Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Martijn Bot op januari 12, 2008, 18:41:53 pm

Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op januari 12, 2008, 18:41:53 pm
Vanmiddag waren Teun Baarspul en ik, na de Kortteenleeuwerik te hebben gezien, bij het Hoefijzermeer voor de onvermijdelijke Grote Tafeleend. Na een half uurtje werd de vogel actief en begon te poetsen. Teun maakte van dit hele tafereel enkele foto's, waaronder een waarbij de vogel met de vleugels klapt. In de auto, bij het bekijken van de foto's, kwamen we echter tot de (schokkende?)ontdekking dat de vogel een aluminium clipje draagt aan de linkervleugel!
Zie en oordeel zelf.
Het einde van onze eend op de Nederlandse lijst, of is er een andere, plausibele verklaring...?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: teunvankessel op januari 12, 2008, 18:54:58 pm
Iedereen is er stil van,  :(  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ies Meulmeester op januari 12, 2008, 19:10:21 pm
Oepss, heb je nog een cropje van het clipje Martijn?? ben ook wel benieuwd naar andere goede foto's van de open linkervleugel(ook van voorgaande jaren) op internet kan ik er tot nu toe weinig weinig vinden....
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Fabian Meijer op januari 12, 2008, 19:14:30 pm
Op www.dutchbirding.nl staat deze:
http://www.dutchbirding.nl/pics/temp/grote...d2007101501.jpg (http://www.dutchbirding.nl/pics/temp/grotetafeleend2007101501.jpg)
Daar lijkt het alsof ie het ook heeft..
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: TjeerdBurger op januari 12, 2008, 19:26:00 pm
pff, zou wat zijn. Zijn we echt jarenlang voor gek gehouden?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Pim op januari 12, 2008, 19:29:08 pm
Gelukkig is de Kokardezaagbek vandaag weer herontdekt op het plasje bij de Kapteinshut (Broekbos)  :lol:    
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 12, 2008, 19:30:39 pm
Ik weet niet hoe Wingtags worden vastgemaakt.
Zou het dus kunnen dat aan dit Aluminuimclipje een Wingtag is vastgelijmd en dat hij deze tijdens zijn reis is verloren en dat alleen het clipje is blijven zitten?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Thijs Fijen op januari 12, 2008, 19:32:12 pm
Citaat
pff, zou wat zijn. Zijn we echt jarenlang voor gek gehouden?
Of is dit het bewijs dat ze hier wild kunnen komen??  :wub:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 12, 2008, 19:35:04 pm
Deze foto bevat schokkende inhoud, zou je s.v.p. deze foto willen verwijderen?  ;)

Lijkt me overigens eerder iets van een tiewrap o.i.d. Het ziet er vrij smal en plastic achtig uit. Maar een crop zou inderdaad wel prettig zijn.  


Ach, het was te verwachten he... eendvogels.. Volgens mij had ik ook wel eens van een verhaal gehoord van een paartje met jongen dat ooit ergens in Nederland gezien zou zijn..
Wel jammer dit plaatje, want ik had hem net eindelijk eens bekeken afgelopen week...

Overigens is er vast wel een plausibele verklaring te bedenken hoe dit beest aan dit merkje gekomen kan zijn. Kom op mensen er moet toch iets te verzinnen zijn om dit geval op de lijst te behouden! Laten we beginnen met onze ogen te sluiten..  ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 12, 2008, 19:36:17 pm
:lol: geweldig!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: BWoets op januari 12, 2008, 19:41:54 pm
Heeft er toevallig nog iemand een foto van DE Buffelkopeend die met zijn vleugels slaat?  :wub:

(Goede) ontdekking Martijn!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: garryb op januari 12, 2008, 19:43:38 pm
Het vervolgens verzinnen van allerlei verklaringen zou wel een beetje  ridicuul zijn. Dames en heren: trek zelf uw conclusies! Ik ga voor een van de 0.002% van de projectbeesten uit Amerika :rolleyes:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 12, 2008, 19:45:56 pm
Nee, nee Garry, wat doe je nu... Ik heb dat ding verdorie net op mijn lijst staan. Hoe weten we trouwens dat er niet met deze foto gerommeld is?  B)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Albert de Jong op januari 12, 2008, 19:48:38 pm
Ahaa, dus die vergat Wim Wiegant in zijn jaaroverzicht vanmiddag!  :gap:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: b van lieshout op januari 12, 2008, 19:55:39 pm
Citaat
Nee, nee Garry, wat doe je nu... Ik heb dat ding verdorie net op mijn lijst staan. Hoe weten we trouwens dat er niet met deze foto gerommeld is?  B)
Ik heb Martijn eens ontmoet en denk niet dat hij met foto's rommeld!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: BWoets op januari 12, 2008, 19:56:18 pm
Vandaag waren wij (Eelke Schoppers en Bob Woets) ook bij de Grote Tafel.
Eelke maakte de volgende foto van de vogel met zijn vleugels klapperend.
Misschien kan Jan Harteman ons iets vertellen.....???
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Marnix op januari 12, 2008, 19:57:00 pm
Citaat
Gelukkig is de Kokardezaagbek vandaag weer herontdekt op het plasje bij de Kapteinshut (Broekbos)

Als deze nou gewoon aanvaard wordt, dan blijft iedereen op zijn lijst gelijk staan   ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 12, 2008, 19:57:46 pm
O jee...
ik heb em jaren genegeerd en dacht bij de kortteen "nou, vooruit dan maar"
Nu ja, het blijven eenden. Ik wacht op een goed excuus van Jan, maar als hij er ook geen vindt kan hij in het rijtje met de kokarde vrees ik... ;)


 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op januari 12, 2008, 20:05:44 pm
Hierbij de gewenste crop.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 12, 2008, 20:08:16 pm
Citaat
Hierbij de gewenste crop.
zie ik daar nou "made in the USA" staan?  ;)





(http://waarneming.nl/fotonew/3/268323.jpg) deze lijkt nog goed te gaan geloof ik...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frankmeer op januari 12, 2008, 20:09:01 pm
Ja, maar dat is die escape van Almere/Muiden.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 12, 2008, 20:13:11 pm
sorry...

dit is wel de "goede".

Foto iets minder duidelijk, maar lijkt ook goed

(http://waarneming.nl/fotonew/0/102680.jpg)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frankmeer op januari 12, 2008, 20:14:10 pm
Zie ook http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=40800 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=40800)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Marnix op januari 12, 2008, 20:20:10 pm
Citaat
Het vervolgens verzinnen van allelei verklaringen zou tamelijk ridicuul zijn. Dames en heren: trek zelf uw conclusies! 

Ik vrees dat we allemaal die zelfde conclusie wel getrokken hebben. De vogel is hoe dan ook in mensenhanden geweest, dus...
Jammer, das dus -1

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: teunvankessel op januari 12, 2008, 20:25:05 pm
Ik heb de neiging om morgen met de buks het NH-duinreservaat in te lopen  :angel:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Fabian Meijer op januari 12, 2008, 20:29:12 pm
Citaat
Ik heb de neiging om morgen met de buks het NH-duinreservaat in te lopen  :angel:
Vooral doen teun :rolleyes: !
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ArjenDrost op januari 12, 2008, 20:30:08 pm
Om nog enige hoop te houden: Op Spitsbergen gebruiken we (volgens mij) soortgelijke alu clipjes om brandgansjongen te "ringen" als ze net uit het nest komen. Ze krijgen ze dan door de zwemvliezen heen, en dat blijft net lang genoeg zitten zodat als we ze als groter jong weer terug vingen (om nu echt te ringen) we wisten uit welk nest hij kwam.

Waarmee ik wil zeggen dat dit soort clipjes dus ook voor de wetenschap gebruikt worden... Wie weer ook met Grote Tafeleenden??

Groetjes, Arjen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: garryb op januari 12, 2008, 20:31:00 pm
Piept er iemand even een negentje? Ik heb geen tijd / zin / gelegenheid om platgebeld te worden vanavond  :P  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JaapHennevanger op januari 12, 2008, 20:34:05 pm
Dat is al wat positiever Teun je moet nog even wachten B)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 12, 2008, 20:48:20 pm
Citaat
Citaat
Nee, nee Garry, wat doe je nu... Ik heb dat ding verdorie net op mijn lijst staan. Hoe weten we trouwens dat er niet met deze foto gerommeld is?  B)
Ik heb Martijn eens ontmoet en denk niet dat hij met foto's rommeld!
Weet je het zeker? He jammer, dat is een deceptie zeg..  ;)

Maar gelukkig komt Arjen al met een zeer plausibele verklaring..
(zou overigens wel een stunt zijn als dat echt het geval zou zijn. )

(Overigens even uit pure interesse. Arjen, hebben dergelijke alu-clips bij de brandgansjongen ook nog inscripties o.i.d.?)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ArjenDrost op januari 12, 2008, 21:07:12 pm
Citaat
(Overigens even uit pure interesse. Arjen, hebben dergelijke alu-clips bij de brandgansjongen ook nog inscripties o.i.d.?)
Uiteraard, anders weten we nog niet uit welk nest hij afkomstig is :-) Heb er hier eentje liggen (die volgens mij wel wat kleiner is dan wat er op de foto te zien is), met inscriptie: T3130.

Groetjes, Arjen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: edwin de weerd op januari 12, 2008, 21:21:21 pm
Hij is ontsnapt, en dat wisten we voor die tijd eigenlijk ook wel, maar nu weten we het zeker. Einde discussie toch?  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: TjeerdBurger op januari 12, 2008, 21:24:13 pm
Citaat
Hij is ontsnapt, en dat wisten we voor die tijd eigenlijk ook wel, maar nu weten we het zeker. Einde discussie toch?
ja maar dat is nog niet goed doorgedrongen tot iedereen, nog niet bekomen van de shock
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: teunvankessel op januari 12, 2008, 21:27:03 pm
Citaat
Citaat
Hij is ontsnapt, en dat wisten we voor die tijd eigenlijk ook wel, maar nu weten we het zeker. Einde discussie toch?
ja maar dat is nog niet goed doorgedrongen tot iedereen, nog niet bekomen van de shock
Nu komt de pijn!   :gap:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: matthijsbroere op januari 12, 2008, 21:30:11 pm
Bizar dat dit in al die jaren nooit eerder is opgevallen!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rein Genuït op januari 12, 2008, 21:33:01 pm
Ach het waren altijd leuke wandelingen  :whistle:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: teunvankessel op januari 12, 2008, 21:39:56 pm
Wie is de eerste die hem op escape zet? :lol:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: teunvankessel op januari 12, 2008, 21:40:57 pm
Citaat
Wie is de eerste die hem op escape zet? :lol:
Het is al gebeurt zie ik.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: edwin de weerd op januari 12, 2008, 21:43:56 pm
:( Volgt allen.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 12, 2008, 21:46:56 pm
Citaat
:( Volgt allen.
pijnlijk, maar terechte oproep :duim:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: cursorius op januari 12, 2008, 21:55:37 pm
Wat een geblaat allemaal, laten we eerst eens foto's zoeken van de jaren ervoor. Ik heb alleen helaas de rechtervleugel op foto uit het eerste jaar. Daar zit iig geen clip op.

Wie weet is ie later 'geringd'.

En wie nu overtuigt is van zichzelf, dat iedere eend een escape is moet gewoon bij iedere eend  lekker thuisblijven.

Erg vermoeiend die mensen.

Leo
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Luuk Punt op januari 12, 2008, 21:56:37 pm
Ach, ik moet hem schrappen van de jaarlijst 2008 en wellicht ook 2007, maar wie zegt me dat de vogel die in januari 2003 in het gebied opdook dezelfde vogel is?  -_-

Laten we gewoon even afwachten wat de foto's uit andere jaren opleveren, voordat we allemaal over elkaar heen vallen en "escape-symbolen" plaatsen.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: edwin de weerd op januari 12, 2008, 22:01:48 pm
:unsure: 2 vogel theorie, tuurlijk 1 wild en 1 ontsnapt.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: TjeerdBurger op januari 12, 2008, 22:03:12 pm
een gedichtje (http://www.freewebs.com/hoaxbirders/nieuws.htm) om het verdriet wat te verwerken  :(  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: gtroost op januari 12, 2008, 22:03:46 pm
Als we even de feiten op een rij zetten weten we op dit moment een paar dingen

1. de vogel heeft iets aan de vleugel wat

a. kan duiden op escape
b. kan duiden op een ringproject

vooralsnog hebben we alleen te horen gekregen (van Arjen) dat dit soort dingen met ringprojecten gebruikt worden en we hebben nog niet te horen gekregen dat dit soort tags ook gebruiks worden in de siervogelwereld.

Overigens ben ik er ook voor 99,998% van overtuigt dat dit een teken is van escape, maar tja, die 0,002% he... Dat is precies het percentage dat we nodig hebben voor een nieuwe soort in Nederland ;)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: edwin de weerd op januari 12, 2008, 22:07:36 pm
Deze dingen worden, als ik het mij goed herinner ook bij siervogels gebruikt en ze zijn er in verschillende kleuren.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Luuk Punt op januari 12, 2008, 22:14:28 pm
Daar gaat het me niet eens om, Edwin. Maar het is nu wel erg gemakkelijk schieten. Er zijn ongetwijfeld veel foto's van dit beest (en dan bedoel ik niet alleen die plaatjes, zoals de mijne waar de vogel met de snavel in de veren op het water dobbert), waarop beide vleugels te zien zijn.
Deze zullen de komende tijd wel uit het archief worden gevist en dan kan er alsnog een oordeel worden geveld.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Pim op januari 12, 2008, 22:16:39 pm
Je merkt dat iedereen het verdriet op zijn eigen manier verwerkt. Voor sommigen is ontkenning een grote steun ;)

Citaat
Ontkenning is een algemeen afweermechanisme. In deze fase beschermt de persoon zich door de waarheid geheel af te wijzen. Dit gedrag geeft iemand de gelegenheid om de waarheid gedoseerd tot zich te laten komen.


Bron: Wikipedia.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Luuk Punt op januari 12, 2008, 22:20:04 pm
Hahaha, ik zal er geen traan om laten als ik hem van de lijst moet schrappen, Pim. Maar we moeten het spelletje m.i. volgens de regels spelen. Tot op dit moment is de vogel aanvaard. Mocht het CDNA tot een ander inzicht komen, dan gaat de vogel van de lijst. Voor mij geen probleem!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: edwin de weerd op januari 12, 2008, 22:21:42 pm
Natuurlijk, ben ik wel met je eens, alles moet uitgezocht worden, maar de kans dat dit een wilde vogel is is hiermee wel heel heel heel erg klein geworden, en daar is iedereen het wel mee eens denk ik.
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Luuk Punt op januari 12, 2008, 22:25:13 pm
Dat denk ik ook!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: theomuusse op januari 12, 2008, 22:26:30 pm
Misschien is De eend bij het ringen niet herkend als Grote Tafeleend en komt de ring uit een eendenkooi (de Biesbosch?) zittende om een gewone Tafel?

Ja Garry, je moet watzeggen toch?

Maar het meest lijkt dit toch vooral erg fout.....

Theo
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Pim op januari 12, 2008, 22:28:20 pm
Ik heb te doen met die Italiaanse vogelaars die ik begin deze maand tegenkwam langs de Zeeweg te Castricum. In hun gebrekkige Engels vroegen ze me waar ze de zeldzame vogel konden vinden. Ik dacht meteen aan de kortteenleeuwerik en liet deze opgewonden in mijn ANWB gids zien, maar deze was het niet, deze hadden ze al zeer vaak gezien. Het ging om een "duck". In gebarentaal legde ik ze de weg naar het Hoefijzermeer uit.

Zou het nieuws al internationaal doorgedrongen zijn.

@ Luuk: Natuurlijk wachten we rustig het oordeel af van de spelcommissie, maar in de tussentijd heb ik hem even op escape gezet voor mezelf.


 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: javanerkelens op januari 12, 2008, 22:28:53 pm
Ik ben absoluut geeeeeeeen vogel kenner, maar heb wel een heel goed Fotoshop programma en kan dan eventueel een goede uitvergroting maken, maar dan moet ik wel het origineel hebben, want met deze foto lukt het niet, dan krijg je blokjes.

Als het niet nodig is.....dan vergeet dit maar gewoon hoor  ;)

Groetjes Joke
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: gtroost op januari 12, 2008, 22:29:50 pm
Citaat
Voor sommigen is ontkenning een grote steun
LOL, tja, heb ben er niet voor niets pas na vier jaar geweest (heb de vogel 3 weken geleden voor het eerst gezien), ik wil er natuurlijk wel langer als een paar weken van genieten  :angel:  :D  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ArjenDrost op januari 12, 2008, 22:31:17 pm
Citaat
Ik ben absoluut geeeeeeeen vogel kenner, maar heb wel een heel goed Fotoshop programma
Kun je dat dingetje dan ook wegklonen? Dan zijn we toch ook van het gezeur af?  :D  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: javanerkelens op januari 12, 2008, 22:33:20 pm
Jazeker......zie je dan niets van weer !!

Groetjes Joke
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: garryb op januari 12, 2008, 22:33:49 pm
Citaat
Misschien is De eend bij het ringen niet herkend als Grote Tafeleend en komt de ring uit een eendenkooi (de Biesbosch?) zittende om een gewone Tafel?

Ja Garry, je moet watzeggen toch?

Hehehe Theo, nja, zullen we morgen naar Castricum togen en een vangpoging doen?

Citaat
Ik heb te doen met die Italiaanse vogelaars die ik begin deze maand tegenkwam langs de Zeeweg te Castricum. In hun gebrekkige Engels vroegen ze me waar ze de zeldzame vogel konden vinden. Ik dacht meteen aan de kortteenleeuwerik en liet deze opgewonden in mijn ANWB gids zien, maar deze was het niet, deze hadden ze al zeer vaak gezien. Het ging om een "duck". In gebarentaal legde ik ze de weg naar het Hoefijzermeer uit.

Hm, dramatisch, dat zijn namelijk de Italianen geweest die ik middels een uitvoerige mail (incluis de Canvas) op weg heb geholpen, die kant op  :)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: edwin de weerd op januari 12, 2008, 22:34:02 pm
Of "made in the USA" op zetten.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ArjenDrost op januari 12, 2008, 22:35:53 pm
Citaat
Hehehe Theo, nja, zullen we morgen naar Castricum togen en een vangpoging doen?
Ik zou wel oppassen, er schijnt ook iemand met een buks rond te lopen.... (sorry mensen, ben in een melige bui).
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: dupont op januari 12, 2008, 22:44:11 pm
In 2004 toen de vogel kwam had ik vier pogingen nodig om de soort te scoren. Tranen van geluk! Nu kan ik wel janken....  :lol:
Ik zeg maar een ding (zie Kokardezaagbekdiscussie): Fuck all those ducks!!! :D  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Weia op januari 12, 2008, 22:48:56 pm
Citaat
Citaat
Ik ben absoluut geeeeeeeen vogel kenner, maar heb wel een heel goed Fotoshop programma
Kun je dat dingetje dan ook wegklonen? Dan zijn we toch ook van het gezeur af?  :D
Dat is een fluitje van een cent. Lijkt dan wel op dat artsengrapje, arts komt bij het bed en zegt tegen de patiënt: 'de foto toont een gebroken been maar we hebben het in orde gemaakt met photoshop.'
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Weia op januari 12, 2008, 22:50:46 pm
Citaat
Ik zeg maar een ding (zie Kokardezaagbekdiscussie): Fuck all those ducks!!! :D
Het ligt toch niet aan de eenden? Maar aan de -houders!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 12, 2008, 22:52:33 pm
Citaat
Wat een geblaat allemaal, laten we eerst eens foto's zoeken van de jaren ervoor. Ik heb alleen helaas de rechtervleugel op foto uit het eerste jaar. Daar zit iig geen clip op.

Wie weet is ie later 'geringd'.

En wie nu overtuigt is van zichzelf, dat iedere eend een escape is moet gewoon bij iedere eend lekker thuisblijven.

Erg vermoeiend die mensen.

 :lol:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: HJDT op januari 12, 2008, 22:54:47 pm
Is er nou echt niemand in vogelland die stiekem toch een klein beetje van deze eend is gaan houden ?? Nu hebben we allemaal een grote mond natuurlijk maar volgens mij zijn er stiekem toch wel mensen die hem al in hun hart hadden gesloten.

Niemand die dat toe wil geven ?? Dan doe ik het wel !! Ik vond het een gaaf beest, jammer van die clip, bizar dat het ons een jaar of vijf heeft gekost om er achter te komen maar aangezien het een klein dingetje is dat ook nog eens de kleur van de eend zelf heeft is het misschien niet eens zo gek. De tweevogel-theorie zou natuurlijk een mooie verklaring zijn die prima in ons straatje past maar laten we onze kop niet in het zand steken. Deze vogel heeft waarschijnlijk definitief zijn glans verloren. Wie gaat de volgende ontdekken ??
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: garryb op januari 12, 2008, 22:55:27 pm
http://www.korrelatie.nl (http://www.korrelatie.nl/)  sterkte mensen :duim:
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: cursorius op januari 12, 2008, 23:03:40 pm
Op beelden van de vogel in 2003 is op het jaaroverzicht 2003 niets te zien wat op een clip lijkt. Je ziet alleen de bovenzijde als hij zijn vleugels klappert maar daar is niks op te zien (aldus Max B te E). Ik heb het zelf niet bekeken.

Ik neem aan dat dit clipje ook aan de bovenzijde te zien moet zijn.... ??? Ik moet al mijn opnamen van 2003 nalopen of ik ook de onderzijde op film heb maar daar kan ik op het moment niet bij dus dat duurt nog even.

Misschien dat Martijn of Bob de vogel vandaag ook van de bovenkant vleugel hebben geplaat? Ben benieuwd wat je daarop ziet. Of iemand anders de bovenkant?

Leo

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 12, 2008, 23:11:34 pm
Opvallend vind ik de foto van 15/10/2007:
http://www.dutchbirding.nl/pics/temp/grote...d2007101501.jpg (http://www.dutchbirding.nl/pics/temp/grotetafeleend2007101501.jpg)
Op deze foto zie ik geen wingtag, terwijl het toch een redelijk goede foto is.

Dat kan betekenen:
- de wingtag was op die datum nog niet aanwezig en de vogel is tussen 15/10/2007 en nu getagged. Dat moet dus na te gaan zijn. Indien zo, hiep hiep ....
- indien niet, dan is het zelfs op redelijke foto's bijna niet waarneembaar dat de vogel getagged is en moeten we derhalve met zeer goed bewijs aankomen.

De video van het jaaroverzicht uit 2003 laat alleen de bovenvleugel zien en door de beweging bestaat het uit bijna alleen onscherpe stills. Met het oog op bovenstaande (foto) lijkt me dat er beter, meer en echt keihard bewijs nodig is.

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 12, 2008, 23:19:10 pm
Jij ziet die tag niet? Zelfs niet iets wat er op lijkt? Grappig.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: cursorius op januari 12, 2008, 23:24:01 pm
Volgens mij zit die clip ook hierop, alhoewel de clip zelf niet is te zien lijkt me dat 'gat' een duidelijke aanwijzing. Is exact hetzelfde als de voorgaande foto's.

Wie zou die vogel daar nu ook getagd moeten hebben?

Leo
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: karel op januari 12, 2008, 23:29:42 pm
Deceptie :mellow: , ontkenningsfase.....
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: garryb op januari 12, 2008, 23:32:07 pm
Die tag is wel degelijk te zien op de foto van 15 oktober j.l.

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Weia op januari 12, 2008, 23:33:05 pm
Waar zou dat dingetje ongeveer moeten zitten als ie z'n vleugels dicht heeft?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: edwin de weerd op januari 12, 2008, 23:36:26 pm
Op www.baroen.nl verkopen ze (deze?) vleugelmerken.
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JanF op januari 12, 2008, 23:43:24 pm
Citaat
Is er nou echt niemand in vogelland die stiekem toch een klein beetje van deze eend is gaan houden ?? Nu hebben we allemaal een grote mond natuurlijk maar volgens mij zijn er stiekem toch wel mensen die hem al in hun hart hadden gesloten.
 
Aah, 'k wou het net zeggen :

Hardstikke sneu voor het beestje zelf, in 1 klap al z'n vriendjes kwijt  :wacko:

Maar dat valt dan gelukkig weer een beetje mee  :grin:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rein Genuït op januari 12, 2008, 23:43:59 pm
Kom op jongens dat beestje gaat gewoon met z'n tijd mee en heeft zich ergens in de zomer van een piercing laten voorzien  :P  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 12, 2008, 23:46:49 pm
Citaat
Die tag is wel degelijk te zien op de foto van 15 oktober j.l.

3 maanden lang ziet niemand een tag op die foto en nu staatie er duidelijk op?????
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: garryb op januari 12, 2008, 23:48:50 pm
Niet duidelijk, dat zal het zijn geweest  ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: arnoldwijker op januari 13, 2008, 06:37:46 am
Ik heb afgelopen herfst van iemand het verhaal gehoord dat er een persoon in Noord-Holland was die in zijn wildwatercollectie een Grote tafeleend heeft die 's winters altijd weg is. Vond ik toen een bizar verhaal, maar met die tag begint dat toch wat geloofwaardiger te worden.
Overigens zet de persoon die mij dat vertelde de Grote tafel elk jaar trouw op zijn jaarlijst...

Groet,
Arnold
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 13, 2008, 08:49:57 am
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=37231 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=37231)

andere kant, ik zie er niets op. Doet me niet twijfelen, maar toch goed zoveel mogelijk foto's te verzamelen.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 09:05:39 am
Allen,

Op verzoek van Max Berlijn,

Mensen,

Ik ben naar aanleiding van de commotie van de Grote Tafeleend bij thuiskomst van de DB dag in mijn materiaal van de grote Tafeleend gedoken. De vogel is met zon het best gezien tijdens en net na zijn ontdekking op het plasje waar je nu afbuigt naar de Kortteenleeuwerik. Dit is denk ik de enige plek waar een evt. bewijs te halen valt betreffende de evt. ongemerktheid van de vleugel in 2003 vanwege de korte afstand en het goede weer destijds. Op de jaar band van 2003 zie je de vogel van boven met zijn vleugels klappen. De boeg van de linker vleugel is goed te zien (als je beeld voor beeld afspeelt), zonder dat ik hier een klip aan zie (deze zou iets moeten uitsteken volgens de foto). Ik durf er van boven af nog niet 100% zeker van te zijn maar het zou goed kunnen dat hij in 2003 deze klip niet had. Heeft iemand foto's uit die tijd van de linker ondervleugel of video beelden die je beeld voor beeld kan afspelen? Onze nationale videograven kunnen moeilijk bij hun oude beelden komen vanwege privéomstandigheden. Indien hij de klip in 2003 niet had is hij geringd tijdens zijn tijd in het veld. Ik weet niet of er ringprojecten zijn met (duik) tafeleenden in europa.

In het najaar 2006 had hij de klip al, maar zie hoe makkelijk je het ziet. Ook bovenop de vleugel (als klip om de boeg), dit hadden we in 2003 toch moeten zien toen hij daar zo dichtbij zat in de volle zon (blinken)????

http://www.plompdigitalvideo.nl/beeldbank/...s.aspx?page=all (http://www.plompdigitalvideo.nl/beeldbank/BeeldbankFilms.aspx?page=all)

Groet en dank, Max
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 13, 2008, 09:14:37 am
Citaat

In het najaar 2006 had hij de klip al, maar zie hoe makkelijk je het ziet. Ook bovenop de vleugel (als klip om de boeg), dit hadden we in 2003 toch moeten zien toen hij daar zo dichtbij zat in de volle zon (blinken)????
 
Geeft een heeeeel klein beetje hoop. Maar het citaat heeft iets tegenstrijdigs, niet?

Najaar 2006 duidelijk te zien? Waarom ontdekt Martijn dit dan als eerste op 12-01-2008?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 09:17:21 am
Citaat
Najaar 2006 duidelijk te zien? Waarom ontdekt Martijn dit dan als eerste op 12-01-2008?

Toch met z'n allen collectief erover heen gekeken ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 13, 2008, 09:23:03 am
Citaat
Citaat
Najaar 2006 duidelijk te zien? Waarom ontdekt Martijn dit dan als eerste op 12-01-2008?

Toch met z'n allen collectief erover heen gekeken ;)
precies, en dat is jammer, maar begrijpelijk, maar dan kan dat ook wel van 2003-2006 toch?

Ik denk dat de gevraagde foto's uit die periode echt wel goed moeten zijn om de twijfel weg te halen....
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: vgustings op januari 13, 2008, 09:58:38 am
Het is al weer enige tijd terug dat ik me in dit onderwerp heb verdiept. Maar is het niet zo dat indien het gaat om een inheems vogel die gefokt is in Europa, dit aangetoont moet worden dmv een vaste pootring? Een vleugelclip is geen vaste voetring, dus ik geloof niet dat het zeker is dat deze uit gevangenschap komt. Kan iemand hier meer over zeggen?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 13, 2008, 10:03:35 am
Citaat
Kan iemand hier meer over zeggen?
Voor info hierover is het wachten op een reactie van Jan Harteman denk ik...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: marcel123 op januari 13, 2008, 10:59:58 am
Citaat
Laten we beginnen met onze ogen te sluiten..  ;)
en de foto te verwijderen..
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frankneijts op januari 13, 2008, 11:09:20 am
Check even deze site: http://www.cr-birding.be (http://www.cr-birding.be) (scroll naar 'to the projects' > anatidae) en kijk ook even onder 'international cr-sites'.
EDIT: Vleugelclips worden 'patagial markers' genoemd (althans in de USA) en moeten in 1e instantie 'highly visible' zijn, anders heb je er natuurlijk geen bal aan. Mocht de quasi onzichtbare clip van de bewuste vogel dus afkomstig zijn van wetenschappelijk onderzoek dan is de suggestie die Jeroen al eerder deed niet zo gek: de metalen clip is a.h.w. de 'basis' voor een veel beter zichtbare plastic tag-met-nummer.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 13, 2008, 11:50:17 am
Citaat
Citaat
Najaar 2006 duidelijk te zien? Waarom ontdekt Martijn dit dan als eerste op 12-01-2008?

Toch met z'n allen collectief erover heen gekeken ;)
Nee, omdat de Grote Tafeleend al 5 jaar lang aan het slapen is overdag.
Maar goed, voordat we overhaast van alles roepen en menen, ik zou even afwachten wat het verhaal is van wingtags.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 13, 2008, 11:59:01 am
Er is dus jaren over dit merkje heen gekeken. Was er recent niet ook een ringetje ontdekt bij een Buffelkopeend? Ik denk dat de andere zogenaamde 'bagger' dat Neerlands lijst heeft beklad toch maar eens nader bestudeerd moet worden. Jammer dat de enige mensen die het echt interessant vinden die merkjes juist niet willen zien  ;).

Alleen een Amerikaans ringproject kan 'm nog redden. Wat is het u waard om dit beestje op de lijst te hebben. Schotje hagel? Ik ga het niet doen, ik ben van dit schepseltje gaan houden :wub:.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 13, 2008, 12:03:31 pm
Citaat
Er is dus jaren over dit merkje heen gekeken. Was er recent niet ook een ringetje ontdekt bij een Buffelkopeend? Ik denk dat de andere zogenaamde 'bagger' dat Neerlands lijst heeft beklad toch maar eens nader bestudeerd moet worden. Jammer dat de enige mensen die het echt interessant vinden die merkjes juist niet willen zien  ;).

Alleen een Amerikaans ringproject kan 'm nog redden. Wat is het u waard om dit beestje op de lijst te hebben. Schotje hagel? Ik ga het niet doen, ik ben van dit schepseltje gaan houden :wub:.
Ik zou zeggen, Ben, bedenk jij dan eens hoe het zou moeten. Maar wrs verder dan de suggestie om een bepaalde lichaamsdeel bij eenden in te brengen (zie suggestie van David) ben je tot nog toe ook niet gekomen.

En over welke Buffelkopeend heb je het (bronvermelding graag)?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 13, 2008, 12:05:46 pm
Mijn suggestie weet je toch Jan ;).
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 13, 2008, 12:10:04 pm
Citaat
Mijn suggestie weet je toch Jan ;).
Ja het produceren van one-liners en het kwistig rondstrooien van smilies.

Jammer dat er op de commentaren geen filter zit :lol:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 13, 2008, 12:14:21 pm
Censuur toepassen als iemand het niet met je eens is?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Weia op januari 13, 2008, 12:18:35 pm
Het verhaal over de elke winter missende grote tafeleend maakt de zaak wel extreem verdacht... Rare hobby zo'n collectie.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: simonvb op januari 13, 2008, 13:07:47 pm
Zitten er nu toevallig niet twee vogels? Ik kan haast niet geloven dat de vogel van de laatste foto's, dezelfde is als op eerdere foto's en waarnemingen. De clip is zilver en zou toch wel eerder opgemerkt of gefotografeerd moeten zijn. Ook op het filmpje van M. Plomp is er niets te zien van de tag. (al strekt de vogel daar z'n vleugel niet helemaal)
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jaap Denee op januari 13, 2008, 13:16:52 pm
Citaat
Zitten er nu toevallig niet twee vogels? Ik kan haast niet geloven dat de vogel van de laatste foto's, dezelfde is als op eerdere foto's en waarnemingen. De clip is zilver en zou toch wel eerder opgemerkt of gefotografeerd moeten zijn. Ook op het filmpje van M. Plomp is er niets te zien van de tag. (al strekt de vogel daar z'n vleugel niet helemaal)
Bekijk dat filmpje dan nog maar eens goed, Simon. Waarom denk je dat Max in zijn reactie zo zeker stelt dat de vogel al vanaf het najaar van 2006 getagd is?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 13, 2008, 13:36:18 pm
Citaat
Censuur toepassen als iemand het niet met je eens is?
Nee, dat je zou kunnen filteren wiens bijdrage je wel wil lezen en welke niet, soort van SPAM-filter, maar dan in forumberichten. Zou een hoop schelen! :lol:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 13:40:37 pm
Allen,

Ik krijg net een paar foto's/videostills uit 2003 door waarbij op de linkervleugel, en zo te zien op exact op dezelfde plaats, ook iets 'lichts' waarneembaars is. Ik vrees dat dit niet de goede kant op gaat of e.e.a. ring/wingtac project uit de USA moet de vogel nog redden. Het spreekt voor zich dat ik de de foto's hier niet kan publiceren.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 13, 2008, 13:46:32 pm
:censored:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 13:49:39 pm
Citaat
:censored:
 :sorry:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jaap Denee op januari 13, 2008, 14:20:28 pm
Er zat in de zomer van 2002, dus een half jaartje voordat de vogel bij ons werd ontdekt, ook een Grote Tafeleend bij Pennington Flash, Engeland. Deze waarneming zal ongetwijfeld positief hebben bijgedragen aan het aanvaarden van onze vogel.

