Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: frankneijts op november 20, 2018, 22:56:36 pm

Titel: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op november 20, 2018, 22:56:36 pm
Opmerkelijk dat, ŗls er al een leeftijd voor de Wageningse Notenkraker wordt ingevuld dit 'adult' is. Als ik echter nakijk wat Demongin (Id Guide to Birds in the Hand) en van Duivendijk (Advanced Bird ID Handbook) er van zeggen dan zou ik er een 1e winter vogel van maken. Dankzij de fantastische foto's van de vogel is een aantal, voor de leeftijdsbepaling relevante veren, prima zichtbaar. O.a. hebben de handpendekveren en de alula duidelijke witte toppen waar die bij adulte vogels ontbreken of slechts heel klein zijn.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: William de Jong op november 21, 2018, 17:53:09 pm
En wat denk je van de ondersoort, Frank?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: pdeknijff op november 21, 2018, 18:10:15 pm
Dat is eigenlijk niet in het veld te bepalen, kenmerken zijn te subtiel en overlappen.
m.vr.gr.,
Peter de Knijff
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Yeronimo op november 21, 2018, 19:50:38 pm
Tijd voor een poepje of veertje?  B)
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: pdeknijff op november 22, 2018, 08:04:01 am
Is al geregeld, maar ik verwacht daar niet veel van.
Er is 1 mtDNA artikel van vrijwel alle relevante populaties uit Eurazia en deze liet helemaal geen verschil zien.
Er is wel het e.e.a. Af te dingen op het gekozen stukje wat ze gebruikten (ultra-snel muterend), dus wie weet wat je gaat zien als je een betere keus maakt.
Als er een veertje uitwaaid, dan graag goed bewaren, is altijd een betere bron dan een poepmonster!
M.vr.gr.,
Peter de Knijff
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Yeronimo op november 22, 2018, 13:26:04 pm
Zagen vandaag een donsveertje eruit waaien, maar lukte niet deze terug te vinden (bovendien was het dan onzeker geweest of wel juiste veertje zou zijn). Hopelijk lukt het iemand komende dagen, is toch wel aardige informatie om te weten
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Jan-Freerk Kloen op november 22, 2018, 17:28:44 pm
Ik stem voor Siberische notenkraker - Nucifraga caryocatactes macrorhynchos, dat zegt omroep GLD ook ;)

https://www.omroepgelderland.nl/nieuws/2380070/Zeldzame-notenkraker-in-Wageningen-zet-liefhebbers-in-vuur-en-vlam
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: sam op november 25, 2018, 12:13:09 pm
Ik ben er eerlijk gezegd altijd vanuit gegaan dat het hier in NL om Siberische notenkrakers gaat omdat deze van Scandinavische, Baltische en Siberische origine zouden zijn (bij invasies). Maar de 4 vondsten zijn weer van de dunsnavelnotnekraker (nominaat). Hebben we dan altijd niet geverifieerde informatie gecopieerd? Ik ben benieuwd of er niet ringvangsten zijn waarmee de ondersoort bepaald kon worden? En zijn van de enkele broedgevallen de ondersoort bepaald?

Zie ook
Handboekvogels van Nederland en BelgiŽ
website sovon.nl  https://www.sovon.nl/nl/soort/15570 (https://www.sovon.nl/nl/soort/15570)
sovonnieuws https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Notenkraker_Sovon%20Nieuws%2004-08.pdf (https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Notenkraker_Sovon%20Nieuws%2004-08.pdf)
https://www.dutchavifauna.nl/species/notenkraker (https://www.dutchavifauna.nl/species/notenkraker)
etc.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op november 25, 2018, 13:05:50 pm
Ik ben er eerlijk gezegd altijd vanuit gegaan dat het hier in NL om Siberische notenkrakers gaat omdat deze van Scandinavische, Baltische en Siberische origine zouden zijn (bij invasies). Maar de 4 vondsten zijn weer van de dunsnavelnotnekraker (nominaat). Hebben we dan altijd niet geverifieerde informatie gecopieerd? Ik ben benieuwd of er niet ringvangsten zijn waarmee de ondersoort bepaald kon worden? En zijn van de enkele broedgevallen de ondersoort bepaald?

