Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Bram Rijksen op november 15, 2018, 21:06:03 pm

Titel: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Bram Rijksen op november 15, 2018, 21:06:03 pm
Bij het checken van het enige filmpje dat ik had gemaakt van de rechterkant van de vogel, zag ik op de stills toch een ringetje boven het gewricht. Lijkt me onmogelijk de aanwezigheid van zo'n smal metalen dingetje in het veld vast te stellen.

https://waarneming.nl/waarneming/view/164331594
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 16, 2018, 09:57:08 am
Als ik de foto's bij https://waarneming.nl/waarneming/view/164328642 bekijk zou ik de ring ook moeten zien en dat doe ik niet. Zie bijv. de laatste 2 foto's uit die reeks waar je toch wel echt goed de poten kan beoordelen. Daarbij is een tibiaring ook niet echt voor de hand liggend.

Ik hou het er vooralsnog dus op dat de 'ring' geen ring is maar wat slecht geplaatste veren of ander artefact. Beter foto's (screenshot ipv shot of screen :)) en/of het filmpje van Bram zouden wel helpen natuurlijk. Die volgen nog heb ik al viavia vernomen.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Steven Wytema op november 18, 2018, 19:32:39 pm
Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Vincent Hart op november 18, 2018, 19:39:37 pm
Je zou toch zeggen dat inmiddels duidelijk was dat wilde Kokardezaagbekken alleen binnen een straal van 30km van Elburg (https://www.dutchavifauna.nl/species/kokardezaagbek) voorkomen...
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Rob Koelman op november 18, 2018, 19:47:08 pm
Je zou toch zeggen dat inmiddels duidelijk was dat wilde Kokardezaagbekken alleen binnen een straal van 30km van Elburg (https://www.dutchavifauna.nl/species/kokardezaagbek) voorkomen...

 ;D   :duim:
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 19, 2018, 08:46:45 am
Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...

Klopt, en ik zie op de fotoserie van Arjan geen (https://waarneming.nl/waarneming/view/164328642) ringen. Er zijn omgekeerde-bewijslast-vogels aanvaard met slechtere pootfoto's dus alleen op basis van deze foto's lijkt aanvaarding mij geen probleem.

De vraag is alleen nog maar wat er te zien is op de foto's van Bram en ik zie zeker datgene wat daarop wordt gezien als ring. Ik kan echter niet uitsluiten dat het iets anders is, maar zoals zovaak (https://www.dutchbirdalerts.nl/alerts/119966) met dit soort foto's; als je er eenmaal een ring in hebt gezien is het moeilijk om er nog iets anders in te zien. Ik ben in ieder geval nog niet 100% overtuigd, en wacht nog even tot betere plaatjes en/of het filmpje van Bram online staan.

Online kan ik nog steeds geen foto's vinden van Kokarde met een ring om de tibia; ben benieuwd of die er zijn?
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: frankneijts op november 19, 2018, 10:57:50 am
Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...

Klopt, en ik zie op de fotoserie van Arjan geen (https://waarneming.nl/waarneming/view/164328642) ringen. Er zijn omgekeerde-bewijslast-vogels aanvaard met slechtere pootfoto's dus alleen op basis van deze foto's lijkt aanvaarding mij geen probleem.
De vraag is alleen nog maar wat er te zien is op de foto's van Bram en ik zie zeker datgene wat daarop wordt gezien als ring. Ik kan echter niet uitsluiten dat het iets anders is, maar zoals zovaak (https://www.dutchbirdalerts.nl/alerts/119966) met dit soort foto's; als je er eenmaal een ring in hebt gezien is het moeilijk om er nog iets anders in te zien. Ik ben in ieder geval nog niet 100% overtuigd, en wacht nog even tot betere plaatjes en/of het filmpje van Bram online staan.

Eerst zie je "geen ringen" maar slechts 3 regels verder "ben je nog niet 100% overtuigd": als de CDNA ook zo denkt is aanvaarding geen optie natuurlijk .. B) Maar graag even een link naar die "omgekeerde-bewijslast-vogels met slechtere pootfoto's" die wèl aanvaard zijn!
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 19, 2018, 11:06:02 am
Ik zal de volgende keer mijn posts even via mijn jurist laten gaan, al lijken de twee door jou gequote stukken mij niet onverenigbaar.  B) B)
Link ter illustratie: aanvaarde Buffelkop (https://utrecht.waarneming.nl/waarneming/view/149289743) vs. Kokarde (https://waarneming.nl/waarneming/view/164328642).
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Cygnus op november 19, 2018, 11:29:28 am
Online kan ik nog steeds geen foto's vinden van Kokarde met een ring om de tibia; ben benieuwd of die er zijn?

Waarschijnlijk niet. Voor het aanleggen van een ring aan de tibia moet er een reden zijn om dat te doen. Die reden is er m.i. niet. Ringen worden aan de tibia aangelegd om redenen van verminderde slijtage (t.o.v. aanleggen aan tarsus) of een betere zichtbaarheid voor ringaflezers (en dan alleen als de tibia niet grotendeels bevederd zijn). Deze argumenten zijn m.i. niet aan de orde bij vogels die bijna altijd in het water verblijven. 
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: HPM op november 19, 2018, 12:12:44 pm

Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...

