Waarneming.nl

Soortgroepen => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Vogels => verschil Boomkruiper en Taigaboomkruiper => Topic gestart door: frankneijts op februari 18, 2008, 22:38:43 pm

Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 18, 2008, 22:38:43 pm
Op dit forum komt met enige regelmaat een 'boomkruiper' voorbij waarbij steeds de discussie Taiga/Kortsnavel/Boomkruiper oplaait. Hierbij zijn de in veldgidsen genoemde kenmerken soms verwarrend, gaan niet altijd op en/of moeten in elk geval in het veld (..bos) met de nodige voorzichtigheid worden gebruikt. De laatste weken heb ik links en rechts in de Kempen diverse Boomkruipers (Cb) gefotografeerd waarop al de nodige variatie is te zien. Van Ran Schols kreeg ik toestemming wat foto's te gebruiken uit zijn fraaie serie Limburgse Kortsnavels (Cfm), zie http://www.pbase.com/ranschols (http://www.pbase.com/ranschols) en via via kreeg ik ook wat plaatjes van echte Taiga's (Cff). Het leek me wel aardig hiervan wat compilaties te maken om de verschillende 'onderdelen' eens nader te bekijken. Hopelijk zijn er zinvolle conclusies uit te trekken.
Te beginnen met de kop: snavellengte en wenkbrauwstreep zijn vaak genoemde kenmerken. De veldgidsen (effe kort door de bocht): Gewone Bkr (Cb) heeft een lange, flink gebogen snavel en Taiga/Kortsnavel (resp. Cff en Cfm) een korte, weinig gebogen. De wenkbrauwstrepen lopen bij Cff en Cfm tot aan en zelfs boven de snavel (ontmoeten elkaar daar zelfs) terwijl bij Cb deze slechts tot boven het oog loopt. Ik zou zeggen bekijk de foto's en oordeel zelf (soorten in rood aangegeven met hun wetenschappelijke afkorting), nummers duiden op verschillende exemplaren.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 18, 2008, 22:39:21 pm
En nog een paar, nu zingend.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 18, 2008, 23:26:56 pm
En de achternagels: Boomkruiper (Cb) heeft een kortere achternagel dan Taiga/Kortsnavel (Cff en Cfm), vandaar de Engelse naam Short-toed Treecreeper. Opnieuw: oordeel zelf, vooral in de zin of dit een bruikbaar veldkenmerk is!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Sjoerd Radstaak op februari 19, 2008, 00:17:32 am
Hoi Frank e.a.,

Bijzonder leuke collage en inderdaad, de verschillen zijn nihil. Wat me vooral opvalt als het gaat om achternagels is dat de wat minder sterk gekromd zijn bij de getoonde kortsnavels en taiga's en veel sterker bij boomkruiper, daar loopt ie eerst enigszins recht zelfs. Daardoor lijkt ie bij KSB en TB misschien korter, maar ik vind de zwakke kroming opvallender.

Dat het wbs-kenmerk eerder ondersteunend is, blijkt wel uit het feit dat bij cfm2 (niet zingend) de wbs ook slechts tot boven het oog loopt. Bij de zingende vogels stoppen ze zelfs allemaal boven het oog en loopt geen een echt door.

Wat betreft de snavels tot slot: op alle foto's vind ik ze wel wat korter overkomen, vooral bij de zingende vogels. Toch lijkt het verschil tussen bijv. cf3 en cff minimaal. Voor kromming geldt misschien wel hetzelfde, dat de verschillen amper zichtbaar zijn en misschien wel alleen nu bij directe vergelijking. En...cf2 is meer gekromd dan alle getoonde boomkruipers.

Ik ben bang dat wbs, snavel (lengte + kromming) en achternagel slechts ondersteunende kenmerken zijn en waarschijnlijk zelfs alleen de uitersten.

Nogmaals: interessant topic, leuk om zo eens naast elkaar te zien!  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jvdlaan op februari 19, 2008, 08:24:39 am
Het verschil wat betreft de achterteen: de achternagel van onze Boomkruiper is korter dan de achterteen, bij Taiga/Kortsnavel is de achternagel => achterteen.
In Birding World 5 (1): 1996, pagina 16-20 staat een leuk ID-artikel.

Gr. Jan
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: BramtK op februari 19, 2008, 08:56:24 am
Bijzonder illustratief Frank! Voor wat betreft je vraag of dit bruikbare veldkenmerken zijn; ik zou zeggen (voor mij) nee. Ik geloof niet dat je zulke marginale verschillen kan duiden bij een bewegend beestje en zonder vergelijkingsmateriaal.

Voor wat betreft achterteen/-nagel, juist de achterteen lijkt mij korter te zijn dan de achternagel bij de Kortsnavelboomkruipers.

Bram  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 19, 2008, 11:36:01 am
Nou, daar storten wat kenmerken in... Graag ook nog wat ruggen, trappetjes, duimpjes!!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 19, 2008, 11:43:12 am
- Interessant!
- Je foto's van gewone Boomkruipers, is dat een selectie van 'Taiga-lookalikes', of een willekeurige selectie van gefotografeerde Boomkruipers. Oftewel: zijn dit de uitersten?
- Wat Jan zegt meen ik wel te herkennen: het verschil bij de achterteen is niet zozeer zichtbaar als je let op de achterteennagel, maar op de achterteen zelf; die is bij de Boomkruiper relatief langer. Overigens, Cfm1 heeft in mijn perceptie wel een tamelijk lange achterteennagel - maar of je dit in het veld ook ziet...
- Bram, wat jij zegt is toch niet anders dan wat Jan zegt?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 19, 2008, 13:16:03 pm
* Jan: Bedankt voor de tip. Via Bas v.d. Burg komt dit naar me toe, die ook bedankt dus. Zal het in de beschouwing meenemen.
* Weia: Daar ben ik nog mee bezig......
* Rinie: De Boomkruipers zijn 6 of 7 willekeurige beestjes van verschillende plekken in de Kempen (ik ben al blij als ik ze er een beetje scherp op krijg....). Opmerkelijk natuurlijk dat zelfs bij zo'n beperkte 'sample' er al behoorlijke verschillen in snavellengte te zien zijn! De Kortsnavels zijn volgens Ran ook meerdere, verschillende vogels, hij heeft althans in 4 of 5 territoria in Limburg foto's gemaakt. Dus ook hier een willekeurige selectie.

W.b. eventuele discussiepunten: ik wacht (nog) wat reacties af, ook met betrekking tot nog te plaatsen composities van rug, vleugels e.d. en probeer dat later dan puntsgewijs samen te vatten. Daar kan dan weer op geschoten worden..
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: vastenhouw op februari 19, 2008, 13:17:38 pm
Mooie collage! :duim:

Ik had wel verwacht dat de 'taigas' veel meer zouden afwijken...

 :wacko:  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 19, 2008, 14:15:09 pm
De 'trapjes'. Heb de rechtervleugels steeds genomen (gespiegeld desnoods) omdat ze zo ook in de ANWB-gids staan (in de Jonnson net andersom helaas) die wellicht het meest gebruikt wordt. Vriendelijk verzoek de tekst en afbeeldingen uit die gids 'toe te passen' op deze fotootjes. Eat your heart out.... (opnieuw: wat is de bruikbaarheid in het bos onder normale waarnemingsomstandigheden?)
* Cfm1 is een Belgische Kortsnavel (Cfm), niet van Ran dus)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: TjeerdBurger op februari 19, 2008, 15:33:59 pm
dit lijkt er al meer op, er zit in ieder geval duidelijk verschil in zo. Maar of je in het veld dit ook zo mooi kan zien zoals nu betwijfel ik... Is de 'verschoven traptrede' bij taiga nog duidelijker?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: laatvlieger op februari 19, 2008, 15:45:52 pm
Ook de duimvleugelrand is een niet bruikbaar kenmerk (ervaring hiermee op de ringbaan).

De vleugelverspringing kun je toch wel zien, maar of je dat in het veld ook zo duidelijk ziet? Heb je toevallig van alle vogels ook de overzichtsfoto? Ik ben met name benieuwd naar Cfm1 (de Belgische kortsnavel). De twee andere Cf's laten namelijk prachtig zien dat de verspringing in de vleugelstreep vrij fors is en ook dat de gezaagdheid van de afzonderlijke streepjes niet aanwezig is. De streepjes zijn recht afgesneden. Bij de boomkruipers vormen de deelstreepjes een hele duidelijke punt.

Alleen Cfm1 heeft wel een redelijk gezaagd vleugelstreepje. Weet je zeker dat dat een taiga is?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: laatvlieger op februari 19, 2008, 15:48:53 pm
Alula:
(http://waarneming.nl/fotonew/2/72222.jpg)
Boomkruiper zonder lichte alularand

 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 19, 2008, 16:05:36 pm
Naar mijn idee is het ook bij cfm2 niet erg gezaagd, en bij cb4 juist weer wel...
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 19, 2008, 17:45:02 pm
Tjeerd: Of het traptreedje bij Taiga duidelijker is weet ik niet maar het lijkt mij van niet (bijgaand plaatje van 2 familiaris-trapjes).
Wouter: Ik heb van alle vogels ook normale foto's maar die probeer ik later nog 's te plaatsen, o.a. ook van belang voor het algemene  beeld, de 'witheid' van de vogels e.d. Die Belgische Kortsnavel kan ik niet in zijn geheel plaatsen maar dat is met zekerheid een Kortsnavel/Taiga (moet je maar even zo aannemen).

 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 19, 2008, 17:53:58 pm
In een eerder topic over deze kwestie liet ik al een Boomkruiper zien met een "Taiga-duimvleugelveer" en Wouter laat er hier nog 1 zien. Ook werd al gerefereerd aan Svensson die in zijn ringersgids (ID Guide for European Passerines) aangeeft dat de tekening op dit dit veertje (de langste = buitenste alulaveer) variabel is. Zo komen bij beide soorten (Cb en Cfssp) geheel ongetekende veertjes voor, veertjes met slechts een lichte punt en veertjes met een al of niet onderbroken licht randje. M.a.w. een flut-kenmerk zei ik toen al. Daarbij komt dat de juiste tekening van de rand vaak lastig is te beoordelen: zie Cb2 en Cfm2. Tegen een lichte achtergrond (de witte zijborst) steekt zo'n randje natuurlijk slecht af! De compilatie laat 1 Boomkruiper zien zonder randje (Cb1)maar de Kortsnavels zijn alle normaal getekend.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: JohanvantBosch op februari 19, 2008, 17:54:56 pm
Ik moet eerlijk zeggen.... ik ben blij dat jullie het nog zien, want het duizelt me een beetje met die trapjes:
1 Hoe kan dit ooit een veldkenmerk zijn? Dit zie je toch niet in het veld?
2 Ik vind het hier op de foto's eigenlijk al lastig. Maar ik moet nog eens even een boek erbij pakken binnenkort om dit goed op mijn netvlies te hebben.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op februari 19, 2008, 19:52:16 pm
Inderdaad een mooie collage,leerzaam.
Hoe zit het met het verschil tussen de buiten- en binnenvlag van de tertials,is dit ook een goed ''kenmerk'' of zit daar ook veel overlapping in.

Deze boomkruiper heeft veel kenmerken van de kortsnavel maar maakte het geluid van de {gewone} boomkruiper.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: laatvlieger op februari 19, 2008, 20:26:02 pm
Citaat
Inderdaad een mooie collage,leerzaam.
Hoe zit het met het verschil tussen de buiten- en binnenvlag van de tertials,is dit ook een goed ''kenmerk'' of zit daar ook veel overlapping in.
 
Kenmerk ken ik niet. Wel wordt de onderlinge afstand van de handpentoppen en de kleur van de handpentoppen vaak als kenmerken aangedragen.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Imperator op februari 19, 2008, 21:14:50 pm
dit wordt vast wel een 'pinned'  ...

potjandinges, wat een lastige materie, zeg
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 19, 2008, 21:20:10 pm
Ik was hier net mee bezig Martin... Er is inderdaad een verschil (langste tertial)alleen weet ik (nog) niet hoe consistent dit is. Globaal echter is bij Taiga/Kortsn. de binnenvlag licht en duidelijk contrastrerend met het zwart op de buitenvlag. Maar er is weinig tintverschil tussen de lichte top van de buitenvlag en de gehele binnenvlag. Bij Boomkruiper is de binnenvlag donkerder waardoor minder contrast met zwart op buitenvlag maar juist meer met de lichte tip van die buitenvlag. Overigens is er ook verschil tussen de spatiëring van de handpennen in de gesloten vleugel en op jouw foto goed te zien (= hier pro-Taiga/Kortsn.). Ik ga proberen dit in een volgende bijlage te laten zien.
P.S. Gek dat deze vogel riep/zong als Boomkruiper omdat-ie er verder goed uiztiet voor een Kortsnavel/Taiga. Maar het komt voor dat ze elkaars roep/zang overnemen.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 19, 2008, 21:31:38 pm
Die vogel ziet er inderdaad wel enorm als Taibo uit Martin!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 19, 2008, 22:01:51 pm
Handpennen & tertials. Het eerste waar je op moet letten is de ruimte tussen de diverse handpentoppen (gesloten vleugel) en wel die tussen p8 & p7 en tussen p7 & p6. (Daarvoor van boven naar beneden/binnen naar buiten tellen: de bovenste/binnenste = p10, dus net andersom als bij meeuwen, rovers enz.) De toppen van de 3 kortste/buitenste zie je normaliter niet en p4 en p5 zijn ca. even lang als p6 en zitten er meestal grotendeels onder.
Welnu bij Taiga/Kortsnavel (Cff/Cfm) is de afstand tussen p8 & p7 kleiner dan die tussen p7 en p6. Bij Boomkruiper is die afstand gelijk of zelfs iets groter.
Daarnaast is de lichte top bij Cb dikwijls slechts een min of meer driehoekige vlek terwijl hij bij Cff/Cfm meer een wat verbrede rand rondom de gehele top vormt.
W.b. de tertials zie mijn post hierboven in antwoord op Martin.
Nou maar 's kijken of het ook als veldkenmerk te gebruiken is.....
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Thijs Fijen op februari 19, 2008, 22:13:56 pm
Oke, op de verschillende foto's kan ik de nummering niet volgen :S Is het mogelijk dat die aangegeven kan worden op een willekeurig plaatje?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Thijs Fijen op februari 19, 2008, 22:17:09 pm
Oke, vat em al iets beter haha
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 19, 2008, 22:34:42 pm
De liggen van de handpentoppen knalt er zeker niet uit op de foto's wat betreft brachydactyla versus macrodactyla. Bij die familiarissen klopt het wel aardig. Ook zal handpenlengte wel weer een verband met latitude kunnen hebben? De familiarisfoto's zullen wel in het noorden genomen zijn?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op februari 19, 2008, 22:36:36 pm
Citaat
Die vogel ziet er inderdaad wel enorm als Taibo uit Martin!
Klopt,zonder dat geluid had ik hier ook een Taiga,kortsnavel van gemaakt,

Wat ook opvalt is de lichte streep over de{midden} staart die bij Taiga,kortsnavel goed zichtbaar is,dit is op de foto,s bij de boomkruiper minder of helemaal niet te zien.


Frank,ik vind het verschil met de binnen en buitenvlag toch wel mooi te zien,of dit een vast kenmerk is durf ik niet meer te zeggen na die boomkruiper die ik heb gefotografeerd.
Het geluid is toch het meest betrouwbaar.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 19, 2008, 22:55:54 pm
Thijs: Lukt het nu wel?
Ben: 't Zijn inderdaad Scandinavische Taiga's. Verschil in spatiëring handpentoppen tussen macrodactyla en familiaris op dee foto's viel mij ook op. Wel erbij betrekken dat de hoek waaronder je ernaar kijkt niet helemaal hetzelfde is (familiaris-handpennen liggen toevallig net iets platter tegen de stam, de andere, ook van gwone Boomkruiper, steken ietsje meer uit). Maar dat is in het veld natuurlijk ook dikwijls zo....
Martin: Zang is doorslaggevend, al 'lenen' ze soms stukjes van elkaar. De dunne 'srie' roep kan door beide soorten worden gemaakt! De tekening op de tertials zal in veel gevallen bruikbaar zijn maar bij sommige Boomkruipers komt het dichtbij de tekening bij Kortsnavels: zie vooral Cb3 & 4 vs. Cfm1 & 2!
In een volgende post zal ik proberen iets van die staartjes te laten zien (het betreft hier een kleurverschil tussen de schacht en de vlaggen).
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Thijs Fijen op februari 19, 2008, 23:20:47 pm
Ja Frank het lukt.

In elk geval: meesterlijk leerzaam! Zelden zo'n leerzaam topic meegemaakt! Complimenten Frank
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 19, 2008, 23:39:34 pm
En de staartjes. Bij Boomkruiper moeten de schachten gewoonlijk dezelfde kleur hebben als de vlaggen, bij Taiga/Kortsnavels zijn de schachten dikwijls opvallend lichter. Duidelijk is dat de lichtinval parten kan spelen omdat de harde, gladde schachten nu eenmaal meer licht weerkaatsen dan de zachte vlaggen. In elk geval lijken sommige Boomkruipers (bijv. Cb5) zo op het oog zelfs erg lichte schachten te hebben.
P.S. De kleurverschillen zullen we maar even aan de lichtomstandigheden wijten.......
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: marijn op februari 19, 2008, 23:49:21 pm
Erg tof topic, Frank.

Wat mij tot nu toe het meest waardevolle kenmerk (in 't veld) lijkt, is dat laatste: de duidelijk andere handpenspatiëring bij Cff (maar eigenlijk niet bij Cfm) en de vorm van de wittige handpentopjes: mooie halve maantjes bij Cff, en ook wel bij Cfm. Moet het beest natuurlijk wel heel even stil zitten...
De vorm van de afzonderlijke vleugelstreepjes lijkt ook betrouwbaar, maar nog  lastiger te beoordelen in 't veld, lijkt me.
Ben erg benieuwd naar de staartvergelijkingen. Volgens mij zou dat nog wel eens een hele goeie kunnen worden.. EDIT: daar waren ze al. Jammer van die Cb5, voor de rest klopt het aardig..

Laat 't inderdaad maar eens benadrukt zijn dat Boomkruipers ook heel goed dunne srrie-roepjes kunnen maken! Misschien heeft er iemand wat links naar geluiden voor in dit topic?

Zou Taiga/Kortsnavel omgekeerd trouwens ook wel eens een tuut-achtige roep a la Boomkruiper kunnen geven? Ik hoop (en denk) het niet..

PS: Frank, let trouwens bij kleurvergelijkingen op dat je de foto's, op de een of andere manier, een neutrale witbalans probeert te geven.. De Cfm's zien er wat dat betreft goed uit, de Cb-foto's lijken over het algemeen wat aan de gelige kant.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: marijn op februari 19, 2008, 23:58:46 pm
Citaat
P.S. De kleurverschillen zullen we maar even aan de lichtomstandigheden wijten.......
Als we dat niet doen, dan heeft Cfm een meer rossige staart.. Cff overigens niet, vreemd genoeg?

Jonsson noemt trouwens nog de stuitkleur (al dan niet contrasterend qua kleur met rug). Komt die ook nog aan bod?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 19, 2008, 23:59:22 pm
Citaat
Erg tof topic, Frank.

Wat mij tot nu toe het meest waardevolle kenmerk (in 't veld) lijkt, is dat laatste: de duidelijk andere handpenspatiëring bij Cff (maar eigenlijk niet bij Cfm) en de vorm van de wittige handpentopjes: mooie halve maantjes bij Cff, en ook wel bij Cfm. Moet het beest natuurlijk wel heel even stil zitten...
De vorm van de afzonderlijke vleugelstreepjes lijkt ook betrouwbaar, maar nog  lastiger te beoordelen in 't veld, lijkt me.
Ben erg benieuwd naar de staartvergelijkingen. Volgens mij zou dat nog wel eens een hele goeie kunnen worden.. EDIT: daar waren ze al. Jammer van die Cb5, voor de rest klopt het aardig..

Laat 't inderdaad maar eens benadrukt zijn dat Boomkruipers ook heel goed dunne srrie-roepjes kunnen maken! Misschien heeft er iemand wat links naar geluiden voor in dit topic?

Zou Taiga/Kortsnavel omgekeerd trouwens ook wel eens een tuut-achtige roep a la Boomkruiper kunnen geven? Ik hoop (en denk) het niet..

PS: Frank, let trouwens bij kleurvergelijkingen op dat je de foto's, op de een of andere manier, een neutrale witbalans probeert te geven.. De Cfm's zien er wat dat betreft goed uit, de Cb-foto's lijken over het algemeen wat aan de gelige kant.
Da's een goeie tip Marijn, bedankt, want ik wilde nog wat plaatjes m.b.t. de algehele kleurindruk (boven- en onderzijde) laten zien. Moet ik m'n eigen foto's nog even wat bewerken: zie je toch het verschil tussen een èchte fotograaf (Ran Schols) en een amateur als ik.....
Om het topic nog wat completer te maken zou het inderdaad goed zijn om flink wat links naar geluiden te geven. Bij deze een oproep dus! (En dan vooral ook naar de verschillende roepjes.)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 20, 2008, 00:07:30 am
Citaat
Citaat
P.S. De kleurverschillen zullen we maar even aan de lichtomstandigheden wijten.......
Als we dat niet doen, dan heeft Cfm een meer rossige staart.. Cff overigens niet, vreemd genoeg?

Jonsson noemt trouwens nog de stuitkleur (al dan niet contrasterend qua kleur met rug). Komt die ook nog aan bod?
Als ik die witbalans goed krijg zullen we nog wel eens kijken naar de diverse kleurschakeringen, ook van de staart. Zal ook 's wat gaan rondvragen voor meer foto's van familiaris want mijn voorraadje is erg beperkt.
Inderdaad is ook de stuitkleur (beter: het contrast met de rest v.d. bovenzijde) een vaker genoemd verschilpunt. Helaas heb ik geen plaatjes waarop die te zien is en ook op die van Ran niet. Aangezien ik nu enkele 100-en foto's van gewone Boomkruipers heb gemaakt kunnen we misschien heel voorzichtig zeggen dat je daar niet veel aan hebt: om de doodeenvoudige reden dat ze die stuit (bijna) nooit laten zien?! Maar wind en weder dienende ga ik komend weekeinde nog 's een poging wagen.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 20, 2008, 11:57:05 am
Mijn (beperkte) ervaring is dat biede soorten een srie roep maken, maar dat die srie roep wel erg verschillend is. Taibo is veel ieler en zachter heb ik het idee. Het zou dus handig zijn om beide soorten hier te vergelijken.

Het uitwisselen van zang tussen beide soorten is fascinerend. Ik heb het nooit gehoord, maar kom dan ook zelden in gebieden waar beide naast elkaar voorkomen. Is het wederzijds, dus nemen beide soorten elkaars deuntje over? Gaat het om de gehele zang of om kleine fragmentjes ingebouwd in soorteigen zang (en is het daarmee dus meteen duidelijk dat je een mix zanger hebt)? Zijn er literatuurverwijzingen?

Trouwens. ik heb m'n DB's niet bij de hand, maar in welk nummer werd over de eerst gedocumenteerde hybridisatie gedocumenteerd?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Guus Peterse op februari 20, 2008, 12:12:44 pm
Citaat
Mijn (beperkte) ervaring is dat biede soorten een srie roep maken, maar dat die srie roep wel erg verschillend is. Taibo is veel ieler en zachter heb ik het idee.
Inderdaad. En bovendien: naar mijn idee komt het (vrijwel) nooit voor dat gewone boomkruiper aanhoudend en vrijwel uitsluitend taiga-achtige roepjes laat horen. Een gewone boomkruiper verraadt zich denk ik (vrijwel) altijd door wat hardere, scherpere boomkruiperroepjes die hij tussendoor laat horen en die taiga's volgens mij echt nooit laten horen. Geluid blijft daarmee toch wel een betrouwbaar kenmerk, denk ik, al blijft het opletten. (Ha, hoor ik net nu vanuit kantoor een boomkruiper zingen! Gewone, overigens.)

Wat betreft alle andere kenmerken hier besproken: interessant en leerzaam, maar je gaat je wel afvragen waarmee je een taiga dan nog wel hard kunt maken, afgezien van geluid. Want van al die hier besproken kenmerken is er naar mijn idee dus niet een die echt overtuigend het onderscheid maakt. Op basis van de foto's lijkt er eerlijk gezegd zelfs nauwelijks een tendens te bestaan van gewone meestal zus en taiga meestal zo, kenmerken lijken haast wel willekeurig over de drie (onder)soorten verdeeld (misschien op een enkel in het veld vrijwel onbruikbaar kenmerk na), zodat ook het bekende adaggium 'combinatie van kenmerken' nauwelijks nog helpt. Zeker niet voor wie geen dure foto-apparatuur bij zich heeft. Ook de hier nog niet besproken witte flanken zijn al niet volledig sluitend gebleken. Moeten we het dan (afgezien van geluid) alleen doen met algemene indruk, 'jizz'? Zijn algemene kleur en contrast van / in het verenkleed misschien nog enigszins bruikbaar?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: marijn op februari 20, 2008, 12:20:34 pm
Dergelijke metadocumentatie is hier op te zoeken Ben: http://www.eurobirding.com/birdingmagazine...&search=certhia (http://www.eurobirding.com/birdingmagazines/artinfo.php?id=8712&search=certhia)

Mijn eveneens beperkte ervaring is dat Taiga vooral een veel hoger srrie roept, in mijn geheugen hoger dan de gemiddelde Merel-srrie. Gewone Boomkruipers heb ik hele spannende dunne, iele Merel-srries horen maken, ook herhaald in lange series, om dan tot mijn teleurstelling daarna toch plots weer hard tuut te roepen..

Hoe het met de roep van Kortsnavel zit: geen flauw idee.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 20, 2008, 12:56:16 pm
Ben: In deze DB staat het artikel over dat gemengde broedgeval DB 28, no. 4, pp. 225-228..
Guus: Ik wilde proberen om aan het eind van deze serie een aantal conclusies te trekken, waarop dan wel weer commentaar zal komen maar dat moet ook. In elk geval heb je nog wat plaatjes van complete vogels tegoed die misschien antwoord geven op jouw vragen m.b.t. algemene kleurindruk e.d.. Wellicht blijkt aan het eind dat het in veel gevallen best te doen is maar dat je je in elk geval niet moet verkijken op de variatie van de diverse 'onderdelen' en dat juist die variatie onderbelicht is in de veldgidsen.
Marijn: Hierbij nog maar eens oproep om vooral links naar geluiden van 'boomkruipers' door te geven! Misschien dat sommige Limburgse lezers inmiddels zelf veel geluidsopnames van Kortsnavels heben gemaakt? Ook mijn ervaring met Taiga's/Kortsnavels is te beperkt om daar veel van te kunnen zeggen.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: snwja3 op februari 20, 2008, 13:23:09 pm
Citaat
naar mijn idee komt het (vrijwel) nooit voor dat gewone boomkruiper aanhoudend en vrijwel uitsluitend taiga-achtige roepjes laat horen.
Guus,
en met dat idee gaan juist veel vogelaars de mist in.
Boomkruipers kunnen (en naar mijn ervaring vaak in oktober op trek) alleen maar van die 'srie' roepjes doen.
Zoals gezegd zijn deze roepjes van Kortsnavel wel vaak higher-pitched, soms zelf piepend (in mijn beleving), maar toch kan de omgeving (en wens) het geluid van de Boomkruiper totaal anders doen klinken.
Vaak genoeg (ook met andere ervaren vogelaars) een belovend 'srie'-roepje gecheckt, waarbij onze verwachtigen hoog gespannen om de Kortsnavel te treffen, maar dan toch een gewone Boomkruiper tegengekomen.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: BramtK op februari 20, 2008, 13:28:51 pm
Citaat
Vaak genoeg (ook met andere ervaren vogelaars) een belovend 'srie'-roepje gecheckt, waarbij onze verwachtigen hoog gespannen om de Kortsnavel te treffen, maar dan toch een gewone Boomkruiper tegengekomen.

En dat laatste concludeerde je dan op basis van die twijfelachtige hierboven genoemde kenmerken.  :P

Bram  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 20, 2008, 18:37:54 pm
Alvast een serietje complete beestjes. Ik hoor wel wat jullie ervan vinden.. maar let in 1e instantie vooral op de onderzijde.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 20, 2008, 19:02:32 pm
Mooi hoor, dat kortsnaveltje. Die haal je er toch wel uit!

Nog wat losse flodders:

Is het niet zo dat Kortsnavel een langere snavel dan Taiga heeft?