Zie ook
Handboekvogels van Nederland en BelgiŽ
website sovon.nl  https://www.sovon.nl/nl/soort/15570 (https://www.sovon.nl/nl/soort/15570)
sovonnieuws https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Notenkraker_Sovon%20Nieuws%2004-08.pdf (https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Notenkraker_Sovon%20Nieuws%2004-08.pdf)
https://www.dutchavifauna.nl/species/notenkraker (https://www.dutchavifauna.nl/species/notenkraker)
etc.

Beetje verwarrend Sam:
De 4 NL vondsten zijn weliswaar van de nominaat N.c.caryocatactes maar in het NL noemen we die juist Diksnavelnotenkraker omdat de snavel wat stomper is met een dikkere basis. Deze komt behalve in Midden-Europa ook voor in ScandinaviŽ en NO-Europa tot oostelijk Rusland waar de verspreiding grenst aan die van Dunsnavelnotenkraker (ssp macrorhynchos) die dus veel verder (noord)oostelijk voorkomt dan de nominaat. Juist de Dunsnavelnotenkraker is verantwoordelijk voor de soms enorme invasies in ons land zoals die van 1968. Ook de Wageningse vogel lijkt tot deze ondersoort te behoren, zie o.a.: https://waarneming.nl/waarneming/view/164757055
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: sam op november 25, 2018, 13:30:26 pm
Sorry ja typfout moet dunsnavel zijn.
Het verbaasde mij dat Siberische notenkraker niet is in te voeren op waarneming.nl. Is deze ondersoort ooit officieel in Nederland gezien?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op november 25, 2018, 14:27:49 pm
Sorry ja typfout moet diksnavel zijn.
Het verbaasde mij dat Siberische notenkraker niet is in te voeren op waarneming.nl. Is deze ondersoort ooit officieel in Nederland gezien?

Siberische = Dunsnavel Sam en vrijwel alle Notenkrakers in NL behoorden (vrijwel zeker) tot die ondersoort .. B)
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: sam op november 25, 2018, 15:27:50 pm
Precies! En waarom kunnen we die dan niet invoeren?
(en nog eens sorry voor herhaalde dundik-fout  :rolleye:)
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Jan-Freerk Kloen op november 26, 2018, 17:53:36 pm
Precies! En waarom kunnen we die dan niet invoeren?
(en nog eens sorry voor herhaalde dundik-fout  :rolleye:)

Ja daar was ik ook wel benieuwd naar inderdaad.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Vincent Hart op november 26, 2018, 18:14:47 pm
Prima vraag, nu beschikbaar onder beide Nederlandse namen: https://waarneming.nl/soortenlijst.php?q=notenkraker
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Jan-Freerk Kloen op november 26, 2018, 18:16:39 pm
Ziet er goed uit! Mag hij er al op ingevoerd of moeten we eerst DNA-onderzoek afwachten voor we de ondersoort invoeren?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Cygnus op november 26, 2018, 19:04:50 pm
Ziet er goed uit! Mag hij er al op ingevoerd of moeten we eerst DNA-onderzoek afwachten voor we de ondersoort invoeren?

Op basis waarvan wil je dan de ondersoort bepalen voordat er DNA-onderzoek is gedaan?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Jacob Molenaar op november 26, 2018, 19:24:41 pm
CS Roselaar (https://waarneming.nl/waarneming/view/164757055) had de ondersoort toch al met zekerheid bepaald?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Jan-Freerk Kloen op november 26, 2018, 19:39:24 pm
CS Roselaar (https://waarneming.nl/waarneming/view/164757055) had de ondersoort toch al met zekerheid bepaald?

Ja dat dacht ik ook inderdaad. Maar ik weet niet of dat zeker genoeg was om hem als Siberische in te voeren, vandaar mijn vraag.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op november 26, 2018, 19:56:01 pm
Gezien het feit dat er maar 4 vondsten van Diksnavelige N.c.caryocatactes in ons land bekend zijn (zie https://www.dutchavifauna.nl/species/diksnavelnotenkraker) tegen vele duizenden Dunsnavelige N.c. macrorhynchos, lijkt het me wel gerechtvaardigd te zeggen dat 'alle Notenkrakers in NL Dunsnavels zijn tenzij anders bewezen wordt..'  B)
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Jan-Freerk Kloen op november 26, 2018, 19:57:10 pm
Dan zet ik die van mij voorlopig op dunsnavel tot er eventueel nog iets anders bewezen wordt.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Guus Peterse op november 26, 2018, 20:35:45 pm
Hoezo? Heb je daar aanwijzingen voor?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Cygnus op november 27, 2018, 00:27:27 am
Gezien het feit dat er maar 4 vondsten van Diksnavelige N.c.caryocatactes in ons land bekend zijn (zie https://www.dutchavifauna.nl/species/diksnavelnotenkraker) tegen vele duizenden Dunsnavelige N.c. macrorhynchos, lijkt het me wel gerechtvaardigd te zeggen dat 'alle Notenkrakers in NL Dunsnavels zijn tenzij anders bewezen wordt..'  B)

