolang jij dat niet doet heeft hij (volgens mij) gelijk.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 27, 2008, 14:24:53 PM
CiteerIk proef in je reactie een beetje dat je wilt zeggen dat je de natuur zijn gang moet laten gaan? Dat we niet hoef in te grijpen en alles vanzelf goed komt..

Als ik het verkeerd zie dan zeg het maar maar goed.. Mocht je het wel zo bedoelen dan ben ik het er niet mee eens.

Natuurbeheer betekend werk aan de winkel.
Voor een heel stuk moet je volgens mij de natuur zijn gang laten gaan. Dat betekent niet dat er geen werk aan de winkel is. Ruimte maken voor de natuur is ook werk. En via voorlichting er aan werken dat de natuur zijn gang kan blijven gaan is keihard werken.

Verder is knoppen omzetten in onze bevooroordeelde hersenen vreselijk hard werken.

Allemaal utopische onzin?

Kijk eens naar de gebieden van Ark. Ga bijvoorbeeld eens op bezoek in Koningsteen in Thorn.

Wil je uitleg over het idee en het gebied in samenhang met zijn omgeving? Dan kun je bij mij terecht voor een excursie.  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Piter Anjema op maart 27, 2008, 16:15:47 PM
Citeer
Citeer
CiteerEn nu de oplossing: alle predatoren opruimen? Beschermd of niet? Of toch maar alleen die vos?
Opruimen niet, kort houden wel.

Vos blijkt in gebieden waar de Vos voorkomt wel degelijk de grootste boosdoener te zijn volgens onderzoek van het Sovon.
Ik geloof er niks van, geef literatuuropgave s.v.p. van de Sovon.
http://www.sovon.nl/pdf/samenvatting_SOVON...weidevogels.pdf (http://www.sovon.nl/pdf/samenvatting_SOVON_Predatie_bij_weidevogels.pdf)

Ik zeg niet dat opruimen van kraai en vos de oplossing is voor de weidevogels.

Uit dit onderzoek blijkt wel dat gebieden waar de Vos veel voorkomt de grootste boosdoener is
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 27, 2008, 17:44:54 PM
De vos heeft een relatief groot aandeel in de ei roof. Niet in de kuikenroof!

Ondanks de beperkingen die de onderzoekers zelf aangeven worden toch behoorlijk wat nuances aangebracht in de discussie.

Sommige weidevogels hebben misschien wel een andere biotoop nodig dan een weide!

In ieder geval is duidelijk dt alleen bestrijden van vossen en kraaien geen oplossing is.

Frappant is de afname van de overlevingskans na ieder bezoek van de mens.

Een onderzoek met weinig echte antwoorden. Maar een zeer waardevolle bijdrage voor de discussie en voor de vervolgstudies!!

Een compliment voor de onderzoekers is op zijn plaats!
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 27, 2008, 18:10:19 PM
Grutto's kunnen ook met succes op akkers broeden!
Het kost wel wat moeite maar als je een grutto nest leeghaalt en dat in het nest van een kievit legt op aan nabij gelegen akker broed de kievit het uit. als de kievit 3 eieren heeft haal je er 1 weg en leg je er 2 grutto eieren bij, je verdeelt dan het nest over 2 nesten. de grutto eieren zijn meestal verder ontwiikeld en komen dus iets eerder uit. door dit enkel jaren te doen zal een deel avn de grutto's langzaam tussen de kievitten gaan broeden. Ik heb zo al verschillende grutto nesten gezien op akkers. Ja, je verliest inderdaad 2 kievit eieren, maar is dit erg? In het geval bij mij absoluut niet met meer dan 80 nesten per jaar op 1 akker. (3 tot 4 legsels)
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 27, 2008, 18:31:45 PM
Met de kievitten gaat het landelijk ook niet zo geweldig geloof ik.
En het is maar zeer de vraag of we populaties kunstmatig naar andere biotopen moeten verplaatsen.

Misschien moeten we wel naar veel fundamentelere vragen. Wat waren of zijn de biotopen van de weidevogels die niet in agrarische weiden wonen. Kunnen we die biotopen opnieuw laten ontstaan?

In het onderzoek kun je al zien dat er verbanden zijn tussen soort biotoop en predatie!

Een vraag die voor sommige mensen tegen het zere been zal zijn: Alhoewel het aantal weidevogels afneemt is de populatie misschien nog onnatuurlijk hoog.
Cultuurvolgers zullen afnemen in aantallen als et cultuurverschijnsel waarvan ze afhankelijk waren verdwijnt of veranderd.

Je waarde oordeel daarover is zeer subjectief. Dat van mij dus ook!

Het is echter een gegeven dat maar weinig populaties stabiel in aantal zijn door het verloop van de evolutie.

Onze doelstellingen in aantal staan echte natuurontwikkeling misschien wel in de weg.....................  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: carel op maart 27, 2008, 19:17:11 PM
CiteerHet kost wel wat moeite maar als je een grutto nest leeghaalt en dat in het nest van een kievit legt op aan nabij gelegen akker broed de kievit het uit.