Zijn er foto's van Taiga's met alularandje te vinden?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: RWester op februari 20, 2008, 19:16:17 pm
Weet niet hoeveel foto's je hebt Frank, maar hoe sterk is het kenmerk van de al dan niet gezaagde trap (spitse uitloop onder bij gewone Boomkruiper en afgeronde toppen bij Taiga/Kortsnavel) tussen gewone en Kortsnavel/Taiga?  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 20, 2008, 19:39:50 pm
Ben: * Hoewel misschien niet zo 'oogverblindend' wit als Taiga's vallen mij althans de meeste Kortsnavels nogal op doordat ze meestal veel witter zijn op de onderdelen dan gewone Boomkruipers. En van die laatste heb ik er de laatste jaren vele 100-en goed bekeken... Een doodenkele keer ziet een Boomkruiper er bij een 1e blik wat witter uit maar bijna altijd is dat (schone) schijn (lichteffect bijv.). Wel zag ik 's in Eindhoven een waarschijnlijk leucistisch exemplaar dat erg lichtbruin van boven was maar desondanks geen zuiver witte anaalstreek en flanken had. Gelukkig zong-ie als een Boomkruiper..
* Svensson noemt geen verschil in snavellengte tussen familiaris en macrodactyla.
* Heb er zelf nog geen gezien maar met wat googlen moet dat misschien lukken. Svensson illustreert de variaties waarbij vogels met een gedeeltelijk randje (niet verbonden met de lichte tip) zelfs 'common' worden genoemd. Vogels met een compleet bleek randje zijn volgens hem 'rare'. Maar dat zou ook gelden voor Boomkruipers zonder randje en die zijn we in een beperkte sample al 2 tegengekomen. Persoonlijk zou ik weinig waarde hechten aan de tekeing op dat veertje...
Remco: Het kenmerk wordt hier en daar ook genoemd in de literatuur en zo te zien gaat het inde meeste gevallen op, al was die ene Belgische Kortsnavel dubieus. Kortsnavel/Taiga kàn wel enigszins puntige treedjes vertonen (althans enkele) maar niet allemaal en nooit(?) zo duidelijk als Boomkruiper (doen me soms wat denken aan kroontjespennen van opzij gezien). In elk geval een kenmerk dat meer hout snijdt dan het alula-veertje denk ik. Maar het kan natuurlijk lastig te zien zijn in het veld!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 20, 2008, 19:52:50 pm
Ik had een keer een boomkruiper waar we in de discussie niet echt uitkwamen. Ik hou het maar op gewone boomkruiper, maar heel wit is ie wel...
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2045090 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2045090)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: RWester op februari 20, 2008, 20:04:10 pm
In de literatuur staat ergens dat Boomkruipers in vers kleed (welk kleed dat is: van juveniel naar adult geruid?) er witter uit zien. Ook een factor?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 20, 2008, 20:21:18 pm
Citaat
Ik had een keer een boomkruiper waar we in de discussie niet echt uitkwamen. Ik hou het maar op gewone boomkruiper, maar heel wit is ie wel...
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2045090 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2045090)
Witte onderzijde (wel wat smoezelige flanken maar dat kan), witte wenkbrauwstreep tot boven de snavel, tekening op de tertials, spatiëring handpennen, relatief korte en weinig gebogen snavel lijken allemaal goed voor Taiga/Kortsnavel (trapje slecht te beoordelen evenals de vorm van de treedjes). Afzonderlijk niet allemaal even sterke (constante) kenmerken maar in combinatie ziet het er niet slecht uit denk ik!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 20, 2008, 20:59:17 pm
Citaat
In de literatuur staat ergens dat Boomkruipers in vers kleed (welk kleed dat is: van juveniel naar adult geruid?) er witter uit zien. Ook een factor?
Ik denk dat je sowieso niet (altijd) teveel moet vertrouwen op dat wit: behalve individuele variatie (o.a. als gevolg van rui e.d.) en lichtomstandigheden speelt ook ervaring met tenminste 1 van de 2 soorten een rol. Minder ervaren vogelaars die nog niet zo heel veel Boomkruipers goed hebben bekeken kennen de 'grenzen' nog niet, weten niet hóe wit een Boomkruiper 'mag' zijn enz.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 20, 2008, 21:49:36 pm
Citaat
Citaat
Ik had een keer een boomkruiper waar we in de discussie niet echt uitkwamen. Ik hou het maar op gewone boomkruiper, maar heel wit is ie wel...
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2045090 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2045090)
Witte onderzijde (wel wat smoezelige flanken maar dat kan), witte wenkbrauwstreep tot boven de snavel, tekening op de tertials, spatiëring handpennen, relatief korte en weinig gebogen snavel lijken allemaal goed voor Taiga/Kortsnavel (trapje slecht te beoordelen evenals de vorm van de treedjes). Afzonderlijk niet allemaal even sterke (constante) kenmerken maar in combinatie ziet het er niet slecht uit denk ik!
Dan kan ik 'm dus beter op onzekere taiga zetten ipv onzekere gewone. Het snaveltje is bij herbestudering wel heel erg kort, de oogstreep is uiteraard ook goed voor taiga. Achterste nagel heel erg lang (maar wat een rotkenmerk). Duim niet te beoordelen, trapje hmm, vleugeltoppen binnen variatie voor beide soorten, staart wijst naar gewone. Volgens mij dan. Van de tertials kan ik geen chocola maken, daar mag je nog een collagetje aan wijden, evenals aan de witheid van de buiken/flanken/stuit en dan natuurlijk vooral de wittere gewone boomkruipers en de bruinere taiga/kortsnavel.
En wat anderen ook al zeiden: dankjewel voor dit topic, hier hebben we wat aan!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 20, 2008, 21:59:09 pm
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...topic=19749&hl= (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=19749&hl=)
Dat was de discussie vorig jaar. Gaat nu een stuk dieper, heel leuk, we blijven leren.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 20, 2008, 22:30:41 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Ik had een keer een boomkruiper waar we in de discussie niet echt uitkwamen. Ik hou het maar op gewone boomkruiper, maar heel wit is ie wel...
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2045090 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2045090)
Witte onderzijde (wel wat smoezelige flanken maar dat kan), witte wenkbrauwstreep tot boven de snavel, tekening op de tertials, spatiëring handpennen, relatief korte en weinig gebogen snavel lijken allemaal goed voor Taiga/Kortsnavel (trapje slecht te beoordelen evenals de vorm van de treedjes). Afzonderlijk niet allemaal even sterke (constante) kenmerken maar in combinatie ziet het er niet slecht uit denk ik!
Dan kan ik 'm dus beter op onzekere taiga zetten ipv onzekere gewone. Het snaveltje is bij herbestudering wel heel erg kort, de oogstreep is uiteraard ook goed voor taiga. Achterste nagel heel erg lang (maar wat een rotkenmerk). Duim niet te beoordelen, trapje hmm, vleugeltoppen binnen variatie voor beide soorten, staart wijst naar gewone. Volgens mij dan. Van de tertials kan ik geen chocola maken, daar mag je nog een collagetje aan wijden, evenals aan de witheid van de buiken/flanken/stuit en dan natuurlijk vooral de wittere gewone boomkruipers en de bruinere taiga/kortsnavel.
En wat anderen ook al zeiden: dankjewel voor dit topic, hier hebben we wat aan!
Wat de staart betreft heb je gelijk maar ik weet (nog) niet hoe hard dat kenmerk is. Die tertials zijn inderdaad lastig, o.a. ook omdat op de foto's niet altijd goed te zien is welke nu de langste (3e) tertial is want daar gaat het vooral om. Heb al gemerkt dat ook de lichtinval een rol kan spelen in de beoordeling van de 'donkerte' van de binnenvlag. In elk geval lijkt het wel zeker dat dit kenmerk zeker bij Boomkruiper variabel is! Op jouw foto's zie je op foto 1 de 3e tertial van de rechtervleugel vrij goed. Daarop is te zien dat de binnenvlag erg licht is (groot contrast met buitenvlag) en daardoor juist weinig contrastreert met de lichte punt. Is dus goed voor Taiga maar sluit 'an sich' gewone Bkr niet uit! Misschien is er van de oorspronkelijke foto's nog wat beters te brouwen of zijn er nog andere waarop je de vleugels beter ziet? Maar ik neig eerder naar Taiga dan naar Boomkruiper.
W.b. de wens voor nog wat collagetjes: ga komend weekeinde 's een poging wagen om wat Kortsnavels te knippen en hoop dan ook nog wat Boomkruipers mee te pikken. Uiteraard zal ik m'n best doen om juist wat dubieuzere beestjes te platen. Dus dat duurt nog een paar dagen.
Verder: graag gedaan (ik leer d'r zelf ook weer van natuurlijk) en veel dank voor alle complimenten.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 20, 2008, 22:37:45 pm
Betere foto's had ik niet, dit was al volle resolutie. Hierbij een gespiegelde opgeblazen versie van het stukje waar de moeilijkheden zitten. De kortste tertial is heel licht maar de langste toch juist niet? (Of ik weet niet goed waar tertials zitten, geef mij maar pterostigma's.) Het trapje blijft moeilijk, noch van die platte afgeronde treedjes als echte familiaris, noch van die lange uitgelopen spitse gevallen als echte gewone. Maar dat snaveltje...!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: JohanvantBosch op februari 20, 2008, 23:00:55 pm
Zowiezo een erg leuk topic, Frank!  :duim:  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 20, 2008, 23:12:26 pm
Citaat
Die vogel ziet er inderdaad wel enorm als Taibo uit Martin!
Als Frank niet zo moeilijk had gedaan, had ik hier zo een Taiga van gemaakt... ;)
(Maar ik zie, dat zelfs hij het hier wel wil bevestigen!)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op februari 21, 2008, 00:13:17 am
Citaat
Citaat
Die vogel ziet er inderdaad wel enorm als Taibo uit Martin!
Als Frank niet zo moeilijk had gedaan, had ik hier zo een Taiga van gemaakt... ;)
(Maar ik zie, dat zelfs hij het hier wel wil bevestigen!)
Ja  :unsure: eigelijk klopt alles voor kortsnavel,ik ben niet echt goed in geluiden maar deze klonk toch echt als een boomkruiper,een week later heb ik wel een kortsnavel horen roepen op de zelfde plek,hier broeden ze ook.
ook dit jaar zijn ze weer op deze plek gemeld.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 21, 2008, 00:17:31 am
Zoals ik al zei, die tertials zijn ook soms lastig te zien. De kleinste is/lijkt soms geheel of gedeeltelijk verborgen onder mantelveren en je ziet dan makkelijk de binnenste armpn voor de langste tertial aan. En de kleurverschillen tusen die 2 laatste kunnen aanzienlijk zijn heb ik wel gemerkt. Ik hoop dat bijgaande collage enige duidelijkheid geeft Weia:
Ik heb de 2 meest extreme Boomkruipers uitgezocht en naast 'n Kortsnavel geplaatst. In de relatief kleine collectie Kortsnavels waarover ik nu beschik zie ik weinig variatie maar dat kan toeval zijn. De Boomkruipers echter tonen vrij veel variatie (en ook die collectie is niet zo groot!) dus mogelijk gelden hier ook alleen de uitersten als goede referentie.
EDIT: die middelste moet natuurlijk CB1 zijn, sorry...
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 21, 2008, 00:20:53 am
Citaat
Citaat
Citaat
Die vogel ziet er inderdaad wel enorm als Taibo uit Martin!
Als Frank niet zo moeilijk had gedaan, had ik hier zo een Taiga van gemaakt... ;)
(Maar ik zie, dat zelfs hij het hier wel wil bevestigen!)
Ja  :unsure: eigelijk klopt alles voor kortsnavel,ik ben niet echt goed in geluiden maar deze klonk toch echt als een boomkruiper,een week later heb ik wel een kortsnavel horen roepen op de zelfde plek,hier broeden ze ook.
ook dit jaar zijn ze weer op deze plek gemeld.
Heb je 'm alleen horen roepen (en zo ja welke roep?) of heb je 'm ook horen zingen Martin?

P.S. Als we complimentjes gaan uitdelen moeten we vooral ook Ran Schols niet vergeten wiens Kortsnavelfoto's een onmisbaar onderdeel van deze collages zijn!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op februari 21, 2008, 00:23:39 am
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Die vogel ziet er inderdaad wel enorm als Taibo uit Martin!
Als Frank niet zo moeilijk had gedaan, had ik hier zo een Taiga van gemaakt... ;)
(Maar ik zie, dat zelfs hij het hier wel wil bevestigen!)
Ja  :unsure: eigelijk klopt alles voor kortsnavel,ik ben niet echt goed in geluiden maar deze klonk toch echt als een boomkruiper,een week later heb ik wel een kortsnavel horen roepen op de zelfde plek,hier broeden ze ook.
ook dit jaar zijn ze weer op deze plek gemeld.
Heb je 'm alleen horen roepen (en zo ja welke roep?) of heb je 'm ook horen zingen Martin?
Op  het moment van de foto was die aan het zingen,een week later alleen de roep gehoord.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: egilio op februari 21, 2008, 09:37:57 am
Citaat
Alvast een serietje complete beestjes. Ik hoor wel wat jullie ervan vinden.. maar let in 1e instantie vooral op de onderzijde.
Ik weet niet of het toeval is maar op deze foto is bij Cb2 de enige waarbij de grens buik / kleu recht loopt zeg maar. Bij alle andere maar deze grens, door de vleugel een bocht.

Zou heel goed toeval kunnen zijn, maar het viel me wel op.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Martijn Bot op februari 21, 2008, 10:56:04 am
Inhoudelijk acht ik mezelf niet in staat nog iets toe te voegen aan dit topic, wel even complimenten voor Frank (en Ran), erg verhelderend en leerzaam. Laat dit ook voor anderen (met specifieke kennis of interesse in bepaalde complexe soorten) een stimulans zijn om af en toe eens meer de diepte in te gaan en zich vast te bijten in een vraagstuk. Wie weet kan wn.nl zich in de toekomst ook op identificatiegebied profileren (meer dan alleen het "ontmaskeren" van overduidelijke winterkoningen, vuurgoudhanen, kuifeenden enzovoort.....).
En ik zou graag zien dat dit topic ergens geparkeerd wordt waar hij makkelijk is terug te vinden, kan dat op een of andere manier geregeld worden?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Sjoerd Radstaak op februari 21, 2008, 11:21:06 am
Hoi,

Erg leuk, zo'n topic, maar oh oh wat gata dat snel als je eventjes weg bent...voor je het weet staan er weer tig nieuwe fotootjes van Frank op en evenzoveel nieuwe reactie's. Nou goed, toch bijzonder interessant, dus wilde toch even reageren op bepaalde dingetjes (ook om voor mezelf om eens wat te vergelijken).

Traptredes (loopt beetje achter, weet het): traptredes bij Cfm en Cff zijn meer afgerond en vrij recht naar beneden afgesneden, daar waar bij Cfb deze ineens naar binnen toe gaat waardoor dus de genoemde scherpe rand ontstaan. De verspringing vind ik persoonlijk minder duidelijk, die laten bijv. Cf1 en 3 ook zien. Overigens staat in de ANWB dat deze kenmerken alleen van zeer dichtbij of op basis van foto's kan worden gezien, dus enige nuance wordt zelf ook aangebracht. En op foto's vind ik de verschillen vrij duidelijk.

Alula: zoals door Wouter en Frank eigenlijk al gezegd...een flutkenmerk

Tertials en handpentoppen: die tertials zijn ronduit opvallend! Het verschil tussen binnen en buitenvlag en vervolgens van de lichte top van buitenvlag met de binnenvlag is erg duidelijk bij Cff en Cfm. De top en beide vlaggen contrasteren gewoon veel meer dan bij Cb. Dat geldt even zozeer voor de spatiëtering bij Cfm en Cff (wat een gat tussen C6 en 7!), bij Cb kan ik er niet echt wijs uit worden. De vorm van de witte toppen op de hp lijkt redelijk te kloppen zoals beschreven, maar volgens mij ook weer sterk afhankelijk van de hoek (zoals zo veel...). Bij Cfm en Cff vind ik ze boomerang-achtig...bij Cb meer gekke, scherpe driehoeken

Schachten: had Cb 5 weggelaten haha, dan was ie 'goed' geweest...

Witheid: ja, dat knalt der op de foto lekker uit, tegen zo'n donkere achtergrond...

Goed, al met al (teruglezend...) voegt het misschien (waarschijnlijk?) bijzonder weinig toe, maar het heeft me er toe gezet eens wat nauwkeuriger naar de foto's te kijken, want alleen maar lezen even snel kijken werkt voor mij toch altijd wat minder leerzaam dan wanneer ik der zelf een uitrekseltje van maak (student he ^_^ )
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 21, 2008, 11:28:33 am
Helemaal met Martijn eens: het zou leuk zijn inderdaad om deze informatie te bundelen in een soort digitaal artikel Frank! Een aparte pagina voor probleemgroepen als deze die wat dieper op de materie ingaat dan de soortoverzichten.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: laatvlieger op februari 21, 2008, 11:36:08 am
Het kan toch zo in een soortoverzicht verwerkt worden?  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jvdlaan op februari 21, 2008, 11:36:35 am
Citaat
Helemaal met Martijn eens: het zou leuk zijn inderdaad om deze informatie te bundelen in een soort digitaal artikel Frank! Een aparte pagina voor probleemgroepen als deze die wat dieper op de materie ingaat dan de soortoverzichten.
Dit is inderdaad een prachtige manier om identificatievraagstukken helder te maken. Zelf heb ik bij Dutch Birding al aangekaart om een zogenaamde geillustreerde kenmerkengids op de markt te brengen, dus de Kenmerkengids van Nils van Duivendijk, maar dan met foto's. De betreffende kenmerken print je als tekst in de foto en met een pijltje (het oude Peterson-systeem) verwijs je naar het betreffende veertje.
Omdat ik merkte dat mijn kennis mbt identficatie toch wel een beetje stoffig begon te worden - vroeger eindigde ik bv in Mysterie Bird competities steevast in de hogere regionen, tegenwoordig word ik aan alle kanten voorbijgestreefd door vogelaars die bij wijze van spreken mijn kinderen hadden kunnen zijn, of erger: witte gebreide mutsen dragen - ben ik zelf al bezig zoiets thuis op mijn pc te maken (ik heb nu ca 200 soorten). En je ziet dat je kennis weer groeit en nog beter, je kunt het onthouden!
Misschien dus een ideetje om een topic te openen met geillustreerde kenmerken? Ik ben inmiddels handig genoeg met Photoshop, maar je bljft natuurlijk afhankelijk van de bereidwilligheid van de fotografen (copyrights!).

Groeten, Jan
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 21, 2008, 14:04:15 pm
Laat dit ook voor anderen (met specifieke kennis of interesse in bepaalde complexe soorten) een stimulans zijn om af en toe eens meer de diepte in te gaan en zich vast te bijten in een vraagstuk
Een zeer terechte opmerking Martijn! Je hoeft echt geen expert te zijn om aan zoiets te beginnen (ben ik ook beslist niet) maar met oprechte interesse en wat gezond verstand kom je een heel eind.
W.b. de verdere suggesties van Martijn, Wouter, Ben en Jan: Was al van plan om dat wat m.b.t. dit topic hier voorbij gekomen is, samen te vatten en hier ergens te 'parkeren' (wordt volgende week denk ik als ik er tenminste in slaag a.s. weekeinde nog wat fotootjes te maken). Dat zou de opening kunnen zijn van wat Jan bedoelt en hopelijk doet zo'n voorbeeld snel volgen. Misschien kan Jan alvast een voorzetje geven welke soorten/soortenparen/soortgroepen hij aan denkt of zelfs al materiaal van/voor heeft?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 21, 2008, 14:29:14 pm
Citaat
Zoals ik al zei, die tertials zijn ook soms lastig te zien. De kleinste is/lijkt soms geheel of gedeeltelijk verborgen onder mantelveren en je ziet dan makkelijk de binnenste armpn voor de langste tertial aan. En de kleurverschillen tusen die 2 laatste kunnen aanzienlijk zijn heb ik wel gemerkt. Ik hoop dat bijgaande collage enige duidelijkheid geeft Weia:
Dan keek ik in elk geval ongeveer naar de juiste veertjes. Bij mijne is de onderste donker, zou dus sterk op gewone boomkruiper wijzen...
Wat ik in je collage niet begrijp is dat bij de eerste twee foto's tertial 1 een stuk kleiner is dan 2 en 3 terwijl bij de derde foto 1, 2 en 3 ongeveer even groot zijn.
Dan worstel ik met nog een vraag: hoe zou je in vredesnaam een hybride herkennen als de soorten zelf al zo moeilijk zijn? Bij mijne zijn snavellengte+buik+oogstreep goed voor taiga maar tertial3+staart(+eventueel trapje) goed voor gewone. Je moet daar blijkbaar kiezen, als het ene stapeltje kenmerken echt deugt, deugt het andere stapeltje totaal niet en vice versa. Als het een hybride zou zijn krijg je natuurlijk altjd een akelige mix. Hij/zij vloog samen met een gewone, dat was al een mix.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Christian op februari 21, 2008, 15:47:16 pm
Citaat
of erger: witte gebreide mutsen dragen
:lol:
Moest jij je boekje nog terug   :gap:  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 21, 2008, 18:39:37 pm
Citaat
Citaat
Zoals ik al zei, die tertials zijn ook soms lastig te zien. De kleinste is/lijkt soms geheel of gedeeltelijk verborgen onder mantelveren en je ziet dan makkelijk de binnenste armpn voor de langste tertial aan. En de kleurverschillen tusen die 2 laatste kunnen aanzienlijk zijn heb ik wel gemerkt. Ik hoop dat bijgaande collage enige duidelijkheid geeft Weia:
Dan keek ik in elk geval ongeveer naar de juiste veertjes. Bij mijne is de onderste donker, zou dus sterk op gewone boomkruiper wijzen...
Wat ik in je collage niet begrijp is dat bij de eerste twee foto's tertial 1 een stuk kleiner is dan 2 en 3 terwijl bij de derde foto 1, 2 en 3 ongeveer even groot zijn.
Dan worstel ik met nog een vraag: hoe zou je in vredesnaam een hybride herkennen als de soorten zelf al zo moeilijk zijn? Bij mijne zijn snavellengte+buik+oogstreep goed voor taiga maar tertial3+staart(+eventueel trapje) goed voor gewone. Je moet daar blijkbaar kiezen, als het ene stapeltje kenmerken echt deugt, deugt het andere stapeltje totaal niet en vice versa. Als het een hybride zou zijn krijg je natuurlijk altjd een akelige mix. Hij/zij vloog samen met een gewone, dat was al een mix.
Scherp gezien Weia en gelijk een illustratie dat je (nou ja, ik in elk geval..)goed moet uitkijken of je de juiste tertial (de 3e) te pakken hebt. Dat dat veel uitmaakt kun je goed zien: zó extreem Taiga-achtig is nu die 3e tertial van Cb1 niet meer!. Hierbij dus een nieuw plaatje met nu de tertial-nummers w.b. Cfm en Cb1 op de goeie plek hoop ik......

W.b. eventuele hybrides: Ik ga er van uit dat die zeer zeldzaam zijn maar in elk geval heeft er 1 hybride broedgeval plaatsgevonden in Overijssel (DB 28 no 4). De jongen hiervan zijn redelijk goed bekeken en leken hybride-kenmerken te vertonen. Helaas was dat lastig vast te stellen omdat er nauwelijks/geen referenties zijn: blijkbaar is er tot dusverre niemand geweest die jonge Taiga's met jonge Boomkruipers heeft vergeleken. Bij adulte hybriden is het natuurlijk helemaal lastig vast te stellen omdat de soorten zo extreem veel op elkaar lijken. Waar houdt de variatie op bij de ene soort en moet je het hybride noemen? Min of meer vergelijkbaar met Kol- en Dwerggans.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 21, 2008, 19:24:47 pm
Over alula's gesproken, in dat blad stond pas een herkenningsartikel over jonge boomkruipers. Hoe jong en welke soort(en) weet ik niet eigenlijk aangezien ik er slechts heel snel overheen gekeken heb. Ik kan me wel mooie foto's in de hand herinneren.

Ik zou wel meer tertails willen zien eigenlijk. Het zwarte centra lijkt veel kleiner en scherper afgetekend bij die Taibo, maar of dat consistent is...
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 21, 2008, 19:56:39 pm
Heb ik gelukkig de tertials gesnapt. Mijne is qua kleur op tertial 3 ongeveer als jouw Cb2, maar het zwarte veegje op tertial 1 is weer meer als Cf. Ik word moe van dat beest!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 21, 2008, 20:11:15 pm
Citaat
Ik zou wel meer tertails willen zien eigenlijk. Het zwarte centra lijkt veel kleiner en scherper afgetekend bij die Taibo, maar of dat consistent is...
Bij deze is dat inderdaad wel zo. Maar van boomkruipers weten we inmiddels, dat je aan 1 sample niet genoeg hebt...

Niet op de manier van Frank (dat vraagt niet alleen tijd, maar ook auteursrechten), maar toch ter vergelijking:
Boomkruiper:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=124522 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=124522)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=116618 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=116618)

Taigaboomkruiper:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=48668 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=48668)

Deze foto's lijken het beeld vooralsnog wel te bevestigen.

Maar enkele Taiga's van birdphoto.fi weer minder...:
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam008.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam008.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam012.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam012.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam306.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam306.html)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Gert Veurink op februari 21, 2008, 20:14:38 pm
Ik ga alleen maar een compliment geven:

Super Frank! Echt heel sterk dit!

En nu weer lezen en kijken en dan nog een keer....
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 21, 2008, 20:24:16 pm
Citaat
Over alula's gesproken, in dat blad stond pas een herkenningsartikel over jonge boomkruipers. Hoe jong en welke soort(en) weet ik niet eigenlijk aangezien ik er slechts heel snel overheen gekeken heb. Ik kan me wel mooie foto's in de hand herinneren.

Ik zou wel meer tertails willen zien eigenlijk. Het zwarte centra lijkt veel kleiner en scherper afgetekend bij die Taibo, maar of dat consistent is...
Welk blad bedoel je Ben? Beetje geduld nog svp met die tertials: ze staan niet altijd even goed op m'n foto's dus ik moet er nog wat bij gaan maken.
Eerst nog even het trapje omdat dat voor veel mensen niet helemaal duidelijk is:
Waar het om gaat is de overlapping van p8 over P7 en die weer over P6. Als je dan van de 'top' (dichtstbij de vleugelbocht) van het 'gele' vlekje op P6 (gewoonlijk is dat de handpen met het diepst reikende vlekje, naar de vleugelpunt gerekend) een lijntje trekt en van het eind (dus naar de vleugelpunt..) van het vlekje op P7 idem dan noem je de afstand daartussen B. Hetzelfde doe je de andere kant op met de top van P7 en het onderste eind van P8 en die afstand noem je A. Bij Taiga/Kortsnavel is A gewoonlijk groter dan B, bij Boomkruiper is die afstand ongeveer gelijk. Klinkt ingewikkeld maar met wat oefenen heb je 't snel door.
Bij 1 Cb en 1 Cfm heb ik het hier geillustreerd. Het is allemaal niet zo heel precies gedaan maar globaal klopt het hier wel. Natuurlijk is dat in het veld zo nauwelijks of niet te zien maar wellicht ontstaat, bij veel oefening.., toch een bepaald beeld dat een beetje blijft hangen. Op foto's, mits het trapje duidelijk zichtbaar is, is het beter bruikbaar natuurlijk. We moeten echter nog maar 's bekijken hoe constant dit kenmerk is.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jelmerpoelstra op februari 21, 2008, 20:28:02 pm
Citaat
Het uitwisselen van zang tussen beide soorten is fascinerend. Ik heb het nooit gehoord, maar kom dan ook zelden in gebieden waar beide naast elkaar voorkomen. Is het wederzijds, dus nemen beide soorten elkaars deuntje over? Gaat het om de gehele zang of om kleine fragmentjes ingebouwd in soorteigen zang (en is het daarmee dus meteen duidelijk dat je een mix zanger hebt)? Zijn er literatuurverwijzingen?
Het voorkomen van mixzang schijnt, zoals meestal in dit soort gevallen, asymmetrisch te zijn (bv ook bij nachtegaal en noorde nachtegaal). Taigaboomkruiper zou het veel vaker doen dan boomkruiper. Meest voorkomend is inderdaad daadwekelijk MIXzang, dus een strofe met elementen van zowel de eigen als de andere soort. In een Poolse populatie met allebei de boomkruipers waren ongeveer een derde van de taiga's mixzangers, terwijl geen enkele van de gewone mixzang had.
(Deze gast heeft hierover gepubliceerd, referenties onderaan: http://www.behaecol.amu.edu.pl/tomasz_osiejuk.html ) (http://www.behaecol.amu.edu.pl/tomasz_osiejuk.html))

Werkelijke interspecifieke zang, dus de ene soort die de andere soort effectief 'nadoet', is veel zeldzamer, maar wordt schijnbaar beschreven in:
Clausen, P., and S. Toft. 1988. Mixed Singers and Imitation Singers Among Short-Toed Treecreepers. British Birds 81:496-503.
Dat artikel heb ik zelf niet, dus weet er het fijne niet van.
Er zijn nog meer British Birds artikelen over (de herkenning van) boomkruipers:
Chapman, M. S. 1984. Identification of Short-Toed Treecreeper. British Birds 77:262-263.
Tucker, L. 1984. Possible Use of Bill Color in Separating Short-Toed Treecreeper and Treecreeper. British Birds 77:263-264.
Hirschfeld, E. 1985. Further Comments on Treecreeper Identification. British Birds 78:300-302.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 21, 2008, 20:34:01 pm
Leuke Finse foto's, Rinie, ik zat ook al op buitenlandse sites te zoeken, zoals deze noorse:
http://www.naturspesialisten.no/%20article.php?id=444 (http://www.naturspesialisten.no/)
Ik zie daar dus een finse met een behoorlijk donkere binnenvlag van tertial 1.
Ook kijk ik met verbazing naar alle trappetjes. Hoeze versprongen tree, sommige wel maar andere nauwelijks en dat zouden we dan in het veld moeten kunnen zien. Waar ik me ook nog over verwonder is de dikte van de treedjes, sommige Cf hebben zer smalle lange treedjes en dan meestal ook mooi verschoven, maar andere hebben dikke korte treedjes en een verschuiving is moeilijk te zien. Zelfs zijn de achtereindjes soms een tikje puntig à la Cb.
Verder zijn de vleugeltopjes bij Cf ook alweer variabel, blijkt uit deze paar foto's. Soms heel mooi hoe de langste twee veertjes van de rest verwijderd zitten. Maar ook wel eens dichter bij elkaar en de derdstlangste er wat tussenin.

Hoe langer ik naar de beestjes kijk hoe meer kleine verschilletjes op gaan vallen. Maar of ze significant zijn? En zichtbaar in het veld al helemaal niet. Het valt me bijvoorbeeld op dat de ondersnavel van de gewone boomkruiper meestal beige is, veel geeltinten dus. Maar de taiga eerder rose, weinig tot geen geel, wel wat rood. Ik zeg dat natuurlijk omdat mijne dat ook heeft ;-)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 21, 2008, 20:37:49 pm
Citaat
Eerst nog even het trapje omdat dat voor veel mensen niet helemaal duidelijk is:
Verhelderend, dit!
Regelmatig bij het spreken over dat trappetje, meende ik dat het niet klopte: ik keek of er een regelmatige opeenvolging was van 5, 6 en 7 (bij Boomkruiper zou dan de punt van 6 hoger zijn dan die van 5, bij Taiga zouden deze gelijke toppen hebben). Maar 't is dus anders...
Maar ook zo bezien geeft de collage van de trappetjes geen duidelijk beeld: cb1 en cfm1 kloppen in mijn waarneming niet.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Bas vd Burg op februari 21, 2008, 20:40:52 pm
@Frank:
Ben Wielstra heeft het over het blad Alula. Kon op www.alula.fi niet zo snel het artikel vinden (een verwijzing naar bedoel ik dan....) wat Ben heeft gelezen
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jelmerpoelstra op februari 21, 2008, 20:42:39 pm
Citaat
Citaat
Over alula's gesproken, in dat blad stond pas een herkenningsartikel over jonge boomkruipers. Hoe jong en welke soort(en) weet ik niet eigenlijk aangezien ik er slechts heel snel overheen gekeken heb. Ik kan me wel mooie foto's in de hand herinneren.
 
Welk blad bedoel je Ben?
In de laatste Alula van 2007 staat dit artikel (p146-150). Het heet 'ageing and sexing the eurasian treecreeper'. Met mooie plaatjes van open vleugeltjes in de hand.

Ageing: "The primary coverts proved pivotal for ageing treecreepers. Terminal spots of the juvenile primary coverts were, on average, more wedge-shaped and longer than in adult primary-coverts and the difference was most distinct on the five outermost primary-coverts".

Sexing: "...the measurements of the bill and wing may prove helpful when the determining the sex in non-breeding birds". (broeders zijn sowieso te herkennen aan broedvlek) Mannetjes zijn groter en hebben langere snavels.