Heeft dit geval inderdaad een rol gespeeld bij de aanvaarding van onze vogel (welke status heeft de vogel daar gekregen?) en zo ja, is het dan niet interessant om, indien mogelijk, na te gaan of het Engelse beest toevallig ook getagt was (en het dus dezelfde vogel betreft)? Edwin, jij bent nogal goed in het opsnorren van data (plaatjes) op het internet?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: simonvb op januari 13, 2008, 14:21:31 pm
Citaat
Bekijk dat filmpje dan nog maar eens goed, Simon.
:o

Jaap, je hebt gelijk. Ingezoomd duidelijk  :huh:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 13, 2008, 15:02:33 pm
Citaat
Citaat
Najaar 2006 duidelijk te zien? Waarom ontdekt Martijn dit dan als eerste op 12-01-2008?

Toch met z'n allen collectief erover heen gekeken ;)
Als we dat al 4 jaar hebben gedaan snap ik niet waarom we dat nu niet ook kunnen blijven doen? Ik zie niks geks aan deze eend, jullie wel?  B)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op januari 13, 2008, 15:13:25 pm
Citaat
Vanmiddag waren Teun Baarspul en ik, na de Kortteenleeuwerik te hebben gezien, bij het Hoefijzermeer voor de onvermijdelijke Grote Tafeleend. Na een half uurtje werd de vogel actief en begon te poetsen. Teun maakte van dit hele tafereel enkele foto's, waaronder een waarbij de vogel met de vleugels klapt. In de auto, bij het bekijken van de foto's, kwamen we echter tot de (schokkende?)ontdekking dat de vogel een aluminium clipje draagt aan de linkervleugel!
Zie en oordeel zelf.
Het einde van onze eend op de Nederlandse lijst, of is er een andere, plausibele verklaring...?
Hulde voor Martijn Bot! Goed gevonden!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 15:30:56 pm
Citaat
Er zat in de zomer van 2002, dus een half jaartje voordat de vogel bij ons werd ontdekt, ook een Grote Tafeleend bij Pennington Flash, Engeland. Deze waarneming zal ongetwijfeld positief hebben bijgedragen aan het aanvaarden van onze vogel.

Heeft dit geval inderdaad een rol gespeeld bij de aanvaarding van onze vogel (welke status heeft de vogel daar gekregen?) en zo ja, is het dan niet interessant om, indien mogelijk, na te gaan of het Engelse beest toevallig ook getagt was (en het dus dezelfde vogel betreft)? Edwin, jij bent nogal goed in het opsnorren van data (plaatjes) op het internet?
Ha Jaap,

Ik wel wat plaatjes van de vogel van Pennington gevonden maar niet eentje waarbij de vogel zijn vleugels spreidt. Ook niets kunnen vinden of de vogel al dan niet een wingtac zou hebben.

Over de status van die bewuste vogel heb ik verder niets kunnen vinden, dus weet niet of de vogel nu wel of niet is aanvaard. Wellicht dat Jan hierover e.e.a. kan toelichten en/of die vogel ook een rol heeft gespeeld bij de aanvaarding van onze vogel. Maar is het niet zo dat er in 2002 zelfs twee vogels in de UK werden gezien?

http://www.birdguides.com/pictures/default...h&r=1&sp=027111 (http://www.birdguides.com/pictures/default.asp?mode=search&r=1&sp=027111)

http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/s...cies=Canvasback (http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/search2.cgi?species=Canvasback)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 16:41:16 pm
Allen,

Ik krijg net twee filmpjes uit 2003 door waarbij je op het goede moment het betere filmpje stop zet, het er naar uit ziet dat de vogel geen wintag heeft. In ieder geval oogt de still, op een volledig scherm, van een iets betere kwaliteit dan de foto's/stills die ik eerder door kreeg. Maar ik durf mijn tere vingertjes hier verder niet aan te branden :angel:

Afijn, het laatste woord over deze vogel is ongetwijfeld nog niet gesproken en nu maar afwachten of deze vogel nu wel of niet in de herbeoordeling gaat.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: maartenwielstra op januari 13, 2008, 16:59:24 pm
Nieuwe CDNA regel?: alle verdachte eenden moeten gecheckt worden op 'wingclip'. Shit!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 13, 2008, 17:34:04 pm
Ik heb in ieder geval maar de US Fish and Wildlife Service gemaild of er een programma is geweest met het wingtaggen van Canvasbacks (Grote Tafeleenden). Ben benieuwd, ook naar Jan Hartmans antwoord of er in Europa eenden op deze wijze worden gemerkt.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: cursorius op januari 13, 2008, 17:57:03 pm

QUOTE (Martijn Bot @ Jan 12 2008, 18:41 PM)
Vanmiddag waren Teun Baarspul en ik, na de Kortteenleeuwerik te hebben gezien, bij het Hoefijzermeer voor de onvermijdelijke Grote Tafeleend. Na een half uurtje werd de vogel actief en begon te poetsen. Teun maakte van dit hele tafereel enkele foto's, waaronder een waarbij de vogel met de vleugels klapt. In de auto, bij het bekijken van de foto's, kwamen we echter tot de (schokkende?)ontdekking dat de vogel een aluminium clipje draagt aan de linkervleugel!
Zie en oordeel zelf.
Het einde van onze eend op de Nederlandse lijst, of is er een andere, plausibele verklaring...?

Hulde voor Martijn Bot! Goed gevonden!


Dat je dat leuk vind Justin vind ik wel erg triest. Ik snap die mensen niet. Blijf toch thuis! Waarom blij met zijn met zoiets, wel er naar toegaan en dan achteraf blij zijn dat de vogel mogelijk ontsnapt is.

Dit zijn de mensen die het verpesten voor een groot gedeelte van vogelend Nederland. Lekker thuis blijven, open je eigen website en ga met elkaar een potje lopen azijn zeiken en blij zijn met iedere escape die je maar kan vinden.

Leo
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JaapHennevanger op januari 13, 2008, 18:01:07 pm
Citaat
Ik heb in ieder geval maar de US Fish and Wildlife Service gemaild of er een programma is geweest met het wingtaggen van Canvasbacks (Grote Tafeleenden). Ben benieuwd, ook naar Jan Hartmans antwoord of er in Europa eenden op deze wijze worden gemerkt.
Laten we hopen op een positief antwoord, ik ben er 3x naar toe gereden (heen gebracht ) en uit eindelijk kunnen zien op 30 december 2007!  :blink:
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 13, 2008, 18:06:16 pm
Citaat
Dit zijn de mensen die het verpesten voor een groot gedeelte van vogelend Nederland. Lekker thuis blijven, open je eigen website en ga met elkaar een potje lopen azijn zeiken en blij zijn met iedere escape die je maar kan vinden.

Leo
Het mag dan wel niet leuk zijn, maar het is een verdomd belangrijke ontdekking.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 13, 2008, 18:08:00 pm
Precies Leo. Het grappige van die Azijnpissers is, is dat je ze over 10 jaar vergeten bent, want dan hebben ze al weer een andere hobby!

En Justin, is je Witkopstaartmezenartikel al een keertje af  :whistle:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jelmerpoelstra op januari 13, 2008, 18:20:51 pm
Citaat
Dat je dat leuk vind Justin vind ik wel erg triest. Ik snap die mensen niet. Blijf toch thuis! Waarom blij met zijn met zoiets, wel er naar toegaan en dan achteraf blij zijn dat de vogel mogelijk ontsnapt is.

Dit zijn de mensen die het verpesten voor een groot gedeelte van vogelend Nederland. Lekker thuis blijven, open je eigen website en ga met elkaar een potje lopen azijn zeiken en blij zijn met iedere escape die je maar kan vinden.

Leo
Nou ja zeg... je mag iemand toch wel complimenteren als die een zekere waarheid boven tafel haalt, zeker wanneer anderen dat 4 jaar lang niet hebben kunnen doen.

Natuurlijk zat hier een triomfantelijke ondertoon in, maar het is ook logisch dat 'eendenhaters' hier blij mee zijn, want het is een indicatie dat de door de CDNA ingeslagen weg wel eens de verkeerde zou kunnen zijn.
Net zoals de 'eendenliefhebbers' blij waren met het Baikal Teal stabiele isotopen-onderzoek, die het omgekeerde aangaf.

Het is flauw om te zeggen: 'ga dan niet'. Als je het niet met een bepaalde een bepaalde split eens bent, maar je weet dat het CDNA/CSNA daar anders over denkt, ga je toch ook gewoon. Je hoeft het nog niet met alle regels van een spelletje eens te zijn, om het spelletje wel te spelen. Ik vind de joker in Risk maar een vervelend spelonderdeel, maar als ik hem krijg, speel ik hem wel. Ik ben geen christen, maar blijf toch gewoon in Nederland hangen.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: BramtK op januari 13, 2008, 18:21:52 pm
Nou ik kan er toch wel een beetje om lachen hoor en ik denk dat ik nog wel een tijdje zal vogelen.

Ik heb nog een andere verklaring; iemand heeft geprobeerd de vogel op te zetten omdat hij dacht dat de vogel dood was, maar net op tijd werd Grote tafel weer wakker en vloog terug naar Castricum...

Helpt dat?

Bram  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op januari 13, 2008, 18:24:32 pm
Leo, geef ik een waarde-oordeel over de vogel of een waardeoordeel dat ik iets leuk vind? Lijkt me niet...
Ik zie niet in wat dat met azijnpissen te maken heeft? Het is toch juist knap (los welke kant het balletje oprolt) dat iemand zoiets vind bij een vogel welke er al zeer geruime tijd zit... Mij is het niet gelukt om deze tag te zien of vast te stellen...

Off topic: emmmm Jan, dat ligt al heel erg geruime tijd bij de redactie...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jaap Denee op januari 13, 2008, 18:25:02 pm
Citaat
Citaat
Dit zijn de mensen die het verpesten voor een groot gedeelte van vogelend Nederland. Lekker thuis blijven, open je eigen website en ga met elkaar een potje lopen azijn zeiken en blij zijn met iedere escape die je maar kan vinden.

Leo
Het mag dan wel niet leuk zijn, maar het is een verdomd belangrijke ontdekking.
Ja. Enorrum belangrijk.

Maar dat hangt een beetje af van de schaal die je hanteert, denk je ook niet? Het zal hopelijk geen teleursteling voor je zijn als het nieuws morgenochtend niet de voorpagina's van de landelijke dagbladen haalt...

Het is natuurlijk wel enorm k :censored: t als je vier keer hebt moeten rijden en je dat beest vervolgens (mogelijk) nog niet op je lijstje mag zetten. Dat is wel echt vreselijk. Je zou bijna er Wielstradiaans van worden. Bijna.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 18:25:48 pm
Allen,

Het begint mij nu echt te duizelen :wacko:

Ik krijg net wederom een betere bewerkte still van het filmpje uit 2003 door.

Daar zie je in mijn optiek, op dezelfde plaats, toch wel iets van een wingtac.

Wordt vervolgd....
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jaap Denee op januari 13, 2008, 18:27:54 pm
Kan er al gegokt worden op een uitkomst, Edwin?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jaap Denee op januari 13, 2008, 18:32:19 pm
... 't is net emo-TV dit, maar dan erger...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: dupont op januari 13, 2008, 18:33:59 pm
Citaat
Dit zijn de mensen die het verpesten voor een groot gedeelte van vogelend Nederland. Lekker thuis blijven, open je eigen website en ga met elkaar een potje lopen azijn zeiken en blij zijn met iedere escape die je maar kan vinden.
Persoonlijk ben ik het niet eens met de huidige uitgangspunten van het CDNA. Tot gisterenavond vond ik de Grote Tafeleend op de schaal van zeldzame aanvaarde eenden (Bronskoptaling, Siberische Taling, Buffelkopeend, Kokardezaagbek (?) een erg goed verhaal. Ik heb van het beest genoten en kan nog steeds nagenieten van de keren dat ik deze fraaie vogel gezien heb (ook indien hij van de lijst verdwijnt). Maar wellicht is zelfs deze vogel niet van wilde herkomst. Volgens mij ben je een realist en geen azijnzeiker als je hoopt dat de CDNA naar aanleiding van dit geval wil overwegen haar uitgangspunten te wijzigen. Overigens denk ik dat ik in 2020 sta te genieten van de derde Renvogel van Nederland op de tweede Maasvlakte....
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 18:34:03 pm
Citaat
Kan er al gegokt worden op een uitkomst, Edwin?
Ja, dat is een goede B)

Ik zou persoonlijk niet te hoog inzetten :whistle:

Nogmaals, ik durf mijn vingers hier niet aan te branden maar het zal mij niet verbazen als deze vogel het uiteindelijk niet redt.

Of dat wellicht berichten uit de States nog een zetje in de juiste richting kunnen geven of dat Jan Harteman iets over wingtacs kan vertellen. Ik ben daar eigenlijk ook wel nieuwsgierig naar.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jaap Denee op januari 13, 2008, 18:53:01 pm
Citaat
Persoonlijk ben ik het niet eens met de huidige uitgangspunten van het CDNA. Tot gisterenavond vond ik de Grote Tafeleend op de schaal van zeldzame aanvaarde eenden (Bronskoptaling, Siberische Taling, Buffelkopeend, Kokardezaagbek (?) een erg goed verhaal. Ik heb van het beest genoten en kan nog steeds nagenieten van de keren dat ik deze fraaie vogel gezien heb (ook indien hij van de lijst verdwijnt). Maar wellicht is zelfs deze vogel niet van wilde herkomst. Volgens mij ben je een realist en geen azijnzeiker als je hoopt dat de CDNA naar aanleiding van dit geval wil overwegen haar uitgangspunten te wijzigen.
Dat laatste snap ik niet, David. Naar aanleiding van de ontdekking van de wingtag moet de CDNA hooguit de status van de vogel heroverwegen, niet haar uitgangspunten. Dat niemand eerder die tag is opgevallen heeft niets te maken met het beleid van de CDNA.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: b van lieshout op januari 13, 2008, 18:55:19 pm
Citaat


Hulde voor Martijn Bot! Goed gevonden!


Dat je dat leuk vind Justin vind ik wel erg triest. Ik snap die mensen niet. Blijf toch thuis! Waarom blij met zijn met zoiets, wel er naar toegaan en dan achteraf blij zijn dat de vogel mogelijk ontsnapt is.

Dit zijn de mensen die het verpesten voor een groot gedeelte van vogelend Nederland. Lekker thuis blijven, open je eigen website en ga met elkaar een potje lopen azijn zeiken en blij zijn met iedere escape die je maar kan vinden.

Leo
Een echte vogelaar gaat voor een wild exemplaar en niet voor een escape!!! Ik vind het ook goed van Martijn!! Weet je wat echt triest is dat er hier heel erg veel hele goeie vogelaars zijn die dit niet eerder hebben gezien!!! Of niet wilden zien misschien??

groet bram
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Thijs Fijen op januari 13, 2008, 18:57:47 pm
Citaat
Citaat


Hulde voor Martijn Bot! Goed gevonden!


Dat je dat leuk vind Justin vind ik wel erg triest. Ik snap die mensen niet. Blijf toch thuis! Waarom blij met zijn met zoiets, wel er naar toegaan en dan achteraf blij zijn dat de vogel mogelijk ontsnapt is.

Dit zijn de mensen die het verpesten voor een groot gedeelte van vogelend Nederland. Lekker thuis blijven, open je eigen website en ga met elkaar een potje lopen azijn zeiken en blij zijn met iedere escape die je maar kan vinden.

Leo
Een echte vogelaar gaat voor een wild exemplaar en niet voor een escape!!! Ik vind het ook goed van Martijn!! Weet je wat echt triest is dat er hier heel erg veel hele goeie vogelaars zijn die dit niet eerder hebben gezien!!! Of niet wilden zien misschien??

groet bram
Bram, kijk jij eens op de foto's die beschikbaar zijn (op die van martijn bot na), zie jij daar iets van een ringetje (laat ik het zo maar even noemen)??

Het lijkt mij echt onmogelijk om het te zien zonder foto.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jorenvanschie op januari 13, 2008, 19:00:17 pm
owjah, nu zijn we met zijn allen triest omdat we een klein stukje ijzer (dus) over het hoofd hebben gezien.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 13, 2008, 19:01:24 pm
Citaat
Het is natuurlijk wel enorm k :censored: t als je vier keer hebt moeten rijden en je dat beest vervolgens (mogelijk) nog niet op je lijstje mag zetten. Dat is wel echt vreselijk. Je zou bijna er Wielstradiaans van worden. Bijna.
Gelukkig heb ik niet zoveel met lijstjes, maar ik ben wel erg benieuwd waar de tag vandaan komt. Ik werk af en toe in een ringstation/eendenkooi, vandaar...  :)
En een reactie van Jan Harteman zou ook wel handig zijn.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frankneijts op januari 13, 2008, 19:03:46 pm
Dit soort tags zijn in elk geval normaal in de pluimveehouderij om individuele beestjes te herkennen: http://www.metagam.com/wingtags.htm (http://www.metagam.com/wingtags.htm)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Sjoerd v Wierst op januari 13, 2008, 19:04:40 pm
Oh oh! Gaat niet de goeie kant op.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 19:06:45 pm
Citaat
Overigens denk ik dat ik in 2020 sta te genieten van de derde Renvogel van Nederland op de tweede Maasvlakte....

Ach, dat is maar een subsoortje :lol: Had je maar eerder uit nest gekropen moeten zijn :D

Het is wel te hopen dat het dan een vogel is die dan niet het loodje legt zoals op de Scilly's. Of zie je jezelf dan al een toekomstige vogel, zoals b.v. de Blauwstaart, bijvoederen.

http://www.birdguides.com/pictures/default...r=0&st=0&v=0&q= (http://www.birdguides.com/pictures/default.asp?f=32275&r=0&st=0&v=0&q=)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jorenvanschie op januari 13, 2008, 19:07:10 pm
het gaat juist wel de goede kant op! er wordt een (zeeeeeer zekere) fout verbeterd na een aantal jaar. Tuurlijk is dat jammer voor individuele lijstjes, maar die lijstjes moeten wel betrouwbaar blijven, niet dan?
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Sjoerd v Wierst op januari 13, 2008, 19:08:51 pm
Ja tuurlijk, is even slikken maar lijkt me inderdaad wel het handigste.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JohanvantBosch op januari 13, 2008, 19:09:14 pm
Citaat
Leo, geef ik een waarde-oordeel over de vogel of een waardeoordeel dat ik iets leuk vind? Lijkt me niet...
Ik zie niet in wat dat met azijnpissen te maken heeft? Het is toch juist knap (los welke kant het balletje oprolt) dat iemand zoiets vind bij een vogel welke er al zeer geruime tijd zit... Mij is het niet gelukt om deze tag te zien of vast te stellen...

Off topic: emmmm Jan, dat ligt al heel erg geruime tijd bij de redactie...
Ben het eens met Justin hoor... Het is balen dat die clip er zit. Maar als die clip er dan toch zit, vind ik dat ie gevonden moet worden en dat hebben Martijn en Teun gedaan. Goed dus!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: joostheeremans op januari 13, 2008, 19:09:16 pm
Ontsnapt of niet, het blijft een grote tafeleend... :rolleyes:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jaap Denee op januari 13, 2008, 19:09:50 pm
Citaat
Citaat


Hulde voor Martijn Bot! Goed gevonden!


Dat je dat leuk vind Justin vind ik wel erg triest. Ik snap die mensen niet. Blijf toch thuis! Waarom blij met zijn met zoiets, wel er naar toegaan en dan achteraf blij zijn dat de vogel mogelijk ontsnapt is.

Dit zijn de mensen die het verpesten voor een groot gedeelte van vogelend Nederland. Lekker thuis blijven, open je eigen website en ga met elkaar een potje lopen azijn zeiken en blij zijn met iedere escape die je maar kan vinden.

Leo
Een echte vogelaar gaat voor een wild exemplaar en niet voor een escape!!! Ik vind het ook goed van Martijn!! Weet je wat echt triest is dat er hier heel erg veel hele goeie vogelaars zijn die dit niet eerder hebben gezien!!! Of niet wilden zien misschien??

groet bram
hihihi...

Precies. Je moet je uitspraken meer kracht bij zetten. Een uitroepteken is ook een argument.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JohanvantBosch op januari 13, 2008, 19:11:26 pm
Citaat
Hihihi...

Precies. Je moet je uitspraken meer kracht bij zetten. Een uitroepteken is ook een argument.
Je bedoelt natuurlijk.... een uitroepteken is ook een argument!!!!!!!!!!!!  ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jaap Denee op januari 13, 2008, 19:18:52 pm
Zo is het, Johan. En nu neem ik het ook direct van je aan.

Ik ga morgen maar eens lekker mijn werkweek beginnen aan de rand van een winderig veldje zuring bij Renkum. Lekker wat voor me uit staan filosoferen over een eend met een wingtag...  ;)

Fijne avond allemaal.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Inge van der Wulp op januari 13, 2008, 19:22:00 pm
Zou het een overblijfsel kunnen zijn van een vleugeltag als beschreven in dit artikel?(klein stukje naar beneden scrollen)

http://www.robbuiter.nl/Vogelnieuws6.pdf (http://www.robbuiter.nl/Vogelnieuws6.pdf)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JanF op januari 13, 2008, 19:24:52 pm
Citaat
Dit soort tags zijn in elk geval normaal in de pluimveehouderij om individuele beestjes te herkennen: http://www.metagam.com/wingtags.htm (http://www.metagam.com/wingtags.htm)
Denk niet dat het er zo een is.
Die type pluimvee "knoppen" worden volgens mij altijd met de " knop " naar boven aangebracht. Dat had dan al veel eerder opgemerkt moeten worden.

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op januari 13, 2008, 19:27:45 pm
Strak opgemerkt Martijn!!! Hulde. Dat de vogel destijds is aanvaard is met de destijds beschikbare kennis terecht geweest. Dat hij nu opnieuw rouleert en van de Nederlandse lijst verdwijnt is ook terecht. De Britse en IJslandse gevallen hebben aangetoond dat Canvasback wel kan in Nederland, dus als er weer een komt ga ik weer. Maar deze heb ik van mijn lijst gehaald.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: maartenwielstra op januari 13, 2008, 19:37:53 pm
Citaat
QUOTE (Martijn Bot @ Jan 12 2008, 18:41 PM)
Vanmiddag waren Teun Baarspul en ik, na de Kortteenleeuwerik te hebben gezien, bij het Hoefijzermeer voor de onvermijdelijke Grote Tafeleend. Na een half uurtje werd de vogel actief en begon te poetsen. Teun maakte van dit hele tafereel enkele foto's, waaronder een waarbij de vogel met de vleugels klapt. In de auto, bij het bekijken van de foto's, kwamen we echter tot de (schokkende?)ontdekking dat de vogel een aluminium clipje draagt aan de linkervleugel!
Zie en oordeel zelf.
Het einde van onze eend op de Nederlandse lijst, of is er een andere, plausibele verklaring...?

Hulde voor Martijn Bot! Goed gevonden!


Dat je dat leuk vind Justin vind ik wel erg triest. Ik snap die mensen niet. Blijf toch thuis! Waarom blij met zijn met zoiets, wel er naar toegaan en dan achteraf blij zijn dat de vogel mogelijk ontsnapt is.

Dit zijn de mensen die het verpesten voor een groot gedeelte van vogelend Nederland. Lekker thuis blijven, open je eigen website en ga met elkaar een potje lopen azijn zeiken en blij zijn met iedere escape die je maar kan vinden.

Leo
Ik denk dat Justin het goed bedoeld. Ik vind het erg jammer, maar ook een opluchting; stel dat hij ons tot in de eeuwigheid voor de gek had gehouden. Als mijn meisje vreemdgaat wil ik dat ook het liefst te weten komen. Liever verdriet dan leven in een leugen. De waarheid staat bij mij in een hoog vaandel.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: maartenwielstra op januari 13, 2008, 19:42:28 pm
Citaat
Citaat


Hulde voor Martijn Bot! Goed gevonden!


Dat je dat leuk vind Justin vind ik wel erg triest. Ik snap die mensen niet. Blijf toch thuis! Waarom blij met zijn met zoiets, wel er naar toegaan en dan achteraf blij zijn dat de vogel mogelijk ontsnapt is.

Dit zijn de mensen die het verpesten voor een groot gedeelte van vogelend Nederland. Lekker thuis blijven, open je eigen website en ga met elkaar een potje lopen azijn zeiken en blij zijn met iedere escape die je maar kan vinden.

Leo
Een echte vogelaar gaat voor een wild exemplaar en niet voor een escape!!! Ik vind het ook goed van Martijn!! Weet je wat echt triest is dat er hier heel erg veel hele goeie vogelaars zijn die dit niet eerder hebben gezien!!! Of niet wilden zien misschien??

groet bram
goede vogelaars zijn ook maar mensen Bram.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 19:49:56 pm
En wederom een vervolg. Zou het dan toch.....

US Wildlife Service en Canadian Wildlife Service
>ringen eenden op twee manieren:
>
>nasal tag: een metalen staafje door de neusgaten
>met links en rechts een plastic flap van
>specifieke kleur en cijfer/nummer, van beide
>zijde af te lezen, zoals een nummerbord op het
>voorspatbord van een ouderwetse motorfiets.
>
>patagial tag: metalen strip om de vleugelboeg
>met een plastic flap van specifieke kleur en
>cijfer/nummer, goed zichtbaar in het veld.
>
>Grote Tafeleend is een zeer geliefde jachtvogel,
>waarvan er in Canada/de USA duizenden van tags
>worden voorzien. De houdbaarheid van die tags is
>veel minder dan een ring om de poot, maar het
>verlies weegt niet op tegen het veel grotere
>aantal terugmeldingen omdat de tags zeer
>opvallend zijn. De meeste eenden in de USA
>overleven toch hun eerste jachtseizoen niet, dus
>als na een jaar het plastic verbleekt of
>afscheurd is geen ramp. Bovendien, Amerikaande
>jagers wordt vaak gevraagd een vleugel van het
>door hen geschoten gevogelte in te leveren bij jachtwetenschappelijke
>instituten voor sexe en leeftijdsbepaling en bepaling van
>jachtdruk/survival, waarbij de eventuele tag
>automatisch terugkomt naar de verstrekkers van
>de tags of geassocieerde instituten.
>
>Dat stripje van de Castricumse vogel is typisch
>zo'n stripje gebruikt om een patagial tag mee
>vast te maken. Ongetwijfeld is de plastic flap
>reeds lang geleden uitgescheurd en verloren
>gegaan. Kortom, eem originele Amerikaan! Op het
>stripje staat natuurlijk niets: de tekst stond
>op de tag.
>
>Kwekers gebruiken volgens mij zo'n patagial tag
>niet: ze willen zo mooi mogelijke eenden (dus
>zonder zo'n lelijke flap) en ze willen dat hun
>kweekvogels niet wegvliegen. Zo een kweker hem
>in handen gehad hebben dan zou hij hem
>ongetwijfeld gekortwiekt hebben in plaats van
>een tag om de vleugel te doen.
>
>Over Canvasbacks en de jacht erop,lees de
>beroemde klassieker van H. A. Hochbaum (1981) A
>Canvasback on a prairie marsh. American Wildlife
>Institute, Washington DC, 201 pp.
>
>Over Patagial tags: lees de artikelen over het
>gebruik en de voor en tegens maar eens door in
>Journal of Wildlife Management of Journal of
>Field Ornithology (ik heb even geen exacte
>referentie bij de hand omdat ze niet in de kast
>heb staan; de meeste artikelen over tags dateren
>uit de 80-er jaren toen het nog een nieuwigheid
>was).
>
>
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 13, 2008, 19:51:23 pm
Laat ik voor de verandering eens serieus zijn.

Sommige mensen vinden lijstjes blijkbaar belangrijker dan vogels kijken? Mensen lijken het geen probleem te vinden om zichzelf voor de gek te houden. Sectarisch gebeuren. Doe mijns inziens afbreuk aan de naam van de DBA.

En vrienden, de CDNA is niet slecht één of ander scheidsrechter die in het leven geroepen is om één of ander  belachelijk :censored: spelletje in banen te leiden.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op januari 13, 2008, 19:52:00 pm
Even het pieperbericht afgeluisterd van Max. Het schijnt dat in de USA op zeer grote schaal eenden, waaronder Canvasback, worden geringd met tags. Bovenop zo'n tag zit een plaatje. Als dat er af valt, houd je een tag over, zoals de Grote Tafeleend laat zien. Er moet nog even worden uitgezocht hoe het precies zit en hoe die tags er uit zien, maar al met al dus toch wel een positief bericht. Ik verwijder de escapetekentjes vooralsnog toch maar even:-)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: gtroost op januari 13, 2008, 19:52:51 pm
:o

TAART! Ze hadden dat ding eerder moeten ontdekken, dan was ik er vier jaar geleden al naar toe geweest

Goed bezig mensen.

En zo blijkt dat spreekwoord over die Beren en die huiden toch wel weer nuttig....
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: dupont op januari 13, 2008, 19:53:47 pm
Max Berlijn piept de Grote Tafeleend weer. Uit informatie via Kees Roselaar zou blijken dat de bij 'onze'  Grote Tafeleend aangetroffen tag veelvuldig in de USA gebruikt wordt. Bovenop het metalen gedeelte hoort overigens nog een plaatje (die is er bij 'onze'  vogel dus af). Het schijnt ook uit de USA bekend te zijn dat deze plaatjes van het metalen gedeelte afvallen. Max sluit met de woorden dat dit het verhaal van 'onze'  vogel wel eens veel beter kan maken. De code 'waarschijnlijke escape'  is bij deze door Max ingetrokken. Nader onderzoek volgt.
Wordt vervolgt!!
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JGVO op januari 13, 2008, 19:56:05 pm
Bij deze een crop van de foto die van dutchbirding afkomstig was..
Vind het hier een stuk minderd duidelijk te zien maar jah..

Wat een verhaal..

http://img183.imageshack.us/img183/9710/gr...el1crop2rq5.jpg (http://img183.imageshack.us/img183/9710/grotetafel1crop2rq5.jpg)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op januari 13, 2008, 19:56:59 pm
Wat is het ineens druk op dit topic ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Luuk Punt op januari 13, 2008, 20:00:33 pm
Gaan jullie nu het escape-tekentje allemaal weer verwijderen?  :whistle:
Als de server nu maar niet overbelast raakt. ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: edwin de weerd op januari 13, 2008, 20:05:13 pm
Doen ze dan geen ring om de poten als de vogel getagged is? Dat zou toch heel vreemd zijn, vooral als je weet dat die tag er zo afvalt. (Bij andere soorten in europa gebruik je toch ook altijd die combinatie).
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: b van lieshout op januari 13, 2008, 20:06:32 pm
Wat een soap wordt/is dit.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Muad'Dib op januari 13, 2008, 20:10:29 pm
De vragen waar ik nu een beetje mee zit zijn de volgende:

Vraag 1:

Zitten deze Amerikaanse tags op beide vleugels en zo ja dan zal zo'n clipje ook op de andere vleugel moeten zitten... (zijn er beelden?)

Vraag2:

Worden door eendenhouders de eenden met twee clipjes getagd...

Als nu het antwoord op de eerste vraag ja is en dit kan worden bevestigd en het antwoord op vraag 2 is nee dan...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 20:14:18 pm
Citaat
Doen ze dan geen ring om de poten als de vogel getact is? Dat zou toch heel vreemd zijn, vooral als je weet dat die tac er zo afvalt. (Bij andere soorten in europa gebruik je toch ook altijd die combinatie).
De houdbaarheid van die tags is
>veel minder dan een ring om de poot, maar het
>verlies weegt niet op tegen het veel grotere
>aantal terugmeldingen omdat de tags zeer
>opvallend zijn. De meeste eenden in de USA
>overleven toch hun eerste jachtseizoen niet, dus
>als na een jaar het plastic verbleekt of
>afscheurd is geen ramp. Bovendien, Amerikaanse
>jagers wordt vaak gevraagd een vleugel van het
>door hen geschoten gevogelte in te leveren bij jachtwetenschappelijke
>instituten voor sexe en leeftijdsbepaling en bepaling van
>jachtdruk/survival, waarbij de eventuele tag
>automatisch terugkomt naar de verstrekkers van
>de tags of geassocieerde instituten.
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 13, 2008, 20:15:44 pm
Citaat
De vragen waar ik nu een beetje mee zit zijn de volgende:

Vraag 1:

Zitten deze Amerikaanse tags op beide vleugels en zo ja dan zal zo'n clipje ook op de andere vleugel moeten zitten... (zijn er beelden?)
 
Op birdpix staat een plaat van de andere kant, ik zie geen clipje, maar deze kan er natuurlijk ook vanaf zijn gevallen,

Edit: Het levert wel veel bekijks op, we hebben bijna netzoveel man op het forum als met de Vale gieren..
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Breedbek op januari 13, 2008, 20:16:54 pm
Alle vogels die ik heb gezien met wingtags in Europa en in de US (Condor) hadden altijd tags aan beide vleugels.  

Bart-Jan  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JohanvantBosch op januari 13, 2008, 20:16:56 pm
Citaat
Wat een soap wordt/is dit.
Ja... na vier (?) jaar levert deze eend eindelijk wat spanning op...  ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 13, 2008, 20:26:44 pm
Citaat
Alle vogels die ik heb gezien met wingtags in Europa en in de US (Condor) hadden altijd tags aan beide vleugels. 

Bart-Jan
Aangezien ze massaal geschoten worden en de tags dus niet worden gebruikt om een individu in het veld te herkennen, lijkt mij maar 1 tag voldoende. Je maakt het anders onnodig duur. :)
Het lijkt dus toch een wild exemplaar. :lol:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 20:28:45 pm
Citaat
Alle vogels die ik heb gezien met wingtags in Europa en in de US (Condor) hadden altijd tags aan beide vleugels.  

Bart-Jan
Ik neem aan dat je het dan over Grote Tafeleenden in Europa hebt?

Wellicht is die andere wingtag wel zo verbleekt/versleten dat die niet meer zichtbaar is :unsure:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 13, 2008, 20:30:59 pm
Of weggeroest. Hij is natuurlijk de Atlantic overgestoken...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: gtroost op januari 13, 2008, 20:31:13 pm
Citaat
Citaat
Alle vogels die ik heb gezien met wingtags in Europa en in de US (Condor) hadden altijd tags aan beide vleugels. 

Bart-Jan
Ik neem aan dat je het dan over Grote Tafeleenden in Europa hebt?

Wellicht is die andere wingtag wel zo verbleekt/versleten dat die niet meer zichtbaar is :unsure:
Ik stel voor dat we de Belgische tactiek er tegenaan gooien. Gewoon vangen dat beestje. Dan weten we het gelijk voor eens en altijd zeker.

(Of schieten natuurlijk, daarom zat er toch een wingtag aan  :angel: )
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 20:40:25 pm
Citaat
Of weggeroest. Hij is natuurlijk de Atlantic overgestoken...
Wel nee joh. Die tags zijn net zo goed als mijn autotootje uit 2001. Die roesten ook niet meer. Maar nu woon ik niet aan de kust :)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 13, 2008, 20:46:43 pm
Citaat
De vragen waar ik nu een beetje mee zit zijn de volgende:

Vraag 1:

Zitten deze Amerikaanse tags op beide vleugels en zo ja dan zal zo'n clipje ook op de andere vleugel moeten zitten... (zijn er beelden?)