Het is ook wel het uiterste gevergd van mensen die geen belang hebben bij het ontdekken van een ring.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: frankneijts op november 19, 2018, 15:31:11 pm
Ik zal de volgende keer mijn posts even via mijn jurist laten gaan, al lijken de twee door jou gequote stukken mij niet onverenigbaar.  B) B)
Link ter illustratie: aanvaarde Buffelkop (https://utrecht.waarneming.nl/waarneming/view/149289743) vs. Kokarde (https://waarneming.nl/waarneming/view/164328642).

Je hebt gelijk: dat zijn niet zo'n héél beste foto's en een eventuele niet gekleurde ring om de tibia zou je hierop makkelijk kunnen missen. Maar volgens de post van Trinus is een tibiaring bij dergelijke zwemvliezen niet erg logisch. De vraag is of dat dan voldoende informatie is voor de CDNA. Persoonlijk lijkt me dit allemaal iets teveel onduidelijkheid en zou ik beide vogels het nadeel van de twijfel geven maar ik zit niet in de CDNA .. B)
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Vincent Hart op november 19, 2018, 18:37:05 pm

Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...

Het is ook wel het uiterste gevergd van mensen die geen belang hebben bij het ontdekken van een ring.
Bij de meeste spelletjes hoeven deelnemers zich niet tot het uiterste in te spannen om niet vals te spelen.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: HPM op november 19, 2018, 19:11:22 pm

Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...

Het is ook wel het uiterste gevergd van mensen die geen belang hebben bij het ontdekken van een ring.
Bij de meeste spelletjes hoeven deelnemers zich niet tot het uiterste in te spannen om niet vals te spelen.

Er hoeft geen valsspelen aan te pas te komen. Een onbewust gebrek aan motivatie kan genoeg zijn.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 19, 2018, 21:10:13 pm
Je hebt gelijk: dat zijn niet zo'n héél beste foto's en een eventuele niet gekleurde ring om de tibia zou je hierop makkelijk kunnen missen. Maar volgens de post van Trinus is een tibiaring bij dergelijke zwemvliezen niet erg logisch. De vraag is of dat dan voldoende informatie is voor de CDNA. Persoonlijk lijkt me dit allemaal iets teveel onduidelijkheid en zou ik beide vogels het nadeel van de twijfel geven maar ik zit niet in de CDNA .. B)

Dat roept dan wel de vraag of, of van soorten waarvoor omgekeerde bewijslast geldt de tibia ook goed op de foto moeten staan. Ik gok dat als we alle gevallen tegen het licht houden er dan wel meer gaan sneuvelen dan die Buffelkop. Maar van mij hoeft dat niet, het lijkt me iets té streng... zelfs voor Buffelkoppen en Kokardes.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: frankneijts op november 19, 2018, 21:45:35 pm
Je hebt gelijk: dat zijn niet zo'n héél beste foto's en een eventuele niet gekleurde ring om de tibia zou je hierop makkelijk kunnen missen. Maar volgens de post van Trinus is een tibiaring bij dergelijke zwemvliezen niet erg logisch. De vraag is of dat dan voldoende informatie is voor de CDNA. Persoonlijk lijkt me dit allemaal iets teveel onduidelijkheid en zou ik beide vogels het nadeel van de twijfel geven maar ik zit niet in de CDNA .. B)

Dat roept dan wel de vraag of, of van soorten waarvoor omgekeerde bewijslast geldt de tibia ook goed op de foto moeten staan. Ik gok dat als we alle gevallen tegen het licht houden er dan wel meer gaan sneuvelen dan die Buffelkop. Maar van mij hoeft dat niet, het lijkt me iets té streng... zelfs voor Buffelkoppen en Kokardes.

De relevante omschrijving in het CDNA-handboek luidt: "Wel kan van bepaalde soorten geëist worden dat positief is vastgesteld dat de vogel geen ring of andere tekenen van niet-wilde herkomst droeg. " De plaats waar die eventuele ring (of ander "teken") kan zitten is dus blijkbaar niet relevant, wordt althans niet genoemd.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 19, 2018, 21:50:51 pm
Klopt, en ook "positief vaststellen" is uiteindelijk geen zwartwit verhaal... maar daarvoor maak ik dus graag gebruik van een eerder geschapen precedent, wat me best een prima aanpak lijkt.
Nu alleen nog dat filmpje van Bram Rijksen zien te bemachtigen :).
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Cygnus op november 19, 2018, 23:39:05 pm
Volgens mij worden eenden zowel bij het wetenschappelijke ringonderzoek als ook bij collectievogels nooit aan de tibia geringd. Dat heeft ook geen zin, want daar vallen de ringen, vanwege de bevedering niet of minder op. Ze zouden dus gemakkelijk over het hoofd kunnen worden gezien en dat is nooit de bedoeling. Het lijkt mij bij eenden zinloos om te letten op aan de tibia aangebrachte ringen.