 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 21, 2008, 20:48:53 pm
Een rarity in Kopenhagen, namelijk onze Cb, met ter vergelijking een Cf: http://users.utu.fi/hlehto/photo/rarit/rarit05b.shtml (http://users.utu.fi/hlehto/photo/rarit/rarit05b.shtml)
Daar hebben ze het omgekeerde probleem, hoe pik je die Cb er uit.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 21, 2008, 22:06:35 pm
Citaat
Citaat
Eerst nog even het trapje omdat dat voor veel mensen niet helemaal duidelijk is:
Verhelderend, dit!
Regelmatig bij het spreken over dat trappetje, meende ik dat het niet klopte: ik keek of er een regelmatige opeenvolging was van 5, 6 en 7 (bij Boomkruiper zou dan de punt van 6 hoger zijn dan die van 5, bij Taiga zouden deze gelijke toppen hebben). Maar 't is dus anders...
Maar ook zo bezien geeft de collage van de trappetjes geen duidelijk beeld: cb1 en cfm1 kloppen in mijn waarneming niet.
Die collage was meer bedoeld om het algemene, zo op het oog wat verwarrende, beeld te te laten zien. Inderdaad is daarop bij Cb1 A < B maar ik denk dat dat wel 's vaker voorkomt (?). Bij Cfm1 klopt het niet (denk ik) omdat de vleugel niet mooi 'en profil' ligt. Dat is dus iets om op te letten evenals bij iets geopende vleugels: zoals bij de volgende collage te zien is bij Cb1 gaat de vergelijking dan niet goed op. A wordt dan wel extreem kleiner dan B. Maar bij Cb2 en Cfm in deze collage klopt het weer aardig.
Jelmer & Bas: bedankt voor de tip! De opmerking dat mannetjes een langere snavel heben dan wijfjes is behartenswaardig..
P.S. De foto van de Kortsnavel in deze collage is spontaan afgestaan door Lesley van Loo waarvoor mijn hartelijke dank! De oorspronkelijke, complete foto was natuurlijk véél mooier.....
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 21, 2008, 22:19:22 pm
Citaat
Citaat
Maar ook zo bezien geeft de collage van de trappetjes geen duidelijk beeld: cb1 en cfm1 kloppen in mijn waarneming niet.
Die collage was meer bedoeld om het algemene, zo op het oog wat verwarrende, beeld te te laten zien.
O, sorry, 'k zie dat ik niet duidelijk was. Ik bedoelde: je eerste collage, op pagina 1 van dit topic. Waar het niet ging om het verklaren van het 'trappetje', maar om het vergelijken van verschillende soorten boomkruipers.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 21, 2008, 22:25:01 pm
Citaat
Citaat
Het uitwisselen van zang tussen beide soorten is fascinerend. Ik heb het nooit gehoord, maar kom dan ook zelden in gebieden waar beide naast elkaar voorkomen. Is het wederzijds, dus nemen beide soorten elkaars deuntje over? Gaat het om de gehele zang of om kleine fragmentjes ingebouwd in soorteigen zang (en is het daarmee dus meteen duidelijk dat je een mix zanger hebt)? Zijn er literatuurverwijzingen?
Het voorkomen van mixzang schijnt, zoals meestal in dit soort gevallen, asymmetrisch te zijn (bv ook bij nachtegaal en noorde nachtegaal). Taigaboomkruiper zou het veel vaker doen dan boomkruiper. Meest voorkomend is inderdaad daadwekelijk MIXzang, dus een strofe met elementen van zowel de eigen als de andere soort. In een Poolse populatie met allebei de boomkruipers waren ongeveer een derde van de taiga's mixzangers, terwijl geen enkele van de gewone mixzang had.
(Deze gast heeft hierover gepubliceerd, referenties onderaan: http://www.behaecol.amu.edu.pl/tomasz_osiejuk.html ) (http://www.behaecol.amu.edu.pl/tomasz_osiejuk.html))

Werkelijke interspecifieke zang, dus de ene soort die de andere soort effectief 'nadoet', is veel zeldzamer, maar wordt schijnbaar beschreven in:
Clausen, P., and S. Toft. 1988. Mixed Singers and Imitation Singers Among Short-Toed Treecreepers. British Birds 81:496-503.
Dat artikel heb ik zelf niet, dus weet er het fijne niet van.
Er zijn nog meer British Birds artikelen over (de herkenning van) boomkruipers:
Chapman, M. S. 1984. Identification of Short-Toed Treecreeper. British Birds 77:262-263.
Tucker, L. 1984. Possible Use of Bill Color in Separating Short-Toed Treecreeper and Treecreeper. British Birds 77:263-264.
Hirschfeld, E. 1985. Further Comments on Treecreeper Identification. British Birds 78:300-302.
Ook in het DB-artikel over het gememgde broedgeval wordt erop gewezen dat vooral Taiga's zangelementen van Boomkruipers overnemen en dat andersom veel zeldzamer is. De literatuurlijst onder dat artikel verwijst weer naar andere publicaties dan die van Jelmer waardoor het nog meer ondersteuning lijkt te krijgen.
In de Engelse literatuur tot 1991 (de verschijning van het baanbrekende artikel van Winfried Daunicht in Limicola) werd feitelijk maar 1 'veldkenmerk' in de vleugel als enigsins betrouwbaar geacht: de tekening op de duimvleugel. En laat dat nu nèt 1 van de minst betrouwbare zijn denk ik......
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 21, 2008, 22:26:41 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Maar ook zo bezien geeft de collage van de trappetjes geen duidelijk beeld: cb1 en cfm1 kloppen in mijn waarneming niet.
Die collage was meer bedoeld om het algemene, zo op het oog wat verwarrende, beeld te te laten zien.
O, sorry, 'k zie dat ik niet duidelijk was. Ik bedoelde: je eerste collage, op pagina 1 van dit topic. Waar het niet ging om het verklaren van het 'trappetje', maar om het vergelijken van verschillende soorten boomkruipers.
Volgens mij begreep ik je goed Rinie (anders: het was duidelijk genoeg voor mij..), zie mijn verklaring.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: JohanvantBosch op februari 21, 2008, 22:48:36 pm
Citaat
Citaat
Over alula's gesproken, in dat blad stond pas een herkenningsartikel over jonge boomkruipers. Hoe jong en welke soort(en) weet ik niet eigenlijk aangezien ik er slechts heel snel overheen gekeken heb. Ik kan me wel mooie foto's in de hand herinneren.

Ik zou wel meer tertails willen zien eigenlijk. Het zwarte centra lijkt veel kleiner en scherper afgetekend bij die Taibo, maar of dat consistent is...
Welk blad bedoel je Ben? Beetje geduld nog svp met die tertials: ze staan niet altijd even goed op m'n foto's dus ik moet er nog wat bij gaan maken.
Eerst nog even het trapje omdat dat voor veel mensen niet helemaal duidelijk is:
Waar het om gaat is de overlapping van p8 over P7 en die weer over P6. Als je dan van de 'top' (dichtstbij de vleugelbocht) van het 'gele' vlekje op P6 (gewoonlijk is dat de handpen met het diepst reikende vlekje, naar de vleugelpunt gerekend) een lijntje trekt en van het eind (dus naar de vleugelpunt..) van het vlekje op P7 idem dan noem je de afstand daartussen B. Hetzelfde doe je de andere kant op met de top van P7 en het onderste eind van P8 en die afstand noem je A. Bij Taiga/Kortsnavel is A gewoonlijk groter dan B, bij Boomkruiper is die afstand ongeveer gelijk. Klinkt ingewikkeld maar met wat oefenen heb je 't snel door.
Bij 1 Cb en 1 Cfm heb ik het hier geillustreerd. Het is allemaal niet zo heel precies gedaan maar globaal klopt het hier wel. Natuurlijk is dat in het veld zo nauwelijks of niet te zien maar wellicht ontstaat, bij veel oefening.., toch een bepaald beeld dat een beetje blijft hangen. Op foto's, mits het trapje duidelijk zichtbaar is, is het beter bruikbaar natuurlijk. We moeten echter nog maar 's bekijken hoe constant dit kenmerk is.
Dank!
Ik heb dit tot nu toe blijkbaar ook nooit helemaal doorgehad.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 22, 2008, 13:53:52 pm
Frank, is dat van die trapjes de officiële manier? In de gidsen staat geen uitleg. Ik dacht totnogtoe dat het als volgt zat, zie afstanden tussen de streepjes: bij boomkruiper A ongeveer even groot als B, bij taiga B veel groter dan A:
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: marijn op februari 22, 2008, 14:45:28 pm
Volgens mij komt wat jij doet op precies hetzelfde neer, Weia. Jouw figuurtje illustreert wat mij betreft zelfs eenvoudiger het idee van de verschoven trede.. Ik keek/kijk er zelf overigens ook altijd op deze manier naar.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankmeer op februari 22, 2008, 14:49:10 pm
Citaat
Hierbij nog maar eens oproep om vooral links naar geluiden van 'boomkruipers' door te geven!
Citaat
Misschien heeft er iemand wat links naar geluiden voor in dit topic?
Hier een lijstje met geluiden. Het zou mooi zijn als het nog verder uitgebouwd kan worden.

Boomkruiper brachydactyla
http://lauwersmeer.com/nl/index.html (http://lauwersmeer.com/nl/index.html) (in het menu links: Geluiden. 4 fragmenten te downloaden, tuut- en srie-roep en zang)
http://www.scricciolo.com/eurosongs/canti.htm#a (http://www.scricciolo.com/eurosongs/canti.htm#a) (zang)
http://www.avisoft.com/sounds.htm (http://www.avisoft.com/sounds.htm) (zang, let op: er staat familiaris, maar het is brachydactyla)
http://www.birdforum.net/opus/Short-toed_Treecreeper (http://www.birdforum.net/opus/Short-toed_Treecreeper) (zang)
http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhi...achydactyla.mp3 (http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.brachydactyla.mp3) (zang)
http://waarneming.nl/soort.php?id=71&wno_d...um_tm=&tab=info (http://waarneming.nl/soort.php?id=71&wno_datum_van=&wno_datum_tm=&tab=info)
http://waarneming.nl/soort.php?id=71&wno_d...m_tm=&tab=sound (http://waarneming.nl/soort.php?id=71&wno_datum_van=&wno_datum_tm=&tab=sound)

Taiga- en Kortsnavelboomkruiper familiaris (macrodactyla)
http://lauwersmeer.com/nl/index.html (http://lauwersmeer.com/nl/index.html) (in het menu links: Geluiden. Roep)
http://www.home.zonnet.nl/myotis/gooigeluid.htm (http://www.home.zonnet.nl/myotis/gooigeluid.htm) (roep)
http://www.scricciolo.com/eurosongs/canti.htm#a (http://www.scricciolo.com/eurosongs/canti.htm#a) (zang)
http://www.birdforum.net/opus/Eurasian_Treecreeper (http://www.birdforum.net/opus/Eurasian_Treecreeper) (zang)
http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.familiaris.mp3 (http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.familiaris.mp3) (zang)
http://waarneming.nl/soort.php?id=1204&wno...m_tm=&tab=sound (http://waarneming.nl/soort.php?id=1204&wno_datum_van=&wno_datum_tm=&tab=sound)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 22, 2008, 16:11:47 pm
Citaat
Volgens mij komt wat jij doet op precies hetzelfde neer, Weia. Jouw figuurtje illustreert wat mij betreft zelfs eenvoudiger het idee van de verschoven trede.. Ik keek/kijk er zelf overigens ook altijd op deze manier naar.
Het komt vast ongeveer op hetzelfde neer, maar niet helemaal. Ik keek altijd alleen naar veer 7 en 8 terwijl Frank N. ook 6 nodig heeft. Verder heeft Frank voor- én achterknat van de treedjes nodig en juist die achterkanten vind ik lastig, wel punt eraan of geen punt, de kwaliteit van de foto maakt daar nogal uit (zie je onder andere bij die heel matige foto van mij...).
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 22, 2008, 16:33:33 pm
Citaat
Citaat
Volgens mij komt wat jij doet op precies hetzelfde neer, Weia. Jouw figuurtje illustreert wat mij betreft zelfs eenvoudiger het idee van de verschoven trede.. Ik keek/kijk er zelf overigens ook altijd op deze manier naar.
Het komt vast ongeveer op hetzelfde neer, maar niet helemaal. Ik keek altijd alleen naar veer 7 en 8 terwijl Frank N. ook 6 nodig heeft. Verder heeft Frank voor- én achterknat van de treedjes nodig en juist die achterkanten vind ik lastig, wel punt eraan of geen punt, de kwaliteit van de foto maakt daar nogal uit (zie je onder andere bij die heel matige foto van mij...).
Ik ben bang dat het niet op hetzelfde neerkomt: immers is bij het voorbeeld van Weia bij Kortsnavel nu A kleiner dan B terwijl dat juist andersom moet zijn (maar je kunt natuurlijk ook de letters verwisselen....) In elk geval gaat Weia hier uit van de bovenkant van de vlekjes, richting vleugelbocht, terwijl ik (in navolging, zie hieronder) uitga van de onderkant ervan, richting vleugelpunt dus.
Hoe dan ook: de door mij gedemonstreerde meetmethode is de oorspronkelijke, (die van Winfried Daunicht) en weer gekopiëerd in het artikel in Birding World (1996) waaruit ik het dan weer gejat heb... (dank Jan en Bas!). In het heel kort komt het erop neer dat bij gewone Boomkruiper de overlap van de treedjes 7 en 8 (over resp. 6 en 7) ongeveer gelijk is terwijl bij Kortsnavel/Taiga de overlap van 8 over 7 gewoonlijk groter is dan die van 7 over 6 (de puntige uiteinden bij Boomkruiper en sommige Taiga's moet je meenemen!). Als het goed is zijn alle afbeeldingen in recente veldgidsen e.d. daarop gebaseerd......
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 22, 2008, 16:47:16 pm
Citaat
Ik ben bang dat het niet op hetzelfde neerkomt: immers is bij het voorbeeld van Weia bij Kortsnavel nu A kleiner dan B terwijl dat juist andersom moet zijn (maar je kunt natuurlijk ook de letters verwisselen....)
Ik zal te veel bèta zijn, zoiets maakt mij niet uit. Maar ik had beter alleen de cijfers 7 en 8 kunnen zetten.

PS Die roze ondersnavel, vergeet het, is nog onhoudbaarder dan veel andere dingen.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 22, 2008, 19:26:15 pm
Citaat
Citaat
Ik ben bang dat het niet op hetzelfde neerkomt: immers is bij het voorbeeld van Weia bij Kortsnavel nu A kleiner dan B terwijl dat juist andersom moet zijn (maar je kunt natuurlijk ook de letters verwisselen....)
Ik zal te veel bèta zijn, zoiets maakt mij niet uit. Maar ik had beter alleen de cijfers 7 en 8 kunnen zetten.

PS Die roze ondersnavel, vergeet het, is nog onhoudbaarder dan veel andere dingen.
En ik ben niet genoeg bèta Weia, da's wel duidelijk: jouw A en B zijn natuurlijk niet dezelfde als de mijne, stom dat ik daar niet aan dacht...
Heb beide methodes even gezamenlijk toegepast op een aantal trapjes maar dat ziet er nogal (te) verwarrend uit. Het lijkt er wel op dat er bij de 'methode Weia' (en Marijn) wat meer variatie optreedt en wat meer (bijna) overlap. Mogelijk dat Daunicht (wiens oorspronkelijke artikel ik niet heb) na veel 'try and error' uiteindelijk op die eerste methode is uitgekomen als zijnde die met de minste variatie.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: TjeerdBurger op februari 23, 2008, 13:27:18 pm
Bij Berg en Dal worden kortsnavels én taiga's gemeld. Bij de meeste taiga waarnemingen wordt vermeld dat het om kortsnavels gaat, waarom worden die dan ook niet als kortsnavels ingevoerd? Weet dat kortsnavel een ondersoort is maar een taiga invoeren als het om een kortsnavel gaat werkt nogal verwarrend.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 23, 2008, 14:25:06 pm
Voor de lijstjes, Kortsnavel word namelijk niet meegeteld......
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jvdlaan op februari 23, 2008, 15:23:51 pm
Over het trappetje: ik gebruik al jaren een soort van ezelsbruggetje. Bij Boomkruiper kan er een balletje doorheen rollen, van begin tot eind. Bij Taiga blijft het balletje steken.

Jan
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: RWester op februari 25, 2008, 01:48:55 am
http://www.harveyvandiek.nl/nieuwgrotefoto.php?id=3320 (http://www.harveyvandiek.nl/nieuwgrotefoto.php?id=3320)

Zo te zien wit tot onderaan. En tóch Kortsnavel?

Foto's van de 'Kortsnavels' van Berg en Dal/Nijmegen laten veel details van Taigaboomkruiper zien.

Zou de soort zo ver afgezakt zijn dat Nijmegen de zuidgrens van Taiga's vormt (ik denk dan ook aan Zwartbuik en Roodbuikwaterspreeuw)?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Jan-Pieter op februari 25, 2008, 02:04:05 am
Als ik de discussie goed begrijp is op uiterlijk moeilijk 100%zekerheid te krijgen. Op geluid is het wel mogelijk?
Endannog ven terugkomend op invoer van taiga of kortsnavel ivm lijstjes is wel leuk en aardig maar hoe zit het nu met statestiek? Wordt deze "dubbeltelling" er uit gefilterd of zitten er nu 4 vogels? 2 taiga en 2 korstsnavel. Dat lijkt mij nou niet handig.

MVG JP
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: RWester op februari 25, 2008, 02:28:49 am
Volgens mij is het andersom en zou juist het uiterlijke het verschil moeten maken tussen Taiga en Kortsnavel. Qua geluid zijn ze (volgens mij) gelijk (tijd voor sonagrammen...).

Zolang mensen bij Taigaboomkruiper bij bijzonderheden de toevoeging 'Kortsnavel of 'echte' Taiga toevoegen komt het qua (onder)soortoverzicht er wel uit. Da's een kwestie van Excel, omzetten, filteren, enz.

Maar door de foto's van de vogel van Berg en Dal vind ik het uiterlijke onderscheid wel iets 'eng' worden: gaat het bij ons (=Nijmegen) nu om een Taiga of Kortsnavel?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rutger op februari 25, 2008, 08:26:02 am
Ik ga eigenlijk 'gewoon' voor kortsnavel: hij is niet 'oogverblindend' wit op de flanken en anaalstreek, de wenkbrauwstreep is voor het oog ook niet heel erg wit. Hij heeft vrij weinig wit op de rug.

Ik denk dat je het in ieder geval niet hard kan maken dat dit een taiga is.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 25, 2008, 08:39:25 am
Citaat
http://www.harveyvandiek.nl/nieuwgrotefoto.php?id=3320 (http://www.harveyvandiek.nl/nieuwgrotefoto.php?id=3320)

Zo te zien wit tot onderaan. En tóch Kortsnavel?

Foto's van de 'Kortsnavels' van Berg en Dal/Nijmegen laten veel details van Taigaboomkruiper zien.

Zou de soort zo ver afgezakt zijn dat Nijmegen de zuidgrens van Taiga's vormt (ik denk dan ook aan Zwartbuik en Roodbuikwaterspreeuw)?
Zoals ik al eerder opmerkte is de overgang van macrodactyla naar familiaris (en andersom) klinaal: dat houdt in dat ook binnen de verspreiding van macrodactyla heel witte vogels op kunnen duiken en binnen familiaris vogels met iets donkerder flanken. Gisteren fotografeerde ik wat Kortsnavels in het Vijlenerbos waarbij 1 erg witte vogel en 1 met duidelijk wat bruins op de benedenflank: volstrekt normaal dus voor Kortsnavel. Zoals Rutger & Jan-Pieter al zeiden en ik hierboven weer suggereer is 100% zekerheid erg lastig (ook in de hand is er geen onderscheid op basis van structuur). Daarom kunnen we , o.a. op basis van verspreiding elders (Duitsland, België), beter alle NL broedvogels Kortsnavels noemen.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 25, 2008, 08:41:26 am
En hier een Kortsnavel met een iets duidelijker getekende flank (en meer wit op de rug...)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 25, 2008, 10:38:13 am
Gezien de bijdragen op dit forum (ik bedoel dus niet alleen dit topic) heeft het overgrote deel van de vogelaars in NL al moeite genoeg om een Boomkruiper van een Taigaboomkruiper 'überhaupt' (als soort!) te onderscheiden. Aangezien van die laatste de in NL broedende ondersoort macrodactyla (Kortsnavelboomkruiper) in de meeste gevallen het dichtst bij Boomkruiper komt qua verschijningsvorm, lijkt het me beter de discussie ook steeds tot die 2 taxa te beperken. De discussie over de verschillen tussen macrodactyla en familiaris is feitelijk een andere en eventueel als een afgeleide te beschouwen. Daarom wellicht niet minder interessant maar, gezien de geleidelijke overgang tussen deze 2 ondersoorten, misschien toch een tikkeltje te hypothetisch.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 25, 2008, 14:16:32 pm
Afgelopen weekeinde kon ik nog flink wat plaatjes maken van zowel Boomkruipers (De Hertgang bij Hilvarenbeek, NB) als Kortsnavelboomkruipers (Vijlenerbos in Limburg). O.a. de koppetjes weer onder de loupe genomen wat resulteert in deze collage. De 2 Boomkruiper-koppies zijn van dezelfde vogel, alleen op de 2e foto schijnt precies de zon erop. De Kortsnavels zijn 2 verschillende vogels. Let erop dat bij CB1 de snavel zeker niet langer lijkt dan bij CFM1, dat ook bij CB de wenkbrauwstreep tot op de snavelbasis kan reiken, dat het licht een belangrijke rol speelt bij beoordeling van de kleur en dat bj CFM de wenkbrauwstrepen elkaar niet (altijd) raken boven de snavel. Maar zie ook dat bij CFM de wiite schachtstreepjes van de kruin tot bijna op de snavel reiken en dat bij CB het voorhoofd eerder bruin is, vrijwel ongestreept. Let ook op de verschillen in de kruintekening bij de 2 macrodactyla's!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 26, 2008, 13:55:09 pm
Citaat
dat ook bij CB de wenkbrauwstreep tot op de snavelbasis kan reiken
Ik heb wel het idee dat er een licht verschil is: bij de CFM loopt het zo ver, dat het bijna een kol wordt. Bij de CB is het slechts een puntje van de wenkbrauwstreep die tot aan de snavel reikt.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankw op februari 26, 2008, 14:09:29 pm
Ff een vraag over deze:
(http://waarneming.nl/fotonew/6/289066.jpg)
Foto: Harvey van Diek.

Ik stond erbij toen deze foto werd genomen. Ik was van mening een Taiga te zien, maar nu zie ik dat íe toch als kortsnavel is ingevoerd. Kan iemand hier uitsluitsel over geven?

Ik heb 2 weken geleden, ook daar, een kortsnavel gezien en die had toch meer bruin op de anaal streek dan deze.. Dit is natuurlijk variabel, maar bovenstaande leek toch echt spierwit in het veld (op de foto toch iets donkerder).
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 26, 2008, 14:12:34 pm
Citaat
De discussie over de verschillen tussen macrodactyla en familiaris is feitelijk een andere en eventueel als een afgeleide te beschouwen. Daarom wellicht niet minder interessant maar, gezien de geleidelijke overgang tussen deze 2 ondersoorten, misschien toch een tikkeltje te hypothetisch.
Dit zegt dé Frank (;)) ervan...
In elk geval ben ik het met je eens, dat deze wel erg wit is. De determinatie zal vooral op grond van de locatie gedaan zijn, dunkt me.
Maar misschien is het goed voorlopig ons te beperken tussen de verschillen tussen de soorten, cb en cf?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankw op februari 26, 2008, 14:15:22 pm
akkoord.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 26, 2008, 15:13:15 pm
Die kruinen vind ik leuk! En daar scoort mijne niet erg goed :-(
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 26, 2008, 15:21:05 pm
Citaat
Let erop dat bij CB1 de snavel zeker niet langer lijkt dan bij CFM1
Het lijkt misschien op het eerste gezicht niet helemaal zo, maar bij nameten kom ik toch op een verschil. De vierde foto valt niet te meten vanwege de houding van de kop, maar bij de andere gaat het heel redelijk. Als je nu de afstand van de achterkant van de kop tot de snavel deelt door de lengte van de snavel, dan kom je tot het volgende (waarbij het natuurlijk waar is, dat er een zekere ambivalentie is: waar meet je nu precies de kop?):
- 4,3 resp. 2,8, maakt 1,54
- 2,8 resp. 1,8, maakt 1,56
- 4,3 resp. 2,5, maakt 1,72
Conclusie: Het resultaat van de eerste twee foto's (hetzelfde exemplaar) ligt dicht genoeg bij elkaar om het betrouwbaar te doen lijken. En de kloof met de verhouding bij de derde foto is groot genoeg, om het verschil significant te doen lijken.
Valt ditzelfde nu ook te doen met foto's hierboven? Ik heb het geprobeerd met de collage op pagina 2. Weliswaar hebben de vogels daar hun snavel iets te veel omhooggericht om tot echt betrouwbare uitspraken te komen, maar het is niet zonder resultaat:
- 3,3 resp.   2,1, maakt   1,57
- 3,2 resp.   2,1, maakt   1,52
- 3,2 resp.   2, maakt 1,6
- 3,2 resp. 1,6, maakt   2
Hier liggen de waarden van cb dan wel wat verder uit elkaar, maar de kloof met cf is weer groter, en de kloof met cf van hierboven (1,72; de grootste verhouding bij cb was 1,6) is nog altijd significant.
Frank, ben je met het bij jou beschikbare fotomateriaal in staat een collage te maken met boomkruipers die de snavel haaks op de richting van het lijf hebben staan? Dat meet zuiverder, denk ik.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 26, 2008, 15:42:28 pm
Citaat
Citaat
Let erop dat bij CB1 de snavel zeker niet langer lijkt dan bij CFM1
Het lijkt misschien op het eerste gezicht niet helemaal zo, maar bij nameten kom ik toch op een verschil. De vierde foto valt niet te meten vanwege de houding van de kop, maar bij de andere gaat het heel redelijk. Als je nu de afstand van de achterkant van de kop tot de snavel deelt door de lengte van de snavel, dan kom je tot het volgende (waarbij het natuurlijk waar is, dat er een zekere ambivalentie is: waar meet je nu precies de kop?):
- 4,3 resp. 2,8, maakt 1,54
- 2,8 resp. 1,8, maakt 1,56
- 4,3 resp. 2,5, maakt 1,72
Conclusie: Het resultaat van de eerste twee foto's (hetzelfde exemplaar) ligt dicht genoeg bij elkaar om het betrouwbaar te doen lijken. En de kloof met de verhouding bij de derde foto is groot genoeg, om het verschil significant te doen lijken.
Valt ditzelfde nu ook te doen met foto's hierboven? Ik heb het geprobeerd met de collage op pagina 2. Weliswaar hebben de vogels daar hun snavel iets te veel omhooggericht om tot echt betrouwbare uitspraken te komen, maar het is niet zonder resultaat:
- 3,3 resp.   2,1, maakt   1,57
- 3,2 resp.   2,1, maakt   1,52
- 3,2 resp.   2, maakt 1,6
- 3,2 resp. 1,6, maakt   2
Hier liggen de waarden van cb dan wel wat verder uit elkaar, maar de kloof met cf is weer groter, en de kloof met cf van hierboven (1,72; de grootste verhouding bij cb was 1,6) is nog altijd significant.
Frank, ben je met het bij jou beschikbare fotomateriaal in staat een collage te maken met boomkruipers die de snavel haaks op de richting van het lijf hebben staan? Dat meet zuiverder, denk ik.
Hardstikke leuk dat je dit soort sommetjes maakt Rinie maar het schiet althans mijn doel een beetje voorbij. Dat Taiga's gemiddeld kortere snavels hebben dan Boomkruipers is immers bekend: er liggen behoorlijk wat data voor van museumexemplaren uit heel Europa. Maar er is sprake van een aardige overlap (individuele en/of geslachtelijke verschillen bij beide soorten) èn het gaat erom of die verschillen bruikbaar zijn in het veld, zonder meetlatje. Zoals ik al eerder zei in dit topic zijn de extremen (zeer langsnavelige Boomkruipers en zeer kort-, vooral rechtsnavelige, Taiga's) redelijk duidelijk, ook in het veld, maar juist die wat langsnavelige Taiga's en kortsnavelige gewone Boomkruipers kunnen verwarrend zijn. Daarom merkte ik ook op bij die kopjes hierboven dat de snavel bij CB1 niet langer lijkt dan bij CFM1. Zoals je zelf al opmerkt is ook de houding van de kop belangrijk om de lengte van de snavel goed te bepalen. Vooral bij het beoordelen van foto's speelt dat een belangrijke rol, in het veld minder.
Maar als je graag wat haakse snaveltjes wilt hebben kan ik wel kijken wat ik voor je kan doen Rinie.....
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 26, 2008, 16:03:29 pm
Frank, bedankt voor je reactie. Mijn punt was: bij de gegeven voorbeelden tot dusver is de lengte van de snavel nog wel determinerend.
Natuurlijk ben ik me er van bewust dat het wel bekend was dat Taiga's gemiddeld kortere snavels hebben dan gewone; dat lijkt mij ook de oorzaak te zijn dat het in de boeken staat... Het punt is alleen: hoe groot is de range? Het is, naar het me voorkomt, handig om te weten welke normaalverdeling (als daar inderdaad sprake van is) er op toe te passen is. Om zo te weten hoe groot het (statistische) overlapgebied is. Weliswaar kun je hier in het veld nog niet veel mee (behalve misschien bij de Kortsnavel op pagina 2), maar bij een goed geschoten foto zou het dan mogelijk toch redelijk doorslaggevend kunnen zijn.
Maar als je de zin er niet van in ziet: alleen voor mij hoef je die moeite van die extra collage niet te doen, hoor! Er zit zo al genoeg werk in...
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 26, 2008, 16:07:18 pm
Citaat
èn het gaat erom of die verschillen bruikbaar zijn in het veld, zonder meetlatje.
Dít is een punt dat over het algemeen erg moeizaam zal zijn. En dat geldt niet alleen op het punt van de snavels...
Ik kan me goed voorstellen dat je zoekt naar de bruikbaarheid in het veld; dáár ga je immers vogelen... Maar misschien is het wel zinvol om eerst te kijken hoe bruikbaar de kenmerken überhaupt zijn. Bijvoorbeeld bij het alularandje is het kenmerk überhaupt niet sterk, dus al helemaal niet het veld. Als je dat eerst duidelijk hebt, kun je vervolgens de vertaalslag naar determinatie in het veld maken: aan welke (combi van) kenmerken heb je daar nu wat?
Als het gaat om de snavels, is dan de eerste vraag: hoe ver liggen de maten van de snavels nu uiteen? Als je die vraag op papier behandeld hebt kun je gaan vragen: geeft dit voldoende significantie om er in het veld in elk geval een handvat aan te hebben?
Of zie ik het nu verkeerd?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 26, 2008, 17:32:20 pm
Citaat
Frank, bedankt voor je reactie. Mijn punt was: bij de gegeven voorbeelden tot dusver is de lengte van de snavel nog wel determinerend.
Natuurlijk ben ik me er van bewust dat het wel bekend was dat Taiga's gemiddeld kortere snavels hebben dan gewone; dat lijkt mij ook de oorzaak te zijn dat het in de boeken staat... Het punt is alleen: hoe groot is de range? Het is, naar het me voorkomt, handig om te weten welke normaalverdeling (als daar inderdaad sprake van is) er op toe te passen is. Om zo te weten hoe groot het (statistische) overlapgebied is. Weliswaar kun je hier in het veld nog niet veel mee (behalve misschien bij de Kortsnavel op pagina 2), maar bij een goed geschoten foto zou het dan mogelijk toch redelijk doorslaggevend kunnen zijn.
Maar als je de zin er niet van in ziet: alleen voor mij hoef je die moeite van die extra collage niet te doen, hoor! Er zit zo al genoeg werk in...
Ik denk dat voor normale omstandigheden in het veld de absolute lengte v.d. snavel er niet toe doet. Hooguit de relatieve lengte als je 'm kunt relateren aan bijv. de afstand van basis tot het oog o.i.d. Maar je komt dan bij een bepaald aantal individuen altijd uit op die overlap en dan ben je nog nergens. Zelfs in de hand moet men soms vogels op basis van de maten van de snavel (+ achternagel!) ongedetermineerd laten! Maar als antwoord op je vraag Rinie hier de gemiddelde snavelmaten van europese Taiga's (alle 3 de ssp., dus ook brittanica, gecombineerd): 13.9 - 21.2 mm (van schedel tot snavelpunt) en van Boomkruiper: 15.3 - 23 mm. Er is dus zelfs een zeer aanzienlijke overlap!
En dan maar gelijk de achternagel: Taiga = 7.1 - 11.6 mm. en Boomkruiper = 6.0 - 8.9 mm. Ook daar een overlap waardoor alleen de uitersten bruikbaar zouden kunnen zijn in het veld.
Maar ik streef ernaar (binnenkort) tot een samenvatting te komen van alle genoemde/gebruikte kenmerken en deze te relateren aan normale veldomstandigheden. Daarbij zullen denk ik snavellengte, lengte achternagel en duimvleugel een ondergeschikte rol spelen vanwege hun, in mijn ogen, zeer matige bruikbaarheid (in het veld nogmaals).
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 26, 2008, 18:24:17 pm
Ik denk dat je het niet te makkelijk aan de kant moet schuiven Frank. Rinie heeft ook de ratio's uitgerekend. Op basis van zo'n kleine sampling waarbij vogels misschien niet de ideale houding aannemen gaat het op obsceniteiten met zesvoeters lijken, maar er moet toch wel iets in zitten zou je zeggen op basis van Nederlandse en Engelse namen van die kruipers. Ook is de vraag hoe de maten binnen de soorten verdeeld zijn een juiste, zodat je kan bepalen hoe veel overlap voorkomt. (Stiekem blijf ik het alulatje mee laten wegen totdat er harde percentages boven tafel komen, als die nadelig zijn tenminste.) En natuurlijk is het maken van foto's van een twijfelgevalletje bijna standard procedure, zodat men thuis bijvoorbeeld met rekensommetjes alsnog meer zekerheid kan krijgen!