Volgens mij kun je dat helemaal niet zeggen. Als niet is vastgesteld dat het een Dunsnavel is is het onverstandig om hem als Dunsnavel in te voeren. Het suggereert een zekerheid die er niet is.

Als het macrorhynchos is, dan moet er toch sprake zijn van een soort van invasie. Daar is in de rest van Europa volgens mij niets van gebleken. Er was ook nog een waarneming van een Notenkraker in ik meende Zuid-Limburg een paar dagen terug, zittend in de top van een conifeer (een zeer karakteristieke zitplek voor een Notenkraker). Die waarneming is inmiddels verdwenen. De broedgebieden in Belgie liggen niet ver van de Nederlandse grens.   
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Edwin Schuller op november 27, 2018, 08:21:10 am
Waarneming uit Limburg is niet verdwenen, hooguit moeilijker te vinden :). Zie https://waarneming.nl/waarneming/view/164856436.
Maar of je nou voor de determinatie van de Wageningen vogel een onbevestigde waarneming uit Limburg moet meenemen...
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: snwja3 op november 27, 2018, 10:10:36 am
Hoezo? Heb je daar aanwijzingen voor?

https://waarneming.nl/waarneming/view/164757055
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: garryb op november 27, 2018, 12:42:13 pm
Er was een tijd dat wetenschappers nog enig aanzien genoten en hun bevindingen op enige waarde werden geschat door vakbroeders/publiek (lees: amateur-vogelaars). Roselaar is niet de eerste de beste en weinigen hebben meer metingen gedaan aan de morfologie van vogels. Feitelijk zijn veel bestaande ondersoorten beschreven op basis van werk als het zijne. Dan kun je wel aankomen met 'Zo lang er geen DNA is ...' ofzo, maar -gokje- daarmee ga je Roselaars biometrische argumenten heus niet verwerpen. De morfologische verschillen die hij opvoert zijn in dit geval zo klaar als een klont!
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op november 27, 2018, 13:52:45 pm
Er was een tijd dat wetenschappers nog enig aanzien genoten en hun bevindingen op enige waarde werden geschat door vakbroeders/publiek (lees: amateur-vogelaars). Roselaar is niet de eerste de beste en weinigen hebben meer metingen gedaan aan de morfologie van vogels. Feitelijk zijn veel bestaande ondersoorten beschreven op basis van werk als het zijne. Dan kun je wel aankomen met 'Zo lang er geen DNA is ...' ofzo, maar -gokje- daarmee ga je Roselaars biometrische argumenten heus niet verwerpen. De morfologische verschillen die hij opvoert zijn in dit geval zo klaar als een klont!

Helemaal eens maar om nu in ťťn draadje 3x (resp. reactie 8, 16 & 23) naar zijn bevindingen te verwijzen is ook wat overdreven natuurlijk .. B)
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: hiskodevries op november 27, 2018, 14:02:48 pm
hoe zit het indienen bij de CDNA voor de ondersoorten ?
de nominaat is geen beoordeelsoort, maar de beide ondersoorten wel ?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op november 27, 2018, 14:10:08 pm
hoe zit het indienen bij de CDNA voor de ondersoorten ?
de nominaat is geen beoordeelsoort, maar de beide ondersoorten wel ?

Er staan maar 2 Notenkraker-taxa op de NL lijst Hisko: de nominaat N.c.caryocatactes (Diksnavel) en de Siberische Dunsnavel (N.c.macrorhynchos). Alleen de Diksnavel (de nominaat dus) is een beoordeel-taxon, Dunsnavel niet. Een 'Notenkraker' zonder nadere omschrijving hoeft dus feitelijk niet (meer sinds 1 januari 1979) beoordeeld te worden (evenmin als een als Dunsnavel ingevoerde vogel) maar als je een Diksnavel als zodanig invoert moet-ie naar de commissie.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: RWester op november 27, 2018, 21:49:41 pm
Ik weet uit eerste hand (want mee bezig geweest, maar niet afgerond) dat er in musea nog een aantal gevallen van Diksnavel (uit Gelderland) liggen, die nooit zijn ingediend.