Het ontbreken van een ring betekent m.i. echter niet automatisch dat het een wilde vogel is. Het is alleen een afspraak dat als vastgesteld is dat de vogel geen ring heeft deze vogel telbaar is c.q. kan worden aanvaard als wilde vogel. Daarmee is het nog geen wilde vogel. Ik ben van mening dat aan deze omgekeerde bewijslast, dus het met zekerheid ontbreken van een ring, een veel te grote betekenis wordt toegekend.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: frankneijts op november 20, 2018, 00:21:24 am
Volgens mij worden eenden zowel bij het wetenschappelijke ringonderzoek als ook bij collectievogels nooit aan de tibia geringd. Dat heeft ook geen zin, want daar vallen de ringen, vanwege de bevedering niet of minder op. Ze zouden dus gemakkelijk over het hoofd kunnen worden gezien en dat is nooit de bedoeling. Het lijkt mij bij eenden zinloos om te letten op aan de tibia aangebrachte ringen.

...

Voor collectievogels zou een eventuele tibiaring minder vreemd zijn dan voor wilde vogels omdat de zichtbaarheid van minder belang is. Een (vaste) ring bij collectievogels is vooral een bewijs van eigen kweek en het geboortejaar en of die dan pas te zien is als de vogel vastgehouden wordt is bij een kooivogel natuurlijk geen punt.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 20, 2018, 08:41:11 am
Voor wilde vogels lijkt een tibiaring me inderdaad uitgesloten, daar is zichtbaarheid juist fijn.
Voor collectievogels lijkt een vaste ring me ook gek; deze worden voor zover ik weet omgedaan bij hele jonge vogels wanneer ze nog net om de voet heen passen maar het lijkt me lastig om ze dan juist om de tibia te ringen, de ring zal dan immers telkens weer afzakken?
Het enige wat ik kan bedenken is een kweker die geen vaste ring heeft gebruikt, toch zijn vogels uit elkaar wilt houden maar daar dan weer niet de hele dag tegen die ringen wilt aankijken. Ik weet niet hoe logisch dat is bij watervogels (moet je iedere keer al je eenden vangen om te kijken welke welke is?) maar ik heb geen eenden dus ik roep maar wat :).
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: frankneijts op november 20, 2018, 11:40:46 am
Voor wilde vogels lijkt een tibiaring me inderdaad uitgesloten, daar is zichtbaarheid juist fijn.
Voor collectievogels lijkt een vaste ring me ook gek; deze worden voor zover ik weet omgedaan bij hele jonge vogels wanneer ze nog net om de voet heen passen maar het lijkt me lastig om ze dan juist om de tibia te ringen, de ring zal dan immers telkens weer afzakken?
Het enige wat ik kan bedenken is een kweker die geen vaste ring heeft gebruikt, toch zijn vogels uit elkaar wilt houden maar daar dan weer niet de hele dag tegen die ringen wilt aankijken. Ik weet niet hoe logisch dat is bij watervogels (moet je iedere keer al je eenden vangen om te kijken welke welke is?) maar ik heb geen eenden dus ik roep maar wat :).

Zo'n esthetische reden had ik ook al bedacht maar voor de CDNA is het belangrijkste of tibiaringen bij Kokardezaagbekken 100% zijn uitgesloten. Dat laatste lijkt me niet te bewijzen en dan geldt min of meer het adagium "het hoeft er maar één te zijn" .. B) net als bij de eventuele aantallen die van n soort in gevangenschap worden gehouden.
(En een tibiaring kan natuurlijk ook een gewone knijpring zijn die op elke leeftijd kan worden omgedaan: op zulke niet echt scherpe foto's is het verschil tussen vaste voetring en knijpring niet te zien..)
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Vincent Hart op november 20, 2018, 17:56:46 pm
Het ontbreken van een ring betekent m.i. echter niet automatisch dat het een wilde vogel is. Het is alleen een afspraak dat als vastgesteld is dat de vogel geen ring heeft deze vogel telbaar is c.q. kan worden aanvaard als wilde vogel. Daarmee is het nog geen wilde vogel. Ik ben van mening dat aan deze omgekeerde bewijslast, dus het met zekerheid ontbreken van een ring, een veel te grote betekenis wordt toegekend.
Door wie wordt in jouw ogen die te grote betekenis toegekend?
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Rob Koelman op november 20, 2018, 18:05:04 pm

Het ontbreken van een ring betekent m.i. echter niet automatisch dat het een wilde vogel is. Het is alleen een afspraak dat als vastgesteld is dat de vogel geen ring heeft deze vogel telbaar is c.q. kan worden aanvaard als wilde vogel. Daarmee is het nog geen wilde vogel. Ik ben van mening dat aan deze omgekeerde bewijslast, dus het met zekerheid ontbreken van een ring, een veel te grote betekenis wordt toegekend.


Door wie wordt in jouw ogen die te grote betekenis toegekend?

Door al die personen die een +-je op hun lijst belangrijker vinden dan een zuivere lijst, waarop alleen waarnemingen staan van soorten waarover geen enkele of hooguit een zeer geringe twijfel bestaat over een wilde herkomst. Al eerder gezegd: in Nederland hebben we (helaas) geen D-lijst, waarop een soort als dit eigenlijk thuishoort...
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: frankneijts op november 20, 2018, 18:39:44 pm

Het ontbreken van een ring betekent m.i. echter niet automatisch dat het een wilde vogel is. Het is alleen een afspraak dat als vastgesteld is dat de vogel geen ring heeft deze vogel telbaar is c.q. kan worden aanvaard als wilde vogel. Daarmee is het nog geen wilde vogel. Ik ben van mening dat aan deze omgekeerde bewijslast, dus het met zekerheid ontbreken van een ring, een veel te grote betekenis wordt toegekend.