Ik vraag me af of noordelijke Taiga's niet gewoon groter zijn dan de zuidelijkere populaties, aangezien ik op basis van foto's het idee heb dat hun snavels relatief korter zijn, terwijl de gegevens in het eerder aangehaalde artikel uit British Birds of Birding World laten zien dat ze absoluut langere snavels hebben.

Kenmerken lijken dun gezaaid, dus laten we alles aangrijpen :duim:  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jvdlaan op februari 26, 2008, 20:02:20 pm
Voor de achternagel en snavel was toch deze prachtige formule (voor 95% voor adulten, niet voor juvenielen):
achternagel > 0.14 x snavel + 5.6 = Taiga
achternagel < 0.14 x snavel + 5.6 = Boomkruiper

naar Mead en Wallace 1976.

@frank: ik moet nog even kijken of we hetzelfde bedoelen, anders is wat jij bedoelt impliciet het gevolg van wat ik bedoel (voor de overige lezers, het balletje dat helemaal door de lichte vleugelband bij Boomkruiper kan rollen en bij Taiga/Kortsnavel halverwege blijft steken cq hangen!

Jan

 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 26, 2008, 23:03:00 pm
Citaat
Voor de achternagel en snavel was toch deze prachtige formule (voor 95% voor adulten, niet voor juvenielen):
achternagel > 0.14 x snavel + 5.6 = Taiga
achternagel < 0.14 x snavel + 5.6 = Boomkruiper

naar Mead en Wallace 1976.

@frank: ik moet nog even kijken of we hetzelfde bedoelen, anders is wat jij bedoelt impliciet het gevolg van wat ik bedoel (voor de overige lezers, het balletje dat helemaal door de lichte vleugelband bij Boomkruiper kan rollen en bij Taiga/Kortsnavel halverwege blijft steken cq hangen!

Jan
Jan, ik weet niet of we helemaal hetzelfde bedoelen maar je hebt me wel aan het denken gezet met dat balletje! Toen ik het er gisteravond met iemand over had kregen we het idee dat je misschien het treedje op P4 bedoelde: bij Taiga/Kortsnavel lijkt dat immers vaak juist iets naar boven te staan waardoor er vaak een soort 'bakje' ontstaat tussen P7 en P4 waarin dat balletje blijft liggen. Enfin, ik heb dat maar weer 's in een collage gezet zodat je ziet wat ik bedoel. Zie dat bij Boomkruiper (CB) dat vlekje (treedje) op P4 vaak erg vaag en klein is of zelfs ontbreekt ('an sich' is dat een secundair kenmerk!) en als het wèl prominent aanwezig is het niet boven de treedjes op P5 en P6 uitsteekt (naar boven toe, richting vleugelbocht). M.a.w. een eventueel balletje zou zó de vleugel af rollen...
(Bij CB2 lijkt dit niet te kloppen maar deze vogel heeft de veren iets gespreid waardoor het treedje wat naar boven opschuift!). Bij CFM is het treedje ook niet altijd even duidelijk (CFM3, contra sommige literatuur!) maar waarschijnlijk altijd aanwezig. Indien prominent (en dat is vaak) steekt het meer of minder duidelijk iets of zelfs ruim naar boven waarin dan het balletje wordt afgeremd of zelfs gestopt.
Sorry voor al die balletjes maar wat ik bedoel wordt zo wel duidelijk! Een snelle Google-zoektocht leverde eigenlijk alleen maar een bevestiging op tot dusverre, evenals een sample van 10 macrodactyla's en 6 brachydactyla's uit het Nat.Hist. Museum in Wenen, waarvan foto's mij toegestuurd door Justin Janssen (dank Justin!). Daarom een vraag of iemand foto's van 100% gewone Boomkruipers heeft/vindt die ook zo'n 'bakje' aantonen (of Taiga's die het absoluut niet hebben).
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rutger op februari 26, 2008, 23:15:11 pm
Het bizarre is dat in de ANWB de boomkruiper juist met 'bakje' wordt getekend! En dat bij taiga's de 3 tredes evenwijdig aan elkaar liggen, waardoor een zwarte uitsparing ontstaat.
Hier keek ik altijd naar, maar voorzover ik de foto's in het topic vergelijk met die tekeningen klopt er van die tekening maar weinig...
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 26, 2008, 23:18:56 pm
Citaat
Het bizarre is dat in de ANWB de boomkruiper juist met 'bakje' wordt getekend! En dat bij taiga's de 3 tredes evenwijdig aan elkaar liggen, waardoor een zwarte uitsparing ontstaat.
Hier keek ik altijd naar, maar voorzover ik de foto's in het topic vergelijk met die tekeningen klopt er van die tekening maar weinig...
Dat was mij ook opgevallen Rutger en die onduidelijkheid was mede de reden dat ik dit topic ben begonnen. Jonsson beeldt het weliswaar iets duidelijker af maar trekt er geen conclusies uit.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jvdlaan op februari 27, 2008, 10:14:42 am
Citaat
Het bizarre is dat in de ANWB de boomkruiper juist met 'bakje' wordt getekend! En dat bij taiga's de 3 tredes evenwijdig aan elkaar liggen, waardoor een zwarte uitsparing ontstaat.
Hier keek ik altijd naar, maar voorzover ik de foto's in het topic vergelijk met die tekeningen klopt er van die tekening maar weinig...
Heb je dan een Engelse versie? In mijn versie (NL) staat het wel. Linker figuur.

Waar het om gaat:

Taigaboomkruiper: p7 en p8 liggen vrij dicht bij elkaar (hier kan een balletje doorheen)
Tussen p7 en p6 is er een verspringing. Tussen p7 en p6 is heel weinig ruimte voor een balletje. Daar kan alleen een heel klein balletje doorheen (mijn interpretatie). Frank heeft nog een extra interpretatie. De lichte band op p6 ligt zoveel lager tov p7 dat als er al een balletje doorkomt, deze ook nog eens blijft hangen op de bodem in het bakje (de lichte band op p6) en kan dus niet meer naar p5 springen.

Zijn jullie er nog?

Jan
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 27, 2008, 10:21:14 am
We zijn er nog.
Ik denk wel dat Rutger gelijk heeft, dat de observatie die Frank deed (het 'bakje') niet strookt met de tekening van de ANWB.
De interpretatie van Jan is door Mullarney echter wél verwerkt. Gezien de observaties in dit forum, zou je haast het gevoel krijgen dat de interpretatie van Frank vaker op gaat dan de interpretatie van Jan, Mullarney etc... Zie de laatste collage: van cb4 en cb6 zou je haast Taiga gaan maken op grond van dit ene kenmerk, van cfm3 daarentegen juist niet...
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 27, 2008, 10:48:10 am
Ook hier zou, wat mij betreft, weer de nadruk moeten liggen op wat bruikbaar is in het veld/bos en/of op eventuele foto's, ook al zijn ze niet altijd van Birdpix-kwaliteit. De oorspronkelijke interpretatie van het trapje (mate van overlapping van P8 over P7 en P7 over P6) is erg lastig te zien omdat het soms varieert bij beide soorten en daardoor de veschillen alleen met een meetlatje op goede foto's zijn te zien. De verschillende interpretaties hiervan waarbij soms de bovenkant (proximale) deel van het trapje wordt genomen i.p.v. de oorspronkelijke distale kant (!), lijken mij niet allemaal even goed doordacht. In elk geval zijn de tekeningen en aanwijzingen daarbij in de ANWB-gids dat zo op het oog niet, ook niet in de NL versie. Hoe dan ook: het leidt tot verwarring (blijkt ook in deze discussie) en is o.a. daarom moeilijk of zelfs erg lastig bruikbaar in het veld.
Zou echter het vlekje op P4, tot dusverre zag ik dat nog nergens in trapjes- interpretaties verwerkt, inderdaad kloppen (waardoor dus bij Taiga dat 'bakje' of 'kommetje' ontstaat), al is het maar voor 90%, dan hebben we wel iets te pakken waar we in het veld wat aan hebben want dat is redelijk goed te zien.  Méér denk ik dan aan al die andere interpretaties....
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 27, 2008, 11:04:47 am
Citaat
Zou echter het vlekje op P4, tot dusverre zag ik dat nog nergens in trapjes- interpretaties verwerkt, inderdaad kloppen (waardoor dus bij Taiga dat 'bakje' of 'kommetje' ontstaat), al is het maar voor 90%, dan hebben we wel iets te pakken waar we in het veld wat aan hebben want dat is redelijk goed te zien.  Méér denk ik dan aan al die andere interpretaties....
Enkele links van birdphoto.fi, allemaal Taiga's. Kijken of het statistisch houdbaar is. Want dan ben ik het met Frank eens: áls dit statistisch significant is, dan is het redelijk bruikbaar in het veld.
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/0cerfam009.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/0cerfam009.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/0cerfam115.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/0cerfam115.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam005.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam005.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam007.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam007.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam014.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam014.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam015.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam015.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam102.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam102.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam105.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam105.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam111.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam111.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam200.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam200.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam200.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam200.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/4cerfam001.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/4cerfam001.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam011.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam011.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam013.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam013.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam310.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam310.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/7cerfam002.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/7cerfam002.html)
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/7cerfam208.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/7cerfam208.html)
Dit zijn allemaal zuivere Taiga's.
Citaat
Daarom een vraag of iemand foto's van 100% gewone Boomkruipers heeft/vindt die ook zo'n 'bakje' aantonen (of Taiga's die het absoluut niet hebben).
Als ik het in de gauwigheid zo bekijk, geldt dit alleen voor zevende (102), maar overigens lijkt het aardig op te gaan. Nu alleen nog een reeks van gewone Boomkruipers.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 27, 2008, 11:13:24 am
En een serie Boomkruipers van Birdpix.nl:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=124965 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=124965)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=123745 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=123745)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=123258 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=123258)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=123258 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=123258)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=122615 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=122615)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=122465 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=122465)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=120950 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=120950)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=111321 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=111321)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=108151 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=108151)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=99536 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=99536)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=92559 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=92559)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=89100 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=89100)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=87129 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=87129)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=86359 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=86359)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=83210 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=83210)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=81622 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=81622)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=71285 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=71285)
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=54283 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=54283)
Totnogtoe nog geen enkele uitzondering gevonden. Het verging me zelfs zo: als je op birdpix op 'boomkruiper' zoekt, krijg je ook Kortsnavels en Taiga's mee. Iedere keer als ik dacht een uitzondering gevonden te hebben, bleek het echter zo'n familiaris te zijn... Kennelijk werkt het tamelijk goed als determinerend kenmerk!
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 27, 2008, 12:30:33 pm
Citaat
Totnogtoe nog geen enkele uitzondering gevonden. Het verging me zelfs zo: als je op birdpix op 'boomkruiper' zoekt, krijg je ook Kortsnavels en Taiga's mee. Iedere keer als ik dacht een uitzondering gevonden te hebben, bleek het echter zo'n familiaris te zijn... Kennelijk werkt het tamelijk goed als determinerend kenmerk!
Iets dergelijks: via Google Certhia brachydactyla > afbeeldingen ingetikt waarbij ik 1 uitzondering zag op een NL site maar dat is m.i. een brittanica Kortsnavel. Kwestie geweest van slordig 'lenen' dus....
Maar ook 'n echte uitzondering gevonden in de sample van 10 macrodactyla's die Justin mij toestuurde (afkomstig uit Nat. Hist. Museum in Wenen): het betreft de 2e vogel van rechts (5 van de 10 op deze foto). Deze vertoont ook bij uitvergroting geen spoor van een treedje op P4. 'An sich' is dat al vreemd omdat in 'Tits, Nuthatches and Treecreepers' (1996)  expliciet vermeld staat dat dit treedje bij Taiga (ongeacht de ssp.) 'always present' is. Misschien was er oorspronkelijk wel een vaag vlekje aanwezig toen de vogel nog leefde maar is dit volledig verbleekt door de hoge leeftijd van deze balgen?
(De 3e vogel van rechts kan niet beoordeeld worden helaas). Let overigens ook eens op de 'giga' snavel van de meest rechtse vogel en de zeer donkere veertjes op de benedenflank.... (ik ga er voorlopig van uit dat deze vogel correct gedetermineerd is: de rest vande onderzijde is wel èrg wit en de overlapping van de treedjes op P8,7 & 6 klopt voor Taiga/Kortsnavel)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jvdlaan op februari 27, 2008, 12:57:44 pm
@frank,

Bij de tweede vogel van rechts gaat mijn balletje theorie wel op!

Jan
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 27, 2008, 13:04:11 pm
Citaat
Maar ook 'n echte uitzondering gevonden in de sample van 10 macrodactyla's die Justin mij toestuurde
Maar het ligt vast nog wel binnen die 90 %...
Hoe bezie je deze vogel (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam102.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam102.html))?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 27, 2008, 13:21:21 pm
Citaat
Citaat
Maar ook 'n echte uitzondering gevonden in de sample van 10 macrodactyla's die Justin mij toestuurde
Maar het ligt vast nog wel binnen die 90 %...
Hoe bezie je deze vogel (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam102.html (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam102.html))?
Bij uitvergroten in PS lijkt het erop alsof het treedje op P4 toch net iets boven P5 uitkomt waarmee het dus klopt. Maar het glimt daar nogal waardoor ik me kan vergissen! In elk geval is hier het bewuste treedje niet zo duidelijk.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 27, 2008, 13:22:19 pm
Citaat
@frank,

Bij de tweede vogel van rechts gaat mijn balletje theorie wel op!

Jan
Jan, kun je jouw balletjes-theorie misschien visualiseren? Als je daarvoor foto's nodig hebt geef maar een gil.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: marijn op februari 27, 2008, 13:42:29 pm
Volgens mij was Jans (oorspronkelijke) balletjestheorie dat er bij Taiga geen balletje (met ongeveer de doorsnee van de vleugelstreep zelf) door de vleugelstreep heen kan rollen, omdat er bij p7/p6 een kink in de 'knikkerbaan' zit door het verschoven lichte bandje op p6. Daardoor is de streep (baan) ter hoogte van p7/p6 te smal om er een balletje doorheen te laten gaan, zoals het geval is bij die 2e vogel van rechts.
Volgens mij heeft Jan nog niks over zijn balletje en p4 gezegd..
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op februari 27, 2008, 13:47:46 pm
Citaat
in de sample van 10 macrodactyla's die Justin mij toestuurde (afkomstig uit Nat. Hist. Museum in Wenen):
De linker is geen kortsnavel maar een kortlangsnavel...! Eh heeft trouwens een mooi wit randje langs de duimvleugel.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jvdlaan op februari 27, 2008, 13:57:50 pm
Citaat
Volgens mij was Jans (oorspronkelijke) balletjestheorie dat er bij Taiga geen balletje (met ongeveer de doorsnee van de vleugelstreep zelf) door de vleugelstreep heen kan rollen, omdat er bij p7/p6 een kink in de 'knikkerbaan' zit door het verschoven lichte bandje op p6. Daardoor is de streep (baan) ter hoogte van p7/p6 te smal om er een balletje doorheen te laten gaan, zoals het geval is bij die 2e vogel van rechts.
Volgens mij heeft Jan nog niks over zijn balletje en p4 gezegd..
Precies.

Dank Marijn, het is moeilijk zoiets te beschrijven wat je met een vingerwijzing kan aantonen.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 27, 2008, 14:02:49 pm
Citaat
Citaat
in de sample van 10 macrodactyla's die Justin mij toestuurde (afkomstig uit Nat. Hist. Museum in Wenen):
De linker is geen kortsnavel maar een kortlangsnavel...! Eh heeft trouwens een mooi wit randje langs de duimvleugel.
Klopt Weia en op bijgaand plaatje heeft de bovenste Kortsnavel dat nog sterker! Op 9 vogels dus al 2 'uitzonderingen' m.b.t. Kortsnavel. Bij mijn eigen foto's van 10 of 11  gewone Boomkruipers inmiddels 2 zònder een licht randje. Dat lijkt me teveel om (nog) als betrouwbaar kenmerk te gelden....
De 2e van onder lijkt geen treedje op P4  te hebben maar de vleugel ligt niet gunstig om dat goed te beoordelen (daarvoor zijn de foto's ook niet gemaakt). Bij de 2e van boven zie je 'goed' hoe de lichtinval (flitser denk ik) het vlekje quasi-onzichtbaar maakt.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 27, 2008, 22:05:50 pm
Laat ik eens proberen een samenvatting te maken van de problematiek van deze kwestie. Daarna kan iedereen daar dan nog het nodige van zeggen: ik heb niet de pretentie volledig te zijn noch alles goed op te kunnen schrijven. Ik wil benadrukken dat ik me bij het bespreken van de kenmerken vooral wil richten op de herkenning in het veld/bos en eventueel op foto's. Daarom zal ik steeds de ANWB-gids als standaardreferentie gebruiken: die is gericht op veldherkenning en wordt het meest gebruikt. Voor museumkenmerken kan men zich beter wenden tot daarin gespecialiseerde literatuur, al valt er hier en daar niet aan te ontkomen er wat van te zeggen (als toelichting vooral). Gezien de enorme toename vanhet aantal fotografen en de mogelijkheden van de digitale fotografie ter ondersteuning van de velddeterminatie, zal ik echter wèl refereren aan wat er op foto's (mogelijk) te zien is.
Om diverse redenen wil ik me beperken tot de verschillen tussen Boomkruiper (CB) en Kortsnavelboomkruiper (CFM). Nominaat Taigaboomkruiper (CFF) is in feite een 'wittere' uitvoering van CFM en daardoor minder snel te verwarren met CB. Je kunt ook zeggen dat de meeste van de kenmerken die CFM van CB onderscheiden minimaal even 'sterk' opgaan voor CFF en vaak zelfs nog méér. Op eventuele verschillen tusen CFF en CFM ga ik niet in: de overgang ertussen is sowieso clinaal maar eigenlijk ook een andere discussie.
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 10, 2008, 23:32:50 pm
Aan de hand van een 2-tal foto's van Boomkruiper (CB) en Kortsnavelboomkruiper (CFM) zal ik proberen in 10 punten de belangrijkste kenmerken te bespreken. Voor specifieke referenties zie ook de rest van dit topic.

u]1. De snavel[/u]
ANWB: "CFM 'variabele lengte". Klopt als een bus: op deze foto's zijn ze bij beide individuen zowat even lang. Er is een behoorlijke overlap al zullen de extremen bruikbaar kunnen zijn. Let erop dat voor een juiste beoordeling je de vogel onder een hoek van 90 gr. moet bekijken!
Gebruikswaarde: Gering en alleen in combinatie met andere kenmerken. Nameten op foto's is tamelijk zinloos omdat je als referentiemaat alleen de achternagel hebt (mits die fatsoenlijk op de foto staat) en de manier van meten zoals bij museumvogels op foto's vrijwel nooit mogelijk is. Daarop zijn namelijk de bekende formules berekend!
2. Onderzijde
ANWB: "CFM ca. hetzelfde als CB maar iets lichter op achterflank". Beetje link want juist op de achterflank laat CFM het meeste kleur zien. De totale onderzijde (exclusief de flanken) is bij CFM meestal witter (meer zilverwit) dan bij CB. Sommige CB zijn nogal grijzig en/of hebben een soort bruinige borstband waartegen de keel erg wit afsteekt. Maar sommige CB zijn (bijna) net zo wit (maar minder 'blinkend') als CFM: alleen de flanken zijn iets duidelijker oranjebruin.
Gebruikswaarde: Redelijk mits men veel ervaring met CB heeft. De meeste CFM vallen vooral op afstand in de schaduw op door die bijna zuiver witte onderkant (in de zon lijkt zowat elke lichte vogel spierwit..). Uiteraard moeten ook andere kenmerken gecheckt worden.
3. Kruin/wenkbrauw
ANWB: "Onduidelijke wenkbrauwstreep". Beide soorten kunnen een brede, (bijna) witte wenkbrauwstreep hebben die breed uiloopt en tot de snavel doorloopt. Beide kunnen ook echter alleen achter het oog een duidelijke wenkbrauw hebben! Ook hier geldt dat in de schaduw het wit bij CFM meestal witter overkomt (maar let dus op CFM met minder witte en duidelijke wenkbrauw!).
Bij CFM is de kruin dikwijls wit gevlekt/gestreept tot op de snavelbasis. Bij CB is het voorhoofd meestal bruiner, minder of niet wit gevlekt.
Gebruikswaarde: Soms redelijk in het veld (combinatie witte onderzijde & witte wenkbrauw). Op foto's echter blijkt de juiste vorm lastig in te schatten: e.e.a. is afhankelijk van de houding van de kop! Daarentegen is juist op bepaalde foto's juist het voorhoofd beter te zien: in het veld is dit nagenoeg onmogelijk door de beweeglijkheid van de vogels.
4. Stuit
ANWB: NVT (noemt dit niet). CFM heeft iets warmer oranje stuit die meer contrastreert met bovenzijde dan bij CB.
Bruikbaarheid: Helaas slecht te zien meestal. Enkele eruit floepende oranje veertjes (tussen de vleugels) kunnen echter een wat warmer gekleurde bovenkant suggereren. Dus als je het níet ziet zegt het nog niks...
5. Achternagel
ANWB: "Lange achternagel (CFM) vs. korte achternagel (CB)". Misschien iets sterker dan bij snavellengte geldt hier dat de extremen kunnen opvallen, de overlap is minder groot.
Bruikbaarheid: In het veld, zonder veel ervaring met CB, lastig in te schatten (wat is 'lang'als je niet weet hoe 'kort' er uitziet?). Op foto's in vergelijk met foto's van andere vogels bruikbaar in duidelijke gevallen zonder dat je hoeft na te meten (zie bijgaande plaat).
6. Duimvleugel
ANWB: NVT (noemt dit niet). Is uitgebreid bediscussiëerd in dit topic. Inmiddels bij 6 van de 25 verschillende CB op mijn foto's (bijna 25%) duimvleugelveer zonder lichte rand. Op tenminste 2 van de ca. 15 CFM (ca. 13%) zo'n veertje mèt lichte rand.
Bruikbaarheid. Afgezien van het feit dat het dikwijls lastig is duidelijk te constateren tegen de wittige achtergrond van de borst (ook op foto's!), is de grote variabiliteit van dit kenmerk al voldoende om het als nagenoeg waardeloos te kenschetsen, zelfs niet als aanvullend.
7. Trapje.
ANWB: "Vleugelstreep met verschoven trede (CFM) vs. vleugelstreep gelijkmatig getrapt (CB)". M.b.t. de klassieke uitleg (mate van overlap treedje P8>P7>P6, zie discussie in dit topic) klopt dit wel. De afbeelding van het onderste deel van het trapje (treedjes P6-P5-P4) klopt echter niet: het lijkt wel alsof ze verwisseld zijn (!) en daardoor is het "zwarte vierkantje" op zijn minst erg onduidelijk. Treedje op P4 in veel gevallen (altijd?) bij CFM hoger dan bij P5-P6 en vormt dus een 'bakje'. Bij CB ontbreekt dit treedje vaak en indien aanwezig juist lager (of maximaal ca. even hoog) dan op P5-P6 (altijd?). EDIT: Bij iets gespreide vleugels is de vorm v.h. trapje niet goed te beoordelen!
Bruikbaarheid: In het veld lastig (telescoop!) maar met wat volharding en een coöperatieve vogel is het 'bakje' (EDIT: of een vermoeden ervan doordat het trapje aan het eind òp lijkt te lopen i.p.v. àfloopt) soms wel te zien. Op foto's echter kan dit een prima kenmerk zijn, evenals de vorm van de treedjes: bij CFM meestal enkele treedjes met stompe punt, bij CB de meeste treedjes meestal met scherpe, spitse punt.
Graag zag ik foto's van CB mèt zo'n bakje en CFM zònder! Tot dusverre klopt het hoewel ik 1 mogelijke uitzondering heb.
8. Tertials.
ANWB: NVT (niet genoemd). Bij CB binnenvlag 3e (langste) tertial donker waardoor lichte punt contrastreert. Bij CFM is die binnenvlag erg licht waardoor de punt niet zo opvalt.
Bruikbaarheid: Ik weet niet hoe betrouwbaar dit is: zelfs op foto's is het vaak lastig te zien en/of goed in te schatten door de lichtinval. In het veld lijkt het me onbruikbaar.
9. Handpentoppen
ANWB: "Vuilwitte zoom aan toppen (CFM) vs. duidelijke witte toppen". In zekere zin correct maar niet erg duidelijk! Bij CFM hebben de (grijzige!) zomen de vorm van een boemerang (of Nike-logo..), bij CB zijn het meer of minder 3-hoekige (tamelijk witte maar niet altijd allemaal!) topjes, de zoompjes zijn kort of nauwelijks aanwezig.
Op de gesloten vleugel is de top van P6 meestal de onderste top die je goed ziet. daarboven zit P7 en dan P8 etc. Bij CB is de ruimte tussen (de toppen van) P8 en P7 nagenoeg gelijk aan die tussen P7 en P6. Bij CFM is die ruimte ongelijk: tussen P8 en P7 maar weinig ruimte en tussen P7 en P6 veel.
Bruikbaarheid: Kleur en vorm van de toppen met enige volharding bij stil zittende vogels (en 'n scoop..) soms redelijk te zien. Op foto's echter dikwijls erg goed. De spatiëring is echter ietwat variabel en dikwijls niet met zekerheid juist te beoordelen (hangt ook af van de manier waarop de vleugel gevouwen is). In het veld is dit een tamelijk waardeloos kenmerk, op foto's weer beter.
10. Staart
ANWB: NVT (noemt dit niet). Bij CFM zouden de schachten duidelijk lichter zijn dan de rest van de veer, bij CB niet. Helaas laten veel CB dit wèl zien, bovendien moet j rekening houden met weerkaatsend licht op de harde schachten.
Bruikbaarheid: Alleen vogels die het definitief niet hebben zouden mogelijk altijd (?) CB zijn. Jammer want het is, zeker met een scoop, soms vrij goed te zien en op foto's meestal.
(11. Puntjes aan handpendekveren)
Dit is een leeftijdskenmerk, geen soortonderscheid want het geldt voor zowel CB als CFM! Bij 1e winter vogels (tot in 2e kj) zijn de puntjes langer en duidelijker (linkse vogel). Bij oudere vogels (3e kj+) zijn de puntjes (erg) klein, soms zelfs gedeeltelijk afgesleten (rechtse vogel). Omdat te verwachten is dat uitbreiding van CFM veelal door jonge vogels geschiedt (en eenmaal gevestigd wordt-ie standvogel) kan de leeftijdsbepaling van belang zijn. Een oudere vogel (buiten zijn normale verspreidingsgebied) zou erop kunnen duiden dat de kolonisatie al eerder plaatsvond! Met dank aan Nils van Duivendijk die me hierop attent maakte.

Nou, dit was het voor even. Zelf vond ik het erg leuk hiermee bezig te zijn en heb er ook veel van geleerd. Ik wil iedereen bedanken voor zijn bijdragen, in wat voor vorm ook, aan dit topic: ik heb dat zeer op prijs gesteld!
Het bovenstaande is (nog) niet definitief. Ik zou het (alweer..) op prijs stellen als er nog serieuze reacties op komen. Daarna kunnen we dan dit topic wellicht voorlopig afsluiten en eventueel ergens stallen, als referentie. Uiteraard kan er later, op basis van voortschrijdend inzicht, nog altijd op gereageerd worden.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: gerdwichers8 op maart 10, 2008, 23:49:24 pm
Geweldig Frank!!

Daar houdt ik het vooralsnog bij, maar ik zal in de toekomst zeker de moeite doen om je uitwerking door te lezen.
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: RWester op maart 11, 2008, 00:06:36 am
Mooi uitgewerkt Frank!

Hoewel niet met Taigaboomkruiper uitgewerkt, maakt het gegeven plaatje me wél nieuwsgierig hoeveel er is te zeggen hoe het nu zit met de geografische verspreiding van Kortsnavel- en Taigaboomkruiper.

Als ik sommige foto's van Certhia familiaris spec bij ons (Nijmegen) bekijk, dan neig ik sterk naar Taiga.

Ook heb ik een korte mailwisseling gehad met Carl Derks, die in Twente met een groepje onderzoek doet naar Middelste Bonte Specht en Kortsnavelboomkruiper. 'Zij' determineren hun Kortsnavelboomkruipers oa. op de witte flank. (natuurlijk worden de meeste vogels gevonden op de zang, dus dat sluit gewone al uit, voor de duidelijkheid...)

Gelezen de overeenkomsten tussen Kortsnavel en Taiga wordt dit dus ook nog een leuke kluif

Ga de tekst nog eens goed doorlezen...
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: RWester op maart 11, 2008, 00:20:56 am
Ha Frank,

n.a.v. je 'mix'zangervaring onlangs, een idee hier iets verder over uit te zoeken. Wat zegt de literatuur er over, wat zijn de veldervaringen? Is er 'dialect'?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 11, 2008, 00:23:30 am
Citaat
Mooi uitgewerkt Frank!

Hoewel niet met Taigaboomkruiper uitgewerkt, maakt het gegeven plaatje me wél nieuwsgierig hoeveel er is te zeggen hoe het nu zit met de geografische verspreiding van Kortsnavel- en Taigaboomkruiper.

Als ik sommige foto's van Certhia familiaris spec bij ons (Nijmegen) bekijk, dan neig ik sterk naar Taiga.

Ook heb ik een korte mailwisseling gehad met Carl Derks, die in Twente met een groepje onderzoek doet naar Middelste Bonte Specht en Kortsnavelboomkruiper. 'Zij' determineren hun Kortsnavelboomkruipers oa. op de witte flank. (natuurlijk worden de meeste vogels gevonden op de zang, dus dat sluit gewone al uit, voor de duidelijkheid...)

