Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: pieterjan87 op november 27, 2018, 16:03:31 PM

Titel: Taigaboomkruiper
Bericht door: pieterjan87 op november 27, 2018, 16:03:31 PM
Ik heb volgens mij dezelfde eerder gezien maar krijg hem steeds niet goed op de foto.
Nu wel de trap op de vleugel en witte buik goed te zien.
Maar klopt het?
https://waarneming.nl/waarneming/view/164679380

Mvg,
Pj
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: frankneijts op november 27, 2018, 16:46:48 PM
Helemaal goed ..
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: RWester op november 29, 2018, 22:08:43 PM
Waarom niet de algemenere ondersoort Kortsnavelboomkruiper....?
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: frankneijts op november 29, 2018, 22:15:52 PM
Citaat van: RWester op november 29, 2018, 22:08:43 PM
Waarom niet de algemenere ondersoort Kortsnavelboomkruiper....?

Hij staat nu op de soort Taigaboomkruiper..
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: RWester op november 29, 2018, 23:33:47 PM
Citaat van: frankneijts op november 29, 2018, 22:15:52 PM
Citaat van: RWester op november 29, 2018, 22:08:43 PM
Waarom niet de algemenere ondersoort Kortsnavelboomkruiper....?

Hij staat nu op de soort Taigaboomkruiper..

Ja, dat is zichtbaar bij de waarneming. Maar de daadwerkelijke Taigaboomkruiper is nog altijd veel minder algemeen dan de ondersoort Kortsnavelboomkruiper. Hoe is deze laatste hier zeker uitgesloten?
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: frankneijts op november 29, 2018, 23:50:38 PM
Citaat van: RWester op november 29, 2018, 23:33:47 PM
Citaat van: frankneijts op november 29, 2018, 22:15:52 PM
Citaat van: RWester op november 29, 2018, 22:08:43 PM
Waarom niet de algemenere ondersoort Kortsnavelboomkruiper....?

Hij staat nu op de soort Taigaboomkruiper..

Ja, dat is zichtbaar bij de waarneming. Maar de daadwerkelijke Taigaboomkruiper is nog altijd veel minder algemeen dan de ondersoort Kortsnavelboomkruiper. Hoe is deze laatste hier zeker uitgesloten?

Zoals ik al zei Remco: de vogel staat op de soort Taigaboomkruiper dus niet de ondersoort, de subspecifieke ID wordt dus in het midden gelaten en dat gebeurt wel vaker, niks mis mee..
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: RWester op december 13, 2018, 19:37:11 PM
Citaat van: frankneijts op november 29, 2018, 23:50:38 PM
Citaat van: RWester op november 29, 2018, 23:33:47 PM
Citaat van: frankneijts op november 29, 2018, 22:15:52 PM
Citaat van: RWester op november 29, 2018, 22:08:43 PM
Waarom niet de algemenere ondersoort Kortsnavelboomkruiper....?

Hij staat nu op de soort Taigaboomkruiper..

Ja, dat is zichtbaar bij de waarneming. Maar de daadwerkelijke Taigaboomkruiper is nog altijd veel minder algemeen dan de ondersoort Kortsnavelboomkruiper. Hoe is deze laatste hier zeker uitgesloten?

Zoals ik al zei Remco: de vogel staat op de soort Taigaboomkruiper dus niet de ondersoort, de subspecifieke ID wordt dus in het midden gelaten en dat gebeurt wel vaker, niks mis mee..