Door wie wordt in jouw ogen die te grote betekenis toegekend?

Door al die personen die een +-je op hun lijst belangrijker vinden dan een zuivere lijst, waarop alleen waarnemingen staan van soorten waarover geen enkele of hooguit een zeer geringe twijfel bestaat over een wilde herkomst. Al eerder gezegd: in Nederland hebben we (helaas) geen D-lijst, waarop een soort als dit eigenlijk thuishoort...

Onzin Rob: we hebben in NL gewoon ordentelijke regels afgesproken over hoe waarnemers en beoordelaars om moeten gaan met dergelijke gevallen. Soms moet je om die regels te kunnen volgen veel moeite doen misschien maar dat is nu eenmaal inherent aan die afspraken. Je mag dat allemaal onzin vinden maar dat is hier niet relevant. Serieuze voorstellen voor een andere aanpak zou je beter kunnen richten aan de relevante instanties.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Vincent Hart op november 20, 2018, 18:50:26 pm
Het charmante aan de Nederlandse aanpak is nu juist dat er zoveel mogelijk op basis van bekende info wordt beoordeeld, staat ook prima uitgelegd in het CDNA Handboek natuurlijk. En dus worden randvoorwaarden gesteld aan het aanvaarden 'als wild' van individuen van soorten die hier prima wild kunnen opduiken. Ongetwijfeld zullen er individuele vogels zijn aanvaard die wel aan de regels voldoen maar toch niet wild waren, alleen dat wéten we niet. Die vogels afwijzen omdat ze 'niet lekker' voelen maakt de beoordeling subjectiever, niet minder subjectief. Dichterbij de waarheid is dus de andere kant op dan jij denkt, Rob. Ik denk dat je wat overschat hoe dicht erbij we kunnen komen.

Overigens kunnen de regels ook anders zijn - ik postte niet voor niets het flauwe grapje dat het epicentrum van alle 4 aanvaarde locaties voor Kokardezaagbek Elburg is. De beoordelingssystematiek wijzigt dan ook mee met toegenomen kennis en nieuwe inzichten. Recent ontspoort dat mijns inziens maar dat is dan weer voer voor een heel andere discussie ;-)
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Rob Koelman op november 20, 2018, 19:20:53 pm
Onzin Rob: we hebben in NL gewoon ordentelijke regels afgesproken over hoe waarnemers en beoordelaars om moeten gaan met dergelijke gevallen. Soms moet je om die regels te kunnen volgen veel moeite doen misschien maar dat is nu eenmaal inherent aan die afspraken. Je mag dat allemaal onzin vinden maar dat is hier niet relevant. Serieuze voorstellen voor een andere aanpak zou je beter kunnen richten aan de relevante instanties.

Dat er bepaalde regels gevolgd worden is duidelijk, maar over die regels kun je discussiëren.

Het is daarbij duidelijk dat er personen zijn, waaronder ikzelf, die opteren voor een D-lijst. Nederland heeft die niet en wijkt daarmee af van de omringende landen.

Voor soorten als kokardezaagbek geldt in dit verband dat als er eenmaal een exemplaar is aanvaard, de volgende een stuk makkelijker wordt. Op dit moment geldt dat als een exemplaar aantoonbaar ongeringd is en er ook nog eens niet al te beroerd uitziet (qua verenkleed), het exemplaar zal worden aanvaard. En voor je het weet is het een 'reguliere dwaalgast'.

En dan kom je toch weer bij het begrip 'erin geloven of niet'. Dat is niet nodig als je een D-lijst gebruikt. Je geeft dan aan dat er de nodige onduidelijkheden zijn en dat je het gewoon niet weet. Bovendien schakel je dan redeneringen/discussies (wild of niet) gebaseerd op lijstbelangen uit. En dat alles is in mijn ogen veel zuiverder als het gaat om de Nederlandse soortenlijst.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: migratorius op november 20, 2018, 19:52:18 pm
In Groot-Brittannië, waar men wel een D-lijst heeft, is de discussie echt niet anders dan in NL.

Daar worden Kokardezaagbekken (inmiddels) ook gewoon aanvaard tenzij ze zich misdragen (zoals de vogel van Radipole, die wild leek maar uiteindelijk jaren bleef en op brood afkwam).

Mij leek die vogel van de Haarrijnse Plas niet zo verkeerd. Beter dan deze (aanvaarde) vogel: https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/21001?page=0#navbar-collapse

JanHein
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Vincent Hart op november 20, 2018, 21:28:16 pm
Onzin Rob: we hebben in NL gewoon ordentelijke regels afgesproken over hoe waarnemers en beoordelaars om moeten gaan met dergelijke gevallen. Soms moet je om die regels te kunnen volgen veel moeite doen misschien maar dat is nu eenmaal inherent aan die afspraken. Je mag dat allemaal onzin vinden maar dat is hier niet relevant. Serieuze voorstellen voor een andere aanpak zou je beter kunnen richten aan de relevante instanties.