Gelezen de overeenkomsten tussen Kortsnavel en Taiga wordt dit dus ook nog een leuke kluif

Ga de tekst nog eens goed doorlezen...
Zoals ik eerder opmerkte Remco zegt het voorkomen van iets wittere vogels binnen een populatie Kortsnavels (en Europees gezien behoren de vogels in de zeer wijde omgeving van Nijmegen daartoe!) niks over de subspecifieke identiteit. De Limburgse vogels vertonen ook aardig wat variatie in vorm en kleur van wenkbrauwstreep en mate van 'witheid' van de onderzijde. Daarbij zijn er geen standaard kenmerken om ze beide op zekerheid te onderscheiden omdat de overgang geleidelijk is.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 11, 2008, 00:32:58 am
Citaat
Ha Frank,

n.a.v. je 'mix'zangervaring onlangs, een idee hier iets verder over uit te zoeken. Wat zegt de literatuur er over, wat zijn de veldervaringen? Is er 'dialect'?
Bekend is dat Kortsnavel regelmatig Boomkruiper imiteert. Het omgekeerde komt blijkbaar veel minder voor (gelukkig maar..). Er zijn zondag enkele matige geluidsopnames gemaakt, als de vogel blijft zullen we nog proberen die te verbeteren. T.z.t. zal ik nog 's proberen uit te zoeken hoe het nu precies zit met die mix-zangers (imitators). De vogel in de Pan in elk geval beëindigde bijna iedere normale strophe met een kort, snel en 'dun' (minder schel) Boomkruiper-riedeltje.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: RWester op maart 11, 2008, 00:35:10 am
Dan noem ik even de in een topic aangehaalde 'Veenpatrijs' als actuele vogel:

Door wie is dan waarom bepaald dat er een Taiga en een Kortsnavelboomkruiper is, als er zoveel overloop is?

De door admins gebezigde 'corrigerende'tekst (wil je de juiste (onder)soort) vermelden) gaat dus niet goed op?

Bij Nijmegen gaat het niet alleen om 'iets' wittere vogels, maar zelfs 'blinkende' beestjes. Zowel Taiga als Kortsnavel mogen dus gebruikt worden.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op maart 11, 2008, 00:47:32 am
Ik denk dat overloop inherent is aan het begrip ondersoort: per definitie een grijs gebied! Leuk toch?

Geluidsopnamen van 'mengzangers', al dan niet matig: ik hou me aanbevolen!!!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 11, 2008, 08:54:17 am
Citaat
Dan noem ik even de in een topic aangehaalde 'Veenpatrijs' als actuele vogel:

Door wie is dan waarom bepaald dat er een Taiga en een Kortsnavelboomkruiper is, als er zoveel overloop is?

De door admins gebezigde 'corrigerende'tekst (wil je de juiste (onder)soort) vermelden) gaat dus niet goed op?

Bij Nijmegen gaat het niet alleen om 'iets' wittere vogels, maar zelfs 'blinkende' beestjes. Zowel Taiga als Kortsnavel mogen dus gebruikt worden.
Remco: Zoals het zo vaak gaat met ondersoorten: alleen de extremen zijn goed benoembaar maar een hoop vogels zijn dat niet. Geografische verspreiding zegt ook (soms) veel omdat noordelijke Taiga meer trekvogel is dan Kortsnavel die eigenlijk standvogel is. Dus vogels in Noord-Nederland in de winter, ver van het broedgebied van Kortsnavel, zullen eerder (vrijwel altijd) Taiga's zijn. Maar territoriale vogels in het voorjaar vlakbij de normale Midden-Europese broedgebieden van Korsnavel zullen dus eerder (vrijwel altijd) Kortsnavels zijn.
De term 'blinkend' gebruik ik ook voor Kortsnavel (zie afsluitende bijdrage): vergeleken met Boomkruiper vind ik dat (soms) opvallend. Om Taiga's te kunnen onderscheiden zul je ze moeten vergelijken met Kortsnavels, niet met Boomkruipers!
Ben: Ik zal kijken wat ik voor je kan doen m.b.t. die geluiden.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op maart 11, 2008, 10:46:57 am
Is de conclusie:
als ze niet zingen zijn er visueel veel aanknopingspunten, maar er is ook een flinke kans dat het alleen met foto's rond te krijgen is.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 11, 2008, 12:25:30 pm
Citaat
Is de conclusie:
als ze niet zingen zijn er visueel veel aanknopingspunten, maar er is ook een flinke kans dat het alleen met foto's rond te krijgen is.
Met enige nuances is dat wel een aardige conclusie. Zoals bij zoveel determinatieproblemen hangt veel af van de ervaring van de waarnemer met gewone soorten, in dit geval Boomkruiper.  En met 'ervaring' bedoel ik dan: veel naar die beestjes gekeken hebben (zodat je een 'algemeen' beeld in je kop hebt)en de details van bijv. de vleugel vaak en grondig te hebben bestudeerd (voor zover mogelijk..). Dan nog echter zullen foto's vaak de bevestiging moeten geven (mits ze niet zingen).  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: BWoets op maart 13, 2008, 13:28:52 pm
Heb het onderwerp even naar een subforum verplaatst, zodat het gemakkelijk teruggevonden kan worden.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: carel op juli 10, 2008, 10:49:17 am
Hoi Frank
is er iets over deze vogel te  zeggen?
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: carel op juli 10, 2008, 10:50:27 am
zelfde vogel
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op juli 10, 2008, 12:44:17 pm
Het lijkt me dat het hier toch om 2 verschillende vogels gaat Carel: de onderste uiteinden van de traptreedjes bij vogel 2 zijn veel spitser dan bij vogel 1. Wellicht 2 vogels van 1 paartje?
Op het oog zijn er enkele punten die vóór Taiga/Kortsnavel pleiten:
* Witte onderzijde vogel 1 (van vogel 2 niet te zien)
* Op het oog geen lichte begrenzing grootste alula-veer (van vogel 1 wat lastiger te beoordelen). Maar aangetoond is dat dit bij gewone Boomkruiper óók kan voorkomen.
* 'Nike logo'-vormige begrenzing handpentoppen bij vogel 2
Maar er is méér dat voor gewone Boomkruiper pleit:
* Traptreedjes bij beide vogels (maar vooral 2) erg spits
* Overlapping treedjes op P8>P7>P6 nagenoeg gelijk of zefs iets grotere overlapping P7>P6. Bij Taiga/Kortsnavel is overlapping P8>P7 juist het grootst.
* Treedje op P4 ontbreekt in elk geval bij 1 en mogelijk ook bij 2 (in elk geval steekt-ie dan niet uit boven treedje P5). Dat is normaal voor Boomkruiper (hoewel soms aanwezig). Bij Taiga/Kortsnavel is treedje op P4 vrijwel altijd prominent aanwezig en steekt dan dikwijls boven P5 uit (vormt een 'bakje').
* De witte tekening op de handpentoppen is bij vogel 1 conform die voor Boomkruiper.
* Lichte schachten op de staartpennen niet opvallend, ook is de staart niet opvallend rossig. Nu hebben Boomkruipers ook soms (vaak?) lichte schachten maar andersom, Taiga/Kortsnavel zònder die opvallend lichte schachten, heb ik tot dusverre nog niet gezien. Maar dit is niet 100% goed te beoordelen op de foto's zeg ik erbij.

De wat wittere onderzijde (vogel 1 vooral) is mogelijk een lichteffect maar sommige Boomkruipers zijn ook in werkelijkheid wat witter. De duidelijke witte wenkbrauwstreep (maar niet aanwezig vóór het oog!) past ook heel goed op Boomkruiper. De achternagel lijkt kort maar de punt zit in de schors bij beide vogels (duidelijkst bij 2) en is dus lastig te beoordelen. De snavellengte en -vorm is niet te beoordelen maar zegt ook niet zoveel.
Al met al zou ik hier gewone Boomkruipers van maken met de aantekening dat de de tekening op de handpentoppen van vogel 2 erg Taiga/Kortsnavel-achtig lijkt. Maar misschien komt dat door de hoek waarin je er tegenaan kijkt?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: carel op juli 15, 2008, 23:29:10 pm
Hoi Frank
bedankt voor je uitleg.

het gaat inderdaad om een paar, maar ik dacht dat dit dezelfde vogel was,
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op juli 16, 2008, 09:47:33 am
Hallo Carel,
De tekening op de handpentoppen lijkt me nogal bijzonder. Heb je misschien nog andere foto's, bijv. dat je de vogel(s) recht op de rug kijkt? Hoeven niet super te zijn, als je de handpentoppen maar ziet. Ook een nog wat andere blik op de trapjes zou ik interessant vinden. Zou je die naar mijn privé-adres kunnen sturen en mag ik ze dan gebruiken voor referentie, collages e.d.? Dan plaats ik ze eventueel weer op dit forum i.v.m. andere 'boomkruipers'. Uiteraard vermeld ik steeds jouw naam daarbij. Alvast bedankt!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: carel op juli 17, 2008, 17:51:34 pm
Frank
wat is je prive adres ?
stuur het maar via mijn email adres op waarneming.nl of een pb tje
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 28, 2009, 21:02:14 pm
http://www.digiscooppix.nl/album_page.php?...516e8cb4dd6ccc6 (http://www.digiscooppix.nl/album_page.php?pic_id=9699&recent=1&sid=32b441af439541f05516e8cb4dd6ccc6)

En wat te denken van deze?
Het trappetje is prima voor een Taiga/Kortsnavel, evenals de streepjesporjectie m.b.t overlapping. De handpentoppen en de kleur van de onderdelen dan weer niet.


 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op januari 28, 2009, 22:03:04 pm
Citaat
http://www.digiscooppix.nl/album_page.php?...516e8cb4dd6ccc6 (http://www.digiscooppix.nl/album_page.php?pic_id=9699&recent=1&sid=32b441af439541f05516e8cb4dd6ccc6)

En wat te denken van deze?
Het trappetje is prima voor een Taiga/Kortsnavel, evenals de streepjesporjectie m.b.t overlapping. De handpentoppen en de kleur van de onderdelen dan weer niet.
Ik zie geen treedje op p4 (pro brachydactyla) maar overlapping p7-p8>p6-p7 past idd meer op familiaris s.l. Ik denk alleen dat als je corrigeert voor houding die overlapping waarschijnlijk ongeveer gelijk is voor beide 'treedjesparen'. Samenvattend denk ik toch richting tricky boomkruiper.

Frank?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Thijs Fijen op januari 28, 2009, 22:34:45 pm
Carel kennende heeft hij veel meer foto's... Carel?
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: g.j.p.gelderblom op januari 31, 2009, 23:03:48 pm
Eens met Vincent. P4 zit er volgens mij niet ondergeschoven, en dus zou er bij een Taiga een (verschoven) treedje zichtbaar moeten zijn. Dit in combinatie met weinig overtuigende handpentoppen en kleur van de flank maakt er volgens mij (ondanks het schijnbaar flinke verschil tussen de treedjes op P6 en P7) toch echt een Boomkruiper van.  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: carel op februari 01, 2009, 20:59:01 pm
Citaat
Carel kennende heeft hij veel meer foto's... Carel?

Ik zie het nu pas
natuurlijk heb ik meer foto`s.
maar het is een gewone boomkruiper volgens mij.
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: carel op februari 01, 2009, 21:01:20 pm
nog 1
de lichtinval maakt het verschil
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 01, 2009, 21:41:15 pm
Sorry, ik zie dit nu pas voor het eerst (had Vincent blijkbaar niet horen roepen....). Maar het antwoord is al gegeven: een Boomkruiper.
Inderdaad lijkt de verschuiving van de treedjes P8>P7>P6 wat Taiga-achtig maar dat is ook het enige. Treedje P4 lijkt te ontbreken (nog nooit gezien bij Taiga maar komt regelmatig voor bij Boomkruiper); de al genoemde tekening handpentoppen; wenkbrauwstreep vóór het oog bruinachtig (bij Taiga wit evenals bij een deel van de Boomkruipers); voorhoofd zònder witte vlekjes (bij Taiga altijd wit gevlekt tot snavelbasis, evenals bij sommige Boomkruipers).
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op februari 01, 2009, 21:53:15 pm
Ik nam aan dat je 'm vanzelf wel zou vinden  ;)

Maakt mij wel nieuwsgierig naar de waarde van het P6>P7>P8-kenmerk in jouw ogen, Frank. M.a.w.: Zo te zien mag overlapping P7>P8 ook bij boomkruiper 'iets' groter zijn dan die van P6>P7. Is dat 'iets' kwantificeerbaar? Of blijft 'treedje op P4 aanwezig EN top treedje P4 'hoger' dan top op P5' als énige harde kenmerk over?  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 01, 2009, 23:21:57 pm
Citaat
Ik nam aan dat je 'm vanzelf wel zou vinden  ;)

Maakt mij wel nieuwsgierig naar de waarde van het P6>P7>P8-kenmerk in jouw ogen, Frank. M.a.w.: Zo te zien mag overlapping P7>P8 ook bij boomkruiper 'iets' groter zijn dan die van P6>P7. Is dat 'iets' kwantificeerbaar? Of blijft 'treedje op P4 aanwezig EN top treedje P4 'hoger' dan top op P5' als énige harde kenmerk over?
Al eerder heb ik, dacht ik, 's opgemerkt dat het lijkt alsof Taiga/Kortsnavel consistenter zijn m.b.t. die 2 trapjes-kenmerken dan Boomkruiper. In een paar redelijk grote samples (samen ca. 50) van Taiga klopte in elk geval 1 van de 2 voor 100% en was er maar 1 misser voor beide kenmerken apart (niet bij dezelfde vogel). Bij een vergelijkbaar aantal Boomkruipers was het aantal 'fouten' in elk geval groter. Nu wil ik dat vooral m.b.t. Boomkruipers nog 's nader gaan uitzoeken en proberen te kwantificeren, nog even geduld dus s.v.p.
Stomtoevallig fotografeerde ik gisteren bij Valkenswaard een Boomkruiper (onmiskenbaar qua zang en uiterlijk) die een extra dimensie toevoegde aan het probleem: de overlapping van de treedjes P8>P7>P6 klopt prima (voor BKR) maar op de rechtervleugel had de vogel een zeer duidelijk 'bakje' terwijl op de linkervleugel dat bakje ontbrak (vlekje op P4 even hoog als op P5)!! Let ook op de vorm van de tekening op de handpentoppen van de rechtervleugel (linker foto): die heeft vanuit deze hoek gezien wel iets weg van die van Taiga/Kortsnavel...
Twee plaatjes van dit beestje hierbij:
(Ròtbeestjes zijn 't........)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op februari 02, 2009, 00:48:46 am
:o Moet je ook nog alle trapjes van beide kanten gaan bekijken zeker...
Verbazend dat er bij nadere beschouwing van zo'n 'doodgewone' soort als boomkruiper nog zoveel te ontdekken blijkt. Benieuwd wat je verder bij boomkruipers nog boven tafel weet te krijgen - zolang je maar geen brachydactyla met hagelwitte onderdelen én hoger treedje op P4 uit de hoge hoed tovert  :angel:

Maar goed, voor familiaris subspec. biedt een combinatie van P6<>P7<>P8 en P4 dus vooralsnog (het) enig(e) houvast. Plus het feit dat er aanmerkelijk meer variatie is bij brachydactyla dan familiaris s.l. Da's redelijk werkbaar...
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 02, 2009, 11:01:03 am
Citaat
:o Moet je ook nog alle trapjes van beide kanten gaan bekijken zeker...
Verbazend dat er bij nadere beschouwing van zo'n 'doodgewone' soort als boomkruiper nog zoveel te ontdekken blijkt. Benieuwd wat je verder bij boomkruipers nog boven tafel weet te krijgen - zolang je maar geen brachydactyla met hagelwitte onderdelen én hoger treedje op P4 uit de hoge hoed tovert  :angel:

Maar goed, voor familiaris subspec. biedt een combinatie van P6<>P7<>P8 en P4 dus vooralsnog (het) enig(e) houvast. Plus het feit dat er aanmerkelijk meer variatie is bij brachydactyla dan familiaris s.l. Da's redelijk werkbaar...
En je slaat natuurlijk de spijker op z'n kop met je opmerking over "hagelwitte onderdelen" want dat blijft, in geval van een 'lastige kruiper', natuurlijk het uitgangspunt. Je hoeft niet èlke boomkruiper te checken of 't toevallig geen Taiga/Kortsnavel is........
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op februari 07, 2009, 14:51:36 pm
Hallo,
Ik twijfel een beetje over deze boomkruiper,op het eerste gezicht zou ik hier gewoon een boomkruiper van maken door de bruine flank en een niet al te lange achternagel,nu vind ik deze ook weer het''bakje'' hebben wat weer goed is voor taiga,iemand die kan helpen bij deze vogel,ik heb geen geluid gehoord.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 07, 2009, 17:08:44 pm
Citaat
Hallo,
Ik twijfel een beetje over deze boomkruiper,op het eerste gezicht zou ik hier gewoon een boomkruiper van maken door de bruine flank en een niet al te lange achternagel,nu vind ik deze ook weer het''bakje'' hebben wat weer goed is voor taiga,iemand die kan helpen bij deze vogel,ik heb geen geluid gehoord.
Ook op het tweede gezicht blijft het een Boomkruiper Martin. Je noemt zelf al 2 belangrijke redenen en daar kun je, buiten de trapjeskenmerken, er nog wel een paar aan toevoegen (bruin, nauwelijks wit gevlekt voorhoofd; helderwitte toppen handpennen) die afzonderlijk niet diagnostisch zijn maar, zeker opgeteld bij de al genoemde, samen hier een duidelijke Boomkruiper van maken.
Behalve dat het 'bakje' helemaal op zichzelf ook niet diagnostisch is (zie mijn bijdrage hierboven), zie ik er hier ook geen: de hoek waaronder je er naar kijkt is daarvoor te lastig. Wat je wel ziet is de overlapping van de treedjes P8>P7>P6 en die klopt volledig voor Boomkruiper.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op februari 07, 2009, 18:48:17 pm
Citaat
Citaat
Hallo,
Ik twijfel een beetje over deze boomkruiper,op het eerste gezicht zou ik hier gewoon een boomkruiper van maken door de bruine flank en een niet al te lange achternagel,nu vind ik deze ook weer het''bakje'' hebben wat weer goed is voor taiga,iemand die kan helpen bij deze vogel,ik heb geen geluid gehoord.
Ook op het tweede gezicht blijft het een Boomkruiper Martin. Je noemt zelf al 2 belangrijke redenen en daar kun je, buiten de trapjeskenmerken, er nog wel een paar aan toevoegen (bruin, nauwelijks wit gevlekt voorhoofd; helderwitte toppen handpennen) die afzonderlijk niet diagnostisch zijn maar, zeker opgeteld bij de al genoemde, samen hier een duidelijke Boomkruiper van maken.
Behalve dat het 'bakje' helemaal op zichzelf ook niet diagnostisch is (zie mijn bijdrage hierboven), zie ik er hier ook geen: de hoek waaronder je er naar kijkt is daarvoor te lastig. Wat je wel ziet is de overlapping van de treedjes P8>P7>P6 en die klopt volledig voor Boomkruiper.
Bedankt Frank voor je uigebreide uitleg,op de trapjeskenmerken na is het mij volkomen duidelijk,ik zal dit topic nog eens keer rustig doorlezen en dan vooral over de trapjes,ik zit toch op  de één of andere manier niet goed te kijken :P  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 07, 2009, 19:18:41 pm
Wat is er eigenlijk met deze jongen gebeurt: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=14031&page=1 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=14031&page=1)? Ik kan 'm niet vinden. Zou graag plaatjes zien.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op februari 07, 2009, 21:27:41 pm
@Ben, denk deze: http://waarneming.nl/fotonew/9/623519.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/9/623519.jpg). Bijbehorende waarneming is verwijderd. Bron: topic Foutieve Determinaties. Door Justin als macrodactyla ontmaskerd aldaar.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Justin Jansen op februari 08, 2009, 12:49:30 pm
Citaat
@Ben, denk deze: http://waarneming.nl/fotonew/9/623519.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/9/623519.jpg). Bijbehorende waarneming is verwijderd. Bron: topic Foutieve Determinaties. Door Justin als macrodactyla ontmaskerd aldaar.
emmm brachydactyla Vincent!
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op februari 08, 2009, 15:53:05 pm
a-hum... 'Macrodactyla' betekent 'dikke vingers' toch?  :whistle:  
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Justin Jansen op februari 13, 2009, 23:59:43 pm
http://nijmegen.waarneming.nl/foto/view/628040 (http://nijmegen.waarneming.nl/foto/view/628040) erg interessante vogel omdat de vorm van het bakje anders lijkt aan de ene zijde? http://nijmegen.waarneming.nl/foto/view/628039 (http://nijmegen.waarneming.nl/foto/view/628039)
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankw op februari 14, 2009, 10:00:58 am
Misschien zijn het 2 verschillende vogels. Harvey heeft er iig wel 2 gezien die dag.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: carel op februari 17, 2009, 20:34:08 pm
Deze foto kreeg ik van iemand doorgestuurd met de vraag
Welke ?

 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op februari 17, 2009, 21:00:59 pm
Boomkruiper: geen bakje, overlap treedjes P8>P7>P6 is omgekeerd aan wat voor taiga/Kortsnavel zou moeten, spitse uiteinden treedjes, niet wit genoeg op onderzijde etc.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: carel op februari 17, 2009, 21:11:36 pm
oke bedankt
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: SonjaK op maart 03, 2009, 11:04:29 am
Ik heb laatst dit topic al doorgeworsteld en zit iedere keer weer te googlen maar ik kom er niet uit. Vanmorgen zag ik ze weer.
De laatste tijd kom ik met zeer grote regelmaat boomkruipers tegen.
De gewone boomkruiper en een andere soort.
Het viel me op dat ik de boomkruiper steeds alleen zie. De andere soort zie ik vaak met een paar. Meestal met 3. Is veel kleiner (klein musje) en heeft nauwelijks vlekjes. De onderkant van dit vogeltje is creme en de bovenkant roodbruin, bijna egaal. Het staartje is kort maar tijdens vlucht wel opvallend zichtbaar en het einde van de staart is heel recht. Het snaveltje is vrij lang, bijna recht en puntig. Iemand een idee welk soort dit is ?
Ik zie ze in parken en loofbossen hier in de buurt (Dordrecht)
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Guus Peterse op maart 03, 2009, 11:55:54 am
Als de andere soort veel kleiner is, dan is of de ene of de andere geen boomkruiper. Was de grotere misschien een boomklever? De kleinere zal, gezien je beschrijving, wel een boomkruiper geweest zijn.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: SonjaK op maart 03, 2009, 12:11:27 pm
Citaat
Als de andere soort veel kleiner is, dan is of de ene of de andere geen boomkruiper. Was de grotere misschien een boomklever? De kleinere zal, gezien je beschrijving, wel een boomkruiper geweest zijn.
Dit is de grotere die ik bedoel. Deze zie ik altijd alleen. Is duidelijk niet eenkleurig.
(http://farm4.static.flickr.com/3567/3324816897_1294fa2f22.jpg)
(http://farm4.static.flickr.com/3575/3324816837_4b09b72a81.jpg)
Van de andere heb ik nog geen foto maar zal deze week maar eens op stap gaan mèt camera. Helaas heb ik geen geschikte apparatuur om mooie vogelfoto's te maken.
De andere vogel is duidelijk kleiner en heeft echt een bruin rode kleur (beetje winterkoning kleur maar dan wat roder). Ze zijn vaak bij elkaar te vinden. De boomklever is het beslist niet.
(of er moet een ondersoort zijn die ik niet heb kunnen vinden ?)
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Guus Peterse op maart 03, 2009, 13:49:13 pm
Dit is in elk geval een (gewone) boomkruiper.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op maart 03, 2009, 19:54:22 pm
Is die kleinere met 'beetje winterkoning-kleur' niet stiekem een winterkoning? Veel van je beschrijving past daar goed op nl.
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: SonjaK op maart 03, 2009, 23:49:50 pm
Citaat
Is die kleinere met 'beetje winterkoning-kleur' niet stiekem een winterkoning? Veel van je beschrijving past daar goed op nl.
Nee, ik weet 100% zeker dat het geen winterkoning is. Het zal best iets anders zijn dan een boomkruiper maar geen winterkoning  ;)
Ik ga morgenochtend met camera op pad. Hopelijk zie ik ze dan weer.
Het is wel echt een vogeltje wat over de stam kruipt. Ik heb ze duidelijk gezien en verschillende vogels op verschillende plekken. Voor mij was het gewoon een soort boomkruipertje maar toen ik ging zoeken welke soort kwam ik ze dus niet tegen.
 
Titel: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: BramtK op maart 11, 2009, 13:34:31 pm
Ha Sonja, dan heb je toch iets niet goed gezien: Een vogel die veel kleiner is dan een Boomkruiper en tegen een boom aankruipt als een Boomkruiper, hebben we niet in Nederland. Vergeef me dit antwoord hoor, maar reacties als "het was 100% zeker niet soort X" vind ik altijd wat vreemd. Zeker als de gegeven omschrijving juist aan soort X doet denken denken. Kennelijk heeft de waarnemer dan argumenten tegen soort X, maar - zo vraag ik me dan af - waarom worden die dan niet genoemd?

Misschien handig om Boomkruiper-determinatie gerelateerde vragen in aparte topics te plaatsen en niet in deze.

Bram
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Justin Jansen op oktober 29, 2009, 21:10:45 pm
Schop omhoog van dit onderwerp, gezien eerdere verwijzingen en de Taigaboomkruiper tijd welke al in volle hevigheid is aangebroken.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Martijn Bot op oktober 31, 2009, 17:58:01 pm
Vandaag op Schier (belichting niet helemaal je van het...):
http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html (http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op oktober 31, 2009, 19:13:12 pm
Vandaag op Schier (belichting niet helemaal je van het...):
http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html (http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html)

Da's wel een hele mooie Taiga Martijn:
Bakje p4-5-6 prima te zien en een heel duidelijk verschil tussen de overlap van de treedjes p8 > p7 (ruime overlap) en p7 > p6 (nauwelijks overlap). Uiteinden treedjes tamelijk recht, niet geleidelijk puntig. Verder een kort, nogal recht bekje en grijswitte (niet zuiver witte) topjes binnenste handpennen (nike-logo). Achternagel niet opvallend lang (vergelijk met lengte achterteen-zonder-nagel) maar de punt verborgen in de schors.
Lijkt helemaal wit van onderen, zelfs op de benedenflank maar andere kleuren niet zo goed te beoordelen door de krappe belichting (bovenzijde lijkt op mijn scherm bijv. erg grijsachtig).
Enfin, dergelijke vogels leveren mits goed gezien geen probleem op (denk ik...)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankw op januari 01, 2010, 14:05:45 pm
Ik had net onderstaande in mijn tuin. Deze viel op door zijn (bijna) volledige witte buik ed en zn toch vrij forse wenkbrauwstreep die 'uitdruppeld' over zn rug. Het leek me toch een behoorlijk licht bkr, of zie ik nu op de foto toch een trapje op de vleugel? Ik heb nu de verrekijker erbij gepakt voor het geval íe terug komt..
Een betere foto zit er overigens niet in met de 3x zoom camera die ik hier nu heb liggen..
Ik denk ik vraag het maar ff voor de zekerheid..
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankw op januari 01, 2010, 15:00:45 pm
Ik heb ook nog deze:
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op januari 01, 2010, 18:14:45 pm
Denk dat niemand je die 'zekerheid' zal kunnen geven o.b.v. deze foto's helaas...
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op januari 01, 2010, 19:15:37 pm
Toch durf ik het wel aan Vincent.... 8)
 
Zulke Boomkruipers (gewone dus) met spierwitte keel en borst en brede, uitlopende wenkbrauwstreep zijn normaal, zie diverse foto's eerder in dit topic. Zelfs op deze foto's is te zien dat niet de hele onderzijde 'wit' is maar het onderste deel duidelijk wat donkerder, exact zoals dat bij veel gewone Boomkruipers het geval is. De wenkbrauwstreep lijkt ca. boven het oog "op te houden" waarbij die bij Taiga/Kortsnavel duidelijk tot op de snavel doorloopt (ook bij sommige Boomkruipers overigens..). Daarbij: een 'trapje' hebben beide soorten Frank maar het gaat erom hoe de traptreedjes op P4 t/m P8 zich tot elkaar verhouden! Opnieuw: zie daarvoor diverse items/foto's in dit topic. Om echter kort te gaan: hoewel de details niet zichtbaar zijn is aan de globale vorm van het trapje (o.a. gelijkmatigheid en het ontbreken van een 'bakje' onderaan) niks te zien dat wijst op Taiga/Kortsnavel, eerder naar gewone Boomkruiper. Andere details zijn helaas niet te beoordelen maar op basis van wat ik zie durf ik hier met een gerust hart een Boomkruiper van te maken.
 
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankw op januari 01, 2010, 20:18:27 pm
Frank,
Besdankt voor je reactie. Ik vermoedde het al. Ik zag ff door de bomen (en door de kater van gisteren) het bos niet meer, dus ik dacht: ik vraag het maar ff.
Ik heb de vogel later nog goed door de verrekijker kunnen bekijken en het is idd een 'gewone' Boomkruiper idd met 'trapje' zonder 'bakje' (dat bedoelde ik).  :duim:
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Max Berlijn op januari 12, 2010, 18:14:15 pm
May I have your votes please...
 
http://waarneming.nl/waarneming/view/45995927 (http://waarneming.nl/waarneming/view/45995927)
 
Groet Max
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op januari 12, 2010, 18:23:53 pm
May I have your votes please... http://waarneming.nl/waarneming/view/45995927 (http://waarneming.nl/waarneming/view/45995927) Groet Max
Gewone. Wegens oogstreep en trapje.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op januari 12, 2010, 18:36:04 pm
May I have your votes please... http://waarneming.nl/waarneming/view/45995927 (http://waarneming.nl/waarneming/view/45995927) Groet Max
Gewone. Wegens oogstreep en trapje.

Mee eens wat trapje betreft maar ook de tekening op de handpentoppen klopt voor Boomkruiper en niet voor Taiga/Kortsnavel. Wenkbrauwstreep (neem aan dat je die bedoelt Weia) kan hier voor beide soorten: bij sommige Taiga/Kortsnavels loopt-ie niet door vóór het oog en bij sommige Boomkruipers juist wèl.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op januari 12, 2010, 18:42:43 pm
Wenkbrauwstreep (neem aan dat je die bedoelt Weia) kan hier voor beide soorten: bij sommige Taiga/Kortsnavels loopt-ie niet door vóór het oog en bij sommige Boomkruipers juist wèl.
Nou ja, streep ergens in de buurt van het oog ;-) Statistisch wijst zo'n streep toch vooral naar gewone?
Titel: Is dit een taiga?
Bericht door: peterflits op maart 08, 2010, 16:26:47 pm
Vandaag hier gezien.
Kan je mij uit de brand helpen Frank?

(http://i577.photobucket.com/albums/ss211/PeterKeijer/Boomkruiper.jpg)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 08, 2010, 17:17:06 pm
Ja, ik wel. Ik zie niet zo snel iets afwijkends voor een gewone Boomkruiper.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 08, 2010, 21:25:18 pm
"Ik zie niet zo snel iets afwijkends voor een gewone Boomkruiper."
Ik wel: de vorm van de traptreedjes is afwijkend van de norm voor gewone Boomkruiper! De treedjes van die soort hebben meestal dunner wordende, puntige uiteinden, terwijl die van Peter's vogel duidelijk meer 'recht afgesneden' zijn zoals bij Taiga/Kortsnavel. Desondanks zijn andere kenmerken zoals het 'bakje' (gevormd door treedje op P4-5-6) en de overlapping van de treedjes op P8-7-6 typisch voor gewone Boomkruiper evenals de vorm en kleur van de tekening op de handpentoppen (vooral P8/P7). En de vogel heeft geen erg witte onderzijde natuurlijk....
Kortom: een gewone Boomkruiper met een voor de soort afwijkende (weinig voorkomende) vorm van de traptreedjes, erg interessant!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: peterflits op maart 09, 2010, 21:05:36 pm
Daarom had ik hem erop gezet.
Had hem zelf al bekeken.
Bedankt frank :duim:
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 10, 2010, 01:01:16 am
Citaat
Daarom had ik hem erop gezet.
Had hem zelf al bekeken.