In die zin dan ook wel wat mis mee, omdat de werkelijke Taigaboomkruiper een stuk zeldzamer is dan de ( álgemenere') Kortsnavel, die ook bij Vorden voorkomt. Om de juiste status van voorkomen van beide goed bij te houden zou een correcte benaming wenselijk zijn...
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: frankneijts op december 13, 2018, 22:02:21 PM
OK, nog één keer dan .. B):
Kortsnavelboomkruiper (Cfm) en Taigaboomkruiper (Cff) zijn beide ondersoorten van de soort Taigaboomkruiper (Cf). Omdat beide ondersoorten in het veld vaak niet te onderscheiden zijn, is het zeker buiten de bekende broedgebieden van Kortsnavel niet ongebruikelijk om waarnemingen van Taiga c.q. Kortsnavel niet tot op ondersoort (proberen) te determineren maar slechts tot op soortniveau = Taigaboomkruiper Certhia familiaris ssp.
Vergelijk met de soort Goudvink waarbij de westeuropese (bij ons broedende) ondersoort Phyrrula phyrrula europoea gewoon Goudvink wordt genoemd en de noordelijke ondersoort Phyrrula pyrrhula pyrrhula Noordse Goudvink. Echter zijn deze ondersoorten op uiterlijk nauwelijks van elkaar te onderscheiden en dus worden, zeker buiten de Waddeneilanden e.o., veel vogels eenvoudigweg als Goudvink gedetermineerd waarmee dan niet de westeuropese ondersoort wordt bedoeld maar de soort Goudvink. (Terwijl met 'Goudvink' op de Waddeneilanden vrijwel altijd de Noordse Goudvink wordt bedoeld omdat dit veruit het talrijkste taxon is op deze eilanden waar europoea niet broedt.)
Of in gevallen van Taigaboomkruiper resp. Goudvink al of niet resp. de ondersoort familiaris of europoea wordt bedoeld, kijk je naar de wetenschappelijke naam.
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: OJGoreng op december 13, 2018, 23:04:45 PM
Je zou natuurlijk, om verwarring te voorkomen, een nieuwe Nederlandse naam kunnen geven aan de taigaboomkruipers die geen kortsnavelboomkruiper zijn. Ik stem voor Supertaigaboomkruiper, al vrees ik dat dit geen navolging gaat krijgen ;).
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: Jacob Molenaar op december 13, 2018, 23:28:49 PM
Taigaboomkruiper is dus zowel c f macrodactyla als c f familiaris. Daarom klopt het commentaar bij deze (https://waarneming.nl/waarneming/view/165202723) waarneming niet en is het prima op de manier waarop de waarneming nu is ingevoerd.
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: frankneijts op december 14, 2018, 01:00:18 AM
Citaat van: Jacob Molenaar op december 13, 2018, 23:28:49 PM
Taigaboomkruiper is dus zowel c f macrodactyla als c f familiaris. Daarom klopt het commentaar bij deze (https://waarneming.nl/waarneming/view/165202723) waarneming niet en is het prima op de manier waarop de waarneming nu is ingevoerd.

De vogel is inderdaad ingevoerd als de soort Taigaboomkruiper en dat is 'an sich' prima inderdaad: let op de wetenschappelijke naam hier: Certhia familiaris zònder subspecifieke vermelding. De waarneming moet uiteindelijk wèl op onzeker omdat een ID op basis van de summiere beschrijving niet voldoende is om lichte Boomkruipers (soort C.brachydactyla) uit te sluiten.
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: frankneijts op december 14, 2018, 01:07:25 AM
Citaat van: Jacob Molenaar op december 13, 2018, 23:28:49 PM
Taigaboomkruiper is dus zowel c f macrodactyla als c f familiaris. ....

Citaat van: OJGoreng op december 13, 2018, 23:04:45 PM
Je zou natuurlijk, om verwarring te voorkomen, een nieuwe Nederlandse naam kunnen geven aan de taigaboomkruipers die geen kortsnavelboomkruiper zijn. Ik stem voor Supertaigaboomkruiper, al vrees ik dat dit geen navolging gaat krijgen ;).