Dat er bepaalde regels gevolgd worden is duidelijk, maar over die regels kun je discussiëren.

Het is daarbij duidelijk dat er personen zijn, waaronder ikzelf, die opteren voor een D-lijst. Nederland heeft die niet en wijkt daarmee af van de omringende landen.

Voor soorten als kokardezaagbek geldt in dit verband dat als er eenmaal een exemplaar is aanvaard, de volgende een stuk makkelijker wordt. Op dit moment geldt dat als een exemplaar aantoonbaar ongeringd is en er ook nog eens niet al te beroerd uitziet (qua verenkleed), het exemplaar zal worden aanvaard. En voor je het weet is het een 'reguliere dwaalgast'.

En dan kom je toch weer bij het begrip 'erin geloven of niet'. Dat is niet nodig als je een D-lijst gebruikt. Je geeft dan aan dat er de nodige onduidelijkheden zijn en dat je het gewoon niet weet. Bovendien schakel je dan redeneringen/discussies (wild of niet) gebaseerd op lijstbelangen uit. En dat alles is in mijn ogen veel zuiverder als het gaat om de Nederlandse soortenlijst.
Je gaat nog steeds uit van een te kennen 'waarheid' waaruit een onontkoombare logica volgt. Denk je dat er geen discussie komt (zie ook JH) over welke 'grensgevallen' op de D-lijst komen en welke niet? Hoe meer categorieën, hoe meer arbitrair wordt welke vogel/soort je in welke categorie plaatst en hoe verder de betekenis van een categorie wordt uitgehold. We hebben een prima systeem, we denken van wel of we denk van niet, en wel hierom. Nogmaals, voortschrijdend inzicht moet je gebruiken maar dat moet iets meer body hebben dan 'erin geloven of niet' en 'iedereen ziet toch wel dat'.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: hrusser op november 21, 2018, 01:08:04 am
Even ter aanvulling: wat er te zien is van wat op een ring lijkt (let op mijn voorzichtige omschrijving), ziet eruit als een rode ring en dat klopt voor wat betreft de kleur van kwekersringen in 2018. In 2019 worden de ringen trouwens zwart en dat kon wel eens een probleem (of een voordeel?) worden. Het kan in ieder geval voor nog meer geharrewar zorgen. Het zag er trouwens een aantal dagen goed uit voor de Vleutense vogel en ik kon door de telescoop geen ring ontdekken en de foto's van Arjan (e.a.) zagen er ook prima uit, dus is het voor mij een raadsel hoe die eend zijn ring zo goed heeft kunnen verbergen, behalve voor Bram's filmopnames. Je zou nu bijna moeten concluderen, dat de CDNA alleen (zwemmende) Kokardezaagbekken en Buffelkoppen mag aanvaarden als er uitgebreide en langdurige filmopnames van gemaakt zijn, waarvan vele stills van de poetsende vogel stuk voor stuk bekeken zijn en waar vervolgens geen ringen te zien zijn. Dat visuele waarnemingen te kort kunnen schieten was bekend maar daar komen foto's blijkbaar bij.... 
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 21, 2018, 08:15:09 am
De eis zal dan eerder iets simpelers worden als "tibia dienen aantoonbaar ongeringd te zijn". Maar ik blijf nog steeds me afvragen of dit een ring is.... als het geen ring is, is je raadsel opgelost :).
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Steven Wytema op november 21, 2018, 18:52:33 pm
Als ik overigens de (enige!) filmpjes van Frank Roos (https://waarneming.nl/wn_link/list/?id=164334544) bekijk, gaat het allemaal verrekt snel.
Niet alleen is er dan bewegingssnelheid van de vogel (waardoor veren verplaatsen & verwaaien), natuurlijk ook bewegingsonscherpte.
En ik ben benieuwd hoe het aantal frames per seconde daarmee omgaat.
Dus voor een oordeel te vellen over een aantal videostills zou ik graag de hele video willen zien (op youtube bv).
Youtube ver***kt natuurlijk ook de beelden dus liefst zelfs per wetransfer maar goed..
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Bram Rijksen op november 22, 2018, 20:07:22 pm
Heb het filmpje met o.a. Edwin gedeeld. Als er hier mensen zijn die precies weten hoe je de frames uit het filmpje kan 'croppen' en publiceren, dan wil ik met alle plezier ook daar het filmpje naar toesturen.. Met alleen een houtje-touwtje foto van een gepauzeerd videobeeld op het beeldscherm van de laptop gaan we het nooit zeker weten, vrees ik..
Ik hoop natuurlijk dat onomstotelijk aangetoond kan worden dat ik ongelijk heb en dat het helemaal geen ring is..
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Bram Rijksen op november 22, 2018, 20:18:16 pm
...dus is het voor mij een raadsel hoe die eend zijn ring zo goed heeft kunnen verbergen, behalve voor Bram's filmopnames. Je zou nu bijna moeten concluderen, dat de CDNA alleen (zwemmende) Kokardezaagbekken en Buffelkoppen mag aanvaarden als er uitgebreide en langdurige filmopnames van gemaakt zijn, waarvan vele stills van de poetsende vogel stuk voor stuk bekeken zijn en waar vervolgens geen ringen te zien zijn. Dat visuele waarnemingen te kort kunnen schieten was bekend maar daar komen foto's blijkbaar bij.... 