Heb je dit uitgeprobeerd ??

rare manier van bescherming
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: vuurvlinder op maart 27, 2008, 20:19:04 PM
Dit brengt mij op een nieuw idee. We halen gewoon al die nesten leeg en stoppen de eieren in een broedmachine.  :grin:  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 27, 2008, 20:37:42 PM
Er zijn wel meer  onzinnige zaken uitgevoerd in natuurbeheer.

De vraag is of we echt tot de kern van de vraag door willen dringen of dat we met lapmiddelen onze al dan niet relevante streefbeelden na gaan jagen.....
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 28, 2008, 02:03:41 AM
Moet ik daaruit concluderen dat je niet veel heil ziet in "grote" natuurgebieden?

Dat mag natuurlijk. Ieder zijn eigen visie! Volgens mij impliceert dat echter dat je de natuur opgeeft.

Centraal staat hierbij de vraag of we al dan niet geloven in natuur in ons land.
Als we daar niet in geloven blijven we in alle gebieden tuinieren.

Ik geloof wel in "echte natuur". Ik stoei wel voortdurend met de vraag welke consequenties echte natuur zal hebben voor populaties van soorten die nu in Nederland leven.

Met name de weidevogels roepen daarbij bij mij grote vragen op. Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat deze groep op het moment sterker vertegenwoordigd is dan het geval zou zijn bij een volstrekt natuurlijke situatie.

Meer fundamenteel is de vraag: Hoe groot moet de populatie weidevogels zijn om te voorkomen dat de soort in gevaar komt. Kan dat aantal in een natuurlijk Europa leven?
Moet een populatie zo groot mogelijk zijn, of zijn andere aantalsverhoudingen tussen verschillende diersoorten te accepteren c.q. wenselijk.

Ik ben geen tegenstander van beheer gericht op cultuurhistorie. Natuurbeheer is voor mij een heel andere zaak.  
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 28, 2008, 13:20:23 PM
Hier blijven we van mening verschillen.
En een en ander is sterk afhankelijk van de definitie die je aan een natuurgebied geeft. Ik zie met name naast rivieren veel nieuwe natuur ontstaan. En de OVP is voor mij ook natuur. Van belang is dat er zich zelf regulerende processen bestaan.

Maar we moeten hier niet al te ver op deze materie in gaan. Dan raken we te ver oif topic.

In het forum Natuurwaarde (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=42897) is al behoorlijk over dit onderwerp gediscussieerd.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: wimtegels op maart 28, 2008, 19:59:17 PM
Ik geloof ook in levensruimte voor akker en weidevogels in natuurlijke gebieden.

Leuk dat je er bent, maar even niet hier leidt tot bijna complete oorlogen tussen liefhebbers en ecologen. Beide zitten overigens in beide fronten.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 30, 2008, 15:38:30 PM
Citeer
CiteerGrutto's kunnen ook met succes op akkers broeden!
Het kost wel wat moeite maar als je een grutto nest leeghaalt en dat in het nest van een kievit legt op aan nabij gelegen akker broed de kievit het uit. als de kievit 3 eieren heeft haal je er 1 weg en leg je er 2 grutto eieren bij, je verdeelt dan het nest over 2 nesten. de grutto eieren zijn meestal verder ontwiikeld en komen dus iets eerder uit. door dit enkel jaren te doen zal een deel avn de grutto's langzaam tussen de kievitten gaan broeden. Ik heb zo al verschillende grutto nesten gezien op akkers. Ja, je verliest inderdaad 2 kievit eieren, maar is dit erg? In het geval bij mij absoluut niet met meer dan 80 nesten per jaar op 1 akker. (3 tot 4 legsels)
Is dit een grap?  :wacko:
Nee, Mja ik heb eigenlijk niet het gehel verhaal verteld, we hadden een grasboer waar we maar met een paar man op mochten en we wel nesten mochten zoeken maar hij beschermde ze alleen als het hem uitkwam, er naast lag een akkerboer die fanatiek meewerkte. De keus was dus of de grutto's laten verwijnen of een deel van de populatie van kieviten inruilen voor grutto, aangezien dit een van de weinig nog broedgebieden voor grutto is voor het 2e gekozen.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: logico op maart 30, 2008, 18:39:24 PM
Tja.. je kunt je laten leiden door 1 reactie of je kunt de hele discussie en dus alle reacties door lezen..

Als je de hele discussie had gelezen of in ieder geval zo had gereageerd dan had je gezien ( en je reactie daarop afgestemd) dat de mensen het er over het algemeen over eens zijn dat:

De afname van weidevogels veroorzaakt wordt door een combinatie van dingen. Niet door alleen de buizerd, alleen de trekker van de boer, verandering van de biotoop enz enz enz..

Reacties dat het alleen door een buizerd, of alleen door een vos, een marterachtige of een boer komt moet je eigenlijk gewoon negeren. We weten tenslotte wel beter?????????!!

Het landschap is te veel veranderd om de situatie zoals het vroeger was, terug te krijgen. Daarom moeten bepaalde gebieden, waarvan nu bekend is dat het goede weidevogelgebieden zijn, gespaard worden. De biotoop moet veiliggesteld worden.