Misschien muggenzifterij, maar mag ik zo vrij zijn je het volgende te vragen?  :)
Als de uitleg van Frank gelijk is aan jouw reden om deze vogel hier te plaatsen, waarom had je dan niet zelf de conclusie Boomkruiper getrokken? Het lijkt me immers sterk dat je van alle "Taiga" kenmerken nu juist alleen dat kenmerk van de vorm en structuur van de individuele witte streepjes in het trappetjespatroon kent.  :angel:

Citaat
Ik wel: de vorm van de traptreedjes is afwijkend van de norm voorgewone Boomkruiper! De treedjes van die soort hebben meestal dunnerwordende, puntige uiteinden, terwijl die van Peter's vogel duidelijkmeer 'recht afgesneden' zijn zoals bij Taiga/Kortsnavel. Desondankszijn andere kenmerken zoals het 'bakje' (gevormd door treedje opP4-5-6) en de overlapping van de treedjes op P8-7-6 typisch voor gewoneBoomkruiper evenals de vorm en kleur van de tekening op dehandpentoppen (vooral P8/P7). En de vogel heeft geen erg witteonderzijde natuurlijk....
Kortom: een gewone Boomkruiper met een voor de soort afwijkende (weinig voorkomende) vorm van de traptreedjes, erg interessant!


Mee eens, een nieuw kenmerk voor mij en inderdaad interessant! Maar ik had dan misschien beter moeten formuleren, want deze vogel is op basis van andere kenmerken (die je hierboven genoemd hebt) vrij eenvoudig te determineren als een gewone Boomkruiper.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: maartenwielstra op maart 24, 2010, 00:31:34 am
In Duitsland heb ik van de week wat contactroepjes opgenomen van Kortsnavelboomkruipers. Ik zal de komende week proberen op internet te zetten. Is er nog behoefte aan in dit topic? Of zijn er al voldoende linkjes bekend...
 
De roepjes waren erg verschillend van onze boomkruiper. En als ik me niet vergis zijn ze gelijk aan die van de Noord-Europese ondersoort...Helaas is de srrrrrrrie roep wat minder fraai gelukt. Deze werd meestal beeindigd net voordat mijn (film)camera aanstond! Wel goed roepjes die wat Buidelmees/Bladkoning achtig aandoen...de zuivere hoge piepjes.
 
Overigens éénmaal een roepje gehoord wat sterk leek op het veelal gehoorde 'TU' roepje van onze boomkruiper. Dit roepje werd enkelvoudig geuit toen de Kortsnavel net wegvloog van de stam.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: maartenwielstra op maart 26, 2010, 16:18:59 pm
http://observado.org/waarneming/view/46999724 (http://observado.org/waarneming/view/46999724)
 
-Een wat uitbundige versie van de tsie roep (vaak iets meer gelijk in toonhoogte; maar meestal wel iets dalend)
-een oplopende (i.p.v. meest gehoorde merelachtige eentonige of iets dalende) srrie roep. Per ongeluk tweemaal geupload
-De tuu roep van de gewone boomkruiper (zit daar ook) werd niet gemaakt door de Kurzschnabels.
 
Gaat om opnames van Kortsnavels uit Duitsland in maart. Toch wel heel anders klinkend dan de onze. Het onderscheid was steeds goed te horen (soms zaten ze bij elkaar). Familliaris (als ik het goed typ), zou dezelfde geluiden moeten maken, toch? Geluidsopname als bewijsmateriaal voor Nederlandse taigataiga's lijkt mij een topkenmerk.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 27, 2010, 12:05:55 pm
Er is dit jaar toch wel een influxje gaande van familiaris nominaat. Er zijn er al best wat gemeld en, niet onbelangrijk, gedocumenteerd.

Dit weekend op Schier twee fantastische familiarissen gezien, heerlijk. Ik moet zeggen dat bij een van de vogels ik de roodbruinige stuit zeer opvallend vond. Dat knalde er echt uit ten opzichte van de verder grijzige tonen van de bovendelen. Maar je moet wel mazzel hebben om het te zien, ze houden die stuit flink verscholen.

Wat me ook opviel: ik heb twee kneiterlichte gewone boomkruipers gezien, zo extreem heb ik ze nog nooit gezien. Ik heb ze uitgebreid bekeken en kon slechts een vage hint van een bruinige waas nabij de dij ontdekken. Verder klopte alles voor gewone, inclusief geluid. Waar zullen dit soort boomkruipers vandaan komen?

Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op oktober 27, 2010, 15:21:07 pm
Er is dit jaar toch wel een influxje gaande van familiaris nominaat. Er zijn er al best wat gemeld en, niet onbelangrijk, gedocumenteerd.

Dit weekend op Schier twee fantastische familiarissen gezien, heerlijk. Ik moet zeggen dat bij een van de vogels ik de roodbruinige stuit zeer opvallend vond. Dat knalde er echt uit ten opzichte van de verder grijzige tonen van de bovendelen. Maar je moet wel mazzel hebben om het te zien, ze houden die stuit flink verscholen.

Wat me ook opviel: ik heb twee kneiterlichte gewone boomkruipers gezien, zo extreem heb ik ze nog nooit gezien. Ik heb ze uitgebreid bekeken en kon slechts een vage hint van een bruinige waas nabij de dij ontdekken. Verder klopte alles voor gewone, inclusief geluid. Waar zullen dit soort boomkruipers vandaan komen?

Zijn er geen foto's van die laatste Ben?
 
En, om misverstanden te voorkomen, ook macrodactyla (Kortsnavel) kan zo'n fraaie roodbruine stuit hebben....
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 28, 2010, 15:54:33 pm
Ik weet het niet eigenlijk, zelf maak ik in ieder geval geen foto's. Wat ik bij de lichte gewone nog het opvallendste vond (naast roep) was de relatief lange snavel. Schachtkleur staartpennen en vorm. kleur en spacing van handpentopjes werkte ook prefect. Bakje dat lukt me gewoon niet om goed vast te stellen, die beesten kunnen gewoon niet stil zitten. De gewone hadden echt blinkende buikjes en dikke wenkbrauw (misschien niet helemaal dik genoeg voor oog, weet ik niet meer).
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Maarten W. Kaales op oktober 30, 2010, 21:18:10 pm
Vorig weekend zag ik deze vogel op Rottumerplaat. In eerste instantie maakte ik deze af met Boomkruiper C.brachydactyla, maar de flank vind ik erg licht en de achternagel komt op mij ook lang over. Daarnaast zie bij de duimvleugel geen lichte rand maar een vlek.
 
http://www.flickr.com/photos/dutchbirder/5128848291/in/photostream/ (http://www.flickr.com/photos/dutchbirder/5128848291/in/photostream/)
 
 
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2010, 21:22:40 pm
Prachtige taiga!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Maarten W. Kaales op oktober 30, 2010, 21:52:55 pm
Op basis van welke kenmerken meen je dat Vincent? Toen ik de vogel zag moest ik uiteraard ook aan Taiga denken; lichte vogel in de juiste tijd op de juiste plaats, maar de details vond ik niet overtuigend. Help me out here.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2010, 22:08:38 pm
Zie hieronder #7: Bij jouw vogel komt het lichte treedje op P4 beduidend hoger (= van vleugelpunt af) dan die op P5 en P6. Overlap treedjes op P7-P8 > overlap treedjes op P7-P8. Ook de ondersteunende kenmerken kloppen voor taiga!
Aan de hand van een 2-tal foto's van Boomkruiper (CB) en Kortsnavelboomkruiper (CFM) zal ik proberen in 10 punten de belangrijkste kenmerken te bespreken. Voor specifieke referenties zie ook de rest van dit topic.

u]1. De snavel
ANWB: "CFM 'variabele lengte". Klopt als een bus: op deze foto's zijn ze bij beide individuen zowat even lang. Er is een behoorlijke overlap al zullen de extremen bruikbaar kunnen zijn. Let erop dat voor een juiste beoordeling je de vogel onder een hoek van 90 gr. moet bekijken!
Gebruikswaarde: Gering en alleen in combinatie met andere kenmerken. Nameten op foto's is tamelijk zinloos omdat je als referentiemaat alleen de achternagel hebt (mits die fatsoenlijk op de foto staat) en de manier van meten zoals bij museumvogels op foto's vrijwel nooit mogelijk is. Daarop zijn namelijk de bekende formules berekend!
2. Onderzijde
ANWB: "CFM ca. hetzelfde als CB maar iets lichter op achterflank". Beetje link want juist op de achterflank laat CFM het meeste kleur zien. De totale onderzijde (exclusief de flanken) is bij CFM meestal witter (meer zilverwit) dan bij CB. Sommige CB zijn nogal grijzig en/of hebben een soort bruinige borstband waartegen de keel erg wit afsteekt. Maar sommige CB zijn (bijna) net zo wit (maar minder 'blinkend') als CFM: alleen de flanken zijn iets duidelijker oranjebruin.
Gebruikswaarde: Redelijk mits men veel ervaring met CB heeft. De meeste CFM vallen vooral op afstand in de schaduw op door die bijna zuiver witte onderkant (in de zon lijkt zowat elke lichte vogel spierwit..). Uiteraard moeten ook andere kenmerken gecheckt worden.
3. Kruin/wenkbrauw
ANWB: "Onduidelijke wenkbrauwstreep". Beide soorten kunnen een brede, (bijna) witte wenkbrauwstreep hebben die breed uiloopt en tot de snavel doorloopt. Beide kunnen ook echter alleen achter het oog een duidelijke wenkbrauw hebben! Ook hier geldt dat in de schaduw het wit bij CFM meestal witter overkomt (maar let dus op CFM met minder witte en duidelijke wenkbrauw!).
Bij CFM is de kruin dikwijls wit gevlekt/gestreept tot op de snavelbasis. Bij CB is het voorhoofd meestal bruiner, minder of niet wit gevlekt.
Gebruikswaarde: Soms redelijk in het veld (combinatie witte onderzijde & witte wenkbrauw). Op foto's echter blijkt de juiste vorm lastig in te schatten: e.e.a. is afhankelijk van de houding van de kop! Daarentegen is juist op bepaalde foto's juist het voorhoofd beter te zien: in het veld is dit nagenoeg onmogelijk door de beweeglijkheid van de vogels.
4. Stuit
ANWB: NVT (noemt dit niet). CFM heeft iets warmer oranje stuit die meer contrastreert met bovenzijde dan bij CB.
Bruikbaarheid: Helaas slecht te zien meestal. Enkele eruit floepende oranje veertjes (tussen de vleugels) kunnen echter een wat warmer gekleurde bovenkant suggereren. Dus als je het níet ziet zegt het nog niks...
5. Achternagel
ANWB: "Lange achternagel (CFM) vs. korte achternagel (CB)". Misschien iets sterker dan bij snavellengte geldt hier dat de extremen kunnen opvallen, de overlap is minder groot.
Bruikbaarheid: In het veld, zonder veel ervaring met CB, lastig in te schatten (wat is 'lang'als je niet weet hoe 'kort' er uitziet?). Op foto's in vergelijk met foto's van andere vogels bruikbaar in duidelijke gevallen zonder dat je hoeft na te meten (zie bijgaande plaat).
6. Duimvleugel
ANWB: NVT (noemt dit niet). Is uitgebreid bediscussiëerd in dit topic. Inmiddels bij 6 van de 25 verschillende CB op mijn foto's (bijna 25%) duimvleugelveer zonder lichte rand. Op tenminste 2 van de ca. 15 CFM (ca. 13%) zo'n veertje mèt lichte rand.
Bruikbaarheid. Afgezien van het feit dat het dikwijls lastig is duidelijk te constateren tegen de wittige achtergrond van de borst (ook op foto's!), is de grote variabiliteit van dit kenmerk al voldoende om het als nagenoeg waardeloos te kenschetsen, zelfs niet als aanvullend.
7. Trapje.
ANWB: "Vleugelstreep met verschoven trede (CFM) vs. vleugelstreep gelijkmatig getrapt (CB)". M.b.t. de klassieke uitleg (mate van overlap treedje P8>P7>P6, zie discussie in dit topic) klopt dit wel. De afbeelding van het onderste deel van het trapje (treedjes P6-P5-P4) klopt echter niet: het lijkt wel alsof ze verwisseld zijn (!) en daardoor is het "zwarte vierkantje" op zijn minst erg onduidelijk. Treedje op P4 in veel gevallen (altijd?) bij CFM hoger dan bij P5-P6 en vormt dus een 'bakje'. Bij CB ontbreekt dit treedje vaak en indien aanwezig juist lager (of maximaal ca. even hoog) dan op P5-P6 (altijd?). EDIT: Bij iets gespreide vleugels is de vorm v.h. trapje niet goed te beoordelen!
Bruikbaarheid: In het veld lastig (telescoop!) maar met wat volharding en een coöperatieve vogel is het 'bakje' (EDIT: of een vermoeden ervan doordat het trapje aan het eind òp lijkt te lopen i.p.v. àfloopt) soms wel te zien. Op foto's echter kan dit een prima kenmerk zijn, evenals de vorm van de treedjes: bij CFM meestal enkele treedjes met stompe punt, bij CB de meeste treedjes meestal met scherpe, spitse punt.
Graag zag ik foto's van CB mèt zo'n bakje en CFM zònder! Tot dusverre klopt het hoewel ik 1 mogelijke uitzondering heb.
8. Tertials.
ANWB: NVT (niet genoemd). Bij CB binnenvlag 3e (langste) tertial donker waardoor lichte punt contrastreert. Bij CFM is die binnenvlag erg licht waardoor de punt niet zo opvalt.
Bruikbaarheid: Ik weet niet hoe betrouwbaar dit is: zelfs op foto's is het vaak lastig te zien en/of goed in te schatten door de lichtinval. In het veld lijkt het me onbruikbaar.
9. Handpentoppen
ANWB: "Vuilwitte zoom aan toppen (CFM) vs. duidelijke witte toppen". In zekere zin correct maar niet erg duidelijk! Bij CFM hebben de (grijzige!) zomen de vorm van een boemerang (of Nike-logo..), bij CB zijn het meer of minder 3-hoekige (tamelijk witte maar niet altijd allemaal!) topjes, de zoompjes zijn kort of nauwelijks aanwezig.
Op de gesloten vleugel is de top van P6 meestal de onderste top die je goed ziet. daarboven zit P7 en dan P8 etc. Bij CB is de ruimte tussen (de toppen van) P8 en P7 nagenoeg gelijk aan die tussen P7 en P6. Bij CFM is die ruimte ongelijk: tussen P8 en P7 maar weinig ruimte en tussen P7 en P6 veel.
Bruikbaarheid: Kleur en vorm van de toppen met enige volharding bij stil zittende vogels (en 'n scoop..) soms redelijk te zien. Op foto's echter dikwijls erg goed. De spatiëring is echter ietwat variabel en dikwijls niet met zekerheid juist te beoordelen (hangt ook af van de manier waarop de vleugel gevouwen is). In het veld is dit een tamelijk waardeloos kenmerk, op foto's weer beter.
10. Staart
ANWB: NVT (noemt dit niet). Bij CFM zouden de schachten duidelijk lichter zijn dan de rest van de veer, bij CB niet. Helaas laten veel CB dit wèl zien, bovendien moet j rekening houden met weerkaatsend licht op de harde schachten.
Bruikbaarheid: Alleen vogels die het definitief niet hebben zouden mogelijk altijd (?) CB zijn. Jammer want het is, zeker met een scoop, soms vrij goed te zien en op foto's meestal.
(11. Puntjes aan handpendekveren)
Dit is een leeftijdskenmerk, geen soortonderscheid want het geldt voor zowel CB als CFM! Bij 1e winter vogels (tot in 2e kj) zijn de puntjes langer en duidelijker (linkse vogel). Bij oudere vogels (3e kj+) zijn de puntjes (erg) klein, soms zelfs gedeeltelijk afgesleten (rechtse vogel). Omdat te verwachten is dat uitbreiding van CFM veelal door jonge vogels geschiedt (en eenmaal gevestigd wordt-ie standvogel) kan de leeftijdsbepaling van belang zijn. Een oudere vogel (buiten zijn normale verspreidingsgebied) zou erop kunnen duiden dat de kolonisatie al eerder plaatsvond! Met dank aan Nils van Duivendijk die me hierop attent maakte.

Nou, dit was het voor even. Zelf vond ik het erg leuk hiermee bezig te zijn en heb er ook veel van geleerd. Ik wil iedereen bedanken voor zijn bijdragen, in wat voor vorm ook, aan dit topic: ik heb dat zeer op prijs gesteld!
Het bovenstaande is (nog) niet definitief. Ik zou het (alweer..) op prijs stellen als er nog serieuze reacties op komen. Daarna kunnen we dan dit topic wellicht voorlopig afsluiten en eventueel ergens stallen, als referentie. Uiteraard kan er later, op basis van voortschrijdend inzicht, nog altijd op gereageerd worden.
bron: pagina 5 van dit topic.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op oktober 30, 2010, 22:45:47 pm
Ik ben dat hele bakje weer kwijt... Is het dit bij de onderhavige vogel?
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2010, 22:56:26 pm
 :duim:
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op oktober 30, 2010, 23:09:16 pm
....... Overlap treedjes op P7-P8 > overlap treedjes op P7-P8.

Een 'verschrijving' denk ik Vincent.... Meer correct zou zijn: "overlap treedje P8 over P7 > dan overlap treedje P7 over P6."  Maar inderdaad: een fraaie Taiga die heel mooi de goede kenmerken laat zien Maarten!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2010, 23:20:30 pm
Inderdaad, treedjes op P7 en 8 hebben een grotere overlap dan die op P6 en 7 (het wordt nog eens duidelijk ;))
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op oktober 30, 2010, 23:49:15 pm
Meer correct zou zijn: "overlap treedje P8 over P7 > dan overlap treedje P7 over P6."
Hier raak ik helemaal verloren... Andersom toch op de foto? (Of ik kan niet meer tellen, is bij die veertjes goed mogelijk.)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op oktober 31, 2010, 00:34:36 am
Meer correct zou zijn: "overlap treedje P8 over P7 > dan overlap treedje P7 over P6."
Hier raak ik helemaal verloren... Andersom toch op de foto? (Of ik kan niet meer tellen, is bij die veertjes goed mogelijk.)

Hierbij een plaatje Weia:
De overlap A van het treedje op P8 over dat op P7 is bij Kortsnavel/Taiga (vaak aanzienlijk) groter dan B, de overlap van treedje P7 over P6; bij gewone BKR is die overlap nagenoeg gelijk of soms zelfs andersom: B > A.
N.B. Bij zangvogels worden de handpennen gewoonlijk van buiten naar binnen genummerd.
 
EDIT: Ik zie nu wat je bedoelt: bij de vogel van Maarten lijkt het treedje op P6 lijkt wel uit 2 nagenoeg gelijke delen (qua lengte) te bestaan waardoor je dat kunt zien als 2 treedjes (6 en 7)! Omdat de vogel geen 11 handpennen kan hebben (hoewel?... 8) ) moet  het dus wel haast zo zijn dat er iets mis is met het treedje op P6... Verwarrend inderdaad.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op oktober 31, 2010, 09:35:37 am
Volgen mij zijn op de close-up van Weia P4 en P5 t.h.v. het trappetje iets naar buiten (richting buik) verbogen, waardoor je van het treedje op P6 ook het gedeelte ziet dat normaal onder P5 ligt: Net voorbij het treedje (richting vleugelpunt), buigt P5 eerst sterk richting rug, om dan weer evenwijdig met de andere handpennen te lopen.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op oktober 31, 2010, 10:15:03 am
Volgen mij zijn op de close-up van Weia P4 en P5 t.h.v. het trappetje iets naar buiten (richting buik) verbogen, waardoor je van het treedje op P6 ook het gedeelte ziet dat normaal onder P5 ligt: Net voorbij het treedje (richting vleugelpunt), buigt P5 eerst sterk richting rug, om dan weer evenwijdig met de andere handpennen te lopen.

In principe is het dat denk ik en het treedje op P6 is/lijkt wel vaker breder dan dat op P5 en P7, ook bij gewone Boomkruiper. Maar hier is het nagenoeg even breed als 2 treedjes samen (zie bijv. P9 en P10) en dat lijkt me een beetje eigenaardig en, wat ik al zei, verwarrend..
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Maarten W. Kaales op oktober 31, 2010, 15:16:46 pm
Ik heb altijd begrepen dat het 'bakje' donker moet zijn en dat vin ik bij mijn vogel niet overtuigend. Wel overtuigend vind ik de duimvleugel, die geen rand maar een duidelijke vlek vertoont. Ik zal de kenmerken nog eens nalopen, ook op de andere foto's die ik binnenkort online zal zetten.
 
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Maarten W. Kaales op oktober 31, 2010, 15:26:16 pm
Op een van de foto's onder een andere hoek zie je de invloed van het licht en lijkt het zgn 'bakje' donkerder. Hierbij de link: http://www.flickr.com/photos/dutchbirder/5131959974/ (http://www.flickr.com/photos/dutchbirder/5131959974/)
 
 
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op oktober 31, 2010, 17:16:41 pm
Of een kenmerk dat zo afhankelijk van lichtval is, nou erg waardevol is in het veld ...
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Maarten W. Kaales op oktober 31, 2010, 17:54:16 pm
Nee dus. Dit kenmerk dat in de literatuur nog al eens expliciet wordt genoemd is (vind ik) niet erg bruikbaar, maar dat bleek ook al uit dit topic.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op oktober 31, 2010, 17:56:56 pm
Ik heb altijd begrepen dat het 'bakje' donker moet zijn en dat vin ik bij mijn vogel niet overtuigend. Wel overtuigend vind ik de duimvleugel, die geen rand maar een duidelijke vlek vertoont. Ik zal de kenmerken nog eens nalopen, ook op de andere foto's die ik binnenkort online zal zetten.

Ik denk dat je e.e.a. verwart met de tekst bij de illustratie van Taiga in de ANWB-gids Maarten: op de plek van het bakje is daar een zwart vierkantje getekend dat ook zo genoemd wordt. Aangezien de positie van het treedje op P4 juist het patroon van een 'vierkantje' verstoort (en 1 opstaande rand van het bakje vormt) zou ik dit zelfs misleidend willen noemen. Maar bij het uitvogelen van het trapjes-kenmerk heb ik nooit naar de kleur van het 'bakje' gekeken, alleen maar naar de structuur ervan en die klopt perfect op jouw foto's + een aantal andere kenmerken en daarom is het een prima Taigaboomkruiper (die duimveer heb ik evenwel niet op gelet: dat is een variabel kenmerk zowel bij Taiga als bij Boomkruiper en dus niet erg betrouwbaar...).
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Maarten W. Kaales op oktober 31, 2010, 19:57:53 pm
Frank, dank voor deze aanvulling. Zeer leerzaam!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: steenl op oktober 31, 2010, 21:15:31 pm
Frank, dank voor deze aanvulling. Zeer leerzaam!

Inderdaad zeer leerzaam.
  Heb het beest ook op twee meter gezien.  :angel:
  Ben toen in de mist gegaan op de witte handpentoppen. Dit was toch het kenmerk van gewone?

Onderstaand kenmerk haal ik er dan ook niet uit.
Bij CFM hebben de (grijzige!) zomen de vorm van een boemerang (of Nike-logo..)

@Maarten neem jij in januari de laptop mee? Gaan we op R'oog lekker trappetjes tellen.  ;D Ik zie het nog steeds niet.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Maarten W. Kaales op oktober 31, 2010, 21:37:33 pm
Steen, dat gaat helemaal goed komen.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op oktober 31, 2010, 22:18:46 pm
Frank, dank voor deze aanvulling. Zeer leerzaam!

Inderdaad zeer leerzaam.
  Heb het beest ook op twee meter gezien.  :angel:
  Ben toen in de mist gegaan op de witte handpentoppen. Dit was toch het kenmerk van gewone?

Onderstaand kenmerk haal ik er dan ook niet uit.
Bij CFM hebben de (grijzige!) zomen de vorm van een boemerang (of Nike-logo..)

@Maarten neem jij in januari de laptop mee? Gaan we op R'oog lekker trappetjes tellen.  ;D Ik zie het nog steeds niet.

Op de originele foto is de grijzige kleur van de handpentoppen beter te zien dat op de uitvergroting van Weia.... De vorm is hier niet zo heel goed te zien inderdaad (het gaat ook vooral om de top van P7 die mestal het duidelijkst is) en heb je wat fantasie nodig... Bij gewone BKR is de tekening op de hp-toppen (vooral weer P7) meestal echt witter en anders van vorm met een meer 3- of 4-hoekige vorm. Maarrrr.. het is geen keihard kenmerk en ik heb al gewone BKR gezien met (bijna) perfecte (zelfs grijzige) Taiga hp-toppen en regelmatig is de tekening niet erg duidelijk.
En wat betreft de trapjes Lennaert: gewoon nog eens goed kijken, een paar foto's erbij pakken (die van mij mag je gratis printen... :angel: ) + een meetlatje en een paar lijntjes trekken en ineens zie je het........ 8)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Gerben Mensink op november 01, 2010, 22:56:35 pm
Volgens mijn vriendin kun je dit soort vogels beter met de microscoop determineren dan met een telescoop.......  ;D
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op november 01, 2010, 23:00:34 pm
Volgens mijn vriendin kun je dit soort vogels beter met de microscoop determineren dan met een telescoop.......  ;D

Dan moet je je telescoop omdraaien.  :) Dat doe ok met mijn kijker ook wel eens als ik geen loep bij me heb.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: wumizusume op november 08, 2010, 22:39:36 pm
Vandaag had ik een wat verdachte vogel in de Ganzenhoek, Wassenaar. Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/50865861.
Commentaar is welkom. Het trapje lijkt OK voor Taiga (met B - uit de hoed van Frank - veel kleiner dan A), maar ik weet het zo net nog niet. Snavel leek goed, onderdelen leken wit, wenkbrauwstreep leek erg ontwikkeld voor een Boomkruiper, maar toch..... Zeker na het nog eens doornemen van dit topic kan ik nergens meer zeker van zijn bij deze kruipers.
Ik had het geluk dat de vogel even doodstil bleef zitten zodat ik zelfs met mijn 10 jaar oude videocamera nog redelijke plaatjes kon maken.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op november 09, 2010, 00:05:28 am
Hoe taiga wil je ze hebben, Teus? Beide trapjeskenmerken (p4 en p6-8) mooi in beeld (foto1)! Zeer lichte onderdelen, vette wenkbrauw ...

EDIT: En ook Jan van der Laan krijgt met geen mogelijkheid een knikker door de treedjes(idem).
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: marijn op november 09, 2010, 00:19:38 am
Inderdaad een pracht van een taiga, op alle zichtbare fronten.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op november 09, 2010, 11:19:00 am
En aan het commentaar van Vincent en Marijn kan ik niks zinnigs meer toevoegen...... (en heb dus ook verzocht de ingevoerde waarneming op 'zeker' te zetten..)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: wumizusume op november 09, 2010, 12:55:24 pm
En dat is gebeurd!
Voor degenen die zich afvroegen waarom ik nog niet helemaal zeker was: door de forumdiscussie van eerder had ik wel erg het idee gekregen dat de variatie bij beide soorten groter is dan menigeen (incl. ikzelf) dacht. Aangezien ik altijd kritisch probeer te zijn durfde ik er nu dan ook niet meteen een zekere van te maken.
Dank voor de bijdragen!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op november 09, 2010, 13:36:21 pm
Op basis van dit topic: Het 'terugspringende' treedje op p4, en overlap p6-p7 >> overlap p7-p8 zijn tot nu toe consistente kenmerken. Jouw vogel voldoet hier natuurlijk prima aan. Dat andere in het verleden veel gebruikte kenmerken, bij beide soorten meer variatie blijken te vertonen dan we dachten, doet daar niets aan af!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op november 09, 2010, 13:42:45 pm
En dat is gebeurd!
Voor degenen die zich afvroegen waarom ik nog niet helemaal zeker was: door de forumdiscussie van eerder had ik wel erg het idee gekregen dat de variatie bij beide soorten groter is dan menigeen (incl. ikzelf) dacht. Aangezien ik altijd kritisch probeer te zijn durfde ik er nu dan ook niet meteen een zekere van te maken.
Dank voor de bijdragen!

De variatie zit 'm vooral hierin dat gewone Boomkruiper vooral variabel is m.b.t. een aantal van de "secundaire" kenmerken: wit op onderzijde en wenkbrauw, witte vlekjes op bovenzijde, tekening grootste alulaveer snavelvorm en -grootte, achternagel, tekening handpentoppen. In deze kenmerken lijkt Taiga minder (nauwelijks?) variabel m.u.v. de alulaveer misschien en de snavelvorm- en lengte die vooral (?) bij Kortsnavel (macrodactyla) nogal kan variëren. Maar in de trapjeskenmerken ('bakje' en overlap treedjes P8/P7/P6 zit in die zin erg weinig variatie dat Taiga (incl. Kortsnavel) vrijwel altijd deze 2 kenmerken beide tonen en bij uitzondering maar 1 van de 2. Bij gewone Boomkruiper komt slechts bij een gering percentage 1 van de 2 kenmerken voor en, voor zovr ik weet, niet allebei aan beide vleugels.
E.e.a. houdt in dat een 'niet-witte' boomkruiper (dus met duidelijk donkerder anaalstreek, achterflanken en onderbuik) eigenlijk al niet verder bekeken hoeft te worden (die roept vroeg of laat "tuut" tuut" etc....) en een erg witte Certhia met dikke witte wenkbrauw gecheckt moet worden op de trapjeskenmerken: indien beide aanwezig is 't voor zover ik (nu) weet altijd een Taiga/Kortsnavel.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op november 19, 2010, 22:25:33 pm
Vandaag zag ik in de Ecozone bij Acht (Eindhoven) een toch wel opvallend 'witte' Boomkruiper. Omdat ik hem van wat dichterbij wilde zien gebruikte ik even een teepje waar gelijk nòg 2 andere Boomkruipers reageerden en waarvan hij duidelijk verschilde. Let wel: het was ondanks dat witte uiterlijk 100% zeker een gewone Boomkruiper!
In beschrijvingen van (claims van) Taiga/Kortsnavelboomkruipers kom je nog steeds vaak als meest opvallende kenmerken tegen een opvallend witte onderzijde + opvallende witte wenkbrauw die zich ook vóór het oog uitstrekt.
Daarom foto's van deze vogel (bovenste 3) maar 's in een compilatie gezet met die van een Kortsnavel (onderste 3). Graag commentaar!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Weia op november 20, 2010, 00:38:42 am
Commentaar? &*^%$%##$%
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op november 20, 2010, 12:06:06 pm
Ik vind het juist wel overzichtelijk: Je hoeft je alleen druk te maken over de twee trapjeskenmerken, andere kenmerken kun je toch niets mee  ;) En hoewel die trapjeskenmerken misschien details lijken die je in het veld niet gaat kunnen zien, valt me bijvoorbeeld op de drie onderste foto's van Frank (maar ook in het veld!) weer op hoezeer ze er uitspringen (sic). Je loopt dus buiten, ziet een boomkruiper met opvallend lichte onderdelen, en als je bij een oppervlakkige blik op het trappetje 'hey!' roept, wordt het tijd die boomkruiper aan nader onderzoek te onderwerpen. Bij elke andere boomkruiper kun je gelijk al verder met je leven  ;D
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankw op november 20, 2010, 13:39:02 pm
Wat vinden de experts van deze dan?
http://gelderland.waarneming.nl/waarneming/view/50957386 (http://gelderland.waarneming.nl/waarneming/view/50957386)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op november 20, 2010, 18:52:09 pm
Wat vinden de experts van deze dan?
http://gelderland.waarneming.nl/waarneming/view/50957386 (http://gelderland.waarneming.nl/waarneming/view/50957386)

Ik denk een gewone hoewel er een 'bakje' aanwezig lijkt te zijn maar dat kan aan de positie van de vleugel liggen. De vogel heeft echter grijzige flanken (in werkelijkheid misschien nog 'erger' vanwege de overbelichting) en de tekening op de hp-toppen lijkt meer op Boomkruiper. Heb echter voor de zekerheid om wat extra foto's gevraagd.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op november 22, 2010, 15:37:29 pm
Vandaag zag ik in de Ecozone bij Acht (Eindhoven) een toch wel opvallend 'witte' Boomkruiper. Omdat ik hem van wat dichterbij wilde zien gebruikte ik even een teepje waar gelijk nòg 2 andere Boomkruipers reageerden en waarvan hij duidelijk verschilde. Let wel: het was ondanks dat witte uiterlijk 100% zeker een gewone Boomkruiper!
In beschrijvingen van (claims van) Taiga/Kortsnavelboomkruipers kom je nog steeds vaak als meest opvallende kenmerken tegen een opvallend witte onderzijde + opvallende witte wenkbrauw die zich ook vóór het oog uitstrekt.
Daarom foto's van deze vogel (bovenste 3) maar 's in een compilatie gezet met die van een Kortsnavel (onderste 3). Graag commentaar!