Vond het ook verbazingwekkend dat ik zo weinig mensen (of beter: niemand) video-opnames zag maken op de schaarse momenten dat de vogel zich poetste of aan het duiken was. Had bij de Buffelkop van vorig jaar ook al gemerkt dat je op filmbeelden veel beter dan op foto's kunt beoordelen of er nu wel of niet een ring aanwezig is. Mooi leermoment voor de volgende zwemvlies die ergens opduikt: filmen dat beest!
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 23, 2018, 08:18:53 am
Om te beginnen heb ik 'm maar eens online gegooid: https://youtu.be/_kcFvUNYv2U. Daar zie je nog niks aan zo, maar het is een begin :).

Edit: hier hetzelfde filmpje maar dan met een mooi slomo stukje erin: https://youtu.be/JE9IlquVwfM.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 23, 2018, 11:38:35 am
Heb videostills van het filmpje bij mijn waarneming gegooid: https://waarneming.nl/waarneming/view/164307903.
Ik zie daar geen ring op :).
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Jacob Molenaar op november 23, 2018, 12:46:23 pm
Wellicht dezelfde vogel nu tp in de Alblasserwaard? Zie wrn.nl.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 26, 2018, 15:35:34 pm
Haarrijnseplas is inmiddels ingediend.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Jacob Molenaar op november 26, 2018, 16:23:10 pm
Vogel in de Alblasserwaard heeft eenzelfde klein 'gaatje' op de rechtervleugel, vergelijk deze (https://waarneming.nl/foto/view/18979797) met deze (https://waarneming.nl/foto/view/19123750) (foto linksboven). Wel lijkt die van de Alblasserwaard een wit 'streepje' (https://waarneming.nl/foto/view/19123747) op de borst te hebben, wat ik nog niet terug heb kunnen vinden bij de Vleuten-vogel. Is er iemand die nog andere overeenkomsten/verschillen ziet?
Vleugels zien er iig goed uit, en linkerpoot is ongeringd (alleen nog niet gefotografeerd, maar gezien in het veld). In het veld is ook gezien dat de vogel in ieder geval géén felgekleurde ringen heeft, een klein donker ringetje is uiteraard lastiger te zien...
Zou het kunnen dat het gewoon dezelfde vogel is? Het betreft een vogel in hetzelfde kleed overigens, een eerste winter man.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Guus Peterse op november 26, 2018, 16:32:34 pm
Zou heel goed kunnen. En die van Blijswijk misschien ook wel.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Guus Peterse op november 26, 2018, 16:36:24 pm
En als het dezelfde vogel is ga je dat eventuele ringetje zonder foto zeker niet zien. Met is al lastig zat. Dus zonder foto's is de vaststelling dat linkerpoot ongeringd is van weinig betekenis.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Wouter van der Ham op november 27, 2018, 16:07:51 pm
Maar dit lijkt me toch een prima ring? Bijna helemaal bovenaan de poot. Is een crop van deze foto: https://waarneming.nl/foto/view/18979727

Lijkt me hier ook een klein beetje zichtbaar : https://waarneming.nl/foto/view/18979730
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 27, 2018, 16:59:17 pm
Een ring om zijn voet?
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Guus Peterse op november 27, 2018, 21:07:50 pm
Je moet wat hoger kijken.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 27, 2018, 21:11:02 pm
Dan heeft hij nu dus om beide poten een ring?
Sterk verhaal :).
Sorry, ik zie geen ring.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Jacob Molenaar op november 27, 2018, 21:15:49 pm
Misschien even via Arjan de originele foto's checken? Wat ik zie lijkt aardig op een ring, maar dat dacht ik bij dat filmpje van Bram ook  :blink:
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: frankneijts op november 27, 2018, 21:32:59 pm
..
Sorry, ik zie geen ring.

Ik ook niet ..
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: mgieskens op november 27, 2018, 22:44:47 pm
... Wat ik zie lijkt aardig op een ring, ...
Lijkt is hier inderdaad het juiste woord. Op basis van wat ik hier op de foto's zie kan ik niet eenduidig met zekerheid vaststellen of het echt een ring is of slechts visuele misleiding in de foto.
Mijn eerste idee bij het zien van deze foto was overigens wel ring. Maar ook mijn ogen laten zich soms te makkelijk misleiden door wat ze denken te zien.

Ach ja, het staat al jaren onder mijn berichten  ;)
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 28, 2018, 08:52:48 am
Op de originele foto is niet veel te zien wat ik hierboven wel of niet zie, dus dat gaat hier weinig helpen.

Net zoals aan de andere poot, zien we hier ook een fraai groepje pixels welke met wat fantasie makkelijk een ring maakt. En als je de 'ring' eenmaal ziet, zie je nooit meer iets anders :). Lijkt mij echter nog steeds niet voldoende om deze af te serveren. Tenminste, niet als ik de huidige lijn van het CDNA aanhoudt waarop bijvoorbeeld ook zeer matig gefotografeerde vogels als Buffelkopeend van IJsselstein en de Siberische Taling van Arnhem staan.