Vraag2:

Worden door eendenhouders de eenden met twee clipjes getagd...

Als nu het antwoord op de eerste vraag ja is en dit kan worden bevestigd en het antwoord op vraag 2 is nee dan...
Ik heb de Canadese Wildlife Service een soortgelijke mail gestuurd. Ik was even vergeten dat Noord-Amerika niet alleen uit de USA bestaat, maar ook uit Canada.

Groeten, Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 13, 2008, 20:47:40 pm
En aluminium roest slecht. ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 13, 2008, 20:49:07 pm
Ik kom net binnenvallen van een weekendje aanwezigheid... ik ga zometeen even de 6 pagina's over de Canvasback lezen, maar voordat ik dat doe zal ik eerst eventjes reageren op de foto met het vleugelmerk: vleugelmerkjes worden in de watervogelhouderij zelden gebruikt. Doorgaans gebruikt men een vaste voetring, omdat een vleugelmerk geen waarde heeft m.b.t. wettelijke regels. Bij commerciële pluimveehouderij (gedom. kippen) gebruikt men deze vleugelmerkjes frequenter.

Sinds 2005/2006 kan men hier en daar wel vleugelmerkjes tegenkomen in de vogelhouderij bij oorspronkelijke en gedomesticeerde watervogels en hoenderachtigen die zijn gevaccineerd tegen het H5N1 vogelgriep virus. Op mijn werk zijn zo enkele kippen gemerkt met zo'n vleugelmerkt, hoewel de meeste vogels een alu knijpring hebben gekregen.

Persoonlijk denk ik dat deze Grote Tafel dus een vleugelmerkje heeft gekregen in oorspronkelijk leefgebied overzees  :duim:
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: gtroost op januari 13, 2008, 21:07:52 pm
Citaat
Persoonlijk denk ik dat deze Grote Tafel dus een vleugelmerkje heeft gekregen in oorspronkelijk leefgebied overzees  :duim:
Zo, Jan heeft gesproken en is met stomheid geslagen! Dank voor je reactie Jan.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 13, 2008, 21:12:04 pm
Oja, stel dát het een vogelgriep merkje is (dus van gefokte vogel), dan moet de tekst AI NL + jaartal (bijv. AI NL 2005) erop af te lezen zijn als kenmerk van een gevaccineerde vogel.

Ik heb op een amerikaans kwekersforum ook even een oproep geplaatst of ze eventueel daar ook bij gekweekte vogels worden gebruikt... gewoon voor de zekerheid.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: cursorius op januari 13, 2008, 21:19:05 pm
Kijk eindelijk iemand met verstand van zaken.

Alhoewel we nu natuurlijk niet meer van die azijnpissers af komen ;)

Maar misschien wel het gezeik van die groep....

Leo
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: gtroost op januari 13, 2008, 21:22:32 pm
Citaat

Ik heb op een amerikaans kwekersforum ook even een oproep geplaatst of ze eventueel daar ook bij gekweekte vogels worden gebruikt... gewoon voor de zekerheid.
Dat zou wel een stunt zijn als hij in Amerika ontsnapt is, en dan de plas overvliegt.  :D  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: andre op januari 13, 2008, 21:23:23 pm
een vleugelmerk van meeuwen en roofvogels worden niet met een alu clipje vast gemaakt .
sterker nog , er komt geen aluminium aan te pas voor zover ik weet .
er worden altijd een nylondraad gebruikt welke word vast gesmolten aan een flap die over de voorvleugel gebogen is .
resten van een wigtag zijn duidelijk te zien en zouden dus ook bij deze vogel beter aan het licht moeten komen , een vleugelmerk valt dus volgens mij in het geheel af als optie .
voor een onderzoek aan zwanen is in het verleden wel gebruik gemaakt van de clipjes welke op de foto is te zien .
om de groei te volgen van de jongen werden de clipjes in de poten geplaatst voor zolang de jongen nog niet te ringen waren met een alu ring .
als de eend wild is zou je dus verwachten dat de vogel ook geringd is met een aluminium ring .
ik ben bang dat er niet een veellezer (mensen die veel ringen lezen) is in Nederland die dit type ring /vleugelmerk herkend .

Andre


 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ArjenDrost op januari 13, 2008, 21:29:26 pm
Citaat
ik ben bang dat er niet een veellezer (mensen die veel ringen lezen) is in Nederland die dit type ring /vleugelmerk herkend .

Andre
Misschien dat dat komt omdat er niet zo heel veel Grote Tafeleenden de grote plas over komen vliegen...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: rob_voesten op januari 13, 2008, 21:32:41 pm
Citaat
Alle vogels die ik heb gezien met wingtags in Europa en in de US (Condor) hadden altijd tags aan beide vleugels.  

Bart-Jan
Wat ik kan vinden over eenden met wingtag in Europa op www.cr-birding.be

zijn er 2 geringd met wingtag. waar van ik alleen bij zekerheid kan z rosse stekel staart word getagt met alleen aan de linker vleugel. Net zo als onze Grote Tafeleend! Ziet er zeer goed uit.  :D

Weet dat er nog wel meer soorten getagt worden met alleen aan 1 kant om de koste en tijd te drukken. Meestal word er een hele groep gevangen. En wat ik me heb laten vertellen is het niet zo makkelijk om een tag snel te zetten op de goed plek zo dat hij lang blijft zitten.

Groetjes
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 13, 2008, 21:38:53 pm
Citaat
Citaat van: Breedbek,Jan 13 2008, 19:16 PM
En wat ik me heb laten vertellen is het niet zo makkelijk om een tag snel te zetten op de goed plek zo dat hij lang blijft zitten.
Makkelijker en sneller dan een knijpring!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: rob_voesten op januari 13, 2008, 21:48:21 pm
Citaat
Citaat van: rob_voesten,Jan 13 2008, 21:32 PM
Citaat van: Breedbek,Jan 13 2008, 19:16 PM
En wat ik me heb laten vertellen is het niet zo makkelijk om een tag snel te zetten op de goed plek zo dat hij lang blijft zitten.
Makkelijker en sneller dan een knijpring!
Dat zeker.


Maar een tag is wel makkelijker aftelezen dan een knijpring  :duim:

Waarom er geen metalen ring bij komt kijken dat weet ik niet. Daarom bij mij ook nog steeds een vraagteken aanwezig waar die clip bij de Grote tafel vandaan komt. Ik hoop dat we nel achter de herkomst komen. Wand zo ver ik weet doen ze dat hier in europa wel.

PS er word wel degelijk met metal/aluminium wingtag bevelsticht aan de vleugels.
ik heb zelf nog nooit mee geholpen met het tagen van vogels. En wieweet hoe de amerikanen het doen. De tijd zal het leren.

Groetjes Rob  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: TjeerdBurger op januari 13, 2008, 21:49:51 pm
hm moet ik er toch maar echt een keer heen, dacht dat ik er vanaf was...
wie biedt er n liftje aan  ^_^

t begint echt een soap te worden zeg, ik durf m'n vingers er ook niet meer aan te branden, ik laat het aan de experts over dit keer...

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ronald nuiver op januari 13, 2008, 22:08:49 pm
http://translate.google.com/translate?hl=n...EA_nlNL242NL243 (http://translate.google.com/translate?hl=nl&sl=en&u=http://www.metagam.com/wingtags.htm&sa=X&oi=translate&resnum=2&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dwingtags%26hl%3Dnl%26rlz%3D1T4PBEA_nlNL242NL243)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 13, 2008, 22:18:32 pm
Natuurlijk wel leuk zo'n vertaling, maar het gaat hier om een andere soort tag.
Hoe zien die dingen er uit Noord-Amerika uit?
Ik neem toch wel aan dat daar foto's van zijn! <_<
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Pim Wolf op januari 13, 2008, 22:18:43 pm
Citaat
Citaat
Wat een soap wordt/is dit.
Ja... na vier (?) jaar levert deze eend eindelijk wat spanning op...  ;)

nou, in het eerste jaar werd er heel hard gewandeld om bij het plasje te komen en stonden de gezichten van de mensen die 'hem" nog niet gezien hadden een stuk strakker dan van de vogelrecreanten die zijn naaldhaksnavel al wel in beeld hadden gekregen.

Laten we gewoon even het verhaal van de Canadezen afwachten en vooralsnog geen paniek hé. In het ergste geval is er weer een nieuwe soort voor Nederland te ontdekken (sorry Cock)!

pim, 4 keer geweest, 4 keer gezien
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JohanvantBosch op januari 13, 2008, 22:39:33 pm
Citaat
Natuurlijk wel leuk zo'n vertaling, maar het gaat hier om een andere soort tag.
Hoe zien die dingen er uit Noord-Amerika uit?
Ik neem toch wel aan dat daar foto's van zijn! <_<
http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/Images/baldeagle.jpg (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/Images/baldeagle.jpg)
Zoiets begreep ik. Via http://www.cr-birding.be (http://www.cr-birding.be) (zie een eerdere bijdrage in dit topic)

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 13, 2008, 22:48:00 pm
Citaat
http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/Images/baldeagle.jpg (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/Images/baldeagle.jpg)
Zoiets begreep ik. Via http://www.cr-birding.be (http://www.cr-birding.be) (zie een eerdere bijdrage in dit topic)
Ja, dat snap ik. Maar die bedoel ik dus niet. :wacko:
Het gaat mij dus om de tags die bij eenden worden gebruikt en niet bij een amerikaanse zeearend.
Daar wordt over het algemeen niet op gejaagd (hoop ik...). <_<  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JohanvantBosch op januari 13, 2008, 23:01:02 pm
Citaat
Citaat
http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/Images/baldeagle.jpg (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/Images/baldeagle.jpg)
Zoiets begreep ik. Via http://www.cr-birding.be (http://www.cr-birding.be) (zie een eerdere bijdrage in dit topic)
Ja, dat snap ik. Maar die bedoel ik dus niet. :wacko:
Het gaat mij dus om de tags die bij eenden worden gebruikt en niet bij een amerikaanse zeearend.
Daar wordt over het algemeen niet op gejaagd (hoop ik...). <_<

Maar het gaat toch om vergelijkbare patagial tags..... en dan maakt voor het beeld dus niet uit of het op een eend of een roofvogel zit..... is een plastic flapje met een aluminium stripje in de binnenkant. :huh:

En anders neem je deze:
http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/Images/swanpat2.gif (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/Images/swanpat2.gif)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 14, 2008, 08:55:22 am
Op GBWF.org heb ik de volgende reacties gekregen die elkaar overigens tegenspreken:

Citaat
Jan,

To my knowledge wing bands are not frequently used, at least in the north-west, leg bands seem to be the preferred method. I do know that some NGO's and Govt organisations use this kind of banding system, but to what extent I'm not sure.

I doubt any captive bred bird would be in good enough physical condition to make a trans-atlantic flight, at least not without having lived in the wild for some length of time. My guess would be its a wild bird, probably banded in the prairie pothole region of Canada/US. You could try contacting Ducks Unlimited they do a lot of work with Cans in the prairies.

Citaat
Hi Jan,
I doubt it's a wild bird as wing tags of that type are rarely used in tagging wild waterfowl for study. The numbers and letters are far too small to read in the field, and leg bands are much more reliable as far as staying attached and remaining legible over time.

We've used wing tags before in waterfowl, and I've seen plenty of ducks carrying them in captivity. They're nice when you don't want the big obvious leg bands on display birds but still want to know who is who.

Couldn't the duck be a captive bred European bird? Why does it have to be from the US?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JanF op januari 14, 2008, 09:58:47 am
Citaat
Citaat van: rob_voesten,Jan 13 2008, 21:32 PM
Citaat van: Breedbek,Jan 13 2008, 19:16 PM
En wat ik me heb laten vertellen is het niet zo makkelijk om een tag snel te zetten op de goed plek zo dat hij lang blijft zitten.
Makkelijker en sneller dan een knijpring!
Zou het mogelijk om een wingtag van dit type kunnen gaan. Die moeten in diverse maten verkrijgbaar zijn gezien het feit dat ze zowel voor kippen als voor kalkoenen worden aangeboden. In elk geval verkrijgbaar in de kleur zilver.

http://www.ketchums.co.uk/Pics/chicken_wing.gif (http://www.ketchums.co.uk/Pics/chicken_wing.gif)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: BWoets op januari 14, 2008, 10:04:57 am
Iedereen heeft het over een alu tag, maar als je de foto van Martijn erg verlicht zou je haast gaan denken dat het wit/doorzichtig plastic is.....
Is al vastgesteld dat het zeker aluminium is?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 14, 2008, 11:31:43 am
Citaat
QUOTE (Myles Lamont @ BC, Canada)
Jan,

To my knowledge wing bands are not frequently used, at least in the north-west, leg bands seem to be the preferred method. I do know that some NGO's and Govt organisations use this kind of banding system, but to what extent I'm not sure.

I doubt any captive bred bird would be in good enough physical condition to make a trans-atlantic flight, at least not without having lived in the wild for some length of time. My guess would be its a wild bird, probably banded in the prairie pothole region of Canada/US. You could try contacting Ducks Unlimited they do a lot of work with Cans in the prairies.


QUOTE (Ian Gereg @ Connecticut, USA)
Hi Jan,
I doubt it's a wild bird as wing tags of that type are rarely used in tagging wild waterfowl for study. The numbers and letters are far too small to read in the field, and leg bands are much more reliable as far as staying attached and remaining legible over time.

We've used wing tags before in waterfowl, and I've seen plenty of ducks carrying them in captivity. They're nice when you don't want the big obvious leg bands on display birds but still want to know who is who.

Couldn't the duck be a captive bred European bird? Why does it have to be from the US?


Wat een verschillende antwoorden Jan! Voor elk wat wils. Als ongelovige vind ik de tweede quote het leukst. Het is dus ergens logisch dat het merkje pas zo laat opgemerkt werd: men wil siereendjes zonder toeters en bellen. En dat op een eend met lethargische trekjes.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op januari 14, 2008, 11:41:45 am
Citaat
Als ongelovige vind ik de tweede quote het leukst.
Maar het lijkt me ook de minst relevante:

'The numbers and letters are far too small to read in the field'
Volgens eerdere verklaringen zouden de cijfers en de letters zich niet op het clipje bevinden maar zou het gediend hebben om een veel grotere en beter leesbare flap met codes mee vast te zetten.

'and leg bands are much more reliable as far as staying attached and remaining legible over time.'
In diezelfde eerdere verklaringen wordt ook al uitgelegd waarom dat nou juist geen probleem is.

En zijn laatste opmerking: 'We've used wing tags before in waterfowl, and I've seen plenty of ducks carrying them in captivity' betreft natuurlijk de situatie in de VS. En de kans dat een in gevangenschap opgegroeide Grote tafeleend uit de VS ontsnapt en in Nederland terechtkomt, lijkt me astronomisch klein. Het gaat er natuurlijk om wat in Europa gebruikt wordt en daarvoor lijkt me de informatie van Jan Harteman waardevoller.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 14, 2008, 12:24:41 pm
Dus even samenvattend: de vogel heeft aan één kant de gehele tag en aan de andere kant alleen de flap maar niet het aanhechtingsdingetje verloren en is daarnaast ook een pootring verloren. Daarnaast stammen alle Grote Tafeleenden die in gevangenschap in Europa leven af van dwaalgasten want er vind geen handel plaats met Amerikaanse kwekers. Ik geloof!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op januari 14, 2008, 12:27:51 pm
Ik vind dit wel een heel fantasierijke samenvatting. Alleen geen idee waarvan.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 14, 2008, 12:40:09 pm
Guus haalt eigenlijk al deels de woorden uit mijn mond.

Ik ga trouwens als gelovige maar voor de eerste optie.

Citaat
I doubt it's a wild bird as wing tags of that type are rarely used in tagging wild waterfowl for study.

Hoe kan hij nu vaststellen aan de hand van een zichtbaar clipje, waar dus ooit een wingtag aan vast heeft gezeten, welk type dit dus is. Ik neem aan dat hij dat z'n bevindingen baseert op de eerste foto van dit topic. Ik vind dat in ieder geval razend knap. Ik heb zelfs moeite om vast te stellen, op die betere bewerkte foto's die ik gisteren binnen kreeg, of het nu een plastic of een aluminium clip is. Laat staan welk soort type wingtag deze vogel ooit heeft gedragen.

Citaat
The numbers and letters are far too small to read in the field, and leg bands are much more reliable as far as staying attached and remaining legible over time.

Maar dat is nu precies wat Roselaar al eerder beweerde. Die beesten worden daar helaas massaal in hun eerste levensjaar neergeschoten. En ondanks het feit dat die tags veel minder houdbaar zijn weegt toch het verlies van die verloren tags niet op tegen het feit dat juist die tags in het veld makkelijker kunnen worden afgelezen. Bovendien worden dus jagers gevraagd om een vleugel van een neergeschoten vogel te overhandigen en wat is er dan makkelijker als er reeds een tag aan zit. Ik moet wel zeggen dat dit allles bewerende mij geen prettig gevoel geeft :(

Citaat
We've used wing tags before in waterfowl, and I've seen plenty of ducks carrying them in captivity. They're nice when you don't want the big obvious leg bands on display birds but still want to know who is who.

Maar hier beweert hij dus wel dat die collectievogels van een soort toeter en bel worden voorzien. Ze zijn dus mooier als je er niet voor kiest om een grote ring om de poten van die beesten te willen doen. Het is maar waar je voor kiest :mellow:

En dan om mij ook aan te sluiten bij Guus. Hoe groot is de kans dat dan een escape uit Amerika met een afgebroken wingtag in Europa terecht komt. Die lijkt mij eerlijk gezegd ook erg klein. Maar Jan heeft wel de situatie zoals in Nederland al toegelicht, althans, dat neem ik aan. Hoe zit het met andere Europese landen t.a.v. evt. escapes met wingtags en aanverwante artikelen?
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: vinexfred op januari 14, 2008, 13:02:30 pm
Als je het mij vraagt gaat het niet om wat gangbaar is in Europa of dat er in Noord-Amerika (NA) gebruik wordt gemaakt van "wing tags" bij onderzoek naar eenden. Dan blijf je wederom speculeren over het type en de afkomst.

Kijk, het kan wel niet (!) gangbaar zijn dat men in Europa wing tags op tamme beesten plaatst, het feit dat ze in de handel zijn hier (http://www.metagam.com/wingtags.htm) sluit dus niet uit dat iemand het beest hier toch van zo'n ding heeft voorzien...

Daarmee ben je dus eigenlijk weer terug bij af want de hele discussie, ook bij de "Kokar" over mogelijkheid en waarschijnlijkheid enz. draait allemaal om aannames, hoop, wens en vaders van de gedachte (of die wens nu tam of wild is)  :wacko:

Oplossing: Vangen voor isotopen analyse of aflezen van ring/tag en daardoor met 100% zekerheid een antwoord verkrijgen.

Wie was er nog maar op weg met een buks ??

Trouwens echt nogmaals hulde voor de ontdekker van -de Tag- want zo zie je maar dat "kijken"
en "zien" twee verschillende dingen zijn.


Fred Prak
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op januari 14, 2008, 13:09:57 pm
Citaat
Oplossing: Vangen voor isotopen analyse of aflezen van ring/tag en daardoor met 100% zekerheid een antwoord verkrijgen.
Helaas: isotopenanalyse heeft meen ik na een verblijf van inmiddels 5 jaar in Europa geen zin meer. Zal denk ik hooguit tot de conclusie leiden dat de vogel de afgelopen jaren in Europa heeft gezworven, wat we al wisten. En af te lezen valt er waarschijnlijk niks, omdat de codes alleen op de verdwenen flap hebben gestaan.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 14, 2008, 13:22:21 pm
Citaat
Daarnaast stammen alle Grote Tafeleenden die in gevangenschap in Europa leven af van dwaalgasten want er vind geen handel plaats met Amerikaanse kwekers. Ik geloof!
Dit is natuurlijk nergens beweerd en slaat ook kant noch wal.
Uiteraard zijn alle in Europa in gehouden Grote Tafeleenden afkomstig van kwekers in de VS en/of in het verleden gevangen in de wilde populatie amerikaanse vogels. Maar ik denk dat er de laatste decenia geen Grote Tafeleenden uit de VS zijn geïmporteerd. De eenden die momenteel in Europese collecties worden gehouden worden hier al tientallen jaren voldoende gekweekt, dus import is helemaal niet noodzakelijk/interessant voor importeurs/handelaars.

Citaat
Helaas: isotopenanalyse heeft meen ik na een verblijf van inmiddels 5 jaar in Europa geen zin meer.
Tenzij je er een DNA analyse op los laat die bepaald of deze Grote Tafeleend wel/geen familieleden heeft in europese watervogelcollecties. Aangezien er geen recente import van deze soort is geweest (bij mijn weten) zullen de dieren in europese collecties hier en daar (of overal) wel relevante verwantschap tonen.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 14, 2008, 13:41:19 pm
Isotopen analyse kan zinvol zijn voor wat betreft het skelet. Hiervan worden bij mijn weten nauwelijks nog nieuwe cellen aangemaakt en moet het complete skelet verkregen zijn in het land waar de vogel is groot geworden.

Of moet ik weer een cursus anatomie volgen (alle cellen van het skelet worden wel gedurende leven vervangen)?


En met hoeveel tags worden de vogels gemerkt 1 of 2? Voor condors lijkt me zinvol dat je er twee doet, verlies je er een dan heb je de ander nog. Voor eenden niet zo relevant wellicht, want er zijn er meer?

Moelijk, moeilijk
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 14, 2008, 13:52:09 pm
Ik begin voor het leven van dit eendje te vrezen ;)! Denk aan de mensen die volgend jaar weer een jaarlijst bij willen houden!

Ik kan me voorstellen dat die tags bij wilde beesten wel symetrisch aangebracht moeten worden omdat anders de vogel uit balans is? Het gaat soms toch om een behoorlijk oppervlak.

En Jan H, natuurlijk wilde ik alleen even aanstippen dat een in Amerika geringde kooivogel niet alleen maar op eigen kracht hier zou kunnen geraken.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 14, 2008, 14:00:58 pm
Citaat
En Jan H, natuurlijk wilde ik alleen even aanstippen dat een in Amerika geringde kooivogel niet alleen maar op eigen kracht hier zou kunnen geraken.
Sorry... weer te goed van vertrouwen geweest in je oprechtheid  ^_^  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Breedbek op januari 14, 2008, 15:31:48 pm
Je komt er gewoon niet uit  :(  

Het CDNA krijgt het nog druk met "eenden" Ik denk dat het CDNA alleen maar kan besluiten om de vogel af te voeren van de NL lijst -1  :(. Het valt in het veld niet te bezwijzen of de tag van een ringprogramma is of van een kweker uit NL of  Europa die er toevallig wel voor heeft gekozen om dit soort clipjes te gebruiken. Canvas voldoet niet meer aan de omgekeerde bewijslast....

groet Bart-Jan  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jelmerpoelstra op januari 14, 2008, 16:23:32 pm
Citaat
Isotopen analyse kan zinvol zijn voor wat betreft het skelet. Hiervan worden bij mijn weten nauwelijks nog nieuwe cellen aangemaakt en moet het complete skelet verkregen zijn in het land waar de vogel is groot geworden.

Of moet ik weer een cursus anatomie volgen (alle cellen van het skelet worden wel gedurende leven vervangen)?
 
Inderdaad, volgens mij kun je uit bot collageen informatie van vele jaren terug, en mogelijk het hele leven, halen.

Ik betwijfel echter of je de herkomst in dit geval kunt bepalen met stabiele isotopenanalyse.

Wat achtergrond: bij stabiele isotopenanalyse voor herkomst/migratie wordt vaak gebruik gemaakt van δ2H-gradienten die min of meer noord-zuid lopen en met de lokale neerslag te maken hebben. In Europa loopt deze gradient vooral zuidwest-noordoost, en daarmee kon de baikal teal worden bevestigd: niet geruide veren hadden δ2H-waarden overeenkomstig met een ver noord-oost europese tot siberische oorsprong, terwijl de geruide veren waarden hadden die klopten voor Denemarken zelf.

Echter, door Noord-Amerika lopen vergelijkbare gradienten, en ik denk dat het al veel moeilijker zal zijn om een Nearctische dan een Siberische oorsprong te verifieren (al zal dat afhangen van soort en plaats van vondst van de mogelijke dwaalgast).  
Volgens mij is er bovendien wel iets van turnover in het botweefsel, waardoor het allemaal nog moelijker door de jarenlange vervaging van het signaal (in combinatie met waarschijnlijke zomerse tripjes naar het noorden).

Ik zou zeggen dat je sowieso alleen kans maakt als het een zeer noordelijke grote tafeleend in Canada was.

Maareh, zo'n eend vangen is sowieso niet makkelijk, gok ik?  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Peter Verhelst op januari 14, 2008, 16:54:23 pm
Nu we toch bezig zijn met die Kl#&**$&#te eenden:

De volgende komt eraan:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3481128 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3481128)

Je wordt er gek van.  :angry:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op januari 14, 2008, 16:56:27 pm
Citaat
Canvas voldoet niet meer aan de omgekeerde bewijslast....

groet Bart-Jan
Hoi Bart-Jan,

Hoewel ik het eens ben met je conclusie (van de lijst met dat ding), is er één punt pro Canvas, en dat is dat het geen omgekeerde bewijslast soort is. Maar de enige kans van Canvas is denk ik dat het verhaal over de Amerikaanse tags echt aannemelijk wordt gemaakt. Voorlopig laat ik hem dus toch nog maar even op mijn lijst staan. Laten we hopen dat er dit jaar geen Zwarte Eend opduikt. Krijgen we het hele circus nog een keer.

En nogmaals hulde aan Martijn. Hij was het ook die het demasqé van de Drentse Bronskopeend verzorgde.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 14, 2008, 17:17:05 pm
Citaat
Het valt in het veld niet te bezwijzen of de tag van een ringprogramma is of van een kweker uit NL of Europa die er toevallig wel voor heeft gekozen om dit soort clipjes te gebruiken.
Nogmaals, de kans dat er in Europa bij gekweekte oorspronkelijke watervogels een vleugelmerkje wordt gebruikt is erg klein... ik ken hier zelf GEEN voorbeelden van. Dat dit in de VS wel eens gebruikt wordt staat er los van. Overigens, tijdens mijn verblijf op een grote watervogelkwekerij in de VS in 2005 ben ik dit niet tegengekomen.

Canvasback is overigens een soort die niet zo erg veel gekweekt wordt.

Ik pleit voor wilde herkomst.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Weia op januari 14, 2008, 17:33:24 pm
Citaat
Nogmaals, de kans dat er in Europa bij gekweekte oorspronkelijke watervogels een vleugelmerkje wordt gebruikt is erg klein...
Die collectiehouder die 's winters een grote tafeleendkwijt is even vragen wat ie gebruikt?!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 14, 2008, 17:40:06 pm
Citaat
Nogmaals, de kans dat er in Europa bij gekweekte oorspronkelijke watervogels een vleugelmerkje wordt gebruikt is erg klein... ik ken hier zelf GEEN voorbeelden van. Dat dit in de VS wel eens gebruikt wordt staat er los van. Overigens, tijdens mijn verblijf op een grote watervogelkwekerij in de VS in 2005 ben ik dit niet tegengekomen.

Ik pleit voor wilde herkomst.
En acht jij dus de kans dat één van die duizenden Grote Tafels die hier met een ontbrekende wingtag terecht is gekomen groter dan toevallig net die ene vogel die hier ergens in Europa al dan niet illegaal van een wingtag is voorzien. Los van het feit dat deze vogel ook vagrancy potential heeft, oh jee, daar gaan we weer :rolleyes:

Grote Tafeleend is een zeer geliefde jachtvogel,
>waarvan er in Canada/de USA duizenden van tags
>worden voorzien. De houdbaarheid van die tags is
>veel minder dan een ring om de poot, maar het
>verlies weegt niet op tegen het veel grotere
>aantal terugmeldingen omdat de tags zeer
>opvallend zijn. De meeste eenden in de USA
>overleven toch hun eerste jachtseizoen niet, dus
>als na een jaar het plastic verbleekt of
>afscheurd is geen ramp. Bovendien, Amerikaande
>jagers wordt vaak gevraagd een vleugel van het
>door hen geschoten gevogelte in te leveren bij jachtwetenschappelijke
>instituten voor sexe en leeftijdsbepaling en bepaling van
>jachtdruk/survival, waarbij de eventuele tag
>automatisch terugkomt naar de verstrekkers van
>de tags of geassocieerde instituten.


Zo, en nu moet dat azijngezeik, mooi woord voor het groene boekje, maar eens een keer afgelopen zijn :gun:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 14, 2008, 18:19:53 pm
Allen,

Npg wat aanvullende info van Arnoud van den Berg op een door mij gestelde vraag.

Ha Arnoud,
 
Toch nog een vraagje. Hoe kun je nu bewijzen dat deze vogel toch niet stiekum
ergens bij een illegale handelaar in Nederland of elders in Europa toch van zo'n
wingtag is voorzien?
 
Het stelt dan naar mijn idee de commissie voor een lastig parket. Want hoe moet
je dan de omgekeerde bewijslast nog hanteren.
 
Dank en groet,
 
Edwin.


Bewijzen kunnen we uiteraard niets. Bij geen enkele vogel kunnen we zeker zijn
van de levensgeschiedenis. Een zeldzame steltloper of meeuw kan een tijd op een
boot zijn meegevaren en gevoerd zijn. Ze kunnen zelfs zijn uitgebroed door een
kweker in Duitsland, zoals de geringde Strandplevier die zich momenteel in
Ierland bevindt. En die Sneeuwganzen van Andijk kunnen eerst als wilde vogel
zijn geringd, dan in Amerika zijn gevangen en aan een waterwildhandelaar in
Europa verkocht, om vervolgens ontsnapt te Andijk op te duiken. Precies zoals
het bekende voorbeeld van een Kleine Zilverreiger in Artis die als wilde vogel
was geringd in Tunisia.

Met de omgekeerde bewijslast heb je een instrument om op een objectieve manier
wat kaf van het koren te scheiden, ofschoon je om in cliche-beeldspraak te
blijven ook het kind met het badwater weg kan gooien, zoals naar mijn gevoel met
de IJslandse Brilduiker van vorig jaar is gebeurd. Maar zelfs als je je gevoel
uitschakelt en de regel van de omgekeerde bewijslast hanteert kom je bij de
Canvasback uit op een wilde vogel.

De Canvasback voldoet namelijk aan de regeling van de omgekeerde bewijslast
omdat met zekerheid is vastgesteld dat hij geen VERDACHTE pootring of ander
artefact heeft. Er mag volgens mij geen reden voor afwijzing zijn wanneer van
een ring of tag aannemelijk is te maken dat ze bij wilde vogels horen,
integendeel. Als het gaat om een aluminium ring (of tag) die er PRECIES zo
uitziet als een ring (of tag) die door ringers in het land van herkomst wordt
gebruikt, moet dat een argument zijn ten gunste van aanvaarding als wilde vogel.

Zoals de regelmatig voor de AID werkzame Kees Roselaar meedeelde, zal een
handelaar geen wingtags aanbrengen. Als dat soms toch zou gebeuren, dan is dat
op een zo veel kleinere schaal dan bij wilde vogels dat je dat kan verwaarlozen.

Kortom: als zo'n restant van een wingtag juist bij wilde vogels is te
verwachten, dan betekent dat voor de Canvasback uiteraard een extra argument
voor wilde herkomst. En daarmee is deze vogel in mijn ogen dankzij dat
wingtagrestant gepromoveerd van een toch-altijd-wat-verdacht geval naar een
supergeval.

Groet van Arnoud
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 14, 2008, 18:25:03 pm
Citaat
Zo, en nu moet dat azijngezeik, mooi woord voor het groene boekje, maar eens een keer afgelopen zijn :gun:
Ik hoop dat je dit als grap bedoeld. Zo'n smilie met die geweren komt nu niet echt vriendelijk over en weerhoudt mensen mogelijk om te reageren. Deze discussie staat voor iedereen open en om mensen die het niet direct met je eens zijn nu direct azijnzijkers te noemen vind ik wat ver gaan. Laten we s.v.p. elkaar in waarde houden en laten we gewoon eerst eens uitzoeken wat voor tags er allemaal gebruikt worden, of die ook enkel worden aangebracht, of er dit ook gebeurt zonder ringenaan te brengen, waarvan het materiaal van die tags is, en waarvan het materiaal van deze tag is. Zijn er inscripties te vinden op de tag? Etc etc.
Welke argumenten pleiten voor en welke tegen?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 14, 2008, 18:30:08 pm
Citaat
Die collectiehouder die 's winters een grote tafeleendkwijt is even vragen wat ie gebruikt?!
Was het een gerucht of een feit dat er bij een kweker een Grote Tafel regelmatig weg vliegt die ook regelmatig terugkomt? Helaas ken ook ik niet iedereen, dus ik zou zo niet weten met wie ik hierover contact moet opnemen.

Over die wingtags: als er geen kwekers blijken te zijn die het gebruiken... hoe verklaren we de aanwezigheid ervan dan?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 14, 2008, 18:32:25 pm
Citaat
Over die wingtags: als er geen kwekers zijn die het gebruiken... hoe verklaren we de aanwezigheid ervan dan?
Zonder een verder waardeoordeel over de eend uit te spreken, maar hoe weet jij dit zo zeker? Heb je getallen? Wordt er bijgehouden waarmee geringd wordt? Wordt er bijgehouden wie deze soort allemaal in Nederland (of de rest van europa)in haar bezit heeft?Zijn er verkoopcijfers van dergelijke tags in Europa en is het enigszins duidelijk bij welke soorten ze door aviculturisten worden toegepast? Als ze in Europa worden aangeboden kun je ervan uitgaan dat ze ook worden gebruikt.