In witte onderzijde en wenkbrauwstreep doet de bovenste inderdaad niet onder voor die daaronder! Maar het trappetje is wel weer heel duidelijk; dus zolang dat niet onderuit gehaald wordt, zijn we erg gelukkig met dat kenmerk. En trouwens, Vincent, in het veld is het vaak nog best aardig te doen. Als ze zo dichtbij zitten dat je een foto kunt maken, dan ben je ook wel in staat het 'bakje' door de verrekijker (al dan niet) te onderscheiden.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op november 22, 2010, 15:58:19 pm
Ik zei stiekem hetzelfde.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op november 23, 2010, 13:41:10 pm
Ik zei stiekem hetzelfde.

Ja, 't was wel heel stiekem dit keer, Vincent...  :P
Nu ik je bericht herlees, zeg je inderdaad maar dat het 'details lijken die je in het veld niet gaat kunnen zien'.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op december 12, 2010, 00:18:15 am
De 2e Taiga/Kortsnavelboomkruiper voor de Kempen (en wellicht zelfs pas de 4e voor heel Noord-Brabant) werd 11 december 2010 gevonden door Robert Kastelijn in 't Sang bij Mierlo. Het was ook qua vleugeltekening een interessant vogeltje met nl. slechts een miniscuul treedje op P4. Dat is iets dat bij Taiga/Kortsnavel zelden voorkomt: die hebben meestal een goed ontwikkeld traptreedje daar. Bij gewone Boomkruipers zie je  veel vaker een heel klein, vaak moeilijk zichtbaar vlekje of ontbreekt het zelfs helemaal. Bijgaande foto is gemaakt door Robert Kastelijn.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: marijn op december 12, 2010, 00:34:26 am
Leuk beestje. Vanwege de warmbruine kleuren en niet zo denderend witte wenkbrouwstreep een Kortsnavel en geen echte Taiga?
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Steven Wytema op december 12, 2010, 23:31:06 pm
En deze dan?
http://waarneming.nl/waarneming/view/51272202 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51272202)


ik dacht eerst een Taiga (kuipje) maar denk na de foto's toch een gewone (short-toed, bruin van onderen, niet echt wittig op bovendelen, etc)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op december 13, 2010, 00:01:34 am
Leuk beestje. Vanwege de warmbruine kleuren en niet zo denderend witte wenkbrouwstreep een Kortsnavel en geen echte Taiga?

Inderdaad Marijn, dat denk ik ook: heb 'm vandaag zelf gezien en in het veld was het ook niet zo'n vréselijk contrastrijk vogeltje.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op december 13, 2010, 00:12:13 am
En deze dan?
http://waarneming.nl/waarneming/view/51272202 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51272202)


ik dacht eerst een Taiga (kuipje) maar denk na de foto's toch een gewone (short-toed, bruin van onderen, niet echt wittig op bovendelen, etc)

Buiten dat de vogel wel erg donker is van onderen (wit op bovenzijde zegt niet veel: ook Boomkruipers kunnen zeer sterk wit gevlekt zijn, zie plaatje.) heeft-ie géén bakje omdat de bovenrand treedje P4 op gelijke hoogte zit met bovenrand treedjes P5 & P6 en niet duidelijk hoger. Ook is de overlap treedje P8 over P7 nagenoeg gelijk aan de overlap treedje P7 over P6 (moet duidelijk een stuk groter zijn).
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: RWester op april 09, 2011, 18:15:56 pm
http://waarneming.nl/foto/view/1977857 (http://waarneming.nl/foto/view/1977857)
 
Gelet op zo lijkt geheel witte onderzijde, opvallend brede witte wenkbrauwstreep, maar ook schijnbaar ontbreken van 'bakje': wat zou men hier van maken?
 
(het lukt me ff niet de afbeelding zelf toe te voegen...)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankw op april 09, 2011, 19:49:13 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/7/1977857.jpg)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op april 09, 2011, 22:10:47 pm
http://waarneming.nl/foto/view/1977857 (http://waarneming.nl/foto/view/1977857)
 
Gelet op zo lijkt geheel witte onderzijde, opvallend brede witte wenkbrauwstreep, maar ook schijnbaar ontbreken van 'bakje': wat zou men hier van maken?
 
(het lukt me ff niet de afbeelding zelf toe te voegen...)

Ik zou hier een gewone van maken: niet alleen ontbreekt het bakje   (bovenkant treedje op P4 gelijk of zelfs een tikje lager dan de bovenste rand van treedjes P5 en P6) maar ook lijkt de overlapformule treedjes P8-P7-P6 niet te kloppen voor Taiga/Kortsnavel. Verder lijkt de kruin niet geheel wit gevlekt maar het voorhoofd (direct na het wit) is voor een deel ongevlekt bruin zo te zien. Weet (nog) niet hoe hard dit laatste kenmerk is maar klopt verrassend vaak (bij Taiga/Kortsnavel hele kruin gevlekt tot op snavelbasis) ! Witte onderzijde en witte, ver doorlopende wenkbrauw zeggen eigenlijk weinig hoewel zùlke 'witte' gewone Boomkruipers niet algemeen zijn: zie op bijgaand plaatje een dergelijke Boomkruiper uit Acht/Eindhoven (bovenste rij) vergeleken met een Kortsnavel (De Pan bij Maarheeze).
Als dit de vogel is die zong (als een Kortsnavel) zou dat heel bijzonder zijn en zou ik sowieso wat meer foto's willen zien + geluidsopnames. Maar ook 'zo' is het een interessante vogel omdat-ie zo wit is en daarom veel waarnemers op het verkeerde been zal zetten....
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Rinie van Reenen op april 12, 2011, 14:20:52 pm
Verder lijkt de kruin niet geheel wit gevlekt maar het voorhoofd (direct na het wit) is voor een deel ongevlekt bruin zo te zien. Weet (nog) niet hoe hard dit laatste kenmerk is maar klopt verrassend vaak (bij Taiga/Kortsnavel hele kruin gevlekt tot op snavelbasis)!

Het lijkt me de moeite waard als lezers van dit topic hun foto's daarop controleren!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op april 12, 2011, 14:51:00 pm
Verder lijkt de kruin niet geheel wit gevlekt maar het voorhoofd (direct na het wit) is voor een deel ongevlekt bruin zo te zien. Weet (nog) niet hoe hard dit laatste kenmerk is maar klopt verrassend vaak (bij Taiga/Kortsnavel hele kruin gevlekt tot op snavelbasis)!

Het lijkt me de moeite waard als lezers van dit topic hun foto's daarop controleren!

Is overigens geen 'nieuw' kenmerk: ook de 'Kenmerkengids' (de oude en de nieuwe) vermeldt dit: "Lichte kruinstreepjes vervagen naar de voorkruin toe <> bij Taiga over gehele kruin even duidelijk."
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op september 06, 2011, 11:40:42 am
Deze afbeelding had ik vorig jaar in dit topic (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=131720.msg869658#msg869658) gezet. Het leek me dat hij goed hier past.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=131720.0;attach=355933;image)



Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op september 06, 2011, 14:13:12 pm
Mooie illustratie Herman dat je voorzichtig moet zijn met die snavellengte in de beoordeling van een 'boomkruiper'....
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op september 10, 2011, 19:43:20 pm
Ik zet dit maar hier want het lijkt me relevant en dit is het enige boomkruipertopic wat niet wegloopt.

D.T. Tietze (2007) Differentiation processes in treecreepers (Aves: Certhia): phylogeny, vocalisations, morphometrics.
Dissertation zur Erlangung des Grades "Doktor der Naturwissenschaften" am Fachbereich Biologie der Johannes Gutenberg-Universität
http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2007/1391/pdf/diss.pdf (116 pp, 1.979 KB)
(Helaas heb ik de bijlage met geluidsopnamen niet kunnen vinden)

Summary
Evolutionary processes within the bird genus Certhia (treecreepers) are investigated and taxonomic uncertainties clarified. The original seven species of the genus have Holarctic distribution, are uniform morphologically and hence difficult to distinguish. I employed four methodological approaches.

1. Molecular phylogeny using the mitochondrial cytochrome-b gene largely established relationships and revealed two cryptic species.

2. Call and song recordings from all species and many subspecies were evaluated sonagraphically. The nine phylospecies outlined in Part 1 were clearly delimited from one another by time and frequency parameters. They comprise a monophyletic group of “motif singers” and a purely southeast Asian group of “trill singers”. Song-character differences were generally consistent with molecular phylogeny (strong phylogenetic signals).

3. Central European Certhia familiaris in the field responded territorially to playback of verses of allopatric “motif singer” taxa, but usually more weakly than to their own subsequently presented songs. No song characters were unambiguously recognised as species-specific.

4. Standard body dimensions of nearly 2000 museum specimens characterise species and subspecies biometrically and reveal geographic trends. Lengths of bill and hind claw proved important parameters to explain the treecreeper lifestyle (climbing and feeding on tree trunks). In the Himalayas (highest species density) tail dimensions are also significant.


Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Folkert Jan op maart 19, 2012, 18:31:11 pm
Wat denken jullie van deze vogel?

Komt aardig in de buurt lijkt me al is de foto net niet goed genoeg om te zien om de treedjes nu recht afsnijden of in een punt.
In ieder gavel mooi licht op de onderkant (of zou dat komen door lichtinval)?
Snavel dan wel
Weer aardig lang en lijkt ook aardig short toed.
Ik weet het niet.

http://waarneming.nl/waarneming/view/63795166
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op maart 19, 2012, 19:09:01 pm
Het treedje op p4 steekt niet boven die op p5 en 6 uit > boomkruiper.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 19, 2012, 19:21:10 pm
Wat denken jullie van deze vogel?

Komt aardig in de buurt lijkt me al is de foto net niet goed genoeg om te zien om de treedjes nu recht afsnijden of in een punt.
In ieder gavel mooi licht op de onderkant (of zou dat komen door lichtinval)?
Snavel dan wel
Weer aardig lang en lijkt ook aardig short toed.
Ik weet het niet.

http://waarneming.nl/waarneming/view/63795166 (http://waarneming.nl/waarneming/view/63795166)

Sorry Folkert-Jan maar deze vogel heeft geen enkel kenmerk van Taigaboomkruiper: niet alleen de 2 belangrijkste die incombinatie diagnostisch zijn (de "trapjeskenmerken": bakje en overlapkenmerk) maar ook de hier zichtbare, meer sucundaire zoals de vorm van de treedjes, de witte rand langs de grootste alula-veer, lengte van de achternagel en kleur onderzijde kloppen niet voor Taiga/Kortsnavel....
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op maart 19, 2012, 19:26:17 pm
En dan hebben we het nog niet eens over de secundaire kenmerken  ;)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op maart 19, 2012, 19:34:43 pm
Je geluidsopname van gisteren uit Ter Apel vind ik trouwens ook niet overtuigend, Folkert-Jan, ook al is hij ondertussen automatisch goedgekeurd. Zang hoor ik bijvoorbeeld niet. http://waarneming.nl/waarneming/view/63760966
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Folkert Jan op maart 19, 2012, 19:49:22 pm
Je geluidsopname van gisteren uit Ter Apel vind ik trouwens ook niet overtuigend, Folkert-Jan, ook al is hij ondertussen automatisch goedgekeurd. Zang hoor ik bijvoorbeeld niet. http://waarneming.nl/waarneming/view/63760966

Mocht ik bovenstaande vogel een prima taiga/kortsnavel vinden had ik em ook niet gepost natuurlijk!
De opname betreft tevens de roep en niet de zang.
Opzich wel weer opmerkelijk dat je daar nu mee komt nu ik blijkbaar niet in 1 oogopslag zie dat dit een gewone is. Ik vond het een opmerkelijke vogel thats all. Als je twijfels hebt over de opname mail dat dan gewoon even!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op maart 19, 2012, 20:31:44 pm
Nou heeft Herman als 'geluidenadmin' natuurlijk het volste recht om z'n vraagtekens te zetten bij een opname, zeker aangezien hij niet de mogelijkheid heeft om commentaar onder je waarneming te plaatsen. Dat je blijk geeft niet op de hoogte te zijn van de diagnostische kenmerken voor kortsnavel (en wellicht ook niet van het feit dat beide soorten elkaar veelvuldig imiteren?) kan dan best het laatste duwtje geven om eens navraag te doen.

Het feit dat jouw vogel niet zong lijkt mij ook niet zaligmakend.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op maart 19, 2012, 21:24:59 pm
Je geluidsopname van gisteren uit Ter Apel vind ik trouwens ook niet overtuigend, Folkert-Jan, ook al is hij ondertussen automatisch goedgekeurd. Zang hoor ik bijvoorbeeld niet. http://waarneming.nl/waarneming/view/63760966 (http://waarneming.nl/waarneming/view/63760966)

Mocht ik bovenstaande vogel een prima taiga/kortsnavel vinden had ik em ook niet gepost natuurlijk!
De opname betreft tevens de roep en niet de zang.
Opzich wel weer opmerkelijk dat je daar nu mee komt nu ik blijkbaar niet in 1 oogopslag zie dat dit een gewone is. Ik vond het een opmerkelijke vogel thats all. Als je twijfels hebt over de opname mail dat dan gewoon even!

Ik had je opname al verschillende keren beluisterd en bekeken, maar heb afgewacht of er commentaar bij je opname zou komen, al verwachtte ik gezien de kwaliteit niet dat die goed- of afkeuring zou inhouden. Hij is ook niet handmatig goedgekeurd, (wat ik ook niet gedaan zou hebben) maar in de loop van de middag automatisch goedgekeurd en toen leek de discussie hier me een mooie gelegenheid om erover te beginnen. Je hebt hem als zekere gemeld en dat zou ik op basis van die opname toch niet gedaan hebben. Ik weet niet of zo'n (zeldzame) waarneming ook automatisch goedgekeurd  wordt als hij op onzeker staat. Op deze manier is het wel gemakkelijk scoren. Gewoon een kale waarneming invoeren in de buurt waarvan die soort is gezien en je hebt hem, terwijl het een lastige soort is. En dit bedoel ik niet persoonlijk, Folkert-Jan. Ik laat me ook graag overtuigen dat je daar een Kortsnavel hebt gezien en gehoord.
Overigens zie ik net dat hij zijn goedkeuring weer kwijt is en terug op 'niet onderzocht' staat.


Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Guus Peterse op maart 19, 2012, 21:31:42 pm
Ik heb inderdaad de automatische goedkeuring er weer afgehaald. Hoort natuurlijk sowieso niet bij waarnemingen met foto's of geluidsopnames, maar dat blijft toch af en toe weer misgaan.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 19, 2012, 21:35:31 pm
Je geluidsopname van gisteren uit Ter Apel vind ik trouwens ook niet overtuigend, Folkert-Jan, ook al is hij ondertussen automatisch goedgekeurd. Zang hoor ik bijvoorbeeld niet. http://waarneming.nl/waarneming/view/63760966 (http://waarneming.nl/waarneming/view/63760966)

Mocht ik bovenstaande vogel een prima taiga/kortsnavel vinden had ik em ook niet gepost natuurlijk!
De opname betreft tevens de roep en niet de zang.
Opzich wel weer opmerkelijk dat je daar nu mee komt nu ik blijkbaar niet in 1 oogopslag zie dat dit een gewone is. Ik vond het een opmerkelijke vogel thats all. Als je twijfels hebt over de opname mail dat dan gewoon even!

Er is nogal een verschil tussen "prima Taiga/Kortsnavel" en een vogel die werkelijk geen enkel kenmerk van die soort heeft.......
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Folkert Jan op maart 19, 2012, 21:40:59 pm
Nou heeft Herman als 'geluidenadmin' natuurlijk het volste recht om z'n vraagtekens te zetten bij een opname, zeker aangezien hij niet de mogelijkheid heeft om commentaar onder je waarneming te plaatsen. Dat je blijk geeft niet op de hoogte te zijn van de diagnostische kenmerken voor kortsnavel (en wellicht ook niet van het feit dat beide soorten elkaar veelvuldig imiteren?) kan dan best het laatste duwtje geven om eens navraag te doen.

Het feit dat jouw vogel niet zong lijkt mij ook niet zaligmakend.

Maar op het moment dat iemand geen commentaar kan geven kan hij toch gewoon even mailen. Stel dat ik deze vogel hier niet geplaatst had dan had deze op automatisch goedkeuren blijven staan.
Over dat makkelijke scoren: zo gaat dat toch overal? Neem die zilvermeeuw waar tal van mensen gewoon naar de verkeerde vogel hebben staan kijken.
Ik dacht dat jullie het er om ging of een vogel al dan niet aanwezig was en niet wie hem zou scoren.
Over het scoren op zich. Ik ben bezig met een TOH jaarlijst. Als er vraagtekens worden gezet bij een waarneming wordt die aan het eind niet opgenomen in de definitieve lijst dus dat komt wel goed.
Ik zal zeker de komende tijd nog vaker gaan om beter bewijs te leveren zodat deze uiteindelijk op de toh lijst kan.

Dat mijn opname mislukt is wil niet zeggen dat er geen kortsnavel aan het roepen was.
Ik heb de opname desondanks wel geplaatst, omdat er wel degelijk als je goed je best doet een kortsnavel op te horen is en ik daarbij op het moment van waarnemen er bij had gezet dat ik de opname zou plaatsen. Overigens hoor je het beter als het vanaf de telefoon afgespeeld wordt.

Om af te sluiten: ik denk dat het beter is dit specifieke geval bij de waarneming te houden. Mocht iemand geen commentaar kunnen geven kan hij/zij mailen. Op verzoek kan ik het er altijd bij voegen.
Tevens zal ik kijken of ik de opname nog iets kan bewerken.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op maart 19, 2012, 21:52:41 pm
Nou heeft Herman als 'geluidenadmin' natuurlijk het volste recht om z'n vraagtekens te zetten bij een opname, zeker aangezien hij niet de mogelijkheid heeft om commentaar onder je waarneming te plaatsen. Dat je blijk geeft niet op de hoogte te zijn van de diagnostische kenmerken voor kortsnavel (en wellicht ook niet van het feit dat beide soorten elkaar veelvuldig imiteren?) kan dan best het laatste duwtje geven om eens navraag te doen.

Het feit dat jouw vogel niet zong lijkt mij ook niet zaligmakend.

Maar op het moment dat iemand geen commentaar kan geven kan hij toch gewoon even mailen. Stel dat ik deze vogel hier niet geplaatst had dan had deze op automatisch goedkeuren blijven staan.

Nee, want die (automatische) goedkeuring was voor mij juist reden om erover te beginnen. Als hij onbeoordeeld was gebleven zou ik er hoogstwaarschijnlijk niets over gezegd hebben.

Citaat

Tevens zal ik kijken of ik de opname nog iets kan bewerken.

Ook dát heb ik al gedaan, al is het dan alleen voor mezelf, en dat heeft mij niet verder geholpen.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 19, 2012, 21:53:31 pm
Nou heeft Herman als 'geluidenadmin' natuurlijk het volste recht om z'n vraagtekens te zetten bij een opname, zeker aangezien hij niet de mogelijkheid heeft om commentaar onder je waarneming te plaatsen. Dat je blijk geeft niet op de hoogte te zijn van de diagnostische kenmerken voor kortsnavel (en wellicht ook niet van het feit dat beide soorten elkaar veelvuldig imiteren?) kan dan best het laatste duwtje geven om eens navraag te doen.

Het feit dat jouw vogel niet zong lijkt mij ook niet zaligmakend.

Maar op het moment dat iemand geen commentaar kan geven kan hij toch gewoon even mailen. Stel dat ik deze vogel hier niet geplaatst had dan had deze op automatisch goedkeuren blijven staan.
Over dat makkelijke scoren: zo gaat dat toch overal? Neem die zilvermeeuw waar tal van mensen gewoon naar de verkeerde vogel hebben staan kijken.
Ik dacht dat jullie het er om ging of een vogel al dan niet aanwezig was en niet wie hem zou scoren.
Over het scoren op zich. Ik ben bezig met een TOH jaarlijst. Als er vraagtekens worden gezet bij een waarneming wordt die aan het eind niet opgenomen in de definitieve lijst dus dat komt wel goed.
Ik zal zeker de komende tijd nog vaker gaan om beter bewijs te leveren zodat deze uiteindelijk op de toh lijst kan.

Dat mijn opname mislukt is wil niet zeggen dat er geen kortsnavel aan het roepen was.
Ik heb de opname desondanks wel geplaatst, omdat er wel degelijk als je goed je best doet een kortsnavel op te horen is en ik daarbij op het moment van waarnemen er bij had gezet dat ik de opname zou plaatsen. Overigens hoor je het beter als het vanaf de telefoon afgespeeld wordt.

Om af te sluiten: ik denk dat het beter is dit specifieke geval bij de waarneming te houden. Mocht iemand geen commentaar kunnen geven kan hij/zij mailen. Op verzoek kan ik het er altijd bij voegen.
Tevens zal ik kijken of ik de opname nog iets kan bewerken.

Bedoel je nou te zeggen Folkert-Jan dat als iemand een vogel meldt van een bekende plek, we die waarneming niet meer hoeven te checken omdat die vogel nu eenmaal daar aanwezig is? Dus iedereen die naar dat bosje bij Ter Apel gaat kan zonder mankeren een Kortsnavel opschrijven want die vogel zit daar toch? Nou snap ik een beetje beter hoe jij vogelt geloof ik...... 8)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Folkert Jan op maart 19, 2012, 23:01:57 pm
Nou heeft Herman als 'geluidenadmin' natuurlijk het volste recht om z'n vraagtekens te zetten bij een opname, zeker aangezien hij niet de mogelijkheid heeft om commentaar onder je waarneming te plaatsen. Dat je blijk geeft niet op de hoogte te zijn van de diagnostische kenmerken voor kortsnavel (en wellicht ook niet van het feit dat beide soorten elkaar veelvuldig imiteren?) kan dan best het laatste duwtje geven om eens navraag te doen.

Het feit dat jouw vogel niet zong lijkt mij ook niet zaligmakend.

Maar op het moment dat iemand geen commentaar kan geven kan hij toch gewoon even mailen. Stel dat ik deze vogel hier niet geplaatst had dan had deze op automatisch goedkeuren blijven staan.
Over dat makkelijke scoren: zo gaat dat toch overal? Neem die zilvermeeuw waar tal van mensen gewoon naar de verkeerde vogel hebben staan kijken.
Ik dacht dat jullie het er om ging of een vogel al dan niet aanwezig was en niet wie hem zou scoren.
Over het scoren op zich. Ik ben bezig met een TOH jaarlijst. Als er vraagtekens worden gezet bij een waarneming wordt die aan het eind niet opgenomen in de definitieve lijst dus dat komt wel goed.
Ik zal zeker de komende tijd nog vaker gaan om beter bewijs te leveren zodat deze uiteindelijk op de toh lijst kan.

Dat mijn opname mislukt is wil niet zeggen dat er geen kortsnavel aan het roepen was.
Ik heb de opname desondanks wel geplaatst, omdat er wel degelijk als je goed je best doet een kortsnavel op te horen is en ik daarbij op het moment van waarnemen er bij had gezet dat ik de opname zou plaatsen. Overigens hoor je het beter als het vanaf de telefoon afgespeeld wordt.

Om af te sluiten: ik denk dat het beter is dit specifieke geval bij de waarneming te houden. Mocht iemand geen commentaar kunnen geven kan hij/zij mailen. Op verzoek kan ik het er altijd bij voegen.
Tevens zal ik kijken of ik de opname nog iets kan bewerken.

Bedoel je nou te zeggen Folkert-Jan dat als iemand een vogel meldt van een bekende plek, we die waarneming niet meer hoeven te checken omdat die vogel nu eenmaal daar aanwezig is? Dus iedereen die naar dat bosje bij Ter Apel gaat kan zonder mankeren een Kortsnavel opschrijven want die vogel zit daar toch? Nou snap ik een beetje beter hoe jij vogelt geloof ik...... 8)


Nee Frank, ik bedoel juist het tegenovergestelde.
Dat er veel te vaak naar de verkeerde vogel gekeken wordt en dat er tal van waarnemingen zijn die als waar worden aangenomen, omdat die vogel daar zit. Laatst nog weer een foto van een gewone wintertaling gemeld als amerikaanse wintertaling. Daar zouden jullie nog een slag kunnen maken.
Als ik niet de moeite had genomen deze bekende vogel op te nemen had ik zo een vinkte achter de waarneming gehad. Geen haan die er naar kraait en +1 op het lijstje.


Maar jou laatste opmerking laat maar weer eens duidelijk zien waarom zoveel goeie vogelaars niet aan dit forum deelnemen.  ::)


Als jullie je nu gewoon bezig houden met een zuivere database en de instanties die over de lijstjes gaan zich blijven bezig houden met de lijstjes scheelt het al een hele hoop.
Ik zal proberen de opname bij te werken. Mocht daar alsnog uit blijken dat hier geen kortsnavel op te horen is zal ik de opname verwijderen. Als hierdoor te weinig bewijs is geleverd voor de aanwezigheid van kortsnavel op die dag op die plek mag je van mij gerust de waarneming afkeuren zodat deze niet wordt meegenomen in de database (en dat heb ik al vaker gezegd).
Ik meld de vogel, omdat IK zeker ben van de waarneming (ik heb veel langer naar de vogel staan luisteren dan de opname lang is) en gebruik m.waarneming.nl daarvoor om medevogelaars hier zo snel mogelijk op te attenderen.
Dat er wel een kortsnavel aanwezig is, maar dat ik die vogel niet heb waargenomen is zaak voor een andere partij (de oprichters van de TOH club) als er vanaf nu inderdaad een TOH jaarlijstrecord wordt vastgesteld. Zij mogen bepalen of het aannemelijk genoeg is om de vogel op die lijst te houden.
Ik hou hem in ieder geval op mijn lijst, omdat ik zeker ben van de waarneming tenzij iemand mij kan bewijzen dat de srie roepies op de opname voor zover mensen die horen aan een andere vogel thuis horen.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op maart 19, 2012, 23:15:31 pm
Laatst nog weer een foto van een gewone wintertaling gemeld als amerikaanse wintertaling. Daar zouden jullie nog een slag kunnen maken.
Waarnemingen met foto's van de verkeerde soort komen we vanzelf tegen. Hoe we waarnemingen zonder beschrijving/documentatie op een bekende plek voor een soort zouden kunnen screenen is me eerlijk gezegd een raadsel. Maar zoals je zelf aangeeft is dit ook niet interessant.
Ik hou hem in ieder geval op mijn lijst, omdat ik zeker ben van de waarneming tenzij iemand mij kan bewijzen dat de srie roepies op de opname voor zover mensen die horen aan een andere vogel thuis horen.
Nee. Zoals al vaker gezegd: Het is aan de waarnemer aan te tonen dat zijn zekere determinatie zonder overtuigende determinatie klopt. Admins hoeven niet te bewijzen dat het niet die soort/wel een andere soort is.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Thijs Fijen op maart 19, 2012, 23:29:44 pm
Prima dat je zelf vindt of denkt dat je een Kortsnavel gezien/gehoord hebt, maar je geluidsopname laat geen (Kortsnavel)boomkruiper horen. En tja.. In dat geval heb je gelijk. Als je er niks bij zet wordt ie waarschijnlijk niet bekritiseerd en misschien krijg je zelfs het groene vinkje. Uiteindelijk gaat het in dit soort gevallen over je onderbuikgevoelens: hou ik mezelf voor de gek of niet?
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op maart 19, 2012, 23:56:10 pm

Ik zal proberen de opname bij te werken. Mocht daar alsnog uit blijken dat hier geen kortsnavel op te horen is zal ik de opname verwijderen. Als hierdoor te weinig bewijs is geleverd voor de aanwezigheid van kortsnavel op die dag op die plek mag je van mij gerust de waarneming afkeuren zodat deze niet wordt meegenomen in de database (en dat heb ik al vaker gezegd).

Het punt is dat er op jouw opname niet is te horen of er een Kortsnavelboomkruiper op staat. Het lijkt mij dan ook zeer onwaarschijnlijk dat jij kan laten horen dat er een op staat.

Citaat
Ik meld de vogel, omdat IK zeker ben van de waarneming (ik heb veel langer naar de vogel staan luisteren dan de opname lang is) en gebruik m.waarneming.nl daarvoor om medevogelaars hier zo snel mogelijk op te attenderen.
Dat er wel een kortsnavel aanwezig is, maar dat ik die vogel niet heb waargenomen is zaak voor een andere partij (de oprichters van de TOH club) als er vanaf nu inderdaad een TOH jaarlijstrecord wordt vastgesteld. Zij mogen bepalen of het aannemelijk genoeg is om de vogel op die lijst te houden.

Als het om jouw waarneming gaat ben jij degene die het aannemelijk moet maken, niet iemand anders.  Dat iemand daar misschien wel eens een Kortsnavelboomkruiper heeft waargenomen wil niet zeggen dat wat jij hebt waargenomen ook een Kortsnavelboomkruiper is. Er zijn  daar ook gewone boomkruipers waargenomen.

Citaat
Ik hou hem in ieder geval op mijn lijst, omdat ik zeker ben van de waarneming tenzij iemand mij kan bewijzen dat de srie roepies op de opname voor zover mensen die horen aan een andere vogel thuis horen.

Jij kan met die opname niet eens 'bewijzen' dat die roepjes van een Kortsnavel zijn, want anders was deze discussie er niet.
Met alleen de overtuiging van je eigen gelijk zal je ons niet kunnen overtuigen.

Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Theovanv op maart 20, 2012, 00:20:42 am
Los van het feit of Folkert Jan nou een Kortsnavel heeft waargenomen of niet snap ik zijn onbegrip wel dat als je gewoon een Kortsnavel of andere (zeldzame) soort invoert zonder beschrijving of foto er geen haan naar kraait wanneer die soort daar al eerder is waargenomen. Op deze manier heb ik mensen een Roodborst voor Blauwstaart zien uitschelden en een Gestreepte Strandloper voor Taigastrandloper. Soms worden deze waarnemingen zelfs (automatisch) goedgekeurd is, wat natuurlijk onzin is. Laat deze lekker op niet onderzocht staan of vraag om ondersteuning van de waarneming. Maar op het moment dat je zogezegd je kop boven het maaiveld uitsteekt en je iets vraagt of in dit geval een niet sluitende geluidsopname toevoegd wordt je vaak wel uiterst kritisch bekeken en wordt je waarneming vaak al snel afgekeurd en moet je ineens wel sluitende bewijzen over kunnen leggen dat je die soort hebt waargenomen. Vaak komen daar nog de nodige waardeoordelen erbij ook. Dit nodigt natuurlijk uit om maar niet kritisch te zijn op je eigen waarnemingen in de vorm van vragen stellen op het forum, maar gewoon lekker je waarneming uploaden en er verder niks bij te zetten.

Hier, mijn Kortsnavel is zonder enige motivatie, foto of geluidsopname goedgekeurd omdat ie er al eerder is gezien wss: http://waarneming.nl/waarneming/view/63774788 En ook zo voor mijn Eurokan van vandaag en mn Geoorde Fuut (regio-zeldzaamheid) van gister.

Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Vincent Hart op maart 20, 2012, 07:31:33 am
Hoe belangrijk sommige waarnemers het vinkje ook lijken te vinden, de beoordeling is er primair voor de dataset, niet voor hen. Ook geluidsopnames en foto's zijn onderdeel van de dataset, en ook die moeten kloppen.

Volgens mij moet het uitgangspunt van de waarnemer zijn dat ie een waarneming als zeker invoert omdat ie zeker weet dat de determinatie klopt. Het enige waarop admins een waarneming kunnen beoordelen (behalve bij bekende vogel-bekende plek) is het 'bewijsmateriaal' bij de waarneming. Als je als waarnemer liever dat bewijsmateriaal achterwege laat om te voorkomen dat uitkomt dat jouw 'zekerheid' helemaal niet zo zeker is, moet je je misschien eens afvragen wie wie voor de gek houdt ...
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op maart 20, 2012, 09:11:42 am
Theo, ik vind het toch wel een hoogstmerkwaardige opvatting van je dat iemand die documentatie bij een waarneming voegt daarmee zijn kop boven het maaiveld uitsteekt. Zeker bij zeldzaamheden, ook regionale, zou documentatie de norm moeten zijn. Die documentatie is er om door Waarneming.nl te kunnen laten beoordelen of die waarneming klopt en zo'n beoordeling leidt dus  niet noodzakelijk tot goedkeuring. Als de documentatie onvoldoende of onjuist wordt gevonden moet je dat net als een goedkeuring accepteren en niet boos worden en gaan mekkeren dat het er toch echt een was en dat die beoordeling maar onzin is. Als je niet wil dat je waarnemingen worden beoordeeld of dat ze alleen maar worden goedgekeurd moet je geen waarnemingen op Waarneming.nl invoeren maar ze voor jezelf houden.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Guus Peterse op maart 20, 2012, 09:52:28 am
De vraag die hier natuurlijk ook (weer) aan de orde is:
willen we gevallen controleren of willen we waarnemers controleren.
In het eerste geval: als bekend (en afdoende gedocumenteerd) is dat een vogel op een bepaald moment op een bepaalde plek aanwezig is, doet het er weinig toe hoeveel mensen die vogel op dat moment op die plek invoeren. Als mensen dan een roodborst als blauwstaart invoeren of een gestreepte strandloper als taigastrandloper, heeft dan geen invloed op de dataset van Waarneming.nl. Natuurlijk wil ik mensen best verder helpen door ze te laten weten dat die blauwstaart een roodborst is en die taigastrandloper een gestreepte strandloper, maar als ik daar niet bij ben, dan kan ik dat simpelweg niet.
In het tweede geval zijn we dus een soort politie-agenten met volstrekt ontoereikende middelen die een of andere wedstrijd die mensen met elkaar of met zichzelf houden, moeten faciliteren.
Zowel uit pragmatische als uit principiële overwegingen neig ik naar het eerste. Dit is overigens mijn persoonlijke standpunt.
Op het moment echter dat er foto's of geluidsopnames bij een waarneming zitten, wordt het natuurlijk anders. Niet alleen omdat we dan wel de middelen hebben om een waarneming te controleren, maar ook omdat die foto's en die opnames in principe voor iedereen zichtbaar in het soortenbestand worden opgenomen en we willen uiteraard wel dat dat klopt.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Guus Peterse op maart 20, 2012, 10:03:16 am
Overigens is de waarneming van Folkert Jan opnieuw automatisch goedgekeurd. Ik laat dat nu even zo staan om de deskundigen op dit geval te wijzen, maar later gaan we die goedkeuring er natuurlijk weer afhalen. Voor alle duidelijkheid: in eerste instantie niet vanwege de twijfels aan de opname, maar simpelweg omdat in principe waarnemingen met foto's of geluidsopnames nooit automatisch goedgekeurd zouden moeten worden. Lijkt me.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op maart 20, 2012, 10:48:55 am
Correct gedocumenteerde waarnemingen hoeven niet automatisch goedgekeurd te worden maar het is geen ramp als ze dat wel worden.
Anders is het met documentatie die laat zien dat de determinatie onjuist is. Die mogenn uiteraard niet worden goedgekeurd.
De automaat kan uiteraard niet zien of de documentatie goed of fout is, dus moet hij van gedocumenteerde waarnemingen afblijven.

Handmatig goedgekeurde waarnemingen vormen de basis voor automatische goedkeuring en hoe breder die basis is hoe beter. Als de automaat waarnemingen gaat goedkeuren die handmatig goedgekeurd zouden kunnen worden blijft er uiteindelijk geen basis meer over. Dan keurt de automaat alleen nog maar door zichzelf goedgekeurde waarnemingen. Of is dat tegen de regels van de automaat?

Als de ruimteljke en temporele criteria goed zijn gekozen is automatische goedkeuring een goede en tijdbesparende methode. Er zitten alleen wat 'gevaren' aan als er soortenjagers in het spel zijn.
Wordt zo'n waarneming eigenlijk ook automatisch goedgekeurd als hij op '(nog) niet te beoordelen' staat i.p.v. op 'niet onderzocht'?

Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Guus Peterse op maart 20, 2012, 11:17:48 am
Wordt zo'n waarneming eigenlijk ook automatisch goedgekeurd als hij op '(nog) niet te beoordelen' staat i.p.v. op 'niet onderzocht'?
Als alles werkt zoals het zou moeten werken, zijn er van gevallen die door het CDNA worden beoordeeld en daarom op '(nog) niet te beoordelen' staan, geen goedgekeurde gevallen zolang het CDNA nog niet heeft geoordeeld, en kunnen er dus zolang ook geen gevallen automatisch worden goedgekeurd.
Uiteraard gaat ook dit vast wel eens fout.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 20, 2012, 11:42:55 am
Even terug naar de waarneming van FJ in het bos bij Ter Apel:
I.t.t. wat Thijs Fijen (post 269) zegt denk ik dat er wel degelijk een 'boomkruiper' op het teepje staat, inderdaad zoals FJ zelf al zegt: het beste te horen aan het begin en aan het einde van de opname. Dat zou best een Kortsnavel kunnen zijn maar gewone Boomkruiper zou ik hier niet uit durven sluiten en de (een?) vogel aan het begin, die kort achter elkaar scherp "siet" roept lijkt me zelfs zeker een Boomkruiper. In dit topic hebben we het er al eerder over gehad dat zowel Kortsnavel/Taiga als Boomkruiper een Merel-(Koperwiek-) achtige 'srie'-roep hebben en dat sommige Boomkruipers die roep soms tijdenlang achtereen gebruiken (zoals vrij normaal bij Taiga/Kortsnavel) zònder iets anders te laten horen. Weliswaar is er subtiel verschil tussen die 2 (gewone BK is een tikje lager van toon en wat scherper dan KS/T; sommigen horen bij BK duidelijker een "rr" en ook op sonagram zijn er (soms/altijd?)hele kleine verschillen..) maar dat is in het veld en op niet-professionele opnames lastig vast te stellen, zeker voor niet al te geoefende 'kruiper-zoekers'. Mij lijkt het daarom het beste als FJ zijn "Kortsnavel" vooralsnog op 'onzeker' zet, tenzij een sonagram ondubbelzinnig uitsluitsel geeft.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jelmerpoelstra op maart 20, 2012, 11:49:37 am
Dat mijn opname mislukt is wil niet zeggen dat er geen kortsnavel aan het roepen was.
Ik heb de opname desondanks wel geplaatst, omdat er wel degelijk als je goed je best doet een kortsnavel op te horen is en ik daarbij op het moment van waarnemen er bij had gezet dat ik de opname zou plaatsen. Overigens hoor je het beter als het vanaf de telefoon afgespeeld wordt.

Ik zie niet hoe de opname mislukt is, en als jij iets beter hoort vanaf de telefoon, dan luister je denk ik gewoon naar het verkeerde? De enige roepjes op de opname die boomkruiper spec (kunnen) zijn, zijn die hele hoge iele piepjes, wrs. foerageerroepjes die boomkruipers soms maken. Dit is overigens volgens mij typischer voor gewone dan taiga, maar sowieso is het niet de kenmerkende (maar alsnog niet altijd geheel diagnostische) contactroep van taiga. Als jij op het moment van de opname taiga dacht te horen, ben je simpelweg in de war. Wel is het natuurlijk mogelijk dat de vogel op andere momenten goed riep.

Edit in reactie op Frank: Een 'srie' roep hoor ik (dus) sowieso niet? Deze zachte fourageerpiepjes zijn weer anders.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 20, 2012, 11:54:00 am
Dat mijn opname mislukt is wil niet zeggen dat er geen kortsnavel aan het roepen was.
Ik heb de opname desondanks wel geplaatst, omdat er wel degelijk als je goed je best doet een kortsnavel op te horen is en ik daarbij op het moment van waarnemen er bij had gezet dat ik de opname zou plaatsen. Overigens hoor je het beter als het vanaf de telefoon afgespeeld wordt.

Ik zie niet hoe de opname mislukt is, en als jij iets beter hoort vanaf de telefoon, dan luister je denk ik gewoon naar het verkeerde? De enige roepjes op de opname die boomkruiper spec (kunnen) zijn, zijn die hele hoge iele piepjes, wrs. foerageerroepjes die boomkruipers soms maken. Dit is overigens volgens mij typischer voor gewone dan taiga, maar sowieso is het niet de kenmerkende (maar alsnog niet altijd geheel diagnostische) contactroep van taiga. Als jij op het moment van de opname taiga dacht te horen, ben je simpelweg in de war. Wel is het natuurlijk mogelijk dat de vogel op andere momenten goed riep.

Edit in reactie op Frank: Een 'srie' roep hoor ik (dus) sowieso niet? Deze zachte fourageerpiepjes zijn weer anders.

Inderdaad staat op de opname van FJ nergens een overtuigende "srie-" roep. Mijn opmerkingen daarover moet je daar ook los van zien.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Thijs Fijen op maart 20, 2012, 12:20:28 pm
Dat mijn opname mislukt is wil niet zeggen dat er geen kortsnavel aan het roepen was.
Ik heb de opname desondanks wel geplaatst, omdat er wel degelijk als je goed je best doet een kortsnavel op te horen is en ik daarbij op het moment van waarnemen er bij had gezet dat ik de opname zou plaatsen. Overigens hoor je het beter als het vanaf de telefoon afgespeeld wordt.

Ik zie niet hoe de opname mislukt is, en als jij iets beter hoort vanaf de telefoon, dan luister je denk ik gewoon naar het verkeerde? De enige roepjes op de opname die boomkruiper spec (kunnen) zijn, zijn die hele hoge iele piepjes, wrs. foerageerroepjes die boomkruipers soms maken. Dit is overigens volgens mij typischer voor gewone dan taiga, maar sowieso is het niet de kenmerkende (maar alsnog niet altijd geheel diagnostische) contactroep van taiga. Als jij op het moment van de opname taiga dacht te horen, ben je simpelweg in de war. Wel is het natuurlijk mogelijk dat de vogel op andere momenten goed riep.

Edit in reactie op Frank: Een 'srie' roep hoor ik (dus) sowieso niet? Deze zachte fourageerpiepjes zijn weer anders.

Inderdaad staat op de opname van FJ nergens een overtuigende "srie-" roep. Mijn opmerkingen daarover moet je daar ook los van zien.
Mee eens, ik doelde inderdaad op de srie-roepjes.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op maart 25, 2012, 22:43:57 pm
In dit topic is een paar keer een artikel van Daunicht genoemd maar ik geloof niet dat er ooit een link is gegeven.
Hierbij dus een pdf:
 
Winfried Daunicht (1991)
Unterscheidungsmerkmale im Großgefieder von Wald- Certhia familiaris und Gartenbaumläufer C. brachydactyla  (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_Limicola/Limicola_Dokumente/DaunichtBauml%C3%A4uferLimicola1991.pdf)
Limicola 5(2)2:49-64

Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op maart 25, 2012, 23:23:33 pm
Bedankt Herman!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: jelmerpoelstra op april 07, 2012, 13:48:23 pm
Deze blogpost (http://www.stephenmenzie.com/2012/04/brachydactyla.html) over een Boomkruiper gevangen in Falsterbo en met vergelijk met een Taigaboom, is nuttig.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op april 08, 2012, 10:31:47 am
Zijn er mensen die zekerheid over dit geluid kunnen geven?
Kortsnavel of toch een gewone Boomkruiper.
http://waarneming.nl/waarneming/view/64270721 (http://waarneming.nl/waarneming/view/64270721)
 
Gr.Martin
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op april 08, 2012, 10:41:10 am
Zijn er mensen die zekerheid over dit geluid kunnen geven?
http://waarneming.nl/waarneming/view/64261729 (http://waarneming.nl/waarneming/view/64261729)
Kortsnavel of toch een gewone Boomkruiper.
 
Gr.Martin

Ik hoor volgens mij helemaal geen boomkruiper.
En ik denk dat je een vraag als dit beter in het topic 'Determinatie' kan zetten dan hier.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: joostheeremans op april 08, 2012, 10:48:11 am
Martin, ik krijg die link niet geopend ???

Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op april 08, 2012, 15:20:07 pm
Martin, ik krijg die link niet geopend ???

Mijn waarneming is verwijderd ???  en nu staat er een link naar naar een waarneming van een Buizerd van iemand anders.
De site was een tijdje offline maar wat er in die tussentijd is gebeurt?
 
Gr.Martin
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op april 08, 2012, 15:27:22 pm
Zijn er mensen die zekerheid over dit geluid kunnen geven?
http://waarneming.nl/waarneming/view/64261729 (http://waarneming.nl/waarneming/view/64261729)
Kortsnavel of toch een gewone Boomkruiper.
 
Gr.Martin

Ik hoor volgens mij helemaal geen boomkruiper.
En ik denk dat je een vraag als dit beter in het topic 'Determinatie' kan zetten dan hier.
Naar mijn weten staat/stond er toch echt wel een Boomkruiper op, dat de waarneming vanzelf is veranderd in een andere is heel merkwaardig. ::)
Ik mis op deze site een topic die alleen voor het determineren van geluiden is, vandaar de plaatsing hier.
 
Gr.Martin
 
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: joostheeremans op april 08, 2012, 15:39:20 pm
Martin, ik krijg die link niet geopend ???

Mijn waarneming is verwijderd ???  en nu staat er een link naar naar een waarneming van een Buizerd van iemand anders.
De site was een tijdje offline maar wat er in die tussentijd is gebeurt?
 
Gr.Martin


Ik denk dat de code die jouw waarneming had weer opnieuw is gebruikt na de crash. De ingevoerde waarnemingen tussen 2 uur vannacht tot en met de tijd van de crash zijn verloren gegaan, dus is jouw waarneming opnieuw gebruikt voor een buizerd. Ik denk dat je 'm weer opnieuw moet invoeren.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op april 08, 2012, 18:58:21 pm
Hier dan nog een keer het geluid, ik heb het nu iets versterkt.
Als het niet van een {kortsnavel}boomkruiper is dan de vraag waar wel van :)
http://waarneming.nl/waarneming/view/64270721 (http://waarneming.nl/waarneming/view/64270721)
 
Gr.Martin
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op april 08, 2012, 19:51:08 pm
Hier dan nog een keer het geluid, ik heb het nu iets versterkt.
Als het niet van een {kortsnavel}boomkruiper is dan de vraag waar wel van :)
http://waarneming.nl/waarneming/view/64270721 (http://waarneming.nl/waarneming/view/64270721)
 
Gr.Martin

Maar ik weet nog steeds niet of ik wel een boomkruiper op je opname hoor.

Zou je trouwens ook je waarneming op de kaart willen zetten door op de juste plaats te klikken in plaats van alleen een gebied uit de uit te kiezen?
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op april 08, 2012, 19:59:59 pm
Hier dan nog een keer het geluid, ik heb het nu iets versterkt.
Als het niet van een {kortsnavel}boomkruiper is dan de vraag waar wel van :)
http://waarneming.nl/waarneming/view/64270721 (http://waarneming.nl/waarneming/view/64270721)
 
Gr.Martin

Maar ik weet nog steeds niet of ik wel een boomkruiper op je opname hoor.

Zou je trouwens ook je waarneming op de kaart willen zetten door op de juste plaats te klikken in plaats van alleen een gebied uit de uit te kiezen?
Ok, bedankt Herman.
 
Als niet bekend is wat het is dan is het pijltje plaatsen niet nodig, ik zal de waarneming binnekort verwijderen.
Jammer :angel:
 
Gr.Martin
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op april 08, 2012, 20:03:33 pm
Hier dan nog een keer het geluid, ik heb het nu iets versterkt.
Als het niet van een {kortsnavel}boomkruiper is dan de vraag waar wel van :)
http://waarneming.nl/waarneming/view/64270721 (http://waarneming.nl/waarneming/view/64270721)
 
Gr.Martin

Maar ik weet nog steeds niet of ik wel een boomkruiper op je opname hoor.

Zou je trouwens ook je waarneming op de kaart willen zetten door op de juste plaats te klikken in plaats van alleen een gebied uit de uit te kiezen?
Ok, bedankt Herman.
 
Als niet bekend is wat het is dan is het pijltje plaatsen niet nodig, ik zal de waarneming binnekort verwijderen.
Jammer :angel:
 
Gr.Martin

Wacht maar even. Misschien komt er nog iemand langs die er wel een boomkruiper in hoort.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Guus Peterse op april 08, 2012, 22:52:51 pm
Ik meen daar inderdaad wel een boomkruiper in te herkennen. Ik kan me ook de associatie met kortsnavel wel voorstellen, maar ik denk niet dat het er een is. Daarvoor vind ik het geluid te hard, te veel volume zeg maar. Niet dat fijne, dunne geluidje van taiga / kortsnavel.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op april 08, 2012, 23:02:46 pm
Ik meen daar inderdaad wel een boomkruiper in te herkennen. Ik kan me ook de associatie met kortsnavel wel voorstellen, maar ik denk niet dat het er een is. Daarvoor vind ik het geluid te hard, te veel volume zeg maar. Niet dat fijne, dunne geluidje van taiga / kortsnavel.

Ik ben niet zo thuis in Kortsnavels, maar dit geluid herken niet niet als gewone.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op april 09, 2012, 15:49:00 pm
Ik vind het geluid veel lijken op deze
http://waarneming.nl/sound/view/11666 (http://waarneming.nl/sound/view/11666)
Of deze?
http://observado.org/sound/view/5552 (http://observado.org/sound/view/5552)

 
Kortsnavel heeft naast de zang en het srrie geluid nog een geluidje wat iets harder klinkt{tieh} dan de het srrie roepje.
Op deze site is dat na de zang te horen, daarna gaat het weer over op het srrie geluid.
http://www.aviflevoland.nl/html/Taigaboomkruiper.html (http://www.aviflevoland.nl/html/Taigaboomkruiper.html)  {geluid staat rechtsonder}
 
Op dat Tweede geluid vind ik het veel lijken.
 
Gr.Martin
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: marijn op april 09, 2012, 22:56:30 pm
Lijkt mij een Kortsnavel.

Het is een misvatting dat Kortsnavels alleen maar hele dunne srrrie-roepjes maken. Wat voller en r-lozer is juist ook typisch, volgens mij.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op april 09, 2012, 23:18:05 pm
Lijkt mij een Kortsnavel.

Het is een misvatting dat Kortsnavels alleen maar hele dunne srrrie-roepjes maken. Wat voller en r-lozer is juist ook typisch, volgens mij.

Ruud van Dongen (die veel veldervaring heeft met Nederlandse Kortsnavels) omschrijft deze roep met de term "duwend" en inderdaad is dat in mijn oren een heel passende karakterisering....
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Folkert Jan op april 10, 2012, 13:02:58 pm
Lijkt mij een Kortsnavel.

Het is een misvatting dat Kortsnavels alleen maar hele dunne srrrie-roepjes maken. Wat voller en r-lozer is juist ook typisch, volgens mij.

Ik weet niet of dat zozeer een misvatting is, maar op basis van die roep is de gewone boomkruiper natuurlijk veel lastiger uit te sluiten.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Guus Peterse op april 10, 2012, 13:51:17 pm
Lijkt mij een Kortsnavel.

Het is een misvatting dat Kortsnavels alleen maar hele dunne srrrie-roepjes maken. Wat voller en r-lozer is juist ook typisch, volgens mij.
Kan zijn, maar zeker is dat gewone boomkruipers ook dergelijke geluidjes maken en ík zou er op basis van deze opname geen kortsnavel van durven maken.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: colossus op april 11, 2012, 11:44:30 am
Frank dit is voor mij nog steeds een van de meest leerzame threads ooit.
Hulde daarvoor. Mooi staaltje werk!

Kees Kuijper
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: marijn op april 11, 2012, 17:40:12 pm
@FJ en Guus:
Nee, de 'duwende', fluitende, vrijwel r-loze roep is juist typisch voor Kortsnavel en misschien wel makkelijker om gewone uit te sluiten dan de srrrie-roep.. Op deze opname komt het misschien niet 100% typisch uit de verf, maar wat mij betreft weinig kans dat het geluid dat je hoort op die opname van een gewone Bokru is. (imitatie van de ene soort door de ander even daargelaten..)


We zouden natuurlijk even met sonogrammen aan de slag kunnen om e.e.a. aan te tonen / af te schieten...
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Tukkerbird op april 11, 2012, 21:29:39 pm
@FJ en Guus:
Nee, de 'duwende', fluitende, vrijwel r-loze roep is juist typisch voor Kortsnavel en misschien wel makkelijker om gewone uit te sluiten dan de srrrie-roep.. Op deze opname komt het misschien niet 100% typisch uit de verf, maar wat mij betreft weinig kans dat het geluid dat je hoort op die opname van een gewone Bokru is. (imitatie van de ene soort door de ander even daargelaten..)


We zouden natuurlijk even met sonogrammen aan de slag kunnen om e.e.a. aan te tonen / af te schieten...

Bedankt heren,
 
Met sonogrammen heb ik zelf nog nooit gewerkt anders had ik het zeker geprobeerd.

Ik zal proberen er deze week nog eens langs te gaan, de plek zou nieuw zijn voor Kortsnavel.
Al zit er op nog geen vier kilometer vier paar, het moet dus makkelijk kunnen.

Deze vogel riep al om 6.15 uur vroeg in de morgen, later op de dag terug geweest maar toen niets gehoord.
Zelf neig ik steeds meer naar kortsnavel maar ik blijf het lastig vinden.
 
Gr.Martin
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: HPM op april 11, 2012, 22:16:01 pm
@FJ en Guus:
Nee, de 'duwende', fluitende, vrijwel r-loze roep is juist typisch voor Kortsnavel en misschien wel makkelijker om gewone uit te sluiten dan de srrrie-roep.. Op deze opname komt het misschien niet 100% typisch uit de verf, maar wat mij betreft weinig kans dat het geluid dat je hoort op die opname van een gewone Bokru is. (imitatie van de ene soort door de ander even daargelaten..)


We zouden natuurlijk even met sonogrammen aan de slag kunnen om e.e.a. aan te tonen / af te schieten...

Bedankt heren,
 
Met sonogrammen heb ik zelf nog nooit gewerkt anders had ik het zeker geprobeerd.

Ik zal proberen er deze week nog eens langs te gaan, de plek zou nieuw zijn voor Kortsnavel.
Al zit er op nog geen vier kilometer vier paar, het moet dus makkelijk kunnen.

Deze vogel riep al om 6.15 uur vroeg in de morgen, later op de dag terug geweest maar toen niets gehoord.
Zelf neig ik steeds meer naar kortsnavel maar ik blijf het lastig vinden.
 
Gr.Martin

Ik had al naar het spectrogram van je opname gekeken maar wat ik zie zie ik niet bij Kortsnavel terug. Ook niet bij gewone.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Edwin Schuller op juli 09, 2015, 10:41:55 am
Aan de hand van een 2-tal foto's van Boomkruiper (CB) en Kortsnavelboomkruiper (CFM) zal ik proberen in 10 punten de belangrijkste kenmerken te bespreken. Voor specifieke referenties zie ook de rest van dit topic.

...

7. Trapje.
ANWB: "Vleugelstreep met verschoven trede (CFM) vs. vleugelstreep gelijkmatig getrapt (CB)". M.b.t. de klassieke uitleg (mate van overlap treedje P8>P7>P6, zie discussie in dit topic) klopt dit wel. De afbeelding van het onderste deel van het trapje (treedjes P6-P5-P4) klopt echter niet: het lijkt wel alsof ze verwisseld zijn (!) en daardoor is het "zwarte vierkantje" op zijn minst erg onduidelijk. Treedje op P4 in veel gevallen (altijd?) bij CFM hoger dan bij P5-P6 en vormt dus een 'bakje'. Bij CB ontbreekt dit treedje vaak en indien aanwezig juist lager (of maximaal ca. even hoog) dan op P5-P6 (altijd?). EDIT: Bij iets gespreide vleugels is de vorm v.h. trapje niet goed te beoordelen!
...
Graag zag ik foto's van CB mèt zo'n bakje en CFM zònder! Tot dusverre klopt het hoewel ik 1 mogelijke uitzondering heb.
 
...

Naar aanleiding van die onderste zin wil ik graag deze vogel (http://waarneming.nl/waarneming/view/61818449) onder de aandacht brengen:
(http://waarneming.nl/fotonew/6/2792006.jpg)
Boomkruiper - Certhia brachydactyla gezien op 2011-11-19 Soest - Soesterduinen

Ingevoerd en goedgekeurd als Boomkruiper, en dat lijkt me ook nog steeds geen gekke gedachte, maar zie ik daar nu een bakje?
Er zit een treedje op P4 en deze steekt uit boven P5/6. P7 vind ik niet superovertuigend, maar lijkt toch ook op A > B. Is dit wellicht het soort uitzondering wat je zoekt, Frank?

Reacties zijn welkom.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: colossus op juli 09, 2015, 12:38:00 pm
Hoi Edwin, interessant!

Wenkbrauwstreep, achterteennagel, snavellengte en witkleur van buik en borst wijzen m.i. op gewone Boomkruiper.
Toch zie je niet alleen een "bakje" (dat alléén komt bij gewone Boomkruipers wel voor, aldus Frank), maar ook de "overlapformule" lijkt hier in elk geval niet vóór gewone te pleiten (bedoel je dat met A > B?). De overlap van treedje P8 over P7 lijkt zelfs wat groter dan die van P7 over P6.
Ik ben benieuwd wat Frank van je vogel vindt!

Kees Kuijper
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Edwin Schuller op juli 09, 2015, 13:54:05 pm
A>B slaat op de formules zoals uitgelegd in http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=268028.msg1583455#msg1583455, post 9. Maar volgens mij bedoelen we hetzelfde: de overlap P8/P7 lijkt groter dan P7/P6.

Ik vond de achterteennagel overigens ook richting Kortsnavel gaan; net zo lang als de teen zelf (zie ook de link hierboven)... ik ben het met je eens dat de rest van de kenmerken -zoals door jou genoemd- wijzen op Boomkruiper.

Ik ben ook benieuwd, Frank? :)
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Edwin Schuller op juli 19, 2015, 08:58:08 am
Frank op vakantie? ;D
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op juli 19, 2015, 22:14:42 pm
Frank op vakantie? ;D

Effe vergeten... 8) Interessant geval inderdaad, zal 1 dezer dagen wat uitgebreider reageren.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 16, 2015, 14:00:29 pm
Ha Frank, heb je wellicht nog eens tijd om je mening over 'mijn' vogel te geven? Ben toch wel benieuwd naar wat je ervan vindt.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: colossus op oktober 28, 2015, 15:08:03 pm
Frank is te druk met het vinden van Bosgorzen, Grote Piepers en grote arenden! O0
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 28, 2015, 15:21:22 pm
Sinds 19 juli al? ;D
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: JohanvantBosch op november 07, 2016, 13:20:42 pm
Naar aanleiding van twee Taigaboomkruipers op Vlieland heb ik dit topic nog maar eens grondig doorgenomen. Want eigenlijk had ik niet echt goed op mijn netvlies hoe het zit. Er informatief. Van een van de vogels heb ik een serie srie-roepjes opgenomen. Naar aanleiding hiervan vroeg ik mij af of iemand al eens een vergelijking tussen de sonogrammen van de srie-roepjes van beide soorten heeft gedaan?
Ik heb er zelf wat naar gekeken en heb het idee dat het te doen moet zijn.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: frankneijts op november 07, 2016, 16:39:24 pm
Naar aanleiding van twee Taigaboomkruipers op Vlieland heb ik dit topic nog maar eens grondig doorgenomen. Want eigenlijk had ik niet echt goed op mijn netvlies hoe het zit. Er informatief. Van een van de vogels heb ik een serie srie-roepjes opgenomen. Naar aanleiding hiervan vroeg ik mij af of iemand al eens een vergelijking tussen de sonogrammen van de srie-roepjes van beide soorten heeft gedaan?
Ik heb er zelf wat naar gekeken en heb het idee dat het te doen moet zijn.

Ha Johan,

Ik ben altijd benieuwd naar interessante opnames van Taiga/Kortsnavels en met name die 'srie'-roep wekt nog wel eens verwarring. We zouden hier misschien een apart ID-topic moeten openen met/over de diverse geluiden van de beide boomkruiper-soorten met opnames en sonagrammen (graag datum/ locatie en als het kan foto's erbij ter ondersteuning van de ID..). Misschien zou jij het 'bal willen openen' met jouw opnames van de Vliese Taiga? Graag zou ik daar dan deskundige commentaren bij willen zien van mensen die ervaring hebben met deze geluiden en de interpretatie ervan.
Inmiddels is ook de fotodatabase flink gevuld met allerlei prachtige foto's van (Nederlandse) Taiga (familiaris), Kortsnavel (macrodactyla) en gewone Boomkruipers die uitnodigen voor mooie collages, zowel van 'hele' vogels als van allerlei detail-opnames. Zodoende zouden we hier dit boomkruiper-topic kunnen uitbreiden tot een goed gedocumenteerd naslagwerk dat ook internationaal als referentie kan dienen..?!
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: JohanvantBosch op november 07, 2016, 17:50:15 pm
Ik weet niet of mijn opname nou helemaal het juiste startpunt zijn (want ik heb van 1 vogel een opname en van de andere vogel foto's), maar ik zal eens kijken of ik een begin kan maken aan de hand van andere opnames.
Titel: Re: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
Bericht door: Cornelis Fokker op oktober 23, 2017, 17:47:28 pm
Is er al ergens iets terug te vinden van sonogrammen van (taiga)boomkruiper? is het überhaupt hard te maken o.b.v. sonogram?