Ik vind het ook wel enigszins apart dat de Kokarde nu door waarneming.nl op ESC is gezet (althans, die suggestie is gedaan aan alle waarnemers) terwijl hij op '(nog) niet te beoordelen' zou moeten staan. Afserveren als escape kan altijd nog indien het CDNA dat oordeel velt.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Cornelis Fokker op november 28, 2018, 13:22:21 pm
De vogel van Bleiswijk is ook ongeringd: https://waarneming.nl/waarneming/view/164935761
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: rudi op november 30, 2018, 20:29:30 pm
Nog even over een ring, als die nooit bovenaan wordt geplaatst omdat de ring dan kan afzakken, dan kan een laag geplaatste ring ook omhoog kruipen. Dit geheel terzijde.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Cygnus op november 30, 2018, 20:48:57 pm
Nog even over een ring, als die nooit bovenaan wordt geplaatst omdat de ring dan kan afzakken, dan kan een laag geplaatste ring ook omhoog kruipen. Dit geheel terzijde.

Klopt, komt bij bijvoorbeeld Kleine Zwanen regelmatig voor. Ook bij Brandganzen heb ik dat wel eens gezien. Het gaat in z'n totaliteit
echter maar om een beperkt aantal gevallen. Bij minder dan 1 procent van de geringde vogels is de ring verschoven.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op november 30, 2018, 20:50:49 pm
Waarom wordt een ring nooit bovenaan geplaatst "omdat hij dan kan afzakken"? Dit heeft toch alles met de afleesbaarheid te maken?
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: garryb op november 30, 2018, 22:39:43 pm
Hoezo? Ik ken legio kooieenden met smalle plastic ringen zonder inscriptie, daar speelt afleesbaarheid dus geen enkele rol in de afweging de tarsi te gebruiken.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: frankneijts op november 30, 2018, 23:03:18 pm
Hoezo? Ik ken legio kooieenden met smalle plastic ringen zonder inscriptie, daar speelt afleesbaarheid dus geen enkele rol in de afweging de tarsi te gebruiken.

Precies: bij kooivogels is afleesbaarheid van ringen lang niet altijd een serieuze optie. Ze kunnen dienen om bijv. een bepaalde jaarklasse te kenmerken, het geslacht o.i.d. en dan is alleen bijv. kleur of plaats vd ring van belang. 
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Cygnus op november 30, 2018, 23:26:37 pm
De tarsus (loopbeen) is de meest voor de hand liggende plek om een eend te ringen. In het wereldje van de wetenschappelijke eendenringers is er echt niemand die een eend aan de tibia (boven loopbeen) zou ringen. Er is simpelweg geen reden voor, bovendien zit de ring dan tussen de bevedering. Ook bij de eendenhouders en -handelaren zie ik niet zo snel iemand bewust een ring aanbrengen aan de tibia, ringen aan de tarsus is veel voor de hand liggender en veel handiger. De vogels (in gevangenschap) die met een gesloten ring geringd moeten worden krijgen de ring automatisch aan de tarsus, want aan de tibia blijft deze niet zitten. Het gewricht tussen tarsus en tibia is dan nog te klein, de ring zal steeds weer teruggaan naar de tarsus. Is er überhaupt iemand die ooit een ring aan de tibia bij een eend in het wild of in gevangenschap heeft gezien of gefotografeerd? 
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: August op december 02, 2018, 17:11:29 pm
De tarsus (loopbeen) is de meest voor de hand liggende plek om een eend te ringen. In het wereldje van de wetenschappelijke eendenringers is er echt niemand die een eend aan de tibia (boven loopbeen) zou ringen. Er is simpelweg geen reden voor, bovendien zit de ring dan tussen de bevedering. Ook bij de eendenhouders en -handelaren zie ik niet zo snel iemand bewust een ring aanbrengen aan de tibia, ringen aan de tarsus is veel voor de hand liggender en veel handiger. De vogels (in gevangenschap) die met een gesloten ring geringd moeten worden krijgen de ring automatisch aan de tarsus, want aan de tibia blijft deze niet zitten. Het gewricht tussen tarsus en tibia is dan nog te klein, de ring zal steeds weer teruggaan naar de tarsus. Is er überhaupt iemand die ooit een ring aan de tibia bij een eend in het wild of in gevangenschap heeft gezien of gefotografeerd?
Bij handelaren en eendenkooi houders kan de ring overal geplaatst worden het is vaak alleen de bedoeling om de vogels van elkaar te onderscheiden stel je hebt 4  jonge vogels en 4 gelijke ringen. Bij vogel 1 gaat de ring links om de tibia , Bij vogel 2  gaat  de ring links om de tarsus, bij vogel 3 gaat de ring om de rechter tibia en bij vogel 4 om de rechter tarsus.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: August op december 02, 2018, 17:14:57 pm
ps eerste beste foto op internet zie ring https://www.aviornis.nl/typo3temp/pics/4251fed508.jpg
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op december 02, 2018, 17:29:51 pm
Als je vogels ringt om ze uit elkaar te houden lijkt het me handig dat je de ringen kan zien, hoe hou je anders die twee geringde tibia vogels uit elkaar? Dus ook dan lijkt me een tarsus de voor de hand liggende plek voor een ring.
Moet ik op je foto een geringde tibia zien?
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: frankneijts op december 02, 2018, 17:44:56 pm
Als je vogels ringt om ze uit elkaar te houden lijkt het me handig dat je de ringen kan zien, hoe hou je anders die twee geringde tibia vogels uit elkaar? Dus ook dan lijkt me een tarsus de voor de hand liggende plek voor een ring.
Moet ik op je foto een geringde tibia zien?