Toch maar weer eens achteraan :-)
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op november 27, 2018, 22:45:20 pm
Ik weet uit eerste hand (want mee bezig geweest, maar niet afgerond) dat er in musea nog een aantal gevallen van Diksnavel (uit Gelderland) liggen, die nooit zijn ingediend.

Toch maar weer eens achteraan :-)

Met slechts 4 bekende gevallen van Diksnavel in Nederland zou ik, zÚnder bewijzen, wat voorzichtig zijn met zulke mededelingen Remco. O.a. in dit draadje is wel gebleken dat er veel verwarring is over de namen van die Notenkraker-taxa waarbij het feit dat de wetenschappelijke naam voor 'Dunsnavel' feitelijk 'grootsnavel' betekent niet erg meewerkt. Ik zou dus eerst die vogels en de labels die eran hangen heel goed bekijken of met de naamgeving geen fouten zijn gemaakt en eventueel de relevante kenmerken checken. Mochten er dan inderdaad verdachte gevallen bij zitten zou ik die toch eerst indienen bij de CDNA ..
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: sam op november 28, 2018, 11:01:49 am
Een invasie leek eind augustus op gang te komen, maar heeft blijkbaar (nog) niet doorgezet. Zie deze tweet over grote aantallen (80) over Estonia...https://twitter.com/TarvoValker/status/1032366713063391232 (https://twitter.com/TarvoValker/status/1032366713063391232)
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Cygnus op november 28, 2018, 11:19:35 am
Een invasie leek eind augustus op gang te komen, maar heeft blijkbaar (no) niet doorgezet. Zie deze tweet over grote aantallen (80) over Estonia...https://twitter.com/TarvoValker/status/1032366713063391232 (https://twitter.com/TarvoValker/status/1032366713063391232)

Dat zag er inderdaad veelbelovend uit, maar daar is het ook zo ongeveer bij gebleven. Uiteindelijk zijn niet meer Notenkrakers op trek waargenomen dan in andere jaren.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: RWester op november 29, 2018, 22:02:44 pm
Ik weet uit eerste hand (want mee bezig geweest, maar niet afgerond) dat er in musea nog een aantal gevallen van Diksnavel (uit Gelderland) liggen, die nooit zijn ingediend.

Toch maar weer eens achteraan :-)

Met slechts 4 bekende gevallen van Diksnavel in Nederland zou ik, zÚnder bewijzen, wat voorzichtig zijn met zulke mededelingen Remco. O.a. in dit draadje is wel gebleken dat er veel verwarring is over de namen van die Notenkraker-taxa waarbij het feit dat de wetenschappelijke naam voor 'Dunsnavel' feitelijk 'grootsnavel' betekent niet erg meewerkt. Ik zou dus eerst die vogels en de labels die eran hangen heel goed bekijken of met de naamgeving geen fouten zijn gemaakt en eventueel de relevante kenmerken checken. Mochten er dan inderdaad verdachte gevallen bij zitten zou ik die toch eerst indienen bij de CDNA ..

Zelf even geen tijd voor, maar in depot van museum Twentse Welle te Enschede bevinden zich vogels die onderzoek waard zijn. Ooit bezig geweest met metingen oa snavellengte/dikteverhouding, maar kan de notities zo even niet weer vinden (staat me alleen zo bij dat Diksnavel sterkste vermoeden was...)
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op november 29, 2018, 22:23:33 pm
Ik weet uit eerste hand (want mee bezig geweest, maar niet afgerond) dat er in musea nog een aantal gevallen van Diksnavel (uit Gelderland) liggen, die nooit zijn ingediend.

Toch maar weer eens achteraan :-)

Met slechts 4 bekende gevallen van Diksnavel in Nederland zou ik, zÚnder bewijzen, wat voorzichtig zijn met zulke mededelingen Remco. O.a. in dit draadje is wel gebleken dat er veel verwarring is over de namen van die Notenkraker-taxa waarbij het feit dat de wetenschappelijke naam voor 'Dunsnavel' feitelijk 'grootsnavel' betekent niet erg meewerkt. Ik zou dus eerst die vogels en de labels die eran hangen heel goed bekijken of met de naamgeving geen fouten zijn gemaakt en eventueel de relevante kenmerken checken. Mochten er dan inderdaad verdachte gevallen bij zitten zou ik die toch eerst indienen bij de CDNA ..