Overigens kun je dezelfde vragen ook stellen over het ringen van Grote tafeleenden in Amerika. Wie ringen deze eenden? In welke aantallen? Hoe worden de vogels geringd (één wingtag, twee wingtags, een wingtag en een pootring, ...)? Hoe vaak komt het voor dat een vogel een tag verliest maar het bandje om de vleugel behoud? Hoe zien die bandjes er dan uit? etc etc.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 14, 2008, 18:36:06 pm
Citaat
Citaat
Zo, en nu moet dat azijngezeik, mooi woord voor het groene boekje, maar eens een keer afgelopen zijn :gun:
Ik hoop dat je dit als grap bedoeld. Zo'n smilie met die geweren komt nu niet echt vriendelijk over en weerhoudt mensen mogelijk om te reageren. Deze discussie staat voor iedereen open en om mensen die het niet direct met je eens zijn nu direct azijnzijkers te noemen vind ik wat ver gaan. Laten we s.v.p. elkaar in waarde houden en laten we gewoon eerst eens uitzoeken wat voor tags er allemaal gebruikt worden, of die ook enkel worden aangebracht, of er dan geen ringen worden gebruit, waarvan het materiaal van die tags is, en waarvan het materiaal van deze tag is. Ijn er inscripties te vinden op de tag? Etc etc.
Ha Wouter,

Klopt, het was als grap bedoelt, maar er zat zeker een cynisch ondertoontje in. Maar ik ben absoluut niet van plan om met een geleende buks tijdens een twitch een aantal vogelaars naar de andere wereld te helpen B) Maar, je hebt volkomen gelijk. Het is absoluut niet bedoelt om mensen te weerhouden om alsnog te reageren. Het is juist prima dat er een open en levendige discussie is ontstaan en laten we dat ook zo houden. Dus een welgemeend excuus voor degene die ik dan toch wellicht enigzins voor het verkeerde been heb geschot..geschopt ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 14, 2008, 18:40:31 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Zo, en nu moet dat azijngezeik, mooi woord voor het groene boekje, maar eens een keer afgelopen zijn :gun:
Ik hoop dat je dit als grap bedoeld. Zo'n smilie met die geweren komt nu niet echt vriendelijk over en weerhoudt mensen mogelijk om te reageren. Deze discussie staat voor iedereen open en om mensen die het niet direct met je eens zijn nu direct azijnzijkers te noemen vind ik wat ver gaan. Laten we s.v.p. elkaar in waarde houden en laten we gewoon eerst eens uitzoeken wat voor tags er allemaal gebruikt worden, of die ook enkel worden aangebracht, of er dan geen ringen worden gebruit, waarvan het materiaal van die tags is, en waarvan het materiaal van deze tag is. Ijn er inscripties te vinden op de tag? Etc etc.
Ha Wouter,

Klopt, het was als grap bedoelt, maar er zat zeker een cynisch ondertoontje in. Maar ik ben absoluut niet van plan om met een geleende buks tijdens een twitch een aantal vogelaars naar de andere wereld te helpen B) Maar, je hebt volkomen gelijk. Het is absoluut niet bedoelt om mensen te weerhouden om alsnog te reageren. Het is juist prima dat er een open en levendige discussie is ontstaan en laten we dat ook zo houden. Dus een welgemeend excuus voor degene die ik dan toch wellicht enigzins voor het verkeerde been heb geschot..geschopt ;)
Oké bedankt! Cynische ondertoon is prima en het hoeft ook niet altijd even vriendelijk te zijn, maar het mag er nooit toe leiden dat mensen mogelijk niet meer durven of willen reageren, dus nogmaals bedankt voor je toelichting en nu weer terug naar deze eend!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: javanerkelens op januari 14, 2008, 18:56:21 pm
Misschien is het niets, maar er zit volgens mij nog iets van een touwtje aan het klipje.....
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 14, 2008, 19:02:03 pm
Citaat
Misschien is het niets, maar er zit volgens mij nog iets van een touwtje aan het klipje.....
Oef, lastig te zien. Maar het kunnen net zo goed restanten van de losgeraakte wingtag zijn.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: 25tot50 op januari 14, 2008, 19:06:03 pm
hoe kan dat nou wat zijn die rare amerikanen dom zeg    ze hadden het veel beter om een poot gaan ringen en niet om een vleugel belachelijk gewoon echt dom hoor  :(  :blink:  :angry:
groetjes Isidro.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 14, 2008, 19:10:37 pm
Citaat
Zonder een verder waardeoordeel over de eend uit te spreken, maar hoe weet jij dit zo zeker? Heb je getallen?
Ik zei niet dát er geen vleugelmerken worden gebruikt, ik zei als het niet zo zou zijn... Een nuanceverschil, maar toch.

Ik heb geen verkoopcijfers, maar ik weet niet of dat hier zo schokkend belangrijk is. Het hangt er dus vanaf hoeveel waarde je hecht aan mijn ervaring ^_^ maar mijn persoonlijke getallen kan ik wel opnoemen.

Vermoedelijk heb ik toch wel enige honderden gekweekte watervogels in mijn handen gehad en duizenden gezien in collecties en parken. Daarbij ben ik nog nooit een vleugelmerk tegengekomen. En hoewel ik veel minder kippen in mijn handen heb gehad, ken ik hierbij tientallen voorbeelden van vleugelmerken. Ook heb ik er nog nooit iemand over gehoord dat ze gebruikt werden bij watervogels.

In West-Europa worden vaste voetringen algemeen gebruikt. Deze vaste voetringen worden door de nederlandse kwekers besteld bij een van de 5 door het ministerie van LNV erkende bonden. Dit gaat eenvoudig en efficient.
Mensen die die moeite niet nemen om een vogel te ringen, hechten er vast ook geen waarde aan om ze te voorzien van een vleugelmerk (maar goed, dat is een aanname).

In de Verenigde Staten heb ik gemerkt dat wet- en regelgeving omtrent het houden van dit soort vogels heel anders geregeld is. Vaste voetringen zijn er dan ook lang niet vanzelfsprekend. Er zijn geen bonden die vaste voetringen uitgeven en er zijn weinig producenten van. Hierdoor is de prijs aanmerkelijk hoger omdat ze niet collectief worden ingekocht. En omdat het er geen wettelijke status heeft, wordt het ook niet toegepast voor identificatie. Waar ik stage liep gebruikte men bijvoorbeeld liever tyrips in tientallen kleurtjes. Knijpringen waren er ook wel algemeen gebruikt. Maar ook hier ben ik geen vleugelmerken tegen gekomen bij de oorspronkelijke watervogelsoorten.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan-Pieter op januari 14, 2008, 19:12:12 pm
Volgens mij, maar wie ben ik, zijn een aantal dingen duidelijk. Wingtag uit USA kan plastic verliezen en dan houd je over wat je nu ziet. Kan ook griepvirusclip zijn en dan is hij misschien ontsnapt. Waar vandaan is natuurlijk de vraag en daar kom je niet achter. We weten wel dat er een persoon bestaat die elke winter een grote tafeleend mist en dat is voor sommige meteen aanleiding te roepen dat het ecape is want natuurlijk is "onze" eend die eend van die persoon, logisch. Bel die persoon op want iemand hier kan er achter komen wie dat is. Vraag of zijn vogels zo'n clip hebben. Ja? Pecht voor ons. Nee? Dan is dat argument van tafel. Als het argument nee is dan is het USA tag want na lang zoeken zijn mensen alleen achter die bron gekomen en is hij gewoon wild zoals al jaren aangenomen wordt.
Gevoelens moeten uitgesloten voelen, aannemen of afwijzen doe je op feiten en niet op gevoel.

Groeten JP
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: 25tot50 op januari 14, 2008, 19:16:22 pm
Hallo allemaal wij als nuchtere hollanders moeten gewoon denken dat die grote Tafeleend bij de hoefijzermeer :rolleyes:  gewoon een vaste gast is die elke jaar naar nederland komt daar moeten we trots op zijn en maar niet meer denken dat er een klein aliminium contra plastic ringetje met als tekst: [SIZE=14]made in USA er op staat.met vriendelijke groet Isidro. :grin:  :grin:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op januari 14, 2008, 19:18:16 pm
Citaat
We weten wel dat er een persoon bestaat die elke winter een grote tafeleend mist en dat is voor sommige meteen aanleiding te roepen dat het ecape is want natuurlijk is "onze" eend die eend van die persoon, logisch. Bel die persoon op want iemand hier kan er achter komen wie dat is.
 
Wat mij wel eens opvalt, is dat er na het verschijnen van een dwaalgast ineens allerlei mensen roepen dat ze een dergelijke vogel missen uit hun collectie. Ik heb het bij gerucht gehoord over de Sib. Taling van Durgerdam, er zou iemand Dwerguilen houden in Friesland, de Sperweruil van Westerbork werd door een vogelhouder geclaimd, de Monniksgier van Ferwerd zou uit Duitsland komen, en ga zo maar door...

O ja, de Zwartsnavelooievaar van Wieringen kwam uit Walsrode :duim:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 14, 2008, 19:23:53 pm
Citaat
Ik zei niet dát er geen vleugelmerken worden gebruikt, ik zei als het niet zo zou zijn... Een nuanceverschil, maar toch.

Het hangt er vanaf hoeveel waarde je hecht aan mijn ervaring happy.gif maar mijn persoonlijke cijfers kan ik zo opnoemen.

Vermoedelijk heb ik toch wel honderden gekweekte watervogels in mijn handen gehad en duizenden gezien in collecties en parken. Daarbij ben ik nog nooit 1 vleugelmerk tegengekomen. En hoewel ik veel minder kippen in mijn handen heb gehad, ken ik hierbij tientallen voorbeelden van vleugelmerken. Ook heb ik er nog nooit iemand over gehoord dat ze gebruikt werden bij watervogels.

De vaste voetringen worden besteld bij een van de 5 door het ministerie van LNV erkende bonden. Een gemakkelijke manier en je besteld ze gelijk voor al je vogels.
Mensen die die moeite niet nemen om een vogel te ringen, hechten er vast ook geen waarde aan om ze te voorzien van een vleugelmerk (maar goed, dat is een aanname).

Ik heb geen verkoopcijfers, maar ik weet niet of dat hier zo schokkend belangrijk is.

Wat ik mij nu afvraag... Regelmatig zie ik berichten voorbij komen over opgepakte illegale vogelvangers, illegaal geïmporteerde exotische kek en wat niet al. Is het beeld dat ik heb dat er een hele hoop aangerotzooid wordt in de vogelhouderij onterecht? Is het niet mogelijk dat er buiten het boekje meer speelt bij vriend Grote Tafeleend? Stel dat jij verdenkingen had, zou jij dergelijke gevoelige info dan op dit forum plaatsen Jan?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: 25tot50 op januari 14, 2008, 19:26:21 pm
en wat dacht je van de " indische wintertaling" bij Cuijk in Brabant van afgelopen woensdag ik denk dat dat ook een escape is er zijn zelfs foto´s gemaakt (3 stuks) staan op www.vogelwerkgroep nijmegen.nl
groeten Isidro :huh:  :o  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frankneijts op januari 14, 2008, 19:30:35 pm
Citaat

Wat ik mij nu afvraag... Regelmatig zie ik berichten voorbij komen over opgepakte illegale vogelvangers, illegaal geïmporteerde exotische kek en wat niet al. Is het beeld dat ik heb dat er een hele hoop aangerotzooid wordt in de vogelhouderij onterecht? Is het niet mogelijk dat er buiten het boekje meer speelt bij vriend Grote Tafeleend? Stel dat jij verdenkingen had, zou jij dergelijke gevoelige info dan op dit forum plaatsen Jan?
Dat beeld is terecht als het gaat om het houden van (vooral) zangvogels Ben, vooral sinds de invoering van de nieuwe Flora- en Faunawet (!). Daar wordt ongelooflijk gerotzooid met ringetjes. Maar ik weet geen bal van het houden van waterwild en ken ook die wereld niet.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 14, 2008, 19:33:30 pm
Citaat
Citaat
We weten wel dat er een persoon bestaat die elke winter een grote tafeleend mist en dat is voor sommige meteen aanleiding te roepen dat het ecape is want natuurlijk is "onze" eend die eend van die persoon, logisch. Bel die persoon op want iemand hier kan er achter komen wie dat is.
 
Wat mij wel eens opvalt, is dat er na het verschijnen van een dwaalgast ineens allerlei mensen roepen dat ze een dergelijke vogel missen uit hun collectie. Ik heb het bij gerucht gehoord over de Sib. Taling van Durgerdam, er zou iemand Dwerguilen houden in Friesland, de Sperweruil van Westerbork werd door een vogelhouder geclaimd, de Monniksgier van Ferwerd zou uit Duitsland komen, en ga zo maar door...

O ja, de Zwartsnavelooievaar van Wieringen kwam uit Walsrode :duim:
Dat gerucht hoorde ik toentertijd bij de Harlekijneend van IJmuiden (1983) al.

Een kweker uit Brabant was opeens zijn vogeltje kwijt.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 14, 2008, 19:40:19 pm
Effe off-topic. Afgelopen zaterdag dit topic gestart en nu al bijna 11.000 hits. Volgens mij een absoluut record :duim:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Weia op januari 14, 2008, 19:51:33 pm
Citaat
Ik heb afgelopen herfst van iemand het verhaal gehoord dat er een persoon in Noord-Holland was die in zijn wildwatercollectie een Grote tafeleend heeft die 's winters altijd weg is. Vond ik toen een bizar verhaal, maar met die tag begint dat toch wat geloofwaardiger te worden.
Overigens zet de persoon die mij dat vertelde de Grote tafel elk jaar trouw op zijn jaarlijst...

Groet,
Arnold
Jan, dit is het gerucht. Via via dus, maar dan moet ook via via de weg terug te bewandelen zijn.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: edwin de weerd op januari 14, 2008, 19:52:00 pm
Is er iemand die weet of ergens te vinden is in wat voor aantallen grote tafeleend geringd/getagged wordt aan de andere kant van de plas? Op de site van west-amerikaanse ringers zijn dat er tussen de 39 en 119  per jaar (2000 - 2005).
En ergens kwam ik tegen dat er ongeveer 220 000 eenden per jaar geringd worden per jaar.
Maar dit zegt niet zo heel veel, er zullen daar ongetwijfeld projecten zijn waar vele (1000den? als ik het forum zo lees) van deze vogels geringd/getagged worden, dan moet er toch ergens op het net iets te vinden zijn.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Sander Bot op januari 14, 2008, 20:23:25 pm
Citaat

Wat ik mij nu afvraag... Regelmatig zie ik berichten voorbij komen over opgepakte illegale vogelvangers, illegaal geïmporteerde exotische kek en wat niet al. Is het beeld dat ik heb dat er een hele hoop aangerotzooid wordt in de vogelhouderij onterecht? Is het niet mogelijk dat er buiten het boekje meer speelt bij vriend Grote Tafeleend? Stel dat jij verdenkingen had, zou jij dergelijke gevoelige info dan op dit forum plaatsen Jan?
Ik heb er niet heel veel verstand van hoor, maar als grote tafeleenden in Nederland op dit moment gewoon gekweekt worden, zal er neem ik aan toch weinig vraag zijn naar illegale wildvangst. Illegaal over laten komen zal dan veel duurder zijn dan de aanschaf van gekweekte Hollandse vogels.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 14, 2008, 21:15:41 pm
Citaat
hoe kan dat nou wat zijn die rare amerikanen dom zeg    ze hadden het veel beter om een poot gaan ringen en niet om een vleugel belachelijk gewoon echt dom hoor  :(  :blink:  :angry:
groetjes Isidro.
Je kunt in bepaalde gevallen er voor kiezen om wingtags te gebruiken ipv ringen om poten. Voor een ring moet je namelijk bij een eend veel moeite doen om te ring af te lezen. Eigenlijk kan het maar 1 keer, namelijk als de vogel wordt neergeschoten. Maar met een wingtag kun je op kortere termijn resultaat halen, kun je individuen beter volgen en met een verrekijker of scoop kun je het nummer aflezen.

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JanF op januari 14, 2008, 22:37:16 pm
Citaat
Iedereen heeft het over een alu tag, maar als je de foto van Martijn erg verlicht zou je haast gaan denken dat het wit/doorzichtig plastic is.....
Is al vastgesteld dat het zeker aluminium is?
Geen idee of de tag idd van aluminium is.
Maar als je deze strip van aluminium wingtags ( in zilverkleur ) maar voldoende oplicht dan zou je er ook zo wit/doorzichtig plastic van kunnen maken.
'k Heb behoorlijk naar diverse types van tags gezocht en uit eindelijk komen deze Tamperproof Clincher Wing Tags van Ketchum / UK het dichtst in de buurt van wat ik deze eend meen te zien dragen. Ze zijn per strip van enkele tientallen te koop en dus ook goedkoop.
Maar ja, 't blijft natuurlijk gissen totdat het beest gevangen en ontleed is  :grin:

(http://img222.imageshack.us/img222/6848/turkeywingcft7.jpg)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 14, 2008, 22:40:55 pm
Het gaat er dus om hoe die wingtags er uitzien die door de amerikanen worden gebruikt.
Het lijkt mij dat ze niet goed afleesbaar zijn. De meesten toch geschoten worden, dus waarom zou je  die eerst met een scope of vizier aflezen??? :huh:
En de kwaliteit is niet al te best, want ze verkleuren snel en breken makkelijk af!
Wat ik wel raar vind is, dat ik er op internet niets over die dingen kan vinden.
Geen info over locaties en aantallen, hoe ze er uit ze er uitzien, nada!
Het zou natuurlijk kunnen dat ik verkeerd zoek. B)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 14, 2008, 22:41:46 pm
Citaat
Dat beeld is terecht als het gaat om het houden van (vooral) zangvogels Ben, vooral sinds de invoering van de nieuwe Flora- en Faunawet (!). Daar wordt ongelooflijk gerotzooid met ringetjes. Maar ik weet geen bal van het houden van waterwild en ken ook die wereld niet.
Citaat
Ik heb er niet heel veel verstand van hoor, maar als grote tafeleenden in Nederland op dit moment gewoon gekweekt worden, zal er neem ik aan toch weinig vraag zijn naar illegale wildvangst. Illegaal over laten komen zal dan veel duurder zijn dan de aanschaf van gekweekte Hollandse vogels.
Precies.

De kweek van watervogels gaat al ver terug, vooral in de 18e en 19e eeuw werden er veel vogels geïmporteerd. Toen de kweek in de 20e eeuw op gang kwam, werd voor veel watervogelsoorten import minder aantrekkelijk. De west-europese kwekers zijn pioniers geweest op het gebied van watervogels en kent dus al een lange geschiedenis. Na WOII nam het inzicht van kwekers in de ecologie van deze vogels een grote vlucht, zo ook de productie van kwaliteitsvoeders die het voedsel in de natuur perfect vervangen. Duikeenden zoals Grote tafeleenden zijn wat dat betreft al enkele decenia gemakkelijke kostgangers en ze gaan gemakkelijk over tot kweek over als je je daar op toelegt.

Oh - zojuist nog (weinig) nieuws uit Engeland:

Citaat
There is also the remote possibility that it came from the UK - they are not a commonly bred species but I have known tags to be used occasionally - in the UK tags are usually maked with the main manufacturer - Quad. If the chance in a million happens and the bird is trapped or dies and is recovered, what the tag says will answer pretty much all questions.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op januari 15, 2008, 00:56:23 am
Ik zeg (ondanks het brandende gevoel van onderen): hulde voor de ontdekker! Zonder zijn scherpe blik had - zo moge blijken - twitchend Nederland er geen flauw idee van gehad dat toch best aanzienlijke aantallen Noord-Amerikaanse eenden van erg moeilijk waarneembare wingtag-overblijfselen voorzien zijn. Dat is belangrijke info, ook los van wat dat voor ome Tafel gaat betekenen.

Overigens interessant dat de eendjes vaak zulke extreme, emotionele reacties teweegbrengen. Feit is dat er behoorlijk wat dubieus waterwild in Nederland rondzwemt, dat zich in veel gevallen ook nog eens in het wild voortplant. Ook soorten met een serieus vagrancy-potential worden gehouden, kunnen dus ontsnappen en hebben dat aantoonbaar gedaan. Dat alleen al lijkt me reden genoeg om kritisch te blijven kijken naar eenden (,ganzen, zwanen). Dat het vijf jaar heeft gekost voordat iemand kien genoeg was om een merkteken op een door half Nederland waargenomen beest te zien is alleen maar een extra aanleiding voor een kritische blik - niet in de laatste plaats een in de spiegel.

Volgens mij zou ons aller einddoel een zo zuiver mogelijke lijst moeten zijn. Niet een lijst waar geldt 'daar moesten we ook maar eens een gevalletje van aanvaarden' maar ook geen lijst waar alleen geringde dwaalgasten met aangetoond betrouwbare isotopen op staan. En als nou zou blijken dat met deze nieuwe info er teveel twijfel is om de grote tafel op de lijst te handhaven dan is dat ondanks de teleurstelling (ook bij ondergetekende) in feite toch pure winst?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: maartenwielstra op januari 15, 2008, 01:05:53 am
Citaat
hoe kan dat nou wat zijn die rare amerikanen dom zeg    ze hadden het veel beter om een poot gaan ringen en niet om een vleugel belachelijk gewoon echt dom hoor  :(  :blink:  :angry:
groetjes Isidro.
Bedankt voor je bijdrage, Isidro.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: maartenwielstra op januari 15, 2008, 01:13:01 am
Citaat
Citaat
Citaat
We weten wel dat er een persoon bestaat die elke winter een grote tafeleend mist en dat is voor sommige meteen aanleiding te roepen dat het ecape is want natuurlijk is "onze" eend die eend van die persoon, logisch. Bel die persoon op want iemand hier kan er achter komen wie dat is.
 
Wat mij wel eens opvalt, is dat er na het verschijnen van een dwaalgast ineens allerlei mensen roepen dat ze een dergelijke vogel missen uit hun collectie. Ik heb het bij gerucht gehoord over de Sib. Taling van Durgerdam, er zou iemand Dwerguilen houden in Friesland, de Sperweruil van Westerbork werd door een vogelhouder geclaimd, de Monniksgier van Ferwerd zou uit Duitsland komen, en ga zo maar door...

O ja, de Zwartsnavelooievaar van Wieringen kwam uit Walsrode :duim:
Dat gerucht hoorde ik toentertijd bij de Harlekijneend van IJmuiden (1983) al.

Een kweker uit Brabant was opeens zijn vogeltje kwijt.
En dan die ene Sneeuwuil die een kooi binnen liep. Die vogelhouder had behalve de twitchers zelfs die dwaalgast voor de gek kunnen houden! dikke ;)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op januari 15, 2008, 10:15:24 am
Citaat
Citaat
Zonder een verder waardeoordeel over de eend uit te spreken, maar hoe weet jij dit zo zeker? Heb je getallen?
Ik zei niet dát er geen vleugelmerken worden gebruikt, ik zei als het niet zo zou zijn... Een nuanceverschil, maar toch.

Ik heb geen verkoopcijfers, maar ik weet niet of dat hier zo schokkend belangrijk is. Het hangt er dus vanaf hoeveel waarde je hecht aan mijn ervaring ^_^ maar mijn persoonlijke getallen kan ik wel opnoemen.
Nou Jan, daar leek het anders toch wel op:

Citaat
Nogmaals, de kans dat er in Europa bij gekweekte oorspronkelijke watervogels een vleugelmerkje wordt gebruikt is erg klein... ik ken hier zelf GEEN voorbeelden van. Dat dit in de VS wel eens gebruikt wordt staat er los van. Overigens, tijdens mijn verblijf op een grote watervogelkwekerij in de VS in 2005 ben ik dit niet tegengekomen.

Canvasback is overigens een soort die niet zo erg veel gekweekt wordt.

en lijkt me een beetje in tegenspraak met het weinige nieuws uit de UK:

Citaat
Oh - zojuist nog (weinig) nieuws uit Engeland:

Citaat
There is also the remote possibility that it came from the UK - they are not a commonly bred species but I have known tags to be used occasionally - in the UK tags are usually maked with the main manufacturer - Quad. If the chance in a million happens and the bird is trapped or dies and is recovered, what the tag says will answer pretty much all questions.


Lützen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: vinexfred op januari 15, 2008, 12:11:15 pm
De kans dat wingtags slechts aan één zijde worden aangebracht lijkt niet zo groot, tenminste als het gaat om wintags met plastic identificatieplaatjes (Patagial Markers) die dan inmiddels verloren zouden zijn. Vogel zou daardoor "uit balans" raken en bovendien beperk je de aflees kans bij een rustende eend tot 50% wat als je onderzoek doet en je hebt het beest toch in handen niet voor de hand ligt als keuze.

 foto Patagial marker (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/Images/baldeagle.jpg)

Bovendien is niet aangetoond dat er Patagial Markers met een dergelijk aluminium klipje worden bevestigt, nylondraad en plastic zijn wel bekend (bij andere soorten).
De kans dat zo'n aluminium bevestigings klipje voor een "Patagial Marker" dan ook losraakt (andere vleugel) lijkt me nog kleiner.... maar ook vast niet onmogelijk...??

Zolang niet wordt aangetoond dat er  wilde  Canvasback's (eenzijdig) worden gemerkt met dergelijke Wintags of de betreffende wingtag toch een inscriptie blijkt te hebben waardoor zijn herkomst te herleiden is moet je van goede huize komen om op basis daarvan te zeggen dat deze vogel wild is.
De tags zijn weliswaar bij  kwekers die het volgens de boekje doen in Nederland niet gangbaar maar hoe zit het met Belgie, Engeland of buiten het boekje houden/kweken of gevaccineerde beesten (vogelgriep)....?
De tags zijn zowel in België als Engeland verkrijgbaar en in gebruik zie eerdere posts. In Nederland worden ze kennelijk gebruikt voor pluimvee en hoeveel boeren zijn er niet met een vijver en siereenden.

Kortom hulde voor de ontdekker van de tag, nog meer hulde voor diegene die de tag identificeert  B)
[size=8]
Dat zo'n klein stukje aluminium zoveel los maakt (12250 views), hoe leg je dat uit aan de rest van de wereld... [/size] :huh:

fred
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: redmar_woudstra op januari 15, 2008, 12:21:31 pm
Citaat
[size=8]
Dat zo'n klein stukje aluminium zoveel los maakt (12250 views), hoe leg je dat uit aan de rest van de wereld... [/size] :huh:
 
Maak daar maar gerust ook de rest van Nederland van  ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Breedbek op januari 15, 2008, 12:39:11 pm
Nu valt alles op zijn plaats;
 
Citaat
P1234 Gepost op: Dec 25 2007, 14:04 PM; Bij vergelijking tussen de Tafeleenden en de Grote Tafeleend van het Hoefijzermeer, is mij eens opgevallen dat de Grote Tafeleend veel vaker rondjes draait met de kop in de veren dan de Tafeleenden

Vogel zou daardoor "uit balans" raken  

aha vandaar de rondjes, Peter je vraag is probleem opgelost  :gap:  

groet Bart-Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op januari 15, 2008, 13:26:36 pm
Toch mooi dat er nu een logische verklaring is gevonden voor dit verschijnsel!! :lol:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 15, 2008, 13:36:50 pm
Citaat
Toch mooi dat er nu een logische verklaring is gevonden voor dit verschijnsel!! :lol:
Precies,

En dan heeft die arme vogel ook nog de hele reis in een hoek van 45 graden moeten overbruggen :D  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 15, 2008, 13:45:30 pm
Stel dat ie afbuigt naar links, dan maakt ie dus een cirkel. Als de afwijking nou niet te groot is. Twee keer de straal is bijvoorbeeld net de afstand tot de overkant van de Atlantische Oceaan misschien. Er moet wel uit te rekenen zijn of zo'n trajectory ongeveer vergelijkbaar is met de normale noord-zuid afstand tijdens de trek. Elk voorjaar komt ie dan weer in Noord-Amerika uit.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 15, 2008, 13:55:34 pm
:D  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frankw op januari 15, 2008, 13:59:18 pm
Citaat
Stel dat ie afbuigt naar links, dan maakt ie dus een cirkel. Als de afwijking nou niet te groot is. Twee keer de straal is bijvoorbeeld net de afstand tot de overkant van de Atlantische Oceaan misschien. Er moet wel uit te rekenen zijn of zo'n trajectory ongeveer vergelijkbaar is met de normale noord-zuid afstand tijdens de trek. Elk voorjaar komt ie dan weer in Noord-Amerika uit.
dat is tot nu toe de beste verklaring, áls het een verklaring is  :duim:   ;)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 15, 2008, 14:01:46 pm
Citaat
Stel dat ie afbuigt naar links, dan maakt ie dus een cirkel. Als de afwijking nou niet te groot is. Twee keer de straal is bijvoorbeeld net de afstand tot de overkant van de Atlantische Oceaan misschien. Er moet wel uit te rekenen zijn of zo'n trajectory ongeveer vergelijkbaar is met de normale noord-zuid afstand tijdens de trek. Elk voorjaar komt ie dan weer in Noord-Amerika uit.
Ja,

Nu begrijp ik wel dat die vogel al z'n versierselen onderweg is kwijtgeraakt B)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Klaas op januari 15, 2008, 14:07:13 pm
Nog niemand die de eend 360° rond zijn as zien draaien heeft?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 15, 2008, 14:13:22 pm
hij doet niet anders... mede daarom is het ook zo'n stom beest...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 15, 2008, 14:15:36 pm
Wie is er nu aan het azijnzeiken (of is het in dit geval mede (http://nl.wikipedia.org/wiki/Mede_%28drank%29))? :huh:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op januari 15, 2008, 14:39:09 pm
Citaat
Max Berlijn piept de Grote Tafeleend weer. Uit informatie via Kees Roselaar zou blijken dat de bij 'onze'  Grote Tafeleend aangetroffen tag veelvuldig in de USA gebruikt wordt. Bovenop het metalen gedeelte hoort overigens nog een plaatje (die is er bij 'onze'  vogel dus af). Het schijnt ook uit de USA bekend te zijn dat deze plaatjes van het metalen gedeelte afvallen. Max sluit met de woorden dat dit het verhaal van 'onze'  vogel wel eens veel beter kan maken. De code 'waarschijnlijke escape'  is bij deze door Max ingetrokken. Nader onderzoek volgt.Wordt vervolgt!!

Citaat
Zoals de regelmatig voor de AID werkzame Kees Roselaar meedeelde, zal een handelaar geen wingtags aanbrengen. Als dat soms toch zou gebeuren, dan is dat op een zo veel kleinere schaal dan bij wilde vogels dat je dat kan verwaarlozen. Kortom: als zo'n restant van een wingtag juist bij wilde vogels is te verwachten, dan betekent dat voor de Canvasback uiteraard een extra argument voor wilde herkomst. En daarmee is deze vogel in mijn ogen dankzij dat wingtagrestant gepromoveerd van een toch-altijd-wat-verdacht geval naar een supergeval.
Groet van Arnoud

Dat de aanwezigheid van een wingtag het aannemelijker zou maken dat deze vogel wild is, lijkt mij toch echt gebaseerd op een denkfout. Volgens mij neemt de verhouding P(wild)/P(tam) af zodra het percentage van een wingtag voorziene wilde Grote Tafels in de USA/Canada lager is dan het percentage gewingtagde tamme Grote Tafels in europa (lees dit nog maar een keer). Als we aannemen dat ca. 1/1000 wilde Grote Tafels met een wingtag rondvliegt (totale populatie van 500.000, 500 getagd?), betekent dit dat onze inschatting van de kans dat de eend in kwestie ontsnapt is toe zou moeten nemen zodra het percentage tamme Grote Tafels met een wingtag boven de 1/1000 uitkomt. Dat laatste zal niet makkelijk uit zijn te sluiten vermoed ik.

Even los van het gebruik van wingtags is de belangrijkste informatie die de aanwezigheid van deze wingtag ons oplevert dat deze eend in mensenhanden is geweest. Nu weten we dat dat geld voor 100% van de tamme Europese&Amerikaanse eenden en maar voor relatief weinig wilde dieren. Als wingtags inderdaad weinig gebruikt worden voor tamme eenden kan dat reden zijn dit beeld bij te stellen, maar het moet toch wel heel gek lopen wanneer het die verhouding helemaal doet kantelen. Wil je dat serieus aanpakken dan zul je vooral je best moeten doen om die laatste kleine(re) kans (wingtags bij tamme dieren) beter te kwantificeren. Heb de indruk dat de inspanningen nu vooral gericht zijn op het aantonen dat er ook wilde Amerikaanse eenden met een wingtag rond kunnen vliegen. Lijsttechnisch is dat ook wel begrijpelijk (zie de rest van Arnoud's opmerkingen), maar ik ben bang dat dat gefocus op lengte hier ten koste gaat van kwaliteit ;) .

Lützen
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 15, 2008, 14:50:01 pm
Citaat
Wie is er nu aan het azijnzeiken (of is het in dit geval mede (http://nl.wikipedia.org/wiki/Mede_%28drank%29))? :huh:
ik! maar ik zei dat ook al vóór de hele discussie...

Ik vind t een suf beest. Heb m alleen 'getikt' omdat ik toch bij de prachtige kortteen was. Maar hé over smaak valt niet te twisten... Maar komt niet door de eend maar door z'n gedrag. Ben zeker geen eendenhater. Maar deze zit de hele dag rondjes te draaien met snavel in de veren. Ik heb die snavel wel 3 seconden gezien.  <_<  Maar oké je hebt gelijk, punt gemaakt.
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Peter Verhelst op januari 15, 2008, 15:12:19 pm
Blijft nu iedereen stil rond die waarneming van die Witkopeend????

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3482438 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3482438)

Leuk die parkvogels..... :P  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 15, 2008, 15:26:09 pm
Citaat
Als wingtags inderdaad weinig gebruikt worden voor tamme eenden kan dat reden zijn dit beeld bij te stellen, maar het moet toch wel heel gek lopen wanneer het die verhouding helemaal doet kantelen. Wil je dat serieus aanpakken dan zul je vooral je best moeten doen om die laatste kleine(re) kans (wingtags bij tamme dieren) beter te kwantificeren.

Uiteraard is het heel lastig om dat 'kleine' percentage gewingtagde tamme eenden te kwantificeren, als die er al zijn. Maar dat geldt uiteraard ook voor de percentages gewingtagde wilde Grote Tafels aan de overkant van de oceaan. Misschien dat we daar binnenkort meer uitsluitsel over krijgen. Het is inmiddels wel duidelijk, via Roselaar, dat duizenden van die vogels van een wingtag zijn voorzien. Maar dan ga ik ook maar op de beoordelingen/waarnemingen van Jan Harteman af. Meer kan ik er niet van brouwen.

Citaat
Nogmaals, de kans dat er in Europa bij gekweekte oorspronkelijke watervogels een vleugelmerkje wordt gebruikt is erg klein... ik ken hier zelf GEEN voorbeelden van. Dat dit in de VS wel eens gebruikt wordt staat er los van. Overigens, tijdens mijn verblijf op een grote watervogelkwekerij in de VS in 2005 ben ik dit niet tegengekomen.

Canvasback is overigens een soort die niet zo erg veel gekweekt wordt.

Ik pleit voor wilde herkomst.

Citaat
Vermoedelijk heb ik toch wel enige honderden gekweekte watervogels in mijn handen gehad en duizenden gezien in collecties en parken. Daarbij ben ik nog nooit een vleugelmerk tegengekomen. En hoewel ik veel minder kippen in mijn handen heb gehad, ken ik hierbij tientallen voorbeelden van vleugelmerken. Ook heb ik er nog nooit iemand over gehoord dat ze gebruikt werden bij watervogels.

Citaat
Uiteraard zijn alle in Europa in gehouden Grote Tafeleenden afkomstig van kwekers in de VS en/of in het verleden gevangen in de wilde populatie amerikaanse vogels. Maar ik denk dat er de laatste decenia geen Grote Tafeleenden uit de VS zijn geïmporteerd. De eenden die momenteel in Europese collecties worden gehouden worden hier al tientallen jaren voldoende gekweekt, dus import is helemaal niet noodzakelijk/interessant voor importeurs/handelaars.