Klopt, alleen hebben we voor C.f.macrodactyla een andere NL naam bedacht maar voor C.f.familiaris dus niet hetgeen de verwarring veroorzaakt zoals Zainal terecht opmerkt. Zijn suggestie zou ik overigens inderdaad niet navolgen  B). 
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: OJGoreng op december 14, 2018, 02:14:11 AM
We kunnen natuurlijk altijd nog onze eigen boomkruiper omdopen tot kortteenboomkruiper, in lijn met de wetenschappelijke (en bijvoorbeeld de Engelse) naam. Dan kan familiaris de boomkruiper worden, met "taigaboomkruiper" als naam voor de nominaatvorm.

Maar supertaigaboomkruiper lijkt me toch echt beter.
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: bas.drost96 op december 14, 2018, 10:47:32 AM
Bij planten is dit een veelvoorkomend "probleem". De oplossing daar zou zijn:
Certhia familiaris (incl. alle subsp.) = taigaboomkruiper s.l. (=sensu lato = "in brede zin")
C f. familiaris = taigaboomkruiper s.s. (= sensu stricto = "in strikte zin")
C. f. macrodactyla = kortsnavelboomkruiper
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: frankneijts op december 14, 2018, 11:20:40 AM
Citaat van: bas.drost96 op december 14, 2018, 10:47:32 AM
....
Certhia (incl. alle subsp.) = taigaboomkruiper s.l. (=sensu lato = "in brede zin")
....

Hier moet achter 'Certhia' nog 'familiaris' komen te staan denk ik Bas ..?
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: Vincent Hart op december 14, 2018, 15:22:49 PM
Je mag van een vogeladmin toch wel verwachten dat ie niet het spoor bijster raakt als een soort en ondersoort dezelfde Nederlandse naam hebben. Dat is echt basale kennis en als je het al ingewikkeld vindt, check gewoon even de Latijnse naam...
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: bas.drost96 op december 15, 2018, 10:18:10 AM
Citaat van: frankneijts op december 14, 2018, 11:20:40 AM
Citaat van: bas.drost96 op december 14, 2018, 10:47:32 AM
....
Certhia (incl. alle subsp.) = taigaboomkruiper s.l. (=sensu lato = "in brede zin")
....

Hier moet achter 'Certhia' nog 'familiaris' komen te staan denk ik Bas ..?

Uiteraard, ik pas het meteen aan ;)
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: frankneijts op december 15, 2018, 13:22:25 PM
Citaat van: bas.drost96 op december 15, 2018, 10:18:10 AM
Citaat van: frankneijts op december 14, 2018, 11:20:40 AM
Citaat van: bas.drost96 op december 14, 2018, 10:47:32 AM
....
Certhia (incl. alle subsp.) = taigaboomkruiper s.l. (=sensu lato = "in brede zin")
....

Hier moet achter 'Certhia' nog 'familiaris' komen te staan denk ik Bas ..?

Uiteraard, ik pas het meteen aan ;)

Fijn, helemaal duidelijk nu en een dergelijke oplossing lijkt mij prima.
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: pieterjan87 op maart 07, 2019, 17:41:56 PM
Wat is de rede dat de waarneming van de andere taiga in Winterswijk niet wordt goedgekeurd ik was met ander waarnemers waarbij minder duidelijk foto's al wel goed zij gekeurd moet ik deze we aanpassen tot kortsnavel? Ik was degene die hem vond en andere vogelaars hierop wees beetje jammer dan als die nog niet wordt goedgekeurd.. 😜

https://waarneming.nl/waarneming/view/168203154

Mvg,
Pieter-Jan
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: frankneijts op maart 07, 2019, 19:30:16 PM
Citaat van: pieterjan87 op maart 07, 2019, 17:41:56 PM
Wat is de rede dat de waarneming van de andere taiga in Winterswijk niet wordt goedgekeurd ik was met ander waarnemers waarbij minder duidelijk foto's al wel goed zij gekeurd moet ik deze we aanpassen tot kortsnavel? Ik was degene die hem vond en andere vogelaars hierop wees beetje jammer dan als die nog niet wordt goedgekeurd.. 😜