Zelf even geen tijd voor, maar in depot van museum Twentse Welle te Enschede bevinden zich vogels die onderzoek waard zijn. Ooit bezig geweest met metingen oa snavellengte/dikteverhouding, maar kan de notities zo even niet weer vinden (staat me alleen zo bij dat Diksnavel sterkste vermoeden was...)

Klinkt nu al een stuk minder overtuigend dan je eerste mededeling Remco:
Ik weet uit eerste hand .... dat er in musea nog een aantal gevallen van Diksnavel (uit Gelderland) liggen, die nooit zijn ingediend.
...

Nogmaals: het lijkt me beter om dat onderzoek eerst te (laten) doen voordat we praten over 'zekere gevallen'van Diksnavel'.. Misschien wil Cees Roselaar wel een handje toesteken? Die heeft veel ervaring met het meten van museumbeesten en zelfs Notenkrakers in het bijzonder..
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Yeronimo op november 30, 2018, 22:59:48 pm
Het zou mij niets verbazen als er bij het Natuurmuseum Frysl‚n ook nog een aantal niet nader bekeken notenkrakers liggen. Zou ik zelf achteraan kunnen gaan, maar als ťťn centraal persoon dat op wil en kan pakken is dat ook best.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op december 01, 2018, 11:54:11 am
Het zou mij niets verbazen als er bij het Natuurmuseum Frysl‚n ook nog een aantal niet nader bekeken notenkrakers liggen. Zou ik zelf achteraan kunnen gaan, maar als ťťn centraal persoon dat op wil en kan pakken is dat ook best.

Lijkt me dat je dit beter zelf kunt checken: sowieso eerst informeren of er inderdaad nog niemand naar gekeken heeft ..
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: stevenschoevaart op december 01, 2018, 12:02:08 pm
Het is op zich ook best wel vreemd hoe lokaal/plaatstrouw de beesten in bijvoorbeeld de Eifel zijn. In de vijf jaar dat ik er gewoond heb was een Notenkraker of meerdere exemplaren geen dagelijkse kost, maar ook weer niet ongewoon. En je ziet daar Nederland zo ongeveer liggen in de verte op heldere dagen vanaf de hoogste plekken! Geen enkele verplaatsingsdrang bij deze vogels blijkbaar.

Steven Schoevaart
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op december 01, 2018, 13:50:54 pm
Het is op zich ook best wel vreemd hoe lokaal/plaatstrouw de beesten in bijvoorbeeld de Eifel zijn. In de vijf jaar dat ik er gewoond heb was een Notenkraker of meerdere exemplaren geen dagelijkse kost, maar ook weer niet ongewoon. En je ziet daar Nederland zo ongeveer liggen in de verte op heldere dagen vanaf de hoogste plekken! Geen enkele verplaatsingsdrang bij deze vogels blijkbaar.

Steven Schoevaart

Dat geldt min of meer ook voor de Ardennen: de dichtstbijzijnde broedplaatsen bevinden zich (omgeving Eupen?) mogelijk slechts enkele 10-tallen kilometers vd NL grens bij Vaals en voor zover bekend betreft dat Diksnavels die dus in NL extreem zeldzaam zijn.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Cygnus op december 01, 2018, 16:18:43 pm
Nog even gezocht naar een verspreidingskaartje van de ondersoorten van de Notenkraker. Dat is niet eenvoudig te vinden. Ik vond in een Duitstalig artikel een verspreidingskaartje. Dit verspreidingkaartje was gebaseerd op een bron. Die bron heb ik zelf niet ter beschikking en ik kan ook geen downloadbare versie op internet vinden. Het kaartje staat hieronder. Het kaartje komt overeen met wat in de literatuur beschreven is. De ondersoort macrorhynchos (Dunsnavelnotenkraker) broedt oostelijk van de Pechora rivier. Het hoofdverspreidinggebied ligt in Aziatisch Rusland. Hoe aannemelijk is het dat een Notenkraker van zo ver oostelijk nu in Nederland opduikt, zonder dat er ergens sprake lijkt te zijn van een invasie?