En hierbij een reactie van Arnoud:

Dag Edwin

Als het al waar is dat vogels in collecties ooit zulke wingtags krijgen, dan nog betekent de aanwezigheid van een tag dat de Grote Tafeleend van wilde herkomst kan zijn. Daar zal iedereen het over eens zijn. Het is immers zeker dat duizenden wilde exemplaren zo’n tag hebben gekregen.

Het lijkt me onjuist om te proberen van het voorkomen van dwaalgasten een kansberekening te maken. Je kan immers bij iedere dwaalgast stellen dat de kans op een wilde herkomst geringer is dan dat hij met een schip is meegevaren of uit een kooi gevlucht. Het maakt daarbij niet uit of de dwaalgast is geringd/gemerkt of niet.

Dus het gaat er inderdaad niet zozeer om wat het meest aannemelijk is maar wel wat er mogelijk is. Bij een vogel die een collectiering draagt is een wilde herkomst redelijkerwijs onmogelijk. Bij een vogel die een ring draagt die (ook) door ringers in het veld wordt gebruikt is een wilde herkomst wel mogelijk.

Groet van Arnoud

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op januari 15, 2008, 15:41:48 pm
Citaat


Het is immers zeker dat duizenden wilde exemplaren zo’n tag hebben gekregen.
 
Is het zeker dat ze ZO'N tag hebben gekregen? Of is hier sprake van wishfull thinking?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Sjoerd v Wierst op januari 15, 2008, 15:44:30 pm
het blijft spannend
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 15, 2008, 15:50:16 pm
Citaat
Je kan immers bij iedere dwaalgast stellen dat de kans op een wilde herkomst geringer is dan dat hij met een schip is meegevaren of uit een kooi gevlucht.  (...)

Dus het gaat er inderdaad niet zozeer om wat het meest aannemelijk is maar wel wat er mogelijk is.
1. Dat lijkt me toch wat erg boude stelling

2. maar nog meer verbaast mij de tweede. Dat lijkt me zelfs een onhoudbare stelling.




 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 15, 2008, 15:57:02 pm
Citaat
Citaat


Het is immers zeker dat duizenden wilde exemplaren zo’n tag hebben gekregen.
 
Is het zeker dat ze ZO'N tag hebben gekregen? Of is hier sprake van wishfull thinking?
Ha Peter,

Voor zover ik weet is het geen geval van wishfull thinking. Ik neem aan dat Roselaar die gegevens niet uit z'n duim heeft gezogen. Er is in ieder geval door hem bij de Amerikanen contact gezocht. En nu is het nog afwachten wat er uit Canada komt.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op januari 15, 2008, 16:02:44 pm
Hoi Edwin,

Het verhaal van Roselaar heb ik uiteraard gelezen. En hulde voor zijn noeste arbeid natuurlijk; goed dat er contact is gezocht en dat de eend niet meteen is afgeserveerd. Maar wat ik nog niet zeker weet, is of nu is komen vast te staan dat Yanks DEZE tags gebruiken. Als dat zo zou blijken te zijn, en er komen cijfers op wat voor schaal en op welke wijze eea gebeurt, zou dat onze Grote Tafeleend nog kunnen redden. Anders wordt het toch -1 vrees ik:-)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op januari 15, 2008, 16:11:06 pm
Citaat
En hierbij een reactie van Arnoud:
Als het al waar is dat vogels in collecties ooit zulke wingtags krijgen, dan nog betekent de aanwezigheid van een tag dat de Grote Tafeleend van wilde herkomst kan zijn. Daar zal iedereen het over eens zijn. Het is immers zeker dat duizenden wilde exemplaren zo’n tag hebben gekregen.

Heb al aangegeven dat ik de interpretatie van de regels door Arnoud wel kan volgen. Maar om dan te spreken van een supergeval wanneer je feitelijk alleen maar meer redenen hebt om aan te nemen dat het beest toch ontsnapt is ging me net even te ver. Overigens voor mij opnieuw een aanwijzing dat die telregels op zijn minst verkeerd beleefd worden.

Citaat
Het lijkt me onjuist om te proberen van het voorkomen van dwaalgasten een kansberekening te maken. Je kan immers bij iedere dwaalgast stellen dat de kans op een wilde herkomst geringer is dan dat hij met een schip is meegevaren of uit een kooi gevlucht. Het maakt daarbij niet uit of de dwaalgast is geringd/gemerkt of niet.

Dus het gaat er inderdaad niet zozeer om wat het meest aannemelijk is maar wel wat er mogelijk is. Bij een vogel die een collectiering draagt is een wilde herkomst redelijkerwijs onmogelijk. Bij een vogel die een ring draagt die (ook) door ringers in het veld wordt gebruikt is een wilde herkomst wel mogelijk.

Lijkt me toch een eye-opener voor veel mensen. :D

Citaat
Uiteraard is het heel lastig om dat 'kleine' percentage gewingtagde tamme eenden te kwantificeren, als die er al zijn. Maar dat geldt uiteraard ook voor de percentages gewingtagde wilde Grote Tafels aan de overkant van de oceaan. Misschien dat we daar binnenkort meer uitsluitsel over krijgen. Het is inmiddels wel duidelijk, via Roselaar, dat duizenden van die vogels van een wingtag zijn voorzien. Maar dan ga ik ook maar op de beoordelingen/waarnemingen van Jan Harteman af. Meer kan ik er niet van brouwen.

Citaat
Uiteraard is het heel lastig om dat 'kleine' percentage gewingtagde tamme eenden te kwantificeren, als die er al zijn. Maar dat geldt uiteraard ook voor de percentages gewingtagde wilde Grote Tafels aan de overkant van de oceaan. Misschien dat we daar binnenkort meer uitsluitsel over krijgen. Het is inmiddels wel duidelijk, via Roselaar, dat duizenden van die vogels van een wingtag zijn voorzien. Maar dan ga ik ook maar op de beoordelingen/waarnemingen van Jan Harteman af. Meer kan ik er niet van brouwen.

Citaat
Nogmaals, de kans dat er in Europa bij gekweekte oorspronkelijke watervogels een vleugelmerkje wordt gebruikt is erg klein... ik ken hier zelf GEEN voorbeelden van. Dat dit in de VS wel eens gebruikt wordt staat er los van. Overigens, tijdens mijn verblijf op een grote watervogelkwekerij in de VS in 2005 ben ik dit niet tegengekomen.

Canvasback is overigens een soort die niet zo erg veel gekweekt wordt.

Ik pleit voor wilde herkomst.

Altijd gevaarlijk om blind te varen op één expert, zeker wanneer je niet weet waar die expertise op berust en als zijn expertise alleen zijdelings betrekking heeft op het probleem in kwestie. Verder niets ten nadele van Jan, hij heeft zeker kennis van zaken, maar ik heb de indruk dat hij de beperkingen van zijn expertise niet altijd even goed inschat.

Lützen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op januari 15, 2008, 16:35:33 pm
Citaat
[Als we aannemen dat ca. 1/1000 wilde Grote Tafels met een wingtag rondvliegt (totale populatie van 500.000, 500 getagd?), betekent dit dat onze inschatting van de kans dat de eend in kwestie ontsnapt is toe zou moeten nemen zodra het percentage tamme Grote Tafels met een wingtag boven de 1/1000 uitkomt.
Met Jan Hartemans expertise lijkt in dit verband niets mis. Hij zegt honderden siereenden in handen te hebben gehad en er duizenden te hebben gezien, en daarbij nog nooit één wingtag te hebben vastgesteld. Als we aannemen dat hij de waarheid verteld lijkt die 1 op 1000 niet in zicht te komen. In het ergste geval (uitgaande van DEZE kansberekening) zullen de kansen op een wingtag uit de VS en op een van een europese kweker in dezelfde orde van grote liggen, blijft dus onze inschatting van de kans dat de eend in kwestie ontsnapt is gelijk, verandert er dus niets en mag de eend gewoon op de lijst blijven.

(Daarbij ga ik alleen uit van Lützens berekening; andere redeneringen zouden natuurlijk best tot andere conclusies kunnen leiden.)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 15, 2008, 16:38:11 pm
Citaat
Hoi Edwin,

Het verhaal van Roselaar heb ik uiteraard gelezen. En hulde voor zijn noeste arbeid natuurlijk; goed dat er contact is gezocht en dat de eend niet meteen is afgeserveerd. Maar wat ik nog niet zeker weet, is of nu is komen vast te staan dat Yanks DEZE tags gebruiken. Als dat zo zou blijken te zijn, en er komen cijfers op wat voor schaal en op welke wijze eea gebeurt, zou dat onze Grote Tafeleend nog kunnen redden. Anders wordt het toch -1 vrees ik:-)
Er is door Arnoud ook nog contact gezocht met de Engelse commissie omdat onze vogel als dezelfde wordt beschouwd als de vogel van Norfolk/Essex (2002?).

Voordat jullie weer al een stel hongerige tijgers op mij duiken :) Ik weet niet waarop dit gebaseerd is. Ik denk persoonlijk op basis van foto's.

Citaat
According to CSR et al, the strip on its wing is the remains of a patagial tag frequently used by the US and Canadian Wildlife Services. The tag is a plastic
flap with a colour and number which can be read easily in the field. It lasts
only one or two years, which is as long as Canvasbacks tend to live in North
America due to hunting pressures, and than typically it drops or tears off the
strip that connects it to the wing. So, the strip is the only part remaining
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op januari 15, 2008, 17:15:54 pm
Een verrassende reactie per mail:

Dear Martin,

I saw the photo of the Canvasback on Surfbirds and your comment and immediately thought 'I know that kind of tag!' It's what we used to call a Quadtag, very fast to apply patagial wing-tags which you put on with special pliers. They were widely used in the UK until a few years ago by gamekeepers (and probably also by people with waterfowl collections) to keep track of and identify 'their' birds as distinct from wild-bred birds or ones from surrounding estates. I used to use them on Grey Partridges which I was studying as they were much cheaper than numbered rings.

They used to be available in lots of different colours (they are made of anodised aluminium) but of late the company making them (Quadtag in the U.K) closed down and I think they are using up the final stocks of plain silver ones:

http://www.gamekeepafeeds.co.uk/item.asp?P...ID=16&itmid=606 (http://www.gamekeepafeeds.co.uk/item.asp?PrevPage=Category&PrevID=0&FromPage=Category&FromID=16&itmid=606)

I hope this helps,

All the best.

Paul Tout, Duino (Trieste) ITALY
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 15, 2008, 17:18:54 pm
Nog wat aanvullende info,

Het was een conclusie van de Engelsen. Ongetwijfeld hebben zij deze conclusie
gebaseerd op het uiterlijk van de vogel en op overeenkomsten in gedrag. De vogel
van Norfolk/Essex kwam vanaf 28 januari 1997 tot 13 februari 2001 iedere winter
terug, waarna hij (of zo je wilt een sterk lijkend exemplaar) in de winter van
2002/03 opdook in het hemelsbreed niet zo ver weg gelegen Castricum: mogelijk de eerste 'freshwater pool' die een eend tegenkomt als hij van Norfolk de Noordzee
opvliegt.

Groet van Arnoud.



EDIT: Laten we er vanuit gaan dat de Engelsen gelijk hebben en dat onze vogel dezelfde vogel als van hun is. Een vogel die het minstens tien jaar heeft uitgehouden, nog eens wat meer naar het oosten opschuift, met een mooi woord: in ieder geval vagrancy potential vertoont. En tevens hetzelfde (overwinterings)gedrag vertoont. Dit zou dan een collectievogel met zo'n quadtag moeten zijn. En kan Paul Tout ook daadwerkelijk keihard aantonen dat Grote Tafels in de UK en in de US met die tags zijn voorzien? Ik ben benieuwd. Dan hoor je mij niet meer. Trek zelf jullie conclusie.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op januari 15, 2008, 17:22:42 pm
Citaat
Citaat
[Als we aannemen dat ca. 1/1000 wilde Grote Tafels met een wingtag rondvliegt (totale populatie van 500.000, 500 getagd?), betekent dit dat onze inschatting van de kans dat de eend in kwestie ontsnapt is toe zou moeten nemen zodra het percentage tamme Grote Tafels met een wingtag boven de 1/1000 uitkomt.
Met Jan Hartemans expertise lijkt in dit verband niets mis. Hij zegt honderden siereenden in handen te hebben gehad en er duizenden te hebben gezien, en daarbij nog nooit één wingtag te hebben vastgesteld. Als we aannemen dat hij de waarheid verteld lijkt die 1 op 1000 niet in zicht te komen. In het ergste geval (uitgaande van DEZE kansberekening) zullen de kansen op een wingtag uit de VS en op een van een europese kweker in dezelfde orde van grote liggen, blijft dus onze inschatting van de kans dat de eend in kwestie ontsnapt is gelijk, verandert er dus niets en mag de eend gewoon op de lijst blijven.

(Daarbij ga ik alleen uit van Lützens berekening; andere redeneringen zouden natuurlijk best tot andere conclusies kunnen leiden.)
Maar daar zie je over het hoofd dat zijn expertise vooral betrekking heeft op een bepaald soort vogels. Bijv: in NL, lid van de vereniging etc... Naar eigen zeggen ziet hij ook altijd geringde vogels en dat zijn misschien net de dieren waar je geen wingtag verwacht. Daarbij hebben we allemaal net kunnen ervaren hoe moeilijk het is wingtags te zien bij eenden die je niet vasthoudt :lol:
Heel goed mogelijk dat ze er buiten zijn kringetje heel andere praktijken op nahouden. Wanneer Jan aannemelijk kan maken dat hij persoonlijk >80% van alle Grote Tafels in Europa op wingtags heeft gecheckt wordt het een ander verhaal, maar tot die tijd...

Begrijp me goed, het gaat me niet om Jan zelf, maar meer om het klakkeloos overnemen van beweringen van "experts" die een uitspraak doen die je toevallig goed uitkomt in combinatie met het afknallen van "experts" met een wat minder gunstige mening.

Wil nogmaals benadrukken dat mijn redenering alleen betrekking heeft op de kans op wild vs. tam en weinig of niets op de kans op acceptatie door het CDNA. Daarbij spelen andere factoren een rol, zoals Arnoud al aangaf.

Lützen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op januari 15, 2008, 19:36:29 pm
Citaat
Daarbij hebben we allemaal net kunnen ervaren hoe moeilijk het is wingtags te zien bij eenden die je niet vasthoudt.
Het is HELEMAAL niet moeilijk wingtags te zien bij vogels die je niet vasthoudt. Het is moeilijk het clipje te zien dat overblijft als de wingtag verdwenen is. Het is aannemelijk dat bij vogels in gevangenschap, de vogels waar Jan het over heeft dus, de wingtags meestal nog niet verdwenen zullen zijn. Lijkt me.
Daar komt nog bij dat volgens Jan er geen wettelijke basis bestaat voor de wingtags. Pootringen zijn overal bij siervogels verplicht, wingtags niet, als ik Jan goed begrepen heb. Als dat inderdaad zo is, waarom zouden eendenhouders dan op grote schaal wingtags gebruiken?
Daar kan natuurlijk best een reden voor zijn. Die hoor ik dan graag.
Al met al vind ik het redelijk aannemelijk (niet zeker, want daarvoor weet ik er te weinig vanaf, helemaal niets eigenlijk, ik baseer me slechts op wat ik hier lees) dat wingtags inderdaad niet of nauwelijks gebruikt worden bij eendachtigen in gevangenschap.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 15, 2008, 19:58:38 pm
Voor de duidelijkheid. Eendenhouders zullen niet een vierkante meter plastic, gesierd door koeienletters, aan hun vogel gaan hangen, maar zich slechts tot een clipje beperken. De hele lol daarvan is dat ze juist niet een opzichtig merkje bevatten. Dan zien de vogels er lekker wild uit, ook buiten een kooi.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op januari 15, 2008, 20:03:09 pm
Citaat
Voor de duidelijkheid. Eendenhouders zullen niet een vierkante meter plastic, gesierd door koeienletters, aan hun vogel gaan hangen, maar zich slechts tot een clipje beperken. De hele lol daarvan is dat ze juist niet een opzichtig merkje bevatten. Dan zien de vogels er lekker wild uit, ook buiten een kooi.
Tot er iemand met een fototoestel langskomt.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 15, 2008, 20:05:10 pm
Het blijft grappig wat een paar suggesties/observaties van mij los maken  ^_^ maar inderdaad, ook ik heb mijn beperkingen. Die beperkingen zijn inderdaad dat ik vooral praat over collecties in Nederland, enkele in de VS, weinig in België en Duitsland... maar ik heb nog geen collecties in de UK bezocht.
Overigens, ik heb een aantal bevriende kwekers in Nederland en België gesproken/gemaild: de meesten kenden dit type identificatiemiddel niet, en alle anderen hadden het nog nooit gebruikt.

Voor wat de UK betreft (blijkbaar is de kans groot dat het om een engelse vogel gaat): ik ga zo eens een mail sturen naar wat mensen van de Wildfowl & Wetlands Trust in Slimbridge, hét watervogelimperium van de UK. Daar zullen ze vast wel meer kunnen vertellen.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan-Pieter op januari 15, 2008, 20:08:59 pm
Een aantal mensen gaat er van uit dat er toch een redelijk aantal collectievogels een mooie wingtag hebben van wat voor vorm dan ook. Het moet toch niet moeilijk zijn een foto te vinden van welke collectie eend dan ook met zo'n tag. Er wordt veel geroepen maar fotobewijs is er niet. Wie is handig met Google kan het bewijs dan toch zo vinden?

groeten JP
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: b van lieshout op januari 15, 2008, 20:11:53 pm
Citaat
Voor de duidelijkheid. Eendenhouders zullen niet een vierkante meter plastic, gesierd door koeienletters, aan hun vogel gaan hangen, maar zich slechts tot een clipje beperken. De hele lol daarvan is dat ze juist niet een opzichtig merkje bevatten. Dan zien de vogels er lekker wild uit, ook buiten een kooi.
Nou moet je toch een keer ophouden met je commentaar anders pis ik straks echt een keer in mijn broek van het lachen. Er komt echt geen zinnig woord uit jou. Een vierkante meter plastic ha ha ha
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 15, 2008, 20:18:09 pm
Citaat
Een aantal mensen gaat er van uit dat er toch een redelijk aantal collectievogels een mooie wingtag hebben van wat voor vorm dan ook. Het moet toch niet moeilijk zijn een foto te vinden van welke collectie eend dan ook met zo'n tag.
En dan neem ik aan dat deze mensen het over de engelse vogels uit engelse collecties hebben?
Of hebben die mensen (die er vanuit gaan dat..) ook al eenden in Nederlandse collecties gezien met een wingtag? In dat geval: ik ben ook nog op zoek naar bewijs :)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 15, 2008, 20:19:45 pm
Nou, eigenlijk zeg ik best wel veel zinnigs. Laat ik daar maar niet 'al zeg ik het zelf' aan toevoegen. Maar het moet hier gezellig blijven :duim:!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: b van lieshout op januari 15, 2008, 20:22:42 pm
Citaat
Nou, eigenlijk zeg ik best wel veel zinnigs. Laat ik daar maar niet 'al zeg ik het zelf' aan toevoegen. Maar het moet hier gezellig blijven :duim:!
Ja daar ben ik het mee eens het moet gezellig blijven. Maar ik blijf je commentaar wel steeds leuk vinden.

mazzel
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: b van lieshout op januari 15, 2008, 20:25:34 pm
Citaat
Nou, eigenlijk zeg ik best wel veel zinnigs. Laat ik daar maar niet 'al zeg ik het zelf' aan toevoegen. Maar het moet hier gezellig blijven :duim:!
En zet er inderdaad maar geen  'al zeg ik het zelf' achter want dan zijn we heel snel bij pagina 15
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 20:49:14 pm
Ik kan eigenlijk alleen maar zo gauw vinden dat als er over wing tags (patagial tags) gesproken wordt, dat het om "auxiliary markers" gaat, dus om aanvullende merktekens. Dat zou inhouden dat je kunt verwachten dat er dan zeer waarschijnlijk ook een ring wordt aangebracht. Foto's van vogels met vleugeltags zijn er niet zo heel erg veel, maar als ze er zijn, zijn er meestal twee tags aangebracht.  

Laten we vooral even afwachten wat voor reacties er van ringers of van de Amerikaanse of Canadese ringcentrale binnenkomen (zijn die al gevraagd om een reactie?), maar als ik het zo vluchtig een beetje bekijk is het toch wel vreemd om maar één vleugelmerk aan te treffen en geen ring.
 
Het lijkt er dan op dat de vogel (zoals al eerder werd opgemerkt) én zijn ring, én twee opvallende tags én één bevestigingsbandje moet zijn kwijtgeraakt.
http://www.pwrc.usgs.gov/bbl/homepage/aboutaux.htm (http://www.pwrc.usgs.gov/bbl/homepage/aboutaux.htm)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 15, 2008, 20:57:27 pm
Ik heb wel eens gehoord dat aluminium pootringen kunnen slijten, met name bij watervogels door de constante stroming van het water langs het metaal: dus hoe ouder de vogel, hoe groter de kans op doorslijten van aluminium ringen. Misschien een verklaring voor het ontbreken van een pootring (los van herkomst)?  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 21:04:27 pm
Lees ook de tekst bij de "Web Tags and Plasticine Bands "eens.
Daar krijgje eigenlijk wel een belangrijk antwoord:
Citaat
Because web tags are used on chicks, they are the only auxiliary marker that is allowed to be used without banding the bird with a federally numbered band without special permissions. If the bird is later trapped and is large enough for banding, the band is added to the bird at that time.

Als ik dit goed begrijp, dan zijn er dus geen andere "auxiliary markers" die zonder ring mogen worden aangebracht, behalve deze "web tags". De clipjes waar Arjen ook al eerder over sprak. In dat geval moet je er dus in ieder geval van uit gaan dat de vogel dus zijn voetring is verloren.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 21:06:40 pm
Citaat
Ik heb wel eens gehoord dat aluminium pootringen kunnen slijten, met name bij watervogels door de constante stroming van het water langs het metaal: dus hoe ouder de vogel, hoe groter de kans op doorslijten van aluminium ringen. Misschien een verklaring voor het ontbreken van een pootring (los van herkomst)?
Zeker, ringen kunnen afvallen. Kleurringen over het algemeen eerder dan aluringen, maar het kan. Maar dan blijf je nog steeds zitten met het feit dat er waarschijnlijk ook twee tags zijn aangebracht en dat die beiden zijn verdwenen en dat het bandje van de andere tag dus ook al verdwenen is. Het wordt wel wat onwaarschijnlijk, vind je niet?

(Overigens kun je ook de andere kant op redeneren. het is ook vreemd dat er bij een vogel uit gevangenschap geen voetring aanwezig is!)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op januari 15, 2008, 21:08:18 pm
Citaat
Citaat
Daarbij hebben we allemaal net kunnen ervaren hoe moeilijk het is wingtags te zien bij eenden die je niet vasthoudt.
Het is HELEMAAL niet moeilijk wingtags te zien bij vogels die je niet vasthoudt. Het is moeilijk het clipje te zien dat overblijft als de wingtag verdwenen is. Het is aannemelijk dat bij vogels in gevangenschap, de vogels waar Jan het over heeft dus, de wingtags meestal nog niet verdwenen zullen zijn. Lijkt me.
Daar komt nog bij dat volgens Jan er geen wettelijke basis bestaat voor de wingtags. Pootringen zijn overal bij siervogels verplicht, wingtags niet, als ik Jan goed begrepen heb. Als dat inderdaad zo is, waarom zouden eendenhouders dan op grote schaal wingtags gebruiken?
Daar kan natuurlijk best een reden voor zijn. Die hoor ik dan graag.
Al met al vind ik het redelijk aannemelijk (niet zeker, want daarvoor weet ik er te weinig vanaf, helemaal niets eigenlijk, ik baseer me slechts op wat ik hier lees) dat wingtags inderdaad niet of nauwelijks gebruikt worden bij eendachtigen in gevangenschap.
Oke Guus, die van die onzichtbare wingtags is voor jou, maar je vertoont uiteindelijk toch precies het gedrag waar ik op doelde: selectief shoppen & interpreteren. Hoe kun je nu zeggen dat je op basis van wat je hier leest de conclusie kunt trekken dat wingtags inderdaad niet of nauwelijks gebruikt worden bij eendachtigen in gevangenschap als er minstens 2 postjes zijn waarin het tegenovergestelde wordt gesteld en je zoals je zelf toegeeft zelf geen kennis op dat gebied hebt:

Citaat
Een verrassende reactie per mail:

Dear Martin,

I saw the photo of the Canvasback on Surfbirds and your comment and immediately thought 'I know that kind of tag!' It's what we used to call a Quadtag, very fast to apply patagial wing-tags which you put on with special pliers. They were widely used in the UK until a few years ago by gamekeepers (and probably also by people with waterfowl collections) to keep track of and identify 'their' birds as distinct from wild-bred birds or ones from surrounding estates. I used to use them on Grey Partridges which I was studying as they were much cheaper than numbered rings.

They used to be available in lots of different colours (they are made of anodised aluminium) but of late the company making them (Quadtag in the U.K) closed down and I think they are using up the final stocks of plain silver ones:

http://www.gamekeepafeeds.co.uk/item.asp?P...ID=16&itmid=606 (http://www.gamekeepafeeds.co.uk/item.asp?PrevPage=Category&PrevID=0&FromPage=Category&FromID=16&itmid=606)

I hope this helps,

All the best.

Paul Tout, Duino (Trieste) ITALY

Citaat
Hi Jan,
I doubt it's a wild bird as wing tags of that type are rarely used in tagging wild waterfowl for study. The numbers and letters are far too small to read in the field, and leg bands are much more reliable as far as staying attached and remaining legible over time.

We've used wing tags before in waterfowl, and I've seen plenty of ducks carrying them in captivity. They're nice when you don't want the big obvious leg bands on display birds but still want to know who is who.

Couldn't the duck be a captive bred European bird? Why does it have to be from the US?


Lutzen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 15, 2008, 21:08:28 pm
Citaat
Maar dan blijf je nog steeds zitten met het feit dat er waarschijnlijk ook twee tags zijn aangebracht en dat die beiden zijn verdwenen en dat het bandje van de andere tag dus ook al verdwenen is. Het wordt wel wat onwaarschijnlijk, vind je niet?
Ja inderdaad... het wordt er niet makkelijker op.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 21:15:42 pm
We hebben gewoon eerst betere foto's van dat "ding" nodig. Dan weten we tenminste beter waar we met zijn allen over praten en kunnen bepaalde dingen misschien worden uitgesloten of bevestigd worden.

Even een vraagje tussendoor (puur uit interesse), Hoe is er overigens ooit vastgesteld dat de vogel ongeringd was? Heeft die een keer op de kant gestaan?  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 15, 2008, 21:16:48 pm
Nou, er is geen ring gezien :rolleyes:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 15, 2008, 21:17:45 pm
Citaat
Nou, er is geen ring gezien :rolleyes:
En de poten wel?  :angel:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 21:18:39 pm
Citaat
Nou, er is geen ring gezien :rolleyes:
Als die de hele dag in het water ligt, lijkt me dat nogal wiedes...
Nee, maar even serieus, hoe is dat destijds eigenlijk vastgesteld? Weet iemand dat toevallig?  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 21:23:27 pm
misschien zo:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=253039 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=253039)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: cursorius op januari 15, 2008, 21:26:17 pm
De poten waren in 2003 iig ongeringd. Dat heb ik op foto en video. Misschien dat er nu wel iets omheen zit.... ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 15, 2008, 21:28:32 pm
Citaat
misschien zo:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=253039 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=253039)
Zo zal de andere poot ook wel gefotografeerd zijn.

Dit heb ik al eerder op het forum gezet. Anders was dit beestje natuurlijk nooit aanvaard.

Citaat
De Canvasback voldoet namelijk aan de regeling van de omgekeerde bewijslast omdat met zekerheid is vastgesteld dat hij geen VERDACHTE pootring of ander artefact heeft.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JohanvantBosch op januari 15, 2008, 21:29:58 pm
Citaat
Maar dan blijf je nog steeds zitten met het feit dat er waarschijnlijk ook twee tags zijn aangebracht en dat die beiden zijn verdwenen en dat het bandje van de andere tag dus ook al verdwenen is. Het wordt wel wat onwaarschijnlijk, vind je niet?
 
Misschien moeten we dat ook even aan die lui aan de andere kant van de grote plas vragen. Wij kunnen hier wel speculeren dat het raar is dat ie maar aan een kant een clipje heeft, maar is dat zo raar?

Dat ie geen tags meer heeft is niet raar, gezien het feit dat bekend is dat die dingen er behoorlijk snel afvallen.
Maar hoe vallen ze er dan af? Met clip (als die er al in zit) en al? Of zonder clip? OF komt het allebei voor? Daar moet vast ook iets over bekend zijn.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 15, 2008, 21:33:08 pm
Laat ik een paar feiten op een rijtje zetten:

1) Veel bejaagbare eenden worden in Amerika/Canada d.m.v. een wingtag (of 2?) gemerkt, en dat is door meerdere bronnen bevestigd.
2) Er bestaan verschillende soorten wingtags, maar die worden in dit geval niet gebruikt.
3) Het restant van de tag bij de 'onze Canvas' komt overeen net die ze in Amerika/Canada gebruiken.

Wat ik me dus nog steeds afvraag is het volgende:

1) Worden er 1 of 2 tags gebruikt?
2) Hoe zien die krengen eruit? Ze zullen wel in het veld opvallen, maar ik betwijfel of ze makkelijk af te lezen zijn. De meesten worden toch afschoten, dus dat heeft geen enkele zin! Wel makkelijk, want dan weet je waarop je moet mikken.
3) Hoe doen ze het? Het gaat toch om wilde vogels!
In Nederland worden wel eenden geringd in eendenkooien en die bestaan daar niet. Terugmeldingen van geschoten wild uit o.a. Siberië zijn wel bekend.

Voor de rest boeit het me niet zoveel, behalve dan het op het antwoord op een paar vragen na.
Het beestje heb ik nog nooit gezien en zal dat niet gauw doen. Ik ben geen twitcher.
Het lijkt mij dus gewoon een wilde vogel en ben benieuwd wat de Engelsen er van denken...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 21:36:04 pm
Citaat
Citaat
Maar dan blijf je nog steeds zitten met het feit dat er waarschijnlijk ook twee tags zijn aangebracht en dat die beiden zijn verdwenen en dat het bandje van de andere tag dus ook al verdwenen is. Het wordt wel wat onwaarschijnlijk, vind je niet?
 
Misschien moeten we dat ook even aan die lui aan de andere kant van de grote plas vragen. Wij kunnen hier wel speculeren dat het raar is dat ie maar aan een kant een clipje heeft, maar is dat zo raar?

Dat ie geen tags meer heeft ie niet raar, gezien het feit dat bekend is dat die dingen er behoorlijk snel afvallen.
Maar hoe vallen ze er dan af? Met clip (als die er al in zit) en al? Of zonder clip? OF komt het allebei voor? Daar moet vast ook iets over bekend zijn.
Johan,

Alles is mogelijk en ja, blijkbaar verliezen ze zo'n tag best vaak, het punt is alleen dat deze vogel (mocht hij wild zijn) beide patagial tags niet op dezelfde manier is kwijtgeraakt, ook nog eens een keer zijn voetring is verloren en ook nog eens naar Nederland verdwaald is. Het wordt met de seconde onwaarschijnlijker. Tegelijkertijd kun je ook zeggen dat dwaalgasten per definitie onwaarschijnlijk zijn en statistisch gezien onmogelijk zijn.
 
(Oké, tuurlijk kan het dat er maar één tag wordt aangebracht, daarom vroeg ik al eerder of er al een vraag naar beide ringcentrales is uitgestuurd?)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 21:39:28 pm
Citaat
Laat ik een paar feiten op een rijtje zetten:

Wat ik me dus nog steeds afvraag is het volgende:

1) Worden er 1 of 2 tags gebruikt?
2) Hoe zien die krengen eruit? Ze zullen wel in het veld opvallen, maar ik betwijfel of ze makkelijk af te lezen zijn. De meesten worden toch afschoten, dus dat heeft geen enkele zin! Wel makkelijk, want dan weet je waarop je moet mikken.
3) Hoe doen ze het? Het gaat toch om wilde vogels!
In Nederland worden wel eenden geringd in eendenkooien en die bestaan daar niet. Terugmeldingen van geschoten wild uit o.a. Siberië zijn wel bekend.

Voor de rest boeit het me niet zoveel, behalve dan het op het antwoord op een paar vragen na.
Het beestje heb ik nog nooit gezien en zal dat niet gauw doen. Ik ben geen twitcher.
Het lijkt mij dus gewoon een wilde vogel en ben benieuwd wat de Engelsen er van denken...
Ja, dit soort vragen moet je inderdaad stellen! Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat het geen wilde vogel zou zijn. Ik zeg alleen dat ik het merkwaardig vind, dat als de vogel wild zou zijn dat die dan waarschijnlijk nogal wat merktekens is verloren. En daar moet je denk ik kritisch over nadenken.

(Overigens denk ik dat het merendeel als jong geringd wordt en mogelijk een heel klein deel tijdens de rui, als ze niet kunnen vliegen)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: henkjanvdkolk op januari 15, 2008, 21:52:43 pm
Heeft het eigenlijk wel nut om het beest te vangen, zou je nog wat op/aan het klipje kunnen zien of niet??
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 22:02:16 pm
Citaat
Heeft het eigenlijk wel nut om het beest te vangen, zou je nog wat op/aan het klipje kunnen zien of niet??
Hoezo vangen?  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: henkjanvdkolk op januari 15, 2008, 22:08:38 pm
Citaat
Citaat
Heeft het eigenlijk wel nut om het beest te vangen, zou je nog wat op/aan het klipje kunnen zien of niet??
Hoezo vangen?
Dat was hier al een paar keer geroepen maar ik vraag me dus af of het nut heeft  :grin:  :grin:
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 15, 2008, 22:18:28 pm
Citaat
Ja, dit soort vragen moet je inderdaad stellen!
Nu de antwoorden nog en geduld is een schone zaak! ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: theomuusse op januari 15, 2008, 22:22:13 pm
Ik denk niet dat de vogel een tag kwijt is geraakt.
De vogel is als pullus geringd met een tag (zie vorige mail) en toen de vogel groter was om voorzien te worden van meer, was hij weg of niet meer te vangen.
Vandaar de ene tag en verder niets.

Theo

Wel moet ik zeggen dat het absoluut niet raar is om een alu ring kwijt te raken als meeuw.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 22:31:48 pm
Citaat
Ik denk niet dat de vogel een tag kwijt is geraakt.
De vogel is als pullus geringd met een tag (zie vorige mail) en toen de vogel groter was om voorzien te worden van meer, was hij weg of niet meer te vangen.
Vandaar de ene tag en verder niets.
Zou men dan niet zo'n tag op de webben van de voeten gebruiken i.p.v om de vleugel? Bovendien vraag ik me af of je zo'n tag wel om de vleugel van een jonge vogel mag zetten. Zou dat niet op latere leeftijd te strak gaan zitten of op jonge leeftijd veel te wijd?  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op januari 15, 2008, 22:40:09 pm
Citaat
Een verrassende reactie per mail:

Dear Martin,

I saw the photo of the Canvasback on Surfbirds and your comment and immediately thought 'I know that kind of tag!' It's what we used to call a Quadtag, very fast to apply patagial wing-tags which you put on with special pliers. They were widely used in the UK until a few years ago by gamekeepers (and probably also by people with waterfowl collections) to keep track of and identify 'their' birds as distinct from wild-bred birds or ones from surrounding estates. I used to use them on Grey Partridges which I was studying as they were much cheaper than numbered rings.

They used to be available in lots of different colours (they are made of anodised aluminium) but of late the company making them (Quadtag in the U.K) closed down and I think they are using up the final stocks of plain silver ones:

http://www.gamekeepafeeds.co.uk/item.asp?P...ID=16&itmid=606 (http://www.gamekeepafeeds.co.uk/item.asp?PrevPage=Category&PrevID=0&FromPage=Category&FromID=16&itmid=606)

I hope this helps,

All the best.

Paul Tout, Duino (Trieste) ITALY
Om mijn beeld van de mening van Paul even duidelijk te krijgen, vroeg ik of hij nu dacht dat onze vogel wellicht in Engeland zou zijn ontsnapt (omdat daar vleugelclips klaarblijkelijk op grote schaal zijn gebruikt door eendenhouders). Dit bleek echter niet zijn mening:

No. My point was that these very simple tags do exist for large-scale gamebird marking and release AS SHOWN IN THE PHOTO and were widely used in the UK until a few years ago... I know from the company (they had their offices near my UK home north of London and I used to go directly to pick up the tags from them) that many were exported to Europe and the United States. They cost c. 10c each as against perhaps as much as 50c or €1 for a large, numbered steel ring.

Oftewel, veel in Engeland gebruikt, maar ook op grote schaal geexporteerd naar Europa en de VS. Of ze in de VS louter zijn gebruikt voor beesten in gevangenschap is dus niet geheel duidelijk, maar als je het mij vraagt (ook de rest van de discussie in ogenschouw nemend) kruis ik 'm voorlopig weg van mijn toch al bescheiden lijst. Zo'n megasoort moet in mijn ogen puntgaaf zijn en buiten alle discussie staan om toelaatbaar te zijn op de lijst. Zo gauw er enige twijfel is bij toch al zo'n omstreden soort (en die is er, want er zit een clip op die wordt gebruikt door eendenfokkers, en dan maakt het in mijn ogen niet uit of de clips mogelijk misschien ook ooit wel eens op wilde vogels zijn aangebracht), moeten we simpelweg het verlies nemen en de vogel afvoeren.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: rob_voesten op januari 15, 2008, 22:52:19 pm
Citaat
Citaat
Ik denk niet dat de vogel een tag kwijt is geraakt.
De vogel is als pullus geringd met een tag (zie vorige mail) en toen de vogel groter was om voorzien te worden van meer, was hij weg of niet meer te vangen.
Vandaar de ene tag en verder niets.
Zou men dan niet zo'n tag op de webben van de voeten gebruiken i.p.v om de vleugel? Bovendien vraag ik me af of je zo'n tag wel om de vleugel van een jonge vogel mag zetten. Zou dat niet op latere leeftijd te strak gaan zitten of op jonge leeftijd veel te wijd?
Hoi

effe zoekken op googel kom je er achter dat Pauwen en Fazanten zo getagt worden. Als pul vangen en dan een tag in een van de vleugels. Dus waarom geen eenden.

Zie hier een foto van de ander poot de rechter de linker is al gezien hier op het forum. http://waarneming.nl/fotonew/7/91807.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/7/91807.jpg) Zo dat je kunt zien dat de vogel inderdaad on geringd is.

er worden vogel op 1 of 2 vleugels getagt. Allebij mogelijk. Dus als hij alleen een aluminium ring is verloren wat wel vaker gebeurd.  Is er verder niks aan de hand. Zou het dus zo een wilde vogel kunnen zijn. Zonder enkel probleem.

De vogel vangen kan inderdaad beter licht werpen op wat voor tag hij nu in zijn vleugel heeft zitten met of zonder tekst.

Groetjes Rob
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 15, 2008, 22:53:04 pm
Als die wingtags zoveel gebruikt worden in Europa als beweerd, dan vraag ik me af waarom we nu pas de eerste (ontsnapte) met deze wingtag in Europa tegenkomen.
Je zou dan toch, bij veelvuldig gebruik, ook een heel aantal reeds eerder vastgestelde gevalletjes van wingtags al in het verleden verwachten? Ik ken ze niet!
Dit net zoals bij de veelgebruikte (maar veel moeilijker vast te stellen) pootringen, die wel regelmatig vastgesteld zijn geworden geweest in de huidige verleden tijd!?

Vanuit Amerika zou ik (met bovenstaande gegevens/statistieken) zo'n eenling wel durven te verklaren............
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 15, 2008, 22:56:05 pm
Ik wil nog even opmerken, dat er vanuit wordt gegaan dat de vogel meerdere tags/ringen heeft gehad!
Waarom?
Als het toch 'gunflodder' (Google/Wikipedia kent die term niet, maar dat zal wel aan mij liggen) is, is toch ééntje voldoende?

Edit:
En ze worden in Europa niet gebruikt.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op januari 15, 2008, 22:57:07 pm
Wietze,

Iedereen let bij eenden op de poten (dat moet nou eenmaal om ze op een lijst aanvaard te krijgen), maar blijkbaar worden vleugelbases niet goed afgekeken. Hoe kan het anders gebeuren dat deze eend, toch wel een van de meest bekeken eenden in NL ooit, pas nu wordt ontmaskerd? Wie weet hoeveel eenden die wat minder goed zijn bekeken wel niet in het bezit zijn van zo'n clip!?
Herziening van de gevallen van alle dubieuze eenden, wellicht?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op januari 15, 2008, 23:00:35 pm
Maar zou je, als ze inderdaad regelmatig worden gebruikt, niet ook af en toe een eend moeten tegenkomen waarop de wingtag zelf nog aanwezig is? Die zie je niet over het hoofd.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 23:00:36 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Ik denk niet dat de vogel een tag kwijt is geraakt.
De vogel is als pullus geringd met een tag (zie vorige mail) en toen de vogel groter was om voorzien te worden van meer, was hij weg of niet meer te vangen.
Vandaar de ene tag en verder niets.
Zou men dan niet zo'n tag op de webben van de voeten gebruiken i.p.v om de vleugel? Bovendien vraag ik me af of je zo'n tag wel om de vleugel van een jonge vogel mag zetten. Zou dat niet op latere leeftijd te strak gaan zitten of op jonge leeftijd veel te wijd?
Hoi

effe zoekken op googel kom je er achter dat Pauwen en Fazanten zo getagt worden. Als pul vangen en dan een tag in een van de vleugels. Dus waarom geen eenden.
 
Oké, dat zou wel een heleboel kunnen verklaren. Maar in dat geval zou er wel een inscriptie op de tag aanwezig moeten zijn. Het zou toch zeer interessant zijn, als we daar een foto van zouden kunnen krijgen. (heb je toevallig een linkje van die fazanten?)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op januari 15, 2008, 23:03:00 pm
Er ontstaat wat spraakverwarring geloof ik. Op de tag zou wel een codering te zien moeten zijn geweest, maar de tag is er niet meer. Het clipje wat nu nog aanwezig is, is toch alleen ter bevestiging van de tag? Daarop zal dus wel helemaal niets te lezen zijn, vrees ik.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op januari 15, 2008, 23:04:36 pm
http://bornsteins.us/uploaded_images/5A_0020-728406.jpg (http://bornsteins.us/uploaded_images/5A_0020-728406.jpg)

Yellow-eyed Penguin maar een tag met een marker!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: rob_voesten op januari 15, 2008, 23:09:34 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Ik denk niet dat de vogel een tag kwijt is geraakt.
De vogel is als pullus geringd met een tag (zie vorige mail) en toen de vogel groter was om voorzien te worden van meer, was hij weg of niet meer te vangen.
Vandaar de ene tag en verder niets.
Zou men dan niet zo'n tag op de webben van de voeten gebruiken i.p.v om de vleugel? Bovendien vraag ik me af of je zo'n tag wel om de vleugel van een jonge vogel mag zetten. Zou dat niet op latere leeftijd te strak gaan zitten of op jonge leeftijd veel te wijd?
Hoi

effe zoekken op googel kom je er achter dat Pauwen en Fazanten zo getagt worden. Als pul vangen en dan een tag in een van de vleugels. Dus waarom geen eenden.
 
Oké, dat zou wel een heleboel kunnen verklaren. Maar in dat geval zou er wel een inscriptie op de tag aanwezig moeten zijn. Het zou toch zeer interessant zijn, als we daar een foto van zouden kunnen krijgen. (heb je toevallig een linkje van die fazanten?)
Hoi

hier een link

http://images.google.nl/imgres?imgurl=http...5NL225%26sa%3DN (http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://www.hopkinslivestock.com/images/Peafowl/Wing%2520Tagging/Tag_insert_depth.jpg&imgrefurl=http://www.hopkinslivestock.com/peachick_wing_tagging.htm&h=432&w=576&sz=63&hl=nl&start=2&um=1&tbnid=csVeCgrW6cHO2M:&tbnh=101&tbnw=134&prev=/images%3Fq%3Dwing%2Btag%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dnl%26rlz%3D1T4GGIC_nlNL225NL225%26sa%3DN)

Groetjes Rob

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 23:15:17 pm
Guus, je hebt volgens mij een aantal mogelijkheden, die vind je o.a. hier:
http://www.pwrc.usgs.gov/bbl/homepage/aboutaux.htm (http://www.pwrc.usgs.gov/bbl/homepage/aboutaux.htm)

1. Je hebt dus de "oormerktags" grote opvallende lappen die met een bevestigingsbandje (o.i.d. clipje, touwtje ..) aan de vleugel vastzitten.
http://www.pwrc.usgs.gov/bbl/homepage/aboutaux.htm#patagial (http://www.pwrc.usgs.gov/bbl/homepage/aboutaux.htm#patagial)
DAt werd eerst geopperd. Het duidelijke merk zou eraf gevallen zijn en het bevestigingsbandje zou overgebleven zijn.

2. De web-tags (en soortgelijke oplossingen) om vogels te kunnen merken die nog te jong zijn om een ring om hun poot te krijgen. Op deze merketekens kun je een inscriptie of opdruk verwachten
http://www.pwrc.usgs.gov/bbl/homepage/aboutaux.htm#web (http://www.pwrc.usgs.gov/bbl/homepage/aboutaux.htm#web)
Volgens mij bedoelde Theo Muusse dat de vogel als jong daarme gemerkt moet zijn, maar dat de vogel daarna niet is teruggevangen en de clip niet kon worden verwijderd en er geen gewone metalen ring kon worden aangelegd.
(De link van Rob Voesten: http://images.google.nl/imgres?imgurl=http...5NL225%26sa%3DN (http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://www.hopkinslivestock.com/images/Peafowl/Wing%2520Tagging/Tag_insert_depth.jpg&imgrefurl=http://www.hopkinslivestock.com/peachick_wing_tagging.htm&h=432&w=576&sz=63&hl=nl&start=2&um=1&tbnid=csVeCgrW6cHO2M:&tbnh=101&tbnw=134&prev=/images%3Fq%3Dwing%2Btag%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dnl%26rlz%3D1T4GGIC_nlNL225NL225%26sa%3DN) )

3. metalen clips (met opdruk), was al een eerdere link naartoe. die dingen zouden af en toe bij kwekers gebruikt worden.
(maar ook dus de clip van de pinguin van justin) Aangebracht bij volwassen vogels.
http://www.metagam.com/wingtags.htm (http://www.metagam.com/wingtags.htm) (De link van Frank Neijts)

4. Metalen of plastic tags, vaak met kleurtjes zonder opdruk
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Bas vd Burg op januari 15, 2008, 23:21:11 pm
Mocht er inderdaad een inscriptie staan op de bewuste wingtag, dan moet die tekst toch met maximaal inzoomen een klein beetje zichtbaar worden?? Zeker op de originele foto, of ben ik nu echt zo'n digibeet? Ik probeerde dat net met de eerste foto aan het begin van dit topic en vond de tag nog steeds glimmend overkomen zonder iets van inscriptie te zien.

Ik heb overigens in maart vorig jaar een African Jackass Pinguin gefotografeerd met een soortgelijke wingtag als die van de Yellow-eyed Penguin. De vogel had slechts 1 tag (zonder marker zo lijkt het), en wel om de linkervleugel.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 15, 2008, 23:24:59 pm
Citaat
Mocht er inderdaad een inscriptie staan op de bewuste wingtag, dan moet die tekst toch met maximaal inzoomen een klein beetje zichtbaar worden??
OP de foto's van De link van de jonge pauwen (http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://www.hopkinslivestock.com/images/Peafowl/Wing%2520Tagging/Tag_insert_depth.jpg&imgrefurl=http://www.hopkinslivestock.com/peachick_wing_tagging.htm&h=432&w=576&sz=63&hl=nl&start=2&um=1&tbnid=csVeCgrW6cHO2M:&tbnh=101&tbnw=134&prev=/images%3Fq%3Dwing%2Btag%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dnl%26rlz%3D1T4GGIC_nlNL225NL225%26sa%3DN), zie je op de onderkant ook geen inscriptie.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 15, 2008, 23:25:42 pm
Is het echt nu zo moeilijk om op een paar antwoorden te wachten uit het buitenland?
Het gaat om een bepaalde tag die gebruikt wordt bij eenden!
Dus niet bij condors, fazanten, kippen, zwanen, whatever....
Een simpele foto van een gemerkte canvasback is voldoende, maar dat is blijkbaar erg lastig. <_<  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: garryb op januari 15, 2008, 23:30:32 pm
Citaat
Zo'n megasoort moet in mijn ogen puntgaaf zijn en buiten alle discussie staan om toelaatbaar te zijn op de lijst. Zo gauw er enige twijfel is bij toch al zo'n omstreden soort (en die is er, want er zit een clip op die wordt gebruikt door eendenfokkers, en dan maakt het in mijn ogen niet uit of de clips mogelijk misschien ook ooit wel eens op wilde vogels zijn aangebracht), moeten we simpelweg het verlies nemen en de vogel afvoeren.

Boehoe! Azijnpisser, sfeerverzieker! Maar wel de enige redelijke eindconclusie! Of toch een isotopenanalyse (ook al zou dat niets op kunnen leveren). Zoekt er iemand een sponsor?  ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Bas vd Burg op januari 15, 2008, 23:33:19 pm
Citaat
Is het echt nu zo moeilijk om op een paar antwoorden te wachten uit het buitenland?
Het gaat om een bepaalde tag die gebruikt wordt bij eenden!
Dus niet bij condors, fazanten, kippen, zwanen, whatever....
Een simpele foto van een gemerkte canvasback is voldoende, maar dat is blijkbaar erg lastig. <_<
wat vergelijkingsmateriaal (hoe zien die wingtags er nu eigenlijk uit, waarvoor worden ze gebruikt, bij welke groepen, ed) opzoeken is toch niet verkeerd? Of wel soms?
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Pim Wolf op januari 16, 2008, 00:38:09 am
Citaat
Als het toch 'gunflodder' (Google/Wikipedia kent die term niet, maar dat zal wel aan mij liggen)
klopt, de term is gun fodder, Dick Maas heeft er niks mee te maken. Google maar op Using children for gun fodder.

laat, pim
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: RWester op januari 16, 2008, 01:21:14 am
Misschien moet Rob Voesten z'n ringtopic (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=9452&hl=ringen) gaan uitbreiden en alle ringmogelijkheden gaan vermelden.

En kunnen we hem/dit topic helpen door alle mogelijke merk/ringmogelijkheden te melden.

Ik ben ook wel nieuwsgierig binnen welke soorten welke merkmogelijkheden worden gebruikt. En dat dan weer onderscheiden naar 'kweek' en 'wilde' vogels
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Pim Wolf op januari 16, 2008, 01:32:33 am
Citaat
Misschien moet Rob Voesten z'n ringtopic (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=9452&hl=ringen) gaan uitbreiden en alle ringmogelijkheden gaan vermelden.

En kunnen we hem/dit topic helpen door alle mogelijke merk/ringmogelijkheden te melden.

Ik ben ook wel nieuwsgierig binnen welke soorten welke merkmogelijkheden worden gebruikt. En dat dan weer onderscheiden naar 'kweek' en 'wilde' vogels
gewoon blijven doen waar je goed in ben, waarnemingen in Nederland. Voor ringen, terugmeldingen etc zijn al diverse prima sites in de lucht, een linkje lijkt me wel zat eigenlijk.

pim
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 16, 2008, 06:00:23 am
Nog wat aanvullende info,

Citaat
Er is door Arnoud ook nog contact gezocht met de Engelse commissie omdat onze vogel als dezelfde wordt beschouwd als de vogel van Norfolk/Essex (2002?).

Citaat
Het was een conclusie van de Engelsen. Ongetwijfeld hebben zij deze conclusie
gebaseerd op het uiterlijk van de vogel en op overeenkomsten in gedrag. De vogel
van Norfolk/Essex kwam vanaf 28 januari 1997 tot 13 februari 2001 iedere winter
terug, waarna hij (of zo je wilt een sterk lijkend exemplaar) in de winter van
2002/03 opdook in het hemelsbreed niet zo ver weg gelegen Castricum: mogelijk de eerste 'freshwater pool' die een eend tegenkomt als hij van Norfolk de Noordzee
opvliegt.

Groet van Arnoud.

Citaat
EDIT: Laten we er vanuit gaan dat de Engelsen gelijk hebben en dat onze vogel dezelfde vogel als van hun is. Een vogel die het minstens tien jaar heeft uitgehouden, nog eens wat meer naar het oosten opschuift, met een mooi woord: in ieder geval vagrancy potential vertoont. En tevens hetzelfde (overwinterings)gedrag vertoont. Dit zou dan een collectievogel met zo'n quadtag moeten zijn? En kan Paul Tout ook daadwerkelijk keihard aantonen dat Grote Tafels in de UK en in de US met die tags zijn voorzien? Ik ben benieuwd. Dan hoor je mij niet meer. Trek zelf jullie conclusie.

En hierbij nog een reactie van Richard Millington die in de Britse commissie zit. Schijnbaar nemen ze daar die vogel wel serieus....

Hi Richard

....
In the internet discussion about the tag, some people argue that these tags
are
frequently used by [duckcollectors] in, for instance, Britain too.
....
If you have more information on this, I would be pleased to hear.


Hi Arnoud
...
Anything is possible with duck-breeders, but I haven't come across it in my
limited experience of small collections.
The likes of the duck hybridisers (the Gillams?) should know for sure.
...
cheers
Richard
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 16, 2008, 16:13:09 pm
Citaat
Klopt, de term is gun fodder, Dick Maas heeft er niks mee te maken. Google maar op Using children for gun fodder.
Aha! 'Gun fodder (http://en.wikipedia.org/wiki/Fodder)' dus. Ik was in de war met cannon fodder (http://en.wikipedia.org/wiki/Cannon_fodder), vandaar dat ik het niet kon vinden! :lol:
Nu nog een duidelijke foto van zo'n tag. <_<  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 16, 2008, 17:15:05 pm
En nog een reactie van Steve Gantlett naar Richard Millington.

Voor de niet-ingewijden nog wat personalia m.b.t. Gantlett en Millington.

http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Gantlett (http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Gantlett)

http://www.surfbirds.com/sbirdsnews/archiv...known_bird.html (http://www.surfbirds.com/sbirdsnews/archives/2006/08/well_known_bird.html)

Hi Richard,
Wouldn't it be nice if UK exotic duck-breeders wing-tagged their birds? I've
never heard of them doing it either.
Steve
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan-Pieter op januari 16, 2008, 17:35:50 pm
Dus.............een hoop geluiden van eendhouders die wingtags gebruiken maar niemand die weet wie en ook geen foto's. Waar komen dan al die geruchten vandaan???????????????

Groeten JP
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 16, 2008, 17:55:51 pm
Citaat
En nog een reactie van Steve Gantlett naar Richard Millington.

Voor de niet-ingewijden nog wat personalia m.b.t. Gantlett en Millington.

http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Gantlett (http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Gantlett)

http://www.surfbirds.com/sbirdsnews/archiv...known_bird.html (http://www.surfbirds.com/sbirdsnews/archives/2006/08/well_known_bird.html)

Hi Richard,
Wouldn't it be nice if UK exotic duck-breeders wing-tagged their birds? I've
never heard of them doing it either.
Steve
Hoi Edwin,

Dat is wel aardig dat je daarnaar refereert, maar heeft de man ook ervaring op het gebied van de avicultuur? Het kan nog zo'n goede vogelaar en wetenschapper zijn, maar als de man nooit bij kwekers langs is geweest en zich daarin verdiept heeft, is het net zo uit de lucht gegrepen als de meeste reacties hier op het forum (incusief mijn eigen reacties, laat ik niet de illusie hebben het beter te weten)

Wat ik ermee wil zeggen, is dat als hij zegt het nog nooit gezien te hebben of ervan gehoord te hebben, dat het dan niet zo is dat die tags nooit in gevangenschap worden gebruikt. Tenzij hij (Zoals al eens eerder door Lützen gezegd) een groot percentage van de gehouden canvasbacks in Europa heeft gezien of weet waarmee die geringd zijn, dat zou het verhaal anders maken.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 16, 2008, 18:30:05 pm
Citaat
Hoi Edwin,

Dat is wel aardig dat je daarnaar refereert, maar heeft de man ook ervaring op het gebied van de avicultuur? Het kan nog zo'n goede vogelaar en wetenschapper zijn, maar als de man nooit bij kwekers langs is geweest en zich daarin verdiept heeft, is het net zo uit de lucht gegrepen als de meeste reacties hier op het forum (incusief mijn eigen reacties, laat ik niet de illusie hebben het beter te weten)

Wat ik ermee wil zeggen, is dat als hij zegt het nog nooit gezien te hebben of ervan gehoord te hebben, dat het dan niet zo is dat die tags nooit in gevangenschap worden gebruikt. Tenzij hij (Zoals al eens eerder door Lützen gezegd) een groot percentage van de gehouden canvasbacks in Europa heeft gezien of weet waarmee die geringd zijn, dat zou het verhaal anders maken.

Nogmaals, concrete harde bewijzen en mij hoor je niet meer......
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 16, 2008, 18:38:46 pm
Nou inderdaad. Het is gewoon wachten op meer reacties van Europese kwekers (liefst met foto's en liefst ook wat getallen over hoeveel tags er per jaar worden verstrekt en bij welke soorten die het meest worden aangebracht) en van onderzoekers uit de V.S. en met name Canada (liefst getallen over welke typen tags en het aantal tags per type dat per jaar bij Canvasbacks wordt aangerbacht).  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 16, 2008, 18:45:13 pm
Citaat
Nou inderdaad. Het is gewoon wachten op meer reacties van Europese kwekers (liefst met foto's en liefst ook wat getallen over hoeveel tags er per jaar worden verstrekt en bij welke soorten die het meest worden aangebracht) en van onderzoekers uit de V.S. en met name Canada (liefst getallen over welke typen tags en het aantal tags per type dat per jaar bij Canvasbacks wordt aangerbacht).
Precies,

Daarom ben ik zo nieuwsgierig wat er eventueel uit de UK komt.

Citaat
Voor wat de UK betreft (blijkbaar is de kans groot dat het om een engelse vogel gaat): ik ga zo eens een mail sturen naar wat mensen van de Wildfowl & Wetlands Trust in Slimbridge, hét watervogelimperium van de UK. Daar zullen ze vast wel meer kunnen vertellen.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 16, 2008, 19:04:31 pm
Innocent until proven guilty.
Guilty until proven innocent.
Hmmm...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 16, 2008, 19:12:36 pm
Citaat
Innocent until proven guilty.
Guilty until proven innocent.
Hmmm...
De strop kennen we in Nederland niet meer, dat scheelt :)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 16, 2008, 20:34:19 pm
Ik heb zojuist een mail ontvangen van Dr Baz Hughes (Head of Species Conservation, WWT Slimbridge), maar nog niet bevredigend: hij heeft zelf geen ervaring met deze wingtags bij gekweekte watervogels, maar heeft de mail doorgestuurd naar zijn collega Nigel Jarrett (Avicultural Manager, WWT Slimbridge) die er meer over moet kunnen zeggen. Overigens had ik Nigel zelf al een mail gestuurd, maar van hem heb ik vandaag nog geen reactie ontvangen.
Nog even geduld dus...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: rob_voesten op januari 16, 2008, 20:53:51 pm
Citaat
Ik heb zojuist een mail ontvangen van Dr Baz Hughes (Head of Species Conservation, WWT Slimbridge), maar nog niet bevredigend: hij heeft zelf geen ervaring met deze wingtags bij gekweekte watervogels, maar heeft de mail doorgestuurd naar zijn collega Nigel Jarrett (Aviculture Manager, WWT Slimbridge) die er meer over moet kunnen zeggen. Overigens had ik Nigel zelf al een mail gestuurd, maar van hem heb ik vandaag nog geen reactie ontvangen.
Nog even geduld dus...
Jan

Alvast bedankt voor de moeite.  :duim:

Groetjes  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frank coenjaerts op januari 16, 2008, 21:45:09 pm
Is het te simpel gedacht als ik stel dat:
A. Elke respons van welke kweker uit welk Europees dan ook over een gebruik van deze tags leidt tot afwijzing van de soort van onze lijst.
B. Een transatlantische overtocht van een Amerikaanse escape onmogelijk wordt geacht - bovendien niet interessant: is ook een escape
C. Een wilde Amerikaanse vogel zeer zeldzaam geacht wordt (maar wel aanvaardbaar bij ontbreken pootring, vaststelling normaal gedrag - en eerdere waarneming op een van de eilanden ten westen van ons land).
D. en daar komt-ie-dan: er volgens schattingen hooguit 1 op de 1000 wilde Amerikaanse vogels getagged word (en dan kennelijk nauwelijks met deze tag - er is er namelijk nog niet 1 gevonden; dus moeten we naar 1 op 10.000 getagged met DEZE tag??).

En dat uit A t/m D de simpele conclusie zou moeten zijn dat de aanwezigheid van deze tag de kans dat deze vogel een wilde herkomst geniet met minimaal een factor 1000 tot 10.000 verkleind heeft?? Of valt dit weer onder de categorie kansberekening - zou kunnen, maar lekker vliegen lijkt het me ook al niet!

Ik wens de CDNA veel wijsheid toe!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frank coenjaerts op januari 16, 2008, 21:53:27 pm
Oh ja .... ik ben zeker geen azijnpisser; heb een dag of 10 geleden genoten van deze GT - evenals een maand eerder van de Kuifzaagbek. Maar ik wil graag een bijdrage leveren aan een goede discussie!

gr. Frank
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: HJDT op januari 16, 2008, 22:07:32 pm
Citaat
Is het te simpel gedacht als ik stel dat:
A. Elke respons van welke kweker uit welk Europees dan ook over een gebruik van deze tags leidt tot afwijzing van de soort van onze lijst.
B. Een transatlantische overtocht van een Amerikaanse escape onmogelijk wordt geacht - bovendien niet interessant: is ook een escape
C. Een wilde Amerikaanse vogel zeer zeldzaam geacht wordt (maar wel aanvaardbaar bij ontbreken pootring, vaststelling normaal gedrag - en eerdere waarneming op een van de eilanden ten westen van ons land).
D. en daar komt-ie-dan: er volgens schattingen hooguit 1 op de 1000 wilde Amerikaanse vogels getagged word (en dan kennelijk nauwelijks met deze tag - er is er namelijk nog niet 1 gevonden; dus moeten we naar 1 op 10.000 getagged met DEZE tag??).

En dat uit A t/m D de simpele conclusie zou moeten zijn dat de aanwezigheid van deze tag de kans dat deze vogel een wilde herkomst geniet met minimaal een factor 1000 tot 10.000 verkleind heeft?? Of valt dit weer onder de categorie kansberekening - zou kunnen, maar lekker vliegen lijkt het me ook al niet!

Ik wens de CDNA veel wijsheid toe!
De cijfers die je noemt zijn schattingen van een (net als iedereen) goed bedoelende amateur. Ze zijn alleen nergens op gebaseerd en alleen bedoeld als een poging om iets zinnigs te zeggen over over de verhouding van het aantal mogelijke wilde vogels ten opzichte van het aantal mogelijke escapes van de soort in Nederland en/of Europa. Om met deze getallen te gaan rekenen slaat nergens op, het is zomaar uit de lucht gegrepen.

Groeten Michel
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 16, 2008, 22:11:53 pm
Citaat
Is het te simpel gedacht als ik stel dat:
A. Elke respons van welke kweker uit welk Europees dan ook over een gebruik van deze tags leidt tot afwijzing van de soort van onze lijst.
B. Een transatlantische overtocht van een Amerikaanse escape onmogelijk wordt geacht - bovendien niet interessant: is ook een escape
C. Een wilde Amerikaanse vogel zeer zeldzaam geacht wordt (maar wel aanvaardbaar bij ontbreken pootring, vaststelling normaal gedrag - en eerdere waarneming op een van de eilanden ten westen van ons land).
D. en daar komt-ie-dan: er volgens schattingen hooguit 1 op de 1000 wilde Amerikaanse vogels getagged word (en dan kennelijk nauwelijks met deze tag - er is er namelijk nog niet 1 gevonden; dus moeten we naar 1 op 10.000 getagged met DEZE tag??).

En dat uit A t/m D de simpele conclusie zou moeten zijn dat de aanwezigheid van deze tag de kans dat deze vogel een wilde herkomst geniet met minimaal een factor 1000 tot 10.000 verkleind heeft?? Of valt dit weer onder de categorie kansberekening - zou kunnen, maar lekker vliegen lijkt het me ook al niet!

Ik wens de CDNA veel wijsheid toe!

In geval van dwaalgasten zegt kansberekening niets.
In principe is de kans van een zeldzame dwaalgast (zoals Kroonboszanger, etc.) dat hij hier komt (bijna) 0. Toch komen ze hier.

Verder heb je vergeten de andere kans te berekenen en vergelijken, en wel:
- hoeveel Grote Tafeleenden zijn in gevangenschap aanwezig in Europa
- hoeveel daarvan zijn getagd
- hoeveel worden getagd met de waargenomen tag
- ofwel hoe groot is de kans dat zo'n vogel hier verzeild raakt
- en die kans moet je uitzetten tov een Amerikaanse herkomst

Conclusie van jouw verhaal:
Bijdrage is inderdaad simpel gedacht.
Levert wel een bijdrage, maar 'goed' daar kunnen we over discussieren.
Laatste conclusie niet te serieus nemen, maar je vroeg er zelf om!  :)  ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 16, 2008, 22:44:24 pm
Ik weet het, het is wat makkelijk om er zo onder uit te komen maar quote toch  nog maar een eerdere reactie van mij. Voor de rest kan ik mij alleen maar aansluiten bij Michel en Wietze.

En hierbij een reactie van Arnoud:

Citaat
Dag Edwin

Als het al waar is dat vogels in collecties ooit zulke wingtags krijgen, dan nog betekent de aanwezigheid van een tag dat de Grote Tafeleend van wilde herkomst kan zijn. Daar zal iedereen het over eens zijn. Het is immers zeker dat duizenden wilde exemplaren zo’n tag hebben gekregen.

Het lijkt me onjuist om te proberen van het voorkomen van dwaalgasten een kansberekening te maken. Je kan immers bij iedere dwaalgast stellen dat de kans op een wilde herkomst geringer is dan dat hij met een schip is meegevaren of uit een kooi gevlucht. Het maakt daarbij niet uit of de dwaalgast is geringd/gemerkt of niet.

Dus het gaat er inderdaad niet zozeer om wat het meest aannemelijk is maar wel wat er mogelijk is. Bij een vogel die een collectiering draagt is een wilde herkomst redelijkerwijs onmogelijk. Bij een vogel die een ring draagt die (ook) door ringers in het veld wordt gebruikt is een wilde herkomst wel mogelijk.

Groet van Arnoud

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2008, 22:51:27 pm
Ik val misschien in herhaling, maar toch: we zullen er nooit met zekerheid achter komen waar de clip vandaan komt. Er zijn te veel opties, onzekerheden, veronderstellingen. Omdat het hier om een zeer zeldzame soort gaat, moet de hij smetteloos zijn. Dat is ie verre van en zal ie ook nooit meer worden, welke experts er ook aan de haren bij worden getrokken en welke mogelijkheden dat de vogel wellicht toch wild zou kunnen zijn nog aan de horizon opdoemen. Er is dus ook maar een simpele conclusie mogelijk, jammer maar helaas. We kunnen hier nog pagina's lang over doorpraten (en doe dat ook vooral, ter lering ende vermaak!), maar als we ons als vogelaars en als vogelland recht in de spiegel willen kunnen blijven aankijken, moeten we de soort afvoeren. Zeker met zo'n soort moet je zeer stringent zijn en niet zeggen: "mogelijk is de clip ergens in het  wild aangebracht, dus de vogel kan wild zijn", maar zou het moeten zijn: "we kunnen niet uitsluiten dat de clip in gevangenschap is aangebracht, dus afvoeren die hap".
Dat laatste is het geval en zal het geval blijven.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op januari 16, 2008, 22:54:05 pm
Citaat
Dus het gaat er inderdaad niet zozeer om wat het meest aannemelijk is maar wel wat er mogelijk is.
Toch roept deze opmerking bij velen hier (ook bij mij) vragen op. Het mag dan nog zo zijn dat het Arnoud v.d. Berg is die het zegt, en wellicht is het CDNA-beleid (is dat zo?), erg bevredigend is het niet. Hij lijkt hier te zeggen: ook al is de kans dat een bepaalde vogel een escape is 1000 keer groter, als de kans dat het een wilde vogel is, groter is dan 0, wordt hij aanvaard.
Of begrijp ik het nou helemaal verkeerd? Maar wat wordt hier dan mee bedoeld?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 16, 2008, 23:14:55 pm
Citaat
Ik val misschien in herhaling, maar toch: we zullen er nooit met zekerheid achter komen waar de clip vandaan komt. Er zijn te veel opties, onzekerheden, veronderstellingen.