https://waarneming.nl/waarneming/view/168203154

Mvg,
Pieter-Jan

Geen idee waarom die niet eerder is opgemerkt maar inmiddels is e.e.a. opgelost .. B)
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: SlechtValk op maart 24, 2019, 21:44:39 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 14, 2018, 15:22:49 PM
Je mag van een vogeladmin toch wel verwachten dat ie niet het spoor bijster raakt als een soort en ondersoort dezelfde Nederlandse naam hebben. Dat is echt basale kennis en als je het al ingewikkeld vindt, check gewoon even de Latijnse naam...

Net zoals er wel verwacht wordt dat je de wetenschappelijke naam geen "Latijnse" naam meer noemt ;)


Citaat van: OJGoreng op december 14, 2018, 02:14:11 AM
We kunnen natuurlijk altijd nog onze eigen boomkruiper omdopen tot kortteenboomkruiper, in lijn met de wetenschappelijke (en bijvoorbeeld de Engelse) naam. Dan kan familiaris de boomkruiper worden, met "taigaboomkruiper" als naam voor de nominaatvorm.
...

Omdopen naar een naam die voorheen voor een andere (onder)soort gebruikt is lijkt me een heel slecht idee... dat gaat geheid tot verwarring leiden omdat mensen nog de "oude" naam blijven gebruiken...

Bovendien... waarom moeilijk doen... er is een Korsnavelboomkruiper (c.f.macrodactyla), waarom noemen we c.f.familiaris niet gewoon Langsnavelboomkruiper? Op soortniveau beide Taigaboomkruiper...
Hebben we het in NL over Taigaboomkruiper, dan kunnen we ervan uitgaan dat er Kortsnavelboomkruiper bedoeld wordt (tenzij anders aangegeven)...

Dan kan de c.brachydactyla gewoon Boomkruiper blijven heten :P

Maar goed... ook dit
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: frankneijts op maart 24, 2019, 22:45:33 PM
Tjonge Stefan, winterslaapje voorbij? Dit is wat je noemt 'mosterd na de maaltijd' .. B)
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: laatvlieger op maart 25, 2019, 08:43:31 AM
Citaat van: bas.drost96 op december 14, 2018, 10:47:32 AM
Bij planten is dit een veelvoorkomend "probleem". De oplossing daar zou zijn:
Certhia familiaris (incl. alle subsp.) = taigaboomkruiper s.l. (=sensu lato = "in brede zin")
C f. familiaris = taigaboomkruiper s.s. (= sensu stricto = "in strikte zin")
C. f. macrodactyla = kortsnavelboomkruiper
Zeer zeker niet dit soort dingen zelf vanaf bedenken!

1. Ten eerste omdat naamgeving dan uit de pas gaat lopen met IOC lijst en daar hebben we nou juist zeeeeer veel moeite voor gedaan om dat allemaal gelijk te trekken.
2. Omdat bovenstaande uitleg ook niet helemaal klopt. Als een taxon wordt opgesplitst dan kun je twee nieuwe soorten krijgen. Omdat de oude soortnaam (waarin beide soorten zitten) nog in allerlei literatuur vermeld wordt, kun je dan van sl spreken. Maar dat is wel heel iets anders!

En zo moeilijk is het toch allemaal niet. Het is zoals Frank hier al heeft proberen te beschrijven. En zoals Vincent al schrijft, het is eenvoudig om op waarneming.nl het onderscheid te zien tussen taigaboomkruiper en taigaboomkruiper.. 😉 ( de eerste de soort (Certhia familiaris) en de tweede de nominaat ondersoort Certhia familiaris familiaris.
Titel: Re: Taigaboomkruiper
Bericht door: laatvlieger op maart 25, 2019, 08:45:26 AM
Het is ook niks anders dan het verschil tussen
Aalscholver
En Aalscholver

Of Merel
En Merel