Eerlijk gezegd zie ik die ring(en) hier ook zo 123 niet, althans niet die om de tibia. Maar in gevangenschap is het belangrijkste dat die ring überhaupt aanwezig is, ook als je die pas ziet als je de vogel in de hand hebt (in een kooi een stuk makkelijker dan buiten .. B)).
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op december 02, 2018, 17:51:30 pm
Bedoel je dan zo'n officiele kweekring? Of een of ander plastic ringetje puur voor de eigen kweker z'n administratie?
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: watervogel liefhebber op december 02, 2018, 19:14:33 pm
hallo, ik ben nieuw hier, en ik volg dit forum geregeld, ik ben een natuurliefhebber, maar ik hou ook al 20 jaar watervogels als hobby, nu ik volg dit topic van de kuifzaagbek al even, nu het kan ook dat het een ontsnapte is die door de eigenaar vergeten te ringen is, het ringen gebeurt bij eenden binnen de twee weken en half, het kan zijn als de ring te groot is dat hij inderdaad naar boven kan verschoven zijn
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Edwin Schuller op december 02, 2018, 19:30:41 pm
Heb je wel eens gezien dat een officiele kweekring boven het gewricht is komen te zitten? Of is het een theoretische mogelijkheid?
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: watervogel liefhebber op december 02, 2018, 19:41:26 pm
ja dat kan gebeuren, heb het hier ook al is voorgehad, zeker als de ring te groot is
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: frankneijts op december 02, 2018, 19:48:30 pm
Bedoel je dan zo'n officiele kweekring? Of een of ander plastic ringetje puur voor de eigen kweker z'n administratie?

Dat laatste..
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Bram Rijksen op december 02, 2018, 20:52:39 pm
Hierbij een compilatie van een aantal videostill-crops. Met dank aan Julian Bosch en Marc Plomp voor de tips. Alleen zie ik op mijn eigen foto's van de bevroren beelden op de laptop meer dan op deze foto's...
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Bram Rijksen op december 02, 2018, 21:00:44 pm
https://waarneming.nl/waarneming/view/164331594
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: hrusser op december 03, 2018, 18:02:03 pm
Zou het misschien een goed idee zijn als Edwin Schuller eens een bezoekje aan Bram zou brengen om de stills van Kokarde op Bram's computer te bekijken? Ze kennen elkaar sowieso erg goed van de Utrechtse App-groep. Dan kan Edwin zien wat Bram op zijn computer ziet, wat niet zo best op waarneming.nl te zien schijnt te zijn, maar wel op de pc van Bram.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: watervogel liefhebber op december 03, 2018, 19:00:04 pm
maar ik vrees dat in nederland in de toekomst meer van deze soorten eenden zal te zien zijn invb met het leewiekverbod
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Vincent Hart op december 03, 2018, 20:33:44 pm
Zou je je berichten met je eigen naam willen ondertekenen, "watervogel liefhebber"? Alvast bedankt.
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Bram Rijksen op december 04, 2018, 16:13:38 pm
Zou het misschien een goed idee zijn als Edwin Schuller eens een bezoekje aan Bram zou brengen om de stills van Kokarde op Bram's computer te bekijken? Ze kennen elkaar sowieso erg goed van de Utrechtse App-groep. Dan kan Edwin zien wat Bram op zijn computer ziet, wat niet zo best op waarneming.nl te zien schijnt te zijn, maar wel op de pc van Bram.

Dat zal niet veel uitmaken Hans; wat op waarneming staat zijn foto's van stilgezette videobeelden, en juist omdat ze gecropt zijn kan je er iets op ontwaren.. Maar iedereen die het 2 seconden durende filmpje bij mij thuis wil zien is van harte welkom!
Titel: Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
Bericht door: Vincent Hart op december 17, 2018, 14:21:56 pm
Zou het misschien een goed idee zijn als Edwin Schuller eens een bezoekje aan Bram zou brengen om de stills van Kokarde op Bram's computer te bekijken? Ze kennen elkaar sowieso erg goed van de Utrechtse App-groep. Dan kan Edwin zien wat Bram op zijn computer ziet, wat niet zo best op waarneming.nl te zien schijnt te zijn, maar wel op de pc van Bram.

Dat zal niet veel uitmaken Hans; wat op waarneming staat zijn foto's van stilgezette videobeelden, en juist omdat ze gecropt zijn kan je er iets op ontwaren.. Maar iedereen die het 2 seconden durende filmpje bij mij thuis wil zien is van harte welkom!
Project Houten?