Martijn, ik ga niet in herhaling vallen, lees o.a. mijn eerdere reakties en de vele reakties van Jan Harteman, etc. nog eens.
Dan zie ik die vele opties en onzekerheden niet, maar wel/alleen de vele niet/half gefundeerde vooringenomen en niet onderbouwde veronderstellingen en uitroepen, die hier zeker een goede discussie vertroebelen, terwijl aan serieuze argumenten voorbij wordt gegaan!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: eline1234 op januari 16, 2008, 23:32:11 pm
Citaat
Citaat
Dus het gaat er inderdaad niet zozeer om wat het meest aannemelijk is maar wel wat er mogelijk is.
Toch roept deze opmerking bij velen hier (ook bij mij) vragen op. Het mag dan nog zo zijn dat het Arnoud v.d. Berg is die het zegt, en wellicht is het CDNA-beleid (is dat zo?), erg bevredigend is het niet. Hij lijkt hier te zeggen: ook al is de kans dat een bepaalde vogel een escape is 1000 keer groter, als de kans dat het een wilde vogel is, groter is dan 0, wordt hij aanvaard.
Of begrijp ik het nou helemaal verkeerd? Maar wat wordt hier dan mee bedoeld?
Volgens mij wordt ermee bedoeld, dat sommige (vele?) dwaalgasten statistisch gezien helemaal niet zouden 'kunnen'. Als je dus af zou gaan op wat het waarschijnlijkst is, dan hebben we dus maar heel weinig dwaalgasten.
Althans, dat is wat ik er uit begrijp. Voor verbeteringen houd ik me van harte aanbevolen!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ronald nuiver op januari 16, 2008, 23:34:47 pm
Hier een lijstje wat er in de laaste 50 jaar in USA is geringd aan vogels.
Helaas is er (nog) niets te vinden over wingtagsprograms in Canada/USa op internet.

http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/SPEC.HTM#1470 (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/SPEC.HTM#1470)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ronald nuiver op januari 16, 2008, 23:43:18 pm
In de V.S. worden wingtags ook gebruikt ter voorkoming van teken bij vogels.
Deze tags worden geimpregneerd met een pesticide.
Interessant natuurlijk voor kwekers om je vogels teekvrij te houden/krijgen

Zie art.

 http://www.ars.usda.gov/research/projects/...=410294&fy=2006 (http://www.ars.usda.gov/research/projects/projects.htm?ACCN_NO=410294&fy=2006)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 16, 2008, 23:46:13 pm
Citaat
In de V.S. worden wingtags ook gebruikt ter voorkoming van teken bij vogels.
Deze tags worden geimpregneerd met een pesticide.
Interessant natuurlijk voor kwekers om je vogels teekvrij te houden/krijgen

Zie art.

 http://www.ars.usda.gov/research/projects/...=410294&fy=2006 (http://www.ars.usda.gov/research/projects/projects.htm?ACCN_NO=410294&fy=2006)
Geweldig! Dat wist ik nog niet - waar kon ik ze ook alweer bestellen?  ^_^  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 17, 2008, 06:11:25 am
Op de Dutch Birding Yahoogroup is ook nog een bescheiden discussie aan de gang. Om te lezen wellicht een yahoo-account aanmaken.

http://groups.yahoo.com/group/dutchbirding/message/88 (http://groups.yahoo.com/group/dutchbirding/message/88)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op januari 17, 2008, 09:29:28 am
Citaat
Citaat
Ik val misschien in herhaling, maar toch: we zullen er nooit met zekerheid achter komen waar de clip vandaan komt. Er zijn te veel opties, onzekerheden, veronderstellingen.

Martijn, ik ga niet in herhaling vallen, lees o.a. mijn eerdere reakties en de vele reakties van Jan Harteman, etc. nog eens.
Dan zie ik die vele opties en onzekerheden niet, maar wel/alleen de vele niet/half gefundeerde vooringenomen en niet onderbouwde veronderstellingen en uitroepen, die hier zeker een goede discussie vertroebelen, terwijl aan serieuze argumenten voorbij wordt gegaan!
Wietze,

Ik hoop van harte dat je gelijk gaat krijgen en aan het eind van deze discussie ineens alles op z'n plaats valt. Mijn glazen bol zegt echter dat er veel te veel "serieuze argumenten" zijn (en niet alleen die van Jan, die tot nu toe het beste in het straatje passen van mensen met zogenaamd lijstbelang!) en dat we er niet met 100% zekerheid uit zullen komen, waarna maar een eindconclusie mogelijk is.
Nou moet ik zeggen dat ik mijn glazen bol op marktplaats heb gekocht, ik hoop dus dat het ding me tuk heeft.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op januari 17, 2008, 10:38:47 am
Citaat
In geval van dwaalgasten zegt kansberekening niets.
In principe is de kans van een zeldzame dwaalgast (zoals Kroonboszanger, etc.) dat hij hier komt (bijna) 0. Toch komen ze hier.

Aangezien ik deze bewering nu al meerdere keren langs heb zien komen zal ik toch even reageren. Ik denk dat die discrepantie tussen de resultaten van jouw kansberekening en het aantal waargenomen dwaalgasten eerder het resultaat is van een wat simplistische manier van statistiek bedrijven dan van de onmogelijkheid dit überhaupt statistisch te beschrijven. Een aantal mogelijkheden om deze discrepantie te verklaren zijn:

(1) jouw inschatting van die kans klopt niet, en/of
(2) jouw inschatting van het aantal keren dat die dobbelsteen wordt gegooid klopt niet (neem je zo te horen zelfs niet mee), en/of
(3) jouw inschatting dat de Kroonboszanger een dwaalgast is klopt niet

Ik denk dat het bij jou (en wellicht anderen) vooral fout gaat bij (2), maar ongetwijfeld zullen (1) en ^_^  (3) ook meespelen.

Als je bedoelt dat er geen zinnige statistiek te bedrijven valt omdat er te weinig gegevens zijn om een goed model mee op te stellen of omdat het moeilijk is de kansruimte (2) goed af te bakenen heb je wellicht gelijk, maar dan is je voorbeeld van die Kroonboszanger weer niet zo heel relevant tav het probleem met die Grote Tafeleend.

Lützen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Weia op januari 17, 2008, 11:18:52 am
Langzamerhand is het een aardige chaos aan het worden. De kans daarop is misschien groter dan dat er lijn in komt ;-)

Het dingetje aan de vleugel is ofwel wit ofwel alu-kleurig of misschien zelfs doorzichtig. Het dingetje is ofwel het ding zelf ofwel slechts de bevestiging van iets groters dat intussen kwijt is.

Dat geeft bij elkaar zes combinaties en van elk moet nagegaan worden of het bestaat, waar het te koop is, wie het gebruikt, voor welk doeleind. Ik heb nog maar heel weinig concrete info langs zien komen eigenlijk. Het doel kan zijn om een individueel beest te markeren of voor zoiets als markering dat ie ingeënt is, ook dat kwam langs als mogelijkheid.

Er was een foto van een rode flap, maar daarvan was de lip ook rood, zo'n ding is het dus niet tenzij die in het wit bestaan. Als het slechts bevestiging van iets groters is, staat er waarschijnlijk niets op, als het het ding zelf is staat er iets interessants op. Maar wat? Ik stel voor dat er van drie richtingen een automatisch volgende webcam op de vogel gericht wordt met een 600mm Canon en dat die automatisch gaan opnemen zodra er met de vleugels geflapt wordt.

De kans dat een dwaalgast hierheen komt en dat ie opgemerkt wordt is altijd heel erg klein. Bij elke dwaalgast die daadwerkelijk gespot is (of gezien) is de kans echter duidelijk groter dan nul. Bij deze eend kan het erg verkeren: als zulke tags in Nederland of Europa gebruikt worden dalen de kansen van deze eend voor de Nederlandse lijst pijlsnel, worden zulke tags in Noord-Amerika bij wilde dieren gebruikt dan stijgen de kansen juist pijlsnel. Kortom: localiseer de tag!
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 17, 2008, 11:19:37 am
Citaat
Nou moet ik zeggen dat ik mijn glazen bol op marktplaats heb gekocht, ik hoop dus dat het ding me tuk heeft.

Blij om te lezen dat je toch aan de goede kant van de discussie staat  :grin:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 17, 2008, 14:21:37 pm
Om maar weer eens een knuppeltje in het hier bekende kippenhok te gooien.
Waar we antwoord op moeten zien te krijgen is:
- Hoeveel Grote Tafeleenden worden er in (West) Europa gehouden?
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met wingtags?
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met een type welke in Castricum wordt waargenomen?
-Waarom zijn deze wingtags nog nooit in Europa waargenomen, indien wel wie weet er van gevallen?

Om dan gelijk maar antwoord te geven, na de hele discussie gelezen en feiten  op een rijtje gezet:
- Hoeveel Grote Tafeleenden worden er in (West) Europa gehouden?
>>>> zeer kleine aantallen
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met wingtags?
>>>> Geen
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met een type welke in Castricum wordt waargenomen?
>>>> Geen
-Waarom zijn deze wingtags nog nooit in Europa waargenomen, indien wel wie weet er van gevallen?
>>>> Geen bekende gevallen

Conclusie: kans op ontsnapte herkomst Europa = 0.
Tenzij iemand met andere getallen en de bijbehorende bronnen komt, die bovenstaande bewering(en) onderuit halen.

Edit: bovenstaande is een serieuze oproep tot onderzoek en het komen met serieuze (onderbouwde) argumenten, aantallen en bronnen.
Dit omdat er m.i. tot dusver alleen maar wat geroepen wordt, maar niets onderbouwd of onderzocht (met uitzondering van Cees Rooselaar, Arnoud van den Berg en Jan Harteman).

Ps @ Lutzen, re kansbereking:
Het enige wat ik in mijn verhaal wilde aangeven was dat bij ‘alle’ dwaalgasten de kans op … altijd bijna 0 is, ofwel dat dat weinig bijdraagt tot het wel/niet mogelijk zijn van het voorkomen in NL.
Niet meer, niet minder.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 17, 2008, 14:49:01 pm
Mooi verhaal Wietze.

Om dan gelijk maar antwoord te geven, na de hele discussie gelezen en feiten op een rijtje gezet:
- Hoeveel Grote Tafeleenden worden er in (West) Europa gehouden?
>>>> 375
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met wingtags?
>>>> 76
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met een type welke in Castricum wordt waargenomen?
>>>> 54
-Waarom zijn deze wingtags nog nooit in Europa waargenomen, indien wel wie weet er van gevallen?
>>>> Iedereen kijkt er overheen

Conclusie: kans op ontsnapte herkomst Europa = 0.87.
Tenzij iemand met andere getallen en de bijbehorende bronnen komt, die bovenstaande bewering(en) onderuit halen.

En een kans van 0.001 is veel groter dan een kans van 0.00001
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 17, 2008, 15:03:12 pm
Jammer Ben, reakties zoals die van jou leiden tot niets en maken dit een zinlose discussie (zie een eerdere bijdrage van mij).
Probeer eens serieus je vooronderstelling/vooroordeel te onderbouwen!
Met je reaktie geef je alleen maar aan dat je inderdaad alleen maar 'uit je nek' praat.

ps. bovenstaande is ook een van de redenen dat veel serieuze vogelaars hier niet mee discusieren (te vermoeiend) maar in binnenshuiskamertjes (veel interessanter met goede argumenten) ...... dus neem ze dat dan ook niet kwalijk (ik verhuis ook maar weer terug).
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 17, 2008, 15:10:00 pm
Tja Ben, op fora worden reaguurders als jij Trolls genoemd.
En het advies luidt: Don't feed the Trolls.

Dat doe ik dus voortaan. :D  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op januari 17, 2008, 15:13:40 pm
Wietze, Ben heeft wel ergens een punt hoor!
=> Kleine aantallen, hoeveel is idd een klein aantal, ken het getal niet. Er is toch ooit een lijst in DB gepubliceerd geloof ik?
=> Hoeveel met een wintag, geloof dat er nog steeds een onderzoek gaande is onderandere door Jan Harteman wat er in England en omringende landen gebeurd. Dus nee is een antwoord wat kort door de bocht is. Niet bekend is meer voor de hand liggend.
=> Hoeveel met een tag zijn er waargenomen, leuk antwoord "geen", maar ik geloof niet dat wij ooit zo naar een eend gekeken hebben, en of we nu alle zeldzame eenden welke zijn vastgesteld gescreend hebben op het wel of niet hebben van tags!

Statistische berekeningen zijn niet goed in dit soort gevallen.
In het verleden is al aangetoond dat alle, beredenaties over zeldzaamheden direct weer in de mand kunnen gegooid worden, als een zeldzame kleurvariatie Varied Thrush opduikt in England hetzelfde geld voor de Steenortolaan van Castricum etc etc.

Wat nu rest is dosiervorming om alle bovenstaande vragen welke een eventueel niet wilde herkomst van de Grote Tafeleend in de wegstaan, 100 % te elemineren.

Ik ben persoonlijk erg benieuwd hoe een tag eruit ziet als het plaatje eraf is gevallen. Is dat recht afgescheurd, of zitten er haakjes aan?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 17, 2008, 15:20:44 pm
Citaat
Wietze, Ben heeft wel ergens een punt hoor!

Als je een punt hebt kan je dat onderbouwen, als je niet onderbouwt en/of bewijs levert heb je geen punt!

Citaat
Dus nee is een antwoord wat kort door de bocht is. Niet bekend is meer voor de hand liggend.

Zolang er geen bewijs is aangedragen dat ze in Europa gewingtagd worden is het aantal 0 (want inderdaad niet bekend). Wil je het tegendeel bewijzen doe dan je huiswerk.

Citaat
Hoeveel met een tag zijn er waargenomen, leuk antwoord "geen", maar ik geloof niet dat wij ooit zo naar een eend gekeken hebben, en of we nu alle zeldzame eenden welke zijn vastgesteld gescreend hebben op het wel of niet hebben van tags!

Zie argument hierboven .......
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 17, 2008, 15:22:09 pm
Precies Justin, er moet nog veel uitgezocht worden. Er staan vragen uit bij verschillende waterwildhouders, bij Amerikaans-Canadese ringprojecten, eventueel nog jagers en ringers vragen. Daarom, het komt vanzelf goed met dee antwoorden. En als blijkt dat er Canvasbacks op deze wijze gemerkt zijn in Noord-Amerika en/of er Canvasbacks in Europa op deze wijze wel eens gemerkt zijn, dan moet er een afweging gemaakt worden. Tot die tijd als is elke bespiegeling gelijk aan 'Asch is Verbrande Turf'.

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: garryb op januari 17, 2008, 15:35:41 pm
In Ben's reactie zit wel degelijk een serieuze ondertoon. Het laat zien dat als je maar een klein beetje meer weet de uitslag ineens radikaal anders kan zijn. Met andere woorden, in dit stadium al gaan concluderen dat de kans op herkomst uit Europa van zo'n wingtag nul is, zonder dat daar gedegen onderzoek aan vooraf is gegaan, getuigt niet van een juiste wetenschappelijke benadering. Het is nog veel te vroeg om nu al te stellen dat er geen tags van een bepaald type worden gebruikt en dat het type zoals de Castricum vogel dat draagt nergens voorkomt in Europa. Een volledige inventarisatie van deze zaken zal nog wel wat meer tijd vergen.  Ik neem aan dat Ben dat even wilde onderstrepen met zijn woeste getallen.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 17, 2008, 15:58:25 pm
Citaat
In Ben's reactie zit wel degelijk een serieuze ondertoon.
Ach gut, nu is Ben serieus?  :P

Citaat
in dit stadium al gaan concluderen dat de kans op herkomst uit Europa van zo'n wingtag nul is,
Je weet wel de serieuze ondertoon in Ben zijn verhaal te vinden, maar de mijne gaat je voorbij? Gebruik die linkerhersenkwab nog eens .....  :D

Citaat
getuigt niet van een juiste wetenschappelijke benadering
Nou begin zelf eens, de teller van wetenschappelijke feiten staat ook nog steeds op 0.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 17, 2008, 16:03:24 pm
Tjongejonge Wietze, heb je nou echt zo'n blok voor je kop. Ik geef alleen even aan dat jou 'argumentatie' geen argumentatie is. Je lijkt een erg selectief geheugen te hebben en haalt feiten en aannames door elkaar. Met andere woorden: je hebt geen punt.

En het is natuurlijk onzin om te zeggen dat dit beest wild is tot het tegendeel bewezen is. De CDNA zou juist andersom moeten werken!

En Jan, ik begrijp dat je niet zo goed tegen tegengas kan en graag iedereen ja en amen hoort zeggen als je weer met je eendenpropaganda aan komt, maar dat betekent niet dat iedereen die het niet met je eens is een trol of wat niet al is.

'Maar ik hou wel zielsveel van jullie hoor :wub:' sprak meneer de trol.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 17, 2008, 16:13:40 pm
Citaat
Ik geef alleen even aan dat jou 'argumentatie' geen argumentatie is.

Kijk Ben, daarmee komen we een stap verder.
Ik beargumenteer inderdaad namelijk niets, maar probeer jullie te verleiden tot het doen van jullie huiswerk (Garry, heb jij gelijk mijn serieuze ondertoon te pakken, kan je je concentreren op de echte wetenschappelijk feiten!  :P ).
Ik wil feiten zien!!!! (wel/niet!!!!) zodat ik op grond daarvan de vogel kan afwijzen/aannemen en dat wil ik niet doen op grond van alleen wat geblaat.

ps. en Ben natuurlijk drinken we op 1 februari weer een biertje in de Roskam.
Of eerder bij een of andere eend, natuurlijk.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: garryb op januari 17, 2008, 16:33:17 pm
Citaat
Ik wil feiten zien!!!! (wel/niet!!!!) zodat ik op grond daarvan de vogel kan afwijzen/aannemen en dat wil ik niet doen op grond van alleen wat geblaat.

Wietze! Geduld is een schone saeck!  Die feiten komen heus wel bovendrijven, maar laten we daar even de tijd voor nemen.

Citaat
De teller van wetenschappelijke feiten staat nog steeds op nul

Ja allicht, we zijn nog geen twee weken met deze materie bezig! Dat zou ook wel knap zijn, al je data verzamelen, processen, en conclusies trekken in zo'n korte tijd. En dan je resultaten, tabellen en paper waar het allemaal instaat voor het gemak maar weglaten. Heb je al een tabel gemaakt Wietze? Waar en op welke adressen met eendenkwekers in Europa er GEEN tags worden gebruikt?

De teller van wetenschappelijke feiten staat inderdaad nog steeds op nul!  ;)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Bas vd Burg op januari 17, 2008, 16:35:36 pm
Citaat
ps. en Ben natuurlijk drinken we op 1 februari weer een biertje in de Roskam.
Of eerder bij een of andere eend, natuurlijk.
Off-topic

Hey Jan, kom je ook?? Gezellig biertje doen na afloop van de lezing van Bas vd Boogaard. Dan is iedereen weer vriendjes enzo en kunnen we saampies met oa "Laatvlieger", Ben, Wietze eens lekker "binnenshuis" praten over eenden  :lol:   :lol:
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 17, 2008, 16:38:39 pm
Ben, mij maakt het niet uit wat het wordt. Aan een boom zo vol gelade, mist men één-twee soortjes niet. Sinds wanneer ben ik een trouwens eendenpropagandist?

Wat mij stoort zijn die eeuwige one-liners met die domme smilies en variaties daarop. Daar schiet niemand wat mee op. Als je nu eens inhoudelijk reageert, maar dat blijkt voor jou wat moeilijk (zie ook de discussie net de Groene Reiger, lezen was ook daar weer te moeilijk).

Terwijl ik nog wat mailtjes de deur uitdoe om experts te raadplegen (US Fish and Wildlife Service, Canadian Fish and Wildlife Service, nog steeds geen antwoord overigens), kom jij niet verder dan wat smilies!

Tegengas kan ik heel goed tegen (Lutzen, Martijn), maar die komen met argumenten. Het hoeft natuurlijk niet allemaal zo bloedserieus, maar voor one-liners kun je beter naar GeenStijl of FOK!

Groeten, Jan

 (PS heb je al buitenlande experts geraadpleegd over de ID v Kortbekzeekoet)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 17, 2008, 16:43:09 pm
Even nog meer off topic, Bas en Wietze refereren hiernaar:
http://birdclubkatwijk.nl/bck/clubinfo/clubnews.asp (http://birdclubkatwijk.nl/bck/clubinfo/clubnews.asp)
Iedereen is welkom (de laatste twee keer was het goed druk, dus als je een stoel wilt hebben moet je een beetje op tijd zijn. )
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 17, 2008, 17:49:51 pm
Mijn 'one-liners' bevatten altijd een kern van waarheid, Jan, en die zit echt niet altijd zo diep weggestopt dat die langs je heen zou gaan. Zeker niet bij een pienter baasje als jij. Zie het als het aandragen van discussiepunten. Dat doe je in een discussie. Evenals discussieren.

En dat ik zo nu en dan een smiley gebruik... tja, daar zijn die dingen toch voor? Een ;) maakt duidelijk dat iets met een knipoog gelezen dient te worden. En ik hou gewoon het binnen de perken hoor. Net als jij.

PS Waarom zou jij, zeker als ex commissie lid, de vuile was van de CDNA hier buiten gaan hangen? Lekker relevant in deze discussie ook.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op januari 17, 2008, 18:00:40 pm
In het artikel van van der Laar et al 1994. Geese and ducks in captivity in the Netherlands in 1991. Db 16: 148-149. Wordt Canvasback in zijn geheel niet genoemd
Terwijl 1/3 van alle leden va Aviornis International Nederland is geraadpleegd, dus de soort is zoals Jan Harteman stelt waanzinnig zeldzaam in Nederland in gevangenschap.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frank coenjaerts op januari 17, 2008, 18:21:18 pm
Citaat
Om maar weer eens een knuppeltje in het hier bekende kippenhok te gooien.
Waar we antwoord op moeten zien te krijgen is:
- Hoeveel Grote Tafeleenden worden er in (West) Europa gehouden?
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met wingtags?
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met een type welke in Castricum wordt waargenomen?
-Waarom zijn deze wingtags nog nooit in Europa waargenomen, indien wel wie weet er van gevallen?
Helemaal mee eens Wietze,

maar wat is er dan op tegen om die antwoorden af te zetten tegen mijn soortgelijke vraag van gisteren:

- Hoeveel wilde Grote Tafeleenden leven er in Amerika?
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met wingtags?
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met een type welke in Castricum wordt waargenomen?

En dan vervolgens antwoorden als:

- Hoeveel wilde Grote Tafeleenden leven er in Amerika?
>>heel veel (moet goed te achterhalen zijn)
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met wingtags?
>>weinig
- Hoeveel van bovengenoemde zijn uitgerust met een type welke in Castricum wordt waargenomen?
>>noem ons het programma dat ze gebruikt heeft

Nee, mensen ik kom echt niet verder dan een verdeling in believers en non-believers. Aan de believers: knuppel me maar neer met argumenten - ik zie de soort graag EN OPRECHT!!! behouden voor onze lijst.

En voor de nuance: het gaat hier om de AFNAME van de kans dat een Grote Tafeleend NL bereikt - TEN GEVOLGE VAN de tag - met een factor [{heel veel} / {weinig}]; theoretisch (als er geen programma in Amerika gevonden wordt dat deze tags gebruikt heeft) [{heel veel} / 0].

En wederom, al doet bovenstaande anders vermoeden: het gaat hierbij NIET om kansberekening, maar enkel om de vasstelling dat de ratio potentieel wild (=CDNA acceptatie) tot escape met een factor [{heel veel} / {weinig}] is afgenomen enkel door de aanwezigheid van de tag.
En wat die ratio is - dat zijn alle mensen op dit forum die totnutoe iets zinvols hebben geroepen gelukkig met elkaar eens - valt niet te bereken nog te voorspellen, zoals dat voor elke dwaalgast geldt: kans van bijna nul en toch komt die Kroonboszanger.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: HansP op januari 17, 2008, 18:22:59 pm
Citaat
Ik beargumenteer inderdaad namelijk niets, maar probeer jullie te verleiden tot het doen van jullie huiswerk
Dan toch maar eens geluisterd naar Wietze en wat speurwerk verricht.

Ik heb wat vragen uitgezet bij Amerikaanse jagers op hun overigens smakeloze redneck-website over het schieten van waterwild. Op deze site hebben ze een forum, dat ook ingaat op het terugvinden van ringen op geschoten vogels. Daar is een soort wedstrijdje aan de gang wie de meeste ringen heeft gevonden. Als er bij wilde Amerikaanse Canvasbacks dus van deze tags worden aangebracht, is er vast wel één jager die zo'n ding ooit gezien heeft. Wordt eveneens vervolgd.

Daarnaast vond ik een wetenschappelijk artikel dat ingaat op verschillende vormen van 'marker materials on waterfowl'. Het is een oud artikel (1984) en ik mag het van de website niet helemaal lezen (tenminste niet gratis: toch een Nederlander), maar uit wat ik wel mag lezen haal ik de volgende quote: 'also noted a high loss rate of lynply saddles after a year on canvasbacks (Aythya valisineria)'. Even zoeken wat nou eigenlijk een lynply saddle is, levert op dat dit een soort plastic marker is, die zowel als nasal saddle als wingtag wordt uitgelegd. Deze marker heeft als doel om vogels (zij noemen Mallard, Gadwall en BlueWinged Teal) op 400-500meter te kunnen aflezen. Ik heb overigens niet kunnen vinden hoe zo'n wingtag wordt vastgemaakt aan de vleugel. De mogelijkheid dat onze Canvasback een wilde Yank is die zijn lynply saddle verloren is, bestaat dus nog steeds.

Groet,
Hans Pohlmann
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: redmar_woudstra op januari 17, 2008, 18:47:05 pm
Citaat
Daarnaast vond ik een wetenschappelijk artikel dat ingaat op verschillende vormen van 'marker materials on waterfowl'. Het is een oud artikel (1984) en ik mag het van de website niet helemaal lezen (tenminste niet gratis: toch een Nederlander)
Als je de volledige titel even geeft, dan kan ik proberen of ik als student het artikel wél helemaal mag inzien (en eventueel zelfs downloaden). Dan is dat mooi Nederlands opgelost ;)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Bas vd Burg op januari 17, 2008, 20:58:09 pm
Ik ben al een paar dagen op internet aan het struinen om informatie te vinden over "patagial tags", "wingtags", etc in relatie tot amerikaanse eendensoorten in het algemeen en Grote Tafeleenden in het bijzonder. Echter, veel verder dan de links die al zijn aangereikt in dit topic door anderen kom ik eigenlijk niet. Zal wel de verkeerde zoekwoorden gebruiken vermoed ik.

Ik ben dus ook erg benieuwd waar Kees Roselaar (zie het lange bericht van Edwin op pagina 5 van dit topic) zijn informatie vandaan heeft.

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 17, 2008, 21:02:53 pm
Citaat
In het artikel van van der Laar et al 1994. Geese and ducks in captivity in the Netherlands in 1991. Db 16: 148-149. Wordt Canvasback in zijn geheel niet genoemd
Terwijl 1/3 van alle leden va Aviornis International Nederland is geraadpleegd, dus de soort is zoals Jan Harteman stelt waanzinnig zeldzaam in Nederland in gevangenschap.
Heb ik ergens gezegd dat ze waanzinnig zeldzaam zijn in Nederland in gevangenschap?
Waar kan ik dat artikel van Van der Laar uit 1994 lezen trouwens?

Dan nu enkele getallen zoals gepubliceerd in het tijdschrift Aviornis International.

Oktober 1998: tellijsten Aviornis International Nederland + Vlaanderen.
1224 tellijsten ingevuld en opgestuurd, dat is ca. 25% van alle leden in NL en VL.
Er werden 56 Grote Tafeleenden opgegeven in 23 collecties, dus bij 1,88% van de totaal reagerende leden. Als deze getallen representatief zijn voor de vereniging, zijn er dus zo'n 224 Grote Tafels bij 92 collecties in NL + Vlaanderen.

Oktober 2003: wederom tellijsten van Aviornis Int. Nederland + Vlaanderen.
1216 tellijsten ingevuld en opgestuurd, wederom ca. 25% van alle leden in NL en VL.
Er werden 20 Grote Tafeleenden opgegeven in 9 collecties, dus een afnemend aantal. Dat maakt dan ca. 80 Grote Tafels in 36 collecties bij leden in NL + VL.

Echter niet alle watervogelhouders zijn aangesloten bij Aviornis... dus inhoeverre bovenstaande informatie bruikbaar is, is aan jullie. Maar het geeft misschien wat inzicht in trends. Ter vergelijking, in 2003 werd de Buffelkopeend door 11% van de leden gehouden en de Kuifzaagbek door 24% van de leden.
We zijn inmiddels bijna 5 jaar verder, dus in oktober 2008 volgt waarschijnlijk een nieuwe telling.

[EDIT: niet alle Aviornisleden houden watervogels, er zijn ook kwekers van louter hoenderachtigen, duiven of andere vogels.. dus de percentages zeggen iets over de verhouding bij alle leden, niet bij enkel de watervogelkwekers]
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op januari 17, 2008, 21:24:07 pm
Artikel staat in Dutch Birding!

De U.S. populatie was in 1996 850.000 vogels (Wilkins & Otto 2003).

Jan, je hebt zeldzaam genoemd en de getallen bewijzen dit ook nu! Dat waanzinnig heb ik er bijgevoegd!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 17, 2008, 21:28:27 pm
Citaat
Artikel staat in Dutch Birding!
Kan iemand dit voor mij inscannen/kopiëren/desnoods overtikken? Zou het graag lezen.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op januari 17, 2008, 21:38:28 pm
Citaat
Citaat
Artikel staat in Dutch Birding!
Kan iemand dit voor mij inscannen/kopiëren/desnoods overtikken? Zou het graag lezen.
is al onderweg naar je!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 17, 2008, 21:42:13 pm
Citaat
is al onderweg naar je!
Thanks - got it!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 17, 2008, 21:45:36 pm
Citaat
(...)
Oktober 2003: Er werden 20 Grote Tafeleenden opgegeven in 9 collecties, dus een afnemend aantal. (...)
Ehm... misschien is er een aantal ONTSNAPT  ;)  :P  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 17, 2008, 22:26:08 pm
Citaat
Citaat
(...)
Oktober 2003: Er werden 20 Grote Tafeleenden opgegeven in 9 collecties, dus een afnemend aantal. (...)
Ehm... misschien is er een aantal ONTSNAPT  ;)  :P
Zou het mogelijk zijn om die leden te traceren die eerst een Grote Tafeleend hadden en later niet? En hoe ze kwijt zijn geraakt? En of er eentje een dergelijke wingtag had?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op januari 17, 2008, 22:39:42 pm
Citaat
Citaat
In het artikel van van der Laar et al 1994. Geese and ducks in captivity in the Netherlands in 1991. Db 16: 148-149. Wordt Canvasback in zijn geheel niet genoemd
Terwijl 1/3 van alle leden va Aviornis International Nederland is geraadpleegd, dus de soort is zoals Jan Harteman stelt waanzinnig zeldzaam in Nederland in gevangenschap.
Heb ik ergens gezegd dat ze waanzinnig zeldzaam zijn in Nederland in gevangenschap?
Waar kan ik dat artikel van Van der Laar uit 1994 lezen trouwens?

Dan nu enkele getallen zoals gepubliceerd in het tijdschrift Aviornis International.

Oktober 1998: tellijsten Aviornis International Nederland + Vlaanderen.
1224 tellijsten ingevuld en opgestuurd, dat is ca. 25% van alle leden in NL en VL.
Er werden 56 Grote Tafeleenden opgegeven in 23 collecties, dus bij 1,88% van de totaal reagerende leden. Als deze getallen representatief zijn voor de vereniging, zijn er dus zo'n 224 Grote Tafels bij 92 collecties in NL + Vlaanderen.

Oktober 2003: wederom tellijsten van Aviornis Int. Nederland + Vlaanderen.
1216 tellijsten ingevuld en opgestuurd, wederom ca. 25% van alle leden in NL en VL.
Er werden 20 Grote Tafeleenden opgegeven in 9 collecties, dus een afnemend aantal. Dat maakt dan ca. 80 Grote Tafels in 36 collecties bij leden in NL + VL.

Echter niet alle watervogelhouders zijn aangesloten bij Aviornis... dus inhoeverre bovenstaande informatie bruikbaar is, is aan jullie. Maar het geeft misschien wat inzicht in trends. Ter vergelijking, in 2003 werd de Buffelkopeend door 11% van de leden gehouden en de Kuifzaagbek door 24% van de leden.
We zijn inmiddels bijna 5 jaar verder, dus in oktober 2008 volgt waarschijnlijk een nieuwe telling.

[EDIT: niet alle Aviornisleden houden watervogels, er zijn ook kwekers van louter hoenderachtigen, duiven of andere vogels.. dus de percentages zeggen iets over de verhouding bij alle leden, niet bij enkel de watervogelkwekers]
Dank voor deze getallen Jan!

heb je enig idee, welk percentage van kwekers en andere liefhebbers van eenden er zijn ondervangen bij Aviornis International? Is dan een klein percentage van mensen welke potentieel een Grote Tafeleend kunnen hebben of zeker 50 %?

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Sando op januari 17, 2008, 22:53:41 pm
Citaat
Justin Jansen @ Jan 17 2008, 20:24 PM  

>> De U.S. populatie was in 1996 850.000 vogels (Wilkins & Otto 2003).

Even de meest recente cijfers van de wilde populatie Canvasbacks opgezocht die ik kon vinden: Waterbird Population Estimates (4th ed.) geeft 521.000 vogels in 2005 uit de volgende bron: http://www.fws.gov/migratorybirds/reports/...l_status_05.pdf (http://www.fws.gov/migratorybirds/reports/status05/final_status_05.pdf).

Maar goed, blijft natuurlijk de vraag of deze vogels ook worden voorzien van een dergelijke tag...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 18, 2008, 00:43:38 am
Citaat
heb je enig idee, welk percentage van kwekers en andere liefhebbers van eenden er zijn ondervangen bij Aviornis International? Is dan een klein percentage van mensen welke potentieel een Grote Tafeleend kunnen hebben of zeker 50 %?
In zoverre: de NHDB is de grootste bond voor pluimveeliefhebbers in Nederland. Ik schrijf bewust pluimvee, omdat de meeste leden met name gedomesticeerde hoenders, dwerghoenders en watervogels houden. Maar onder de ca. 10.000 leden zijn er ook veel die zg. sierwatervogels (dus de oorspronkelijke soorten) houden en kweken. Hoeveel dit er zijn weet ik niet.

Ik denk wel dat het grootste percentage Grote Tafeleenden bij de Aviornisleden te vinden is, of in ieder geval bij leden van een van beide bonden. Reden: de Grote Tafeleend is niet een echt bekende soort binnen de liefhebberij. Beginnende liefhebbers zullen niet zo snel voor deze vogel kiezen (onbekend maakt onbemind, vandaar de afname in aantal...) en de europese neef spreekt blijkbaar meer aan dan de amerikaan. Dus de meeste mensen komen pas met deze soort in aanraking als ze (al dan niet georganiseerd) op bezoek gaan bij andere leden van de club.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 18, 2008, 07:55:15 am
Ik ga weer in herhaling vervallen maar moet ik wel eerlijk zeggen dat door zware persoonlijke omstandigheden mijn hoofd er momenteel niet naar staat om daadwerkelijk inhoudelijk te kunnen reageren.

Citaat
Zou het mogelijk zijn om die leden te traceren die eerst een Grote Tafeleend hadden en later niet? En hoe ze kwijt zijn geraakt? En of er eentje een dergelijke wingtag had?

Hier ben ik ook wel benieuwd naar. Maar hoe groot is die kans? Tegenover duizenden beesten die in de USA en Canada van zo'n wingtag zijn voorzien (med. Roselaar)

Citaat
Oktober 2003: wederom tellijsten van Aviornis Int. Nederland + Vlaanderen. 1216 tellijsten ingevuld en opgestuurd, wederom ca. 25% van alle leden in NL en VL. Er werden 20 Grote Tafeleenden opgegeven in 9 collecties, dus een afnemend aantal. Dat maakt dan ca. 80 Grote Tafels in 36 collecties bij leden in NL + VL.

Citaat
vleugelmerkjes worden in de watervogelhouderij zelden gebruikt. Doorgaans gebruikt men een vaste voetring, omdat een vleugelmerk geen waarde heeft m.b.t. wettelijke regels. Bij commerciële pluimveehouderij (gedom. kippen) gebruikt men deze vleugelmerkjes frequenter.

Citaat
Nogmaals, de kans dat er in Europa bij gekweekte oorspronkelijke watervogels een vleugelmerkje wordt gebruikt is erg klein... ik ken hier zelf GEEN voorbeelden van. Dat dit in de VS wel eens gebruikt wordt staat er los van. Overigens, tijdens mijn verblijf op een grote watervogelkwekerij in de VS in 2005 ben ik dit niet tegengekomen.

Citaat
Vermoedelijk heb ik toch wel enige honderden gekweekte watervogels in mijn handen gehad en duizenden gezien in collecties en parken. Daarbij ben ik nog nooit een vleugelmerk tegengekomen. En hoewel ik veel minder kippen in mijn handen heb gehad, ken ik hierbij tientallen voorbeelden van vleugelmerken. Ook heb ik er nog nooit iemand over gehoord dat ze gebruikt werden bij watervogels.

Misschien dat hier ook een kansberekening op los gelaten kan worden of dat nader onderzoek toch nog wat naar boven brengt.

Het is trouwens wel grappig om te lezen dat het hele wingtagverhaal opeens van de UK naar Nederland en Belgie is verhuisd. Horen we niets meer uit de UK of moeten we maar voorlopig de laatste reactie van Jan uit de UK dan als leidend voorbeeld nemen? En de inhoudelijk bescheiden reacties van Gantlett en Millington er ook bij betrekken.

Citaat
Ik heb zojuist een mail ontvangen van Dr Baz Hughes (Head of Species Conservation, WWT Slimbridge), maar nog niet bevredigend: hij heeft zelf geen ervaring met deze wingtags bij gekweekte watervogels, maar heeft de mail doorgestuurd naar zijn collega Nigel Jarrett (Avicultural Manager, WWT Slimbridge) die er meer over moet kunnen zeggen. Overigens had ik Nigel zelf al een mail gestuurd, maar van hem heb ik vandaag nog geen reactie ontvangen.
Nog even geduld dus...

En wat ik nog steeds een erg plausibele verklaring vind en feitelijk ook een zeer logische theorie is dat de Engelsen blijkbaar onze vogel als hun vogel van Norfolk/Essex 1997 tot 2001 beschouwen. Ik mag er toch vanuit gaan dat men dit niet uit de duim heeft gezogen.

Citaat
Nog wat aanvullende info.

Het was een conclusie van de Engelsen. Ongetwijfeld hebben zij deze conclusie gebaseerd op het uiterlijk van de vogel en op overeenkomsten in gedrag. De vogel van Norfolk/Essex kwam vanaf 28 januari 1997 tot 13 februari 2001 iedere winter terug, waarna hij (of zo je wilt een sterk lijkend exemplaar) in de winter van 2002/03 opdook in het hemelsbreed niet zo ver weg gelegen Castricum: mogelijk de eerste 'freshwater pool' die een eend tegenkomt als hij van Norfolk de Noordzee opvliegt.

Groet van Arnoud.

Citaat
EDIT: Laten we er vanuit gaan dat de Engelsen gelijk hebben en dat onze vogel dezelfde vogel als van hun is. Een vogel die het minstens tien jaar heeft uitgehouden, nog eens wat meer naar het oosten opschuift, met een mooi woord: in ieder geval vagrancy potential vertoont. En tevens hetzelfde (overwinterings)gedrag vertoont. Dit zou dan een collectievogel met zo'n quadtag moeten zijn? En kan Paul Tout ook daadwerkelijk keihard aantonen dat Grote Tafels in de UK en in de US met die tags zijn voorzien? Ik ben benieuwd. Dan hoor je mij niet meer. Trek zelf jullie conclusie.

Maar het is precies zoals Jan al verwoordde.

Citaat
Precies Justin, er moet nog veel uitgezocht worden. Er staan vragen uit bij verschillende waterwildhouders, bij Amerikaans-Canadese ringprojecten, eventueel nog jagers en ringers vragen. Daarom, het komt vanzelf goed met dee antwoorden. En als blijkt dat er Canvasbacks op deze wijze gemerkt zijn in Noord-Amerika en/of er Canvasbacks in Europa op deze wijze wel eens gemerkt zijn, dan moet er een afweging gemaakt worden. Tot die tijd als is elke bespiegeling gelijk aan 'Asch is Verbrande Turf'.

Jan

Maar voorlopig ga ik maar af op de Engelse theorie Norfolk/Essex/Castricum en waarbij de vogel dus ergens aan de overkant van de oceaan in zijn hele jonge leven, 1996?, al van zo'n wingtag is voorzien.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op januari 18, 2008, 14:43:26 pm
Citaat
En wederom, al doet bovenstaande anders vermoeden: het gaat hierbij NIET om kansberekening, maar enkel om de vasstelling dat de ratio potentieel wild (=CDNA acceptatie) tot escape met een factor [{heel veel} / {weinig}] is afgenomen enkel door de aanwezigheid van de tag.
En wat die ratio is - dat zijn alle mensen op dit forum die totnutoe iets zinvols hebben geroepen gelukkig met elkaar eens - valt niet te bereken nog te voorspellen, zoals dat voor elke dwaalgast geldt: kans van bijna nul en toch komt die Kroonboszanger.
Blijkbaar een zeer hardnekkig misverstand  ;) . Het feit dat de meeste mensen (vogelaars, biologen, etc...) problemen hebben met het formuleren van een bruikbare statistische bewering wil toch niets zeggen over de bruikbaarheid van statistiek? Als ik in een achternamiddagje in m’n achtertuin een kerncentrale in elkaar probeer te frutselen en dan vervolgens ’s avonds in het donker zit moet ik toch ook niet gaan lopen roepen dat de theorieen van de kernfysica in mijn achtertuin niet gelden?

Het probleem is dat er niet de goede vraag wordt gesteld. Die vraag is niet “Wat is de kans dat er dit jaar een Kroonboszanger in NL opduikt?”. De kans daarop is nl. inderdaad erg klein, en misschien wel miniem. Al een veel betere vraag is: “Wat is de kans dat er dit jaar een soort opduikt die we absoluut niet hadden verwacht?”. Jullie waren nl. met precies hetzelfde bezwaar gekomen wanneer er ipv een Kroonboszanger een Dwergtjiftjaf o.i.d. was opgedoken. Die kans is natuurlijk nog steeds niet erg groot (zo'n mega is er per slot van rekening ook niet elk jaar), maar is zeker niet zo klein als jullie nu lijken te denken.

Snap ook niet wat eigenlijk de alternatieve verklaring is. Intelligent Design? Vergelijk het met het naar beneden storten van het balkon van een gloednieuw appartementengebouw. Die kans lijkt a priori klein, wat niet wil zeggen dat het niet kan gebeuren, maar als er binnen korte tijd meerdere balkons naar beneden komen zou dat toch reden moeten zijn om je uitgangspunten eens kritisch tegen het licht te houden. Je zou bijvoorbeeld kunnen ontdekken dat de kans in absolute zin veel hoger is dan gedacht (slechte constructie) of dat er gewoon een heleboel appartementen met een balkon zijn waardoor de kans dat er een of meer naar beneden komen uiteindelijk helemaal niet zo klein is.

Datzelfde zou je kunnen doen met die Grote Tafeleend, er is iets gebeurd dat niemand verwachtte, een eend zonder ringen met gaaf verenkleed blijkt een wingtag te hebben. Terecht reden dus om de eerdere (al dan niet terechte) conclusie dat het dier wild is op basis van de afwezigheid van ringen nog eens tegen het licht te willen houden. Dat sommige mensen reageren alsof je ze hun speelgoed afpakt en dat anderen er vooral geïnteresseerd in lijken of ie behouden kan blijven voor de Nederlandse lijst moeten ze vooral zelf weten.

Uiteindelijk vind ik dit trouwens wel wat weg hebben van een isotopen-analyse. :D  Het dier heeft een hoog gehalte van een element (plastic) waarvan we aannemen (of beter gezegd aannamen) dat het veel minder geconcentreerd voorkomt in het ene gebied (amerika) dan in het andere (europa). Als dat met een Siberische Taling gebeurd kijkt er niemand naar het paper, nu is iedereen plotseling (wat mij betreft terecht) kritisch op zoek naar mogelijke andere verklaringen voor dit fenomeen.

Lützen

ps. Wietze, weet je wel zeker dat de discussies hier en in dat binnenhuiskamertje van jou wel over hetzelfde gaan?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 18, 2008, 15:53:32 pm
@Lutzen (ik kan even de umlaut niet vinden).

Mijn kennis van statistiek cq kansberekening is toch een beetje op de achtergrond geraakt, maar bij het winnen van een lot lijkt het me makkelijk rekenen:
1 / aantal verkochte loten * aantal trekkingen.

Nu staat er in mijn statistiekboek van de UvA wel leuke voorbeelden - zoals het schatten van het aantal tanks van de mof aan de hand van waargenomen serienummers (via luchtfoto's) of aan de hand van gemerkte krekels het aantal krekels in een gebied schatten, maar helaas niet iets wat maar ook in de buurt komt van het probleem waar mee nu mee zitten.

Probleem - in mijn ogen dan - bij het definieren van een kans op het verschijnen van een soort, weet ik echter niet.
Ik weet namelijk niet hoeveel loten er zijn verkocht en ik weet ook niet hoeveel trekkingen er zijn. Maar wellicht is dit niet een goed voorbeeld en is er wel een formule beschikbaar die de kans op het verschijnen van een (bepaalde) kan voorspellen. Alle hoop is dus op jou, Luzten, gevestigd!

In het geval van eenden is het leuk om de aantallen in het wild te vergelijken met de aantallen in gevangenschap, maar wat bepaalt nu dat de kans op een wild exemplaar groter is dan de kans uit gevangenschap. Er komen zoveel factoren bij kijken. Ontsnappen eenden nu wel zo vaak en zijn de waargenomen zekere ontsnapte vogels in verhouding met de aantallen zoals we die kennen in gevangenschap? Ontsnappen bepaalde soorten eerder dan andere soorten? Welke soorten hebben de meeste drang om grote afstanden af te leggen? Zijn dat de soorten waarvan de aantallen het hoogst zijn of zijn dat soorten die op een bepaald moment gaan trekken en dan in een 'gunstiger' weerpatroon komen en dan naar Europa afdwalen? Een theorie bv waarom we in Europa zo weinig Kleine Grijze Snippen zien is wrs dat ze voor de top van het hurricane seizoen trekken en daardoor minder snel worden afgeblazen.

En daarbij komt, als je dan via een mooie formule de kans op wild vs de kans op ontsnapt hebt gemaakt en die 2 zijn gelijk of er is een verschil van 0,25, wat doe je dan?

Of moeten we gelijk af van het begrip dwaalgast en stellen dat de kans groter is dat alle dwaalgasten die we tot nu toe gezien hebben, allemaal escapes waren omdat we concluderen dat de kans dat een soort uit gevangenschap komt vele malen groter is een wilde herkomst?

Dat je stelt dat sommige mensen reageren alsof in speelgoed is afgepakt is voor jouw rekening, maar ik vind het opvallend dat als er een dwaalgast ontmaskerd wordt - hetzij als verkeerd herkend, hetzij als bewezen ontsnapt - de reacties bijna zonder uitzondering jubelend zijn van sommige forumleden. En in het geval van de Grote Tafeleend was dat de oorzaak van bepaalde reacties van Cursorius (Leo Boon), snwja4 (Wietze Janse)en mijn persoon (excuses daarvoor Ben/Triturus! :( ). Vergeten wordt dan dat het juist deze personen zijn die zich een slag in de rondte mailen, het internet afpluizen, boekenkasten omkeren, bibliotheken bezoeken, musea bezoeken, veel nadenken of discussieren, of een verre reis maken om kennis over een en ander op te doen (wat absoluut geen straf is!)

groeten, Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op januari 18, 2008, 16:59:47 pm
Citaat
@Lutzen (ik kan even de umlaut niet vinden).

Mijn kennis van statistiek cq kansberekening is toch een beetje op de achtergrond geraakt, maar bij het winnen van een lot lijkt het me makkelijk rekenen:
1 / aantal verkochte loten * aantal trekkingen.

Nu staat er in mijn statistiekboek van de UvA wel leuke voorbeelden - zoals het schatten van het aantal tanks van de mof aan de hand van waargenomen serienummers (via luchtfoto's) of aan de hand van gemerkte krekels het aantal krekels in een gebied schatten, maar helaas niet iets wat maar ook in de buurt komt van het probleem waar mee nu mee zitten.

Probleem - in mijn ogen dan - bij het definieren van een kans op het verschijnen van een soort, weet ik echter niet.
Ik weet namelijk niet hoeveel loten er zijn verkocht en ik weet ook niet hoeveel trekkingen er zijn. Maar wellicht is dit niet een goed voorbeeld en is er wel een formule beschikbaar die de kans op het verschijnen van een (bepaalde) kan voorspellen. Alle hoop is dus op jou, Luzten, gevestigd!

In het geval van eenden is het leuk om de aantallen in het wild te vergelijken met de aantallen in gevangenschap, maar wat bepaalt nu dat de kans op een wild exemplaar groter is dan de kans uit gevangenschap. Er komen zoveel factoren bij kijken. Ontsnappen eenden nu wel zo vaak en zijn de waargenomen zekere ontsnapte vogels in verhouding met de aantallen zoals we die kennen in gevangenschap? Ontsnappen bepaalde soorten eerder dan andere soorten? Welke soorten hebben de meeste drang om grote afstanden af te leggen? Zijn dat de soorten waarvan de aantallen het hoogst zijn of zijn dat soorten die op een bepaald moment gaan trekken en dan in een 'gunstiger' weerpatroon komen en dan naar Europa afdwalen? Een theorie bv waarom we in Europa zo weinig Kleine Grijze Snippen zien is wrs dat ze voor de top van het hurricane seizoen trekken en daardoor minder snel worden afgeblazen.

En daarbij komt, als je dan via een mooie formule de kans op wild vs de kans op ontsnapt hebt gemaakt en die 2 zijn gelijk of er is een verschil van 0,25, wat doe je dan?

Of moeten we gelijk af van het begrip dwaalgast en stellen dat de kans groter is dat alle dwaalgasten die we tot nu toe gezien hebben, allemaal escapes waren omdat we concluderen dat de kans dat een soort uit gevangenschap komt vele malen groter is een wilde herkomst?

Dat je stelt dat sommige mensen reageren alsof in speelgoed is afgepakt is voor jouw rekening, maar ik vind het opvallend dat als er een dwaalgast ontmaskerd wordt - hetzij als verkeerd herkend, hetzij als bewezen ontsnapt - de reacties bijna zonder uitzondering jubelend zijn van sommige forumleden. En in het geval van de Grote Tafeleend was dat de oorzaak van bepaalde reacties van Cursorius (Leo Boon), snwja4 (Wietze Janse)en mijn persoon (excuses daarvoor Ben/Triturus! :( ). Vergeten wordt dan dat het juist deze personen zijn die zich een slag in de rondte mailen, het internet afpluizen, boekenkasten omkeren, bibliotheken bezoeken, musea bezoeken, veel nadenken of discussieren, of een verre reis maken om kennis over een en ander op te doen (wat absoluut geen straf is!)

groeten, Jan
Sorry Jan, mijn fout want 2 discussies binnen een topic is ook wat veel. Ik beweer niet dat je de kans op een zeldzaamheid kunt voorspellen, maar reageer op dat (verkeerde) voorbeeld van die zeldzame vogel die zich niet aan de statistiek zou houden.

Ben het helemaal eens met je analyse van de problemen die er bij het inschatten van de kans op het voorkomen van dwaalgasten spelen. Heb misschien nog wel een idee hoe die kansen dan gewogen moeten worden. Dat is het beste te regelen met een veiling, waarbij het bedrag dat men biedt wordt vermenigvuldigd met de inverse van de kans dat je gelijk hebt. De partij die het meeste biedt (na weging) wint en van de opbrengst kan een mooie CD "dwaalgasten in Nederland" worden gemaakt die dan gratis met Dutch Birding kan worden meegeleverd. Zoiets?

Weet trouwens niet of je gelijk hebt met je inschatting over leedvermaak bij forum-leden. Ik lees dat bij deze discussie in ieder geval niet zo snel terug. Zelfs ik heb dat beest gezien (en zelfs wakker!), dus volgens mij hebben we allemaal meer te verliezen dan te winnen. Zou ook om een soort van rouwverwerking kunnen gaan.

Ik ben trouwens van harte bereid dat beest weer te tellen, en als de verhalen van Roselaar et al. een beetje kloppen zou dat best nog wel eens goed kunnen komen. Waar ik wel moeite mee heb is dat elk getal wat die uitslag enigzins gunstig zou kunnen beïnvloeden plotseling de status van absolute waarheid krijgt.

Vraag me tenslotte nog wel af of je met een bezoek aan de bibliotheek erg veel te weten komt. Misschien toch eens wat vaker naar de kinderboerderij of de Johanna-hoeve of zo  ^_^ .

L alt-129 tzen

EDIT: De belangrijkste reden waarom ik zo reageer op die (in mijn ogen foute) redenering van die Kroonboszanger is dat die (bedoeld of onbedoeld) lijkt te worden gebruikt om het gebruik van probabilistische argumenten al bij voorbaat uit te sluiten. Een soort kans-relativisme, waarbij alles kan en het totaal niet meer uitmaakt hoe (on)waarschijnlijk iets is.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 19, 2008, 19:41:37 pm
Vandaag die dvd van de dba zeldzaamheden 2006 weer es bekeken... die clip zie je al in het intro! Ongelooflijk dat we daar met z'n allen overheen hebben gekeken al die tijd...
Dit is niet bedoeld als inwrijven, maar vond het gewoon stug te zien hoe duidelijk het is.

Over leedvermaak, heb ik ook niet. Ook voor mij geldt dat-ie net zo hard van mijn lijst afgaat als van ieder ander. Maar ook mij is het fanatisme niet ontgaan. Maar goed, dat is een algemeen maatschappelijk verschijnsel. Veel mensen raken in paniek als je vraagtekens bij vermeende zekerheden gaat zetten.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 20, 2008, 13:04:03 pm
Ik heb post uit de USA:

Hi Jan,

        I checked our permit database and we have no record of any bander using wing markers on Canvasbacks in the U.S. or Canada.  An interesting sighting, I wonder if it is an escape from a private collection.

Danny

Danny Bystrak
Wildlife Biologist
Bird Banding Lab
Patuxent Wildlife Research Center


Lijkt me end of story, tenzij Patuxent Wildlife Research slechts een klein deel beslaat van verschillende particuliere ringers in de USA. Ik ga ook nog het Amerikaanse Fish and Wildlife of Fish en Game mailen.

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: theomuusse op januari 20, 2008, 13:13:01 pm
Goed werk Jan!
Lijkt me inderdaad te duidelijk worden nu.
Theo
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 20, 2008, 13:17:02 pm
Een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken, maar heb je ook gevraagd naar die tags die ze bij jonge vogels aan zouden kunnen brengen als ze nog te jong zijn om te ringen. Werden die ook niet gebruikt bij canvasbacks? (zeg maar web-tags maar dan voor in de vleugel)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 20, 2008, 13:26:07 pm
Overigens is er nog iets dat even uitgezocht moet worden. In het verleden (en misschien nog steeds wel) schijnen er eenden te zijn uitgezet als jachtwild (zoals bij ons in het verleden fazanten). Ik weet niet of die mensen af en toe hun vogels getagd hebben? En ik weet ook niet hoeveel grote tafeleenden daarbij zaten, maar het is wel interessant om te weten hoe dat in de praktijk eraan toe gaat.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op januari 20, 2008, 13:29:35 pm
Citaat
Max Berlijn piept de Grote Tafeleend weer. Uit informatie via Kees Roselaar zou blijken dat de bij 'onze'  Grote Tafeleend aangetroffen tag veelvuldig in de USA gebruikt wordt. Bovenop het metalen gedeelte hoort overigens nog een plaatje (die is er bij 'onze'  vogel dus af). Het schijnt ook uit de USA bekend te zijn dat deze plaatjes van het metalen gedeelte afvallen. Max sluit met de woorden dat dit het verhaal van 'onze'  vogel wel eens veel beter kan maken. De code 'waarschijnlijke escape'  is bij deze door Max ingetrokken. Nader onderzoek volgt.
Wordt vervolgt!!
Kees heeft zijn informatie toch ergens vandaan......
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 20, 2008, 13:51:04 pm
Citaat
Een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken, maar heb je ook gevraagd naar die tags die ze bij jonge vogels aan zouden kunnen brengen als ze nog te jong zijn om te ringen. Werden die ook niet gebruikt bij canvasbacks? (zeg maar web-tags maar dan voor in de vleugel)
Kijk Wouter dat bedoel ik nou:

"een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken.."

Voor je overige vragen: doe eens lekker even zelf e-mailen (of geef toe dat je geen Engels kent!:D )

Maar nee, ik ga natuurlijk nog wat vragen aan dees of genen.  

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 20, 2008, 13:56:37 pm
Ik kan geen Engels ;)


(Overigens had ik al een beetje rondgemaild, maar ik had geen zin om dat op grote schaal te gaan doen omdat ik wist dat er al verzoeken waren rondgestuurd. Het heeft dan niet zoveel zin om dezelfde persoon/ instantie 100 keer aan te schrijven. Hoewel dan natuurlijk wel meteen duidelijk is dat iets leeft.. )
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 20, 2008, 14:05:26 pm
Citaat
Ik kan geen Engels ;)


(Overigens had ik al een beetje rondgemaild, maar ik had geen zin om dat op grote schaal te gaan doen omdat ik wist dat er al verzoeken waren rondgestuurd. Het heeft dan niet zoveel zin om dezelfde persoon/ instantie 100 keer aan te schrijven. Hoewel dan natuurlijk wel meteen duidelijk is dat iets leeft.. )
Dat dacht ik ook vaak, alleen als we dat allemaal denken, gebeurt er natuurlijk niets.
En ik heb tot nog toe geen reactie ontvangen in de trant van je bent de zoveelste. Maar dat ook te maken hebben met de beleefdheid van de antwoorder!

Ik ga ze nog wel even mailen in hoeverre de genoemde database alle gevallen beslaat.

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 20, 2008, 14:06:51 pm
Citaat
Citaat
Een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken, maar heb je ook gevraagd naar die tags die ze bij jonge vogels aan zouden kunnen brengen als ze nog te jong zijn om te ringen. Werden die ook niet gebruikt bij canvasbacks? (zeg maar web-tags maar dan voor in de vleugel)
Kijk Wouter dat bedoel ik nou:

"een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken.."
 
Je kunt toch niet ontkennen dat dit ook een beetje om te lachen is?


 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 20, 2008, 14:14:08 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken, maar heb je ook gevraagd naar die tags die ze bij jonge vogels aan zouden kunnen brengen als ze nog te jong zijn om te ringen. Werden die ook niet gebruikt bij canvasbacks? (zeg maar web-tags maar dan voor in de vleugel)
Kijk Wouter dat bedoel ik nou:

"een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken.."
 
Je kunt toch niet ontkennen dat dit ook een beetje om te lachen is?
Natuurlijk, het is bijna een soap!

Echter, ik heb een beetje mijn kanttekeningen als de ene groep de andere groep uit zit te lachen. We hebben toch allemaal dezelfde hobby? Ik ga ook niet lachen als de Landelijke Vogelteldag vanwege aanhoudende regen een fiasco wordt, of vogelaars die een soort op twee minuten missen uitlachen (heb ik zelf een keer meegemaakt en dan ben ik niet zo sportief als deze een keer van mij afhankelijk zullen zijn).

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 20, 2008, 14:21:29 pm
Citaat
Citaat
Ik kan geen Engels ;)


(Overigens had ik al een beetje rondgemaild, maar ik had geen zin om dat op grote schaal te gaan doen omdat ik wist dat er al verzoeken waren rondgestuurd. Het heeft dan niet zoveel zin om dezelfde persoon/ instantie 100 keer aan te schrijven. Hoewel dan natuurlijk wel meteen duidelijk is dat iets leeft.. )
Dat dacht ik ook vaak, alleen als we dat allemaal denken, gebeurt er natuurlijk niets.
En ik heb tot nog toe geen reactie ontvangen in de trant van je bent de zoveelste. Maar dat ook te maken hebben met de beleefdheid van de antwoorder!

Ik ga ze nog wel even mailen in hoeverre de genoemde database alle gevallen beslaat.

Jan
Dat begrijp ik. HEt is echter niet zo dat ik niks heb gedaan hoor. Ik had op birdforum een tot nu toe vruchteloze poging gewaagd, had lopen zoeken op menige webpagina, fotopagina's, jagerswebsites etc etc. De patuxent website doorgstruind en daar de links gevonden over de verschillende auxiliary markers die ik ook hier gepost had.
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 20, 2008, 14:27:50 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Ik kan geen Engels ;)


(Overigens had ik al een beetje rondgemaild, maar ik had geen zin om dat op grote schaal te gaan doen omdat ik wist dat er al verzoeken waren rondgestuurd. Het heeft dan niet zoveel zin om dezelfde persoon/ instantie 100 keer aan te schrijven. Hoewel dan natuurlijk wel meteen duidelijk is dat iets leeft.. )
Dat dacht ik ook vaak, alleen als we dat allemaal denken, gebeurt er natuurlijk niets.
En ik heb tot nog toe geen reactie ontvangen in de trant van je bent de zoveelste. Maar dat ook te maken hebben met de beleefdheid van de antwoorder!

Ik ga ze nog wel even mailen in hoeverre de genoemde database alle gevallen beslaat.

Jan
Dat begrijp ik. HEt is echter niet zo dat ik niks heb gedaan hoor. Ik had op birdforum een tot nu toe vruchteloze poging gewaagd, had lopen zoeken op menige webpagina, fotopagina's, jagerswebsites etc etc. De patuxent website doorgstruind en daar de links gevonden over de verschillende auxiliary markers die ik ook hier gepost had.
Dan wordt het weer eens tijd voor een groepsknuffel. Ben, waar ben je?

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Bas vd Burg op januari 20, 2008, 14:36:56 pm
'k heb Ben een SMS-je gestuurd met de mededeling dat zijn aanwezigheid op dit forum gewenst is voor de groepsknuffel, OK?

Goed weer on-topic.

Iemand al enig idee waar Kees Roselaar zijn informatie vandaan heeft. Ik heb zelf niet zijn mailadres en wellicht kunnen anderen Kees eens benaderen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 20, 2008, 14:42:18 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken, maar heb je ook gevraagd naar die tags die ze bij jonge vogels aan zouden kunnen brengen als ze nog te jong zijn om te ringen. Werden die ook niet gebruikt bij canvasbacks? (zeg maar web-tags maar dan voor in de vleugel)
Kijk Wouter dat bedoel ik nou:

"een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken.."
 
Je kunt toch niet ontkennen dat dit ook een beetje om te lachen is?
Natuurlijk, het is bijna een soap!

Echter, ik heb een beetje mijn kanttekeningen als de ene groep de andere groep uit zit te lachen. We hebben toch allemaal dezelfde hobby? Ik ga ook niet lachen als de Landelijke Vogelteldag vanwege aanhoudende regen een fiasco wordt, of vogelaars die een soort op twee minuten missen uitlachen (heb ik zelf een keer meegemaakt en dan ben ik niet zo sportief als deze een keer van mij afhankelijk zullen zijn).

Jan
Wat het wat mij betreft enigszins lachwekkend maakt, is dat veel mensen maar van alles roepen en van elkaar overnemen zonder met daadwerkelijke getallen, publicaties, goede argumentatie of wat dan ook komen. Maar tegelijkertijd wel van alles stellig menen te moeten beweren en zelfs andere mensen afsnauwen die alleen maar een kritische kanttekening maken. (Dat is gebeurt in deze discussie! ) Ik vind een gniffeltje iets vrij onschuldigs dat best wel even zou mogen. Beter dan met elkaar op de vuist gaan, toch?


Het hele feit dat deze discussie al zowat 20.000 views heeft is toch zowieso lachwekkend? Iedere normale Nederlander, zou ons zelf zowieso meteen voor een dwaalgast uitmaken. Dit zou werkelijk geweldige emo televisie zijn!

Maar los daarvan is dit een zeer boeiende discussie die alle aspecten laat zien. inzichten in argumentatie, in statistiek, in vagrancy potential, in wetenschappelijke wereld van het ringen, in de wereld van de aviculturisten, etc etc. Iedereen die aan deze discussie meedoet, heeft denk ik wel wat geleerd van de anderen, dat is prachtig! Uiteindelijk zal dit hopelijk leiden tot een veel kritischer blik van iedereen, betere documentatie van zeldzame gevallen en een betere verstandhouding tussen iedereen. Ik doneer bij deze een krat bier om op een nader vast te stellen tijdstip gezamelijk (met alle discussielezers) op te drinken!

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 20, 2008, 14:45:04 pm
Citaat

Dan wordt het weer eens tijd voor een groepsknuffel. Ben, waar ben je?

Jan
Ah, ik zie nu dat ik niet de enige was, die verzoenend bezig was. Behalve de knuffel staat er dus ook een kratje bier open (alleen voorzie ik mogelijk nog wel onenigheid over het merk dat gedronken moet gaan worden...)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op januari 20, 2008, 15:07:57 pm
Citaat
Citaat

Dan wordt het weer eens tijd voor een groepsknuffel. Ben, waar ben je?

Jan
Ah, ik zie nu dat ik niet de enige was, die verzoenend bezig was. Behalve de knuffel staat er dus ook een kratje bier open (alleen voorzie ik mogelijk nog wel onenigheid over het merk dat gedronken moet gaan worden...)
Amerikaans biertje zou ik zeggen......
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ArjenDrost op januari 20, 2008, 15:12:32 pm
Citaat
Amerikaans biertje zou ik zeggen......
Maar die zijn ship assisted... Dat mag ook weer niet...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 20, 2008, 15:45:00 pm
Citaat
Maar die zijn ship assisted... Dat mag ook weer niet...

Inderdaad Arjan.
en laten we ook eerst berekenen hoe groot de kans is dat ik een amerikaans biertje lekker vind ..... :P  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 20, 2008, 16:13:33 pm
Citaat
Citaat
Maar die zijn ship assisted... Dat mag ook weer niet...

Inderdaad Arjan.
en laten we ook eerst berekenen hoe groot de kans is dat ik een amerikaans biertje lekker vind ..... :P
smaakt net zo als een grote tafeleend... leuk, weer es wat anders, maar echt sprankelend of spetterend is het niet... ;-)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frankneijts op januari 20, 2008, 16:44:33 pm
Citaat
Citaat

Dan wordt het weer eens tijd voor een groepsknuffel. Ben, waar ben je?

Jan
Ah, ik zie nu dat ik niet de enige was, die verzoenend bezig was. Behalve de knuffel staat er dus ook een kratje bier open (alleen voorzie ik mogelijk nog wel onenigheid over het merk dat gedronken moet gaan worden...)
Misschien is dit iets:
http://www.redduckbeer.com.au/about.html (http://www.redduckbeer.com.au/about.html)

Proost!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: redmar_woudstra op januari 20, 2008, 17:14:39 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Maar die zijn ship assisted... Dat mag ook weer niet...

Inderdaad Arjan.
en laten we ook eerst berekenen hoe groot de kans is dat ik een amerikaans biertje lekker vind ..... :P
smaakt net zo als een grote tafeleend... leuk, weer es wat anders, maar echt sprankelend of spetterend is het niet... ;-)
Je bedoelt met een bittere nasmaak?  ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op januari 20, 2008, 19:16:13 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Maar die zijn ship assisted... Dat mag ook weer niet...

Inderdaad Arjan.
en laten we ook eerst berekenen hoe groot de kans is dat ik een amerikaans biertje lekker vind ..... :P
smaakt net zo als een grote tafeleend... leuk, weer es wat anders, maar echt sprankelend of spetterend is het niet... ;-)
Je bedoelt met een bittere nasmaak?  ;)
 :D  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 21, 2008, 07:27:31 am
Misschien moeten we dat kratje of het Amerikaanse biertje nog maar even laten staan. Ik heb het al vaker gezegd. Zolang ik geen harde bewijzen op dit forum zie waar Grote Tafeleenden in de UK of in Europa in collecties van een wingtag worden voorzien geef ik Roselaar nog steeds het voordeel van de twijfel :)

Citaat
Hi Jan,

I checked our permit database and we have no record of any bander using wing markers on Canvasbacks in the U.S. or Canada. An interesting sighting, I wonder if it is an escape from a private collection.

Danny

Danny Bystrak

Wildlife Biologist

Bird Banding Lab

Patuxent Wildlife Research Center

Lijkt me end of story, tenzij Patuxent Wildlife Research slechts een klein deel beslaat van verschillende particuliere ringers in de USA. Ik ga ook nog het Amerikaanse Fish and Wildlife of Fish en Game mailen.

Citaat
Dag Jan

Het onderstaande ontving ik van Edwin Russer en ik vermoed dat het jouw tekst is. Het ontlokt mij de opmerking dat bij het beoordelen van oude gevallen we ons in de tijd dienen te verplaatsen. Zo ook bij de Canvasback: die vogel is volgens Millington en Gantlett vermoedelijk al voor de winter van 1996/97 in Europa gearriveerd. Dat is dus voor de tijd van internet, hetgeen kan betekenen dat informatie over markeringsmethoden toentertijd lastig op het world wide web is te vinden. Hopelijk is ‘Danny’ niet een jonge onderzoeker maar een vijftiger die zich de markeringsmethoden van het begin van de jaren negentig nog kan herinneren, anders is zijn mededeling nog altijd niet ‘einde oefening’. Je