Er is schijnbaar brede overeenstemming dat de vogel van Wageningen een Dunsnavelnotenkraker is. De vraag die bij mij rijst is wanneer is een Notenkraker een Dunsnavelnotenkraker. Bij zijn waarneming schrijft Cees Roselaar dat de snavel fors is, niet zo klein en slank als bij de vogels van de invasie van 1968 (die volgens hem uit centraal-SiberiŽ kwamen). Waren die Notenkrakers van 1968 dan mogelijk de echte Dunsnavelnotenkrakers. Zijn de vogels die niet aan dit plaatje voldoen vogels uit een overgangszone tussen Dun- en Dikbeknotenkraker? Waarom weten de mensen die deze vogel invoeren als Dunsnavelnotenkraker zo zeker dat het een Dunsnavelnotenkraker is?     
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op december 01, 2018, 18:08:04 pm
Dunsnavel 'macrorhynchos' broedt al "..for many consecutive years in NE Sweden and N Finland." (HWPB deel 2), een gegeven dat ook reeds vermeld wordt in het veel oudere BWP deel 8 mbt de verspreiding/populatie van Notenkrakers in Finland: "Nominate caryocatactes estimated ca. 1000 pairs; macrorhynchos perhaps 50 pairs". M.a.w. een Dunsnavel kan dus ook uit ScandinaviŽ komen, scheelt weer een paar kilometers ..

Roselaar heeft niet alleen de vogel vergeleken met wat hij zich nog herinnert mbt de vogels uit 1968 maar heeft hij ook op foto's van de kop de snavelverhoudingen gemeten: "Op fotoís van de zijkant van de kop meet ik een snavelhoogte/snavellengte ratio van 26.7, dus de Wageningen-vogel is macrorhynchos."

Tevens maakt hij een opmerking over de hoeveelheid wit op de staartband.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: henk koffijberg op december 01, 2018, 19:47:03 pm
Dat kaartje van Holtmeier komt denk ik uit dit boek:
https://www.booklooker.de/BŁcher/Friedrich-Karl-Holtmeier+Tiere-in-der-Landschaft-Einfluss-und-Ųkologische-Bedeutung/id/A02bQov101ZZG?zid=92a11b76fc6b0a7347ad478844dc1662

is in 2015 als vertaling verschenen:

https://www.worldcat.org/title/animals-influence-on-the-landscape-and-ecological-importance-natives-newcomers-homecomers/oclc/918208994&referer=brief_results
bij verschillende bibliotheken in NL aanwezig.

groet,

henk koffijberg
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Cygnus op december 02, 2018, 11:20:28 am
Dunsnavel 'macrorhynchos' broedt al "..for many consecutive years in NE Sweden and N Finland." (HWPB deel 2), een gegeven dat ook reeds vermeld wordt in het veel oudere BWP deel 8 mbt de verspreiding/populatie van Notenkrakers in Finland: "Nominate caryocatactes estimated ca. 1000 pairs; macrorhynchos perhaps 50 pairs". M.a.w. een Dunsnavel kan dus ook uit ScandinaviŽ komen, scheelt weer een paar kilometers ..

Roselaar heeft niet alleen de vogel vergeleken met wat hij zich nog herinnert mbt de vogels uit 1968 maar heeft hij ook op foto's van de kop de snavelverhoudingen gemeten: "Op fotoís van de zijkant van de kop meet ik een snavelhoogte/snavellengte ratio van 26.7, dus de Wageningen-vogel is macrorhynchos."

Tevens maakt hij een opmerking over de hoeveelheid wit op de staartband.

Dat de Dunbeknotenkraker in Finland en Zweden zou broeden was ik nog niet tegengekomen. Ik heb dit ook in de Finse literatuur nagekeken, daar wordt gemeld dat deze ondersoort zou broeden in de zone tussen Vaasa en Hšmeen, dat is ZW-Finland. Als de ondersoort in Finland en Zweden broedt lijkt het mij ook aannemelijk dat deze broedt in de zone tussen Pechora en Finland.

In Zweden is trouwens tijdens de trektellingen in Falsterbo (periode 1 augustus-20 november 2018) geen enkele Notenkraker gezien. Op de trektelpost in Hanko in ZW-Finland waren de aantallen wel hoger dan de afgelopen jaren, namelijk 424 exemplaren tussen 1 augustus en 30 november 2018. In de jaren 2013-2017 waren dit achtereenvolgens 1076, 288, 99, 294 en 6. Deze zijn niet op ondersoort gedetermineerd uiteraard.
 