Wat betreft predatoren.. Tja, oneindige discussie.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 30, 2008, 19:05:58 PM
Ik ben ook niet geheel voor om door eieren te verleggen een populatie in stand te houden. Ik zie het liever zoals als staatsbos doet. Gewoon weilanden aankopen en zo gaan beheren dat ze als "weidevogelreservaat" kunnen dienen. Helaas is het alng neit altijd mogelijk en ik vind het een redelijke oplossing om van de 80 nesten van de kieviet er bij 8 tot 10 2 grutto eireren bij te leggen.

Mja het is mijn mijn mening, en daar kan inderdaad neit iedereen het mee eens zijn.

En het verhaal van predatoren schieten vind ik echt te ver gaan.
Men zegt dat kraaien nesten plunderen door naar de  stokken te kijken. Kraaien zouden zo extra prederen en daarom ook extra opgeruimd mogen worden. Dan kunnen denk ik betere methode's ontwikkeld worden, bijv met GPS werken en nesten op kaart in tekenen.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: logico op maart 30, 2008, 19:47:45 PM
Tja.. Het omhakken of uithalen van roofvogelnesten is niet meer van deze tijd.

Maar goed. Wat is wel van deze tijd?

Wie haalt er vandaag de dag nog een kraaiennest uit? Terwijl dat vroeger de normaalste zaak van de wereld was op het platteland.
Nu ben je een moordenaar.. Verdien je de zwaarste gevangenis straf volgens sommigen.. Ik vind het nogal overdreven allemaal.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: grutto op maart 30, 2008, 20:04:20 PM
Citeer

Maar goed. Wat is wel van deze tijd?

Nou in ieder geval ben je niet van deze Eeuw als je probeert vol te houden dat de vos geen belangrijk rol speelt bij weidevogel predatie.
Een aantal reacties terug werd gesproken over waterland in Noord-Holland die cijfer van de agrarische natuurvereniging heb ik gezien. (wilde ze afdrukken maar kon ze niet 123 vinden) Daar is de predatie na een jaar vossen beheer gezakt van ± 50% naar 10%.

Als je het Natuurgebied de Wieden in Friesland bekijkt zie je een zeer direct verband tussen vossenbeheer en het broedsucces van weidevogels. Volgens mij heeft onderzoeker daar Bruinsma en hij heeft e.e.a. opgetekend.

Verder in een mooie redelijk afgesloten polder in het Gooi was het broedsucces erg goed. Plotseling liep dat rap terug in een periode van een week. De week daar op is er een vos uit het gebied gehaald en het broedsucces was direct hersteld.

Dit soort voorbeelden komen er nu zo veel dat je daar volgens mij niet meer om heen kan.
Weidevogels beschermers (vaak boeren) zijn dus in toenemende mate bijzonder succesvol aan het worden en ik hoop dat ze daar een dikke boterham mee kunnen verdienen. (zodat ze nog later kunnen maaien :):)   )


Groet,

Grutto

Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 30, 2008, 20:19:58 PM
CiteerSBB is niet zo heel goed in weidebeheer en op een aantal plaatsen geven ze het, onder voorwaarden, uit handen. Dat heeft meer succes.
Ik heb er stage gelopen en ben anders van mening in De Groote Peel.
Daar zou de grootste broedpopulatie van Grutto's en Wulpen zitten van Limburg bijvoorbeeld.
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: carel op maart 30, 2008, 20:27:17 PM
CiteerQUOTE (veldman @ Mar 30 2008, 18:59 PM)
SBB is niet zo heel goed in weidebeheer en op een aantal plaatsen geven ze het, onder voorwaarden, uit handen. Dat heeft meer succes.



Ik heb er stage gelopen en ben anders van mening in De Groote Peel.
Daar zou de grootste broedpopulatie van Grutto's en Wulpen zitten van Limburg bijvoorbeeld.

Ligt meer aan het biotoop dan aan SBB

de peel is er zeer geschikt voor het zuiden van limburg totaal niet door zijn heuvelachtig karakter
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: carel op maart 30, 2008, 20:29:26 PM
CiteerIk ben ook niet geheel voor om door eieren te verleggen een populatie in stand te houden. Ik zie het liever zoals als staatsbos doet. Gewoon weilanden aankopen en zo gaan beheren dat ze als "weidevogelreservaat" kunnen dienen. Helaas is het alng neit altijd mogelijk en ik vind het een redelijke oplossing om van de 80 nesten van de kieviet er bij 8 tot 10 2 grutto eireren bij te leggen.

Mja het is mijn mijn mening, en daar kan inderdaad neit iedereen het mee eens zijn.

Maar Jeroen zeg nou eens eerlijk Heb je dit geprobeerd of is het jou mening ?
Titel: weidevogels en predatie
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 30, 2008, 20:35:48 PM
Het verplaatsten is gebeurd, ik ben er bij ingetreden en na 2 jaar ben ik gestopt met weidevogelbescherming wegens tijdgebrek. Ik heb zelf ook grutto nesten op die akker gevonden. en ben ook enkele malen bij het verplaatsen van eiren geweest.