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op december 02, 2018, 12:43:12 pm
Een interessant artikel over Notenkrakers in de Ardennen van Guido Bulteel http://www.aves.be/fileadmin/Aves/Bulletins/Articles/29_1/29_1_1.pdf weliswaar al relatief oud maar de moeite waard om nog s te lezen in relatie tot het onderscheid tussen de 2 ondersoorten.
Bulteel vermoedt dat bij invasies van Dunsnavels mťťr Diksnavels meetrekken dan algemeen wordt aangenomen (schattingen resp. 6 en 5% in BelgiŽ en Zweden). Hij benadrukt ook de, in zijn ogen belangrijke,  ecologische verschillen: Dunsnavels voor hun verspreiding afhankelijk van speciale dennensoorten (o.a. Arve) en Diksnavels van hazelnoten. De snavelvorm/-dikte wordt ook deels door dit voedsel bepaald, zelfs in een mate dat de meeste Dunsnavels na een invasie in gebieden waar de gewenste speciale dennen ontbreken, verhongeren omdat ze geen hazelnoten kunnen openen.
Hoewel een aantal West-europese populaties (Ardennen, Eifel) ontstaan (lijken te) zijn na invasies van Dunsnavels (begin jaren 70) bestaan ze, voor zover bekend, uit Diksnavels. Mogelijk wel uit vogels die meetrokken met de Dunsnavels maar 'snaveltechnisch' beter aangepast aan het voedsel dat ze aantroffen.
Grappig in dit verband dat Bulteel de (dunsnavelige) Notenkraker noemt die na de invasie van 68 jarenlang gehouden werd in het vogelpark bij t Zwin (en die ik vaak gezien heb!): deze negeerde categorisch de hem aangeboden hazelnoten.
Toch s benieuwd wat die Wageningse vogel nu precies doet met al die (hazel- en wal-)noten en eikels waarmee ik m op foto's zie: breekt hij die open of verstopt hij ze alleen maar?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: jeroenverburg op december 02, 2018, 13:20:55 pm
Ik heb een filmpje van de notenkraker gemaakt waarop te zien is dat hij de notenkraker opent en opeet.
https://youtu.be/sa_dRtCoOXg
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op december 02, 2018, 13:30:47 pm
Ik heb een filmpje van de notenkraker gemaakt waarop te zien is dat hij de notenkraker opent en opeet.
https://youtu.be/sa_dRtCoOXg

Overtuigend Jeroen.. B)
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: jeroenverburg op december 02, 2018, 13:48:33 pm
... dat hij de notenkraker opent en opeet.

Het filmpje wel, mijn tekst wat minder...  :rolleye:
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Cygnus op december 02, 2018, 14:27:43 pm
Ik heb een filmpje van de notenkraker gemaakt waarop te zien is dat hij de notenkraker opent en opeet.
https://youtu.be/sa_dRtCoOXg

Maar ... Dunsnavels worden toch geacht dat niet te doen?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op december 02, 2018, 15:29:27 pm
Ik heb een filmpje van de notenkraker gemaakt waarop te zien is dat hij de notenkraker opent en opeet.
https://youtu.be/sa_dRtCoOXg

Maar ... Dunsnavels worden toch geacht dat niet te doen?

Bulteel stelt e.e.a. niet zo heel erg zwart-wit Trinus: lees bijv. blz. 27 van zijn artikel ..
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: William de Jong op december 02, 2018, 16:13:27 pm
Voordat er zakken met hazelnoten aangesleept werden voor de notenkraker, at de vogel in de tijd dat ik 'm heb gezien alleen emelten, die ook voor een groot deel werden verstopt.
De hazelnoten die al na twee dagen werden aangeleverd door fotografen(?) waren allemaal al in gekraakte vorm, die at die graag, maar dat kostte dus verder ook geen moeite.
In dat filmpje van Jeroen lijkt het inderdaad wel een hazelnoot met schil en al te zijn die de vogel weet open te krijgen. Dat doet die door te hakken, zijn er ook notenkrakers (diksnavels) die 'm echt tussen de snavel kraken?
Overigens vermeldt de ANWB dat diksnavels schuw zijn en dunsnavels een stuk minder, de vogel van Wageningen is totaal niet mensenschuw voor degenen die dat nog niet was opgevallen.., dat mag dan toch ook wel een aanwijzing zijn voor welke ondersoort het betreft.

Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op december 02, 2018, 17:48:18 pm
Voordat er zakken met hazelnoten aangesleept werden voor de notenkraker, at de vogel in de tijd dat ik 'm heb gezien alleen emelten, die ook voor een groot deel werden verstopt.
De hazelnoten die al na twee dagen werden aangeleverd door fotografen(?) waren allemaal al in gekraakte vorm, die at die graag, maar dat kostte dus verder ook geen moeite.
In dat filmpje van Jeroen lijkt het inderdaad wel een hazelnoot met schil en al te zijn die de vogel weet open te krijgen. Dat doet die door te hakken, zijn er ook notenkrakers (diksnavels) die 'm echt tussen de snavel kraken?
Overigens vermeldt de ANWB dat diksnavels schuw zijn en dunsnavels een stuk minder, de vogel van Wageningen is totaal niet mensenschuw voor degenen die dat nog niet was opgevallen.., dat mag dan toch ook wel een aanwijzing zijn voor welke ondersoort het betreft.

Bulteel haalt dit verschil (schuw vs tam) ook aan voor de Ardeense Notenkrakers vergeleken met Scandinavische Dunsnavels..
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: migratorius op december 02, 2018, 23:14:46 pm
Ik vind diksnavels ook niet echt schuw Ė alhoewel ze in de broedtijd blijkbaar heel lastig kunnen zijn.

JanHein
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: tekenaar op december 03, 2018, 17:05:41 pm
hier in Slovenie moet je in september kijken, wanneer de hazelnoten rijp zijn. In de zomer zijn ze veel stiller en dieper in het bos. Schuwheid is vergelijkbaar met Gaai in September, in de zomer zijn ze duidelijk schuwer.

Maar als je echt altijd prijs wilt hebben, ga dan richting Nockbergen, Oostenrijk. Daar zit de hoogste dichtheid notenkrakers die ik tot nu toe heb gezien.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Edwin Schuller op december 04, 2018, 12:06:18 pm
Er staan maar 2 Notenkraker-taxa op de NL lijst Hisko: de nominaat N.c.caryocatactes (Diksnavel) en de Siberische Dunsnavel (N.c.macrorhynchos). Alleen de Diksnavel (de nominaat dus) is een beoordeel-taxon, Dunsnavel niet. Een 'Notenkraker' zonder nadere omschrijving hoeft dus feitelijk niet (meer sinds 1 januari 1979) beoordeeld te worden (evenmin als een als Dunsnavel ingevoerde vogel) maar als je een Diksnavel als zodanig invoert moet-ie naar de commissie.

De Dunsnavels die nu worden ingevoerd worden op '(nog) niet te beoordelen' gezet. Betekent dit dat de admins het niet aandurven, ook niet na deze analyse: https://waarneming.nl/waarneming/view/164757055?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: frankneijts op december 04, 2018, 13:19:10 pm
Er staan maar 2 Notenkraker-taxa op de NL lijst Hisko: de nominaat N.c.caryocatactes (Diksnavel) en de Siberische Dunsnavel (N.c.macrorhynchos). Alleen de Diksnavel (de nominaat dus) is een beoordeel-taxon, Dunsnavel niet. Een 'Notenkraker' zonder nadere omschrijving hoeft dus feitelijk niet (meer sinds 1 januari 1979) beoordeeld te worden (evenmin als een als Dunsnavel ingevoerde vogel) maar als je een Diksnavel als zodanig invoert moet-ie naar de commissie.

De Dunsnavels die nu worden ingevoerd worden op '(nog) niet te beoordelen' gezet. Betekent dit dat de admins het niet aandurven, ook niet na deze analyse: https://waarneming.nl/waarneming/view/164757055?

Niet een kwestie van "niet aandurven" maar op dit moment is er nog onzekerheid of wij die moeten beoordelen of dat de CDNA dat doet. Wordt vervolgd.
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Jan-Freerk Kloen op december 08, 2018, 16:20:35 pm
Ik heb vandaag een poepje verzameld. Hoe bewaren? Moet ik hem nog ergens naar opsturen?
Titel: Re: Leeftijd Notenkraker Wageningen
Bericht door: Yeronimo op december 09, 2018, 13:31:11 pm
Ik heb vandaag een poepje verzameld. Hoe bewaren? Moet ik hem nog ergens naar opsturen?

Zie: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=443028.msg2284796#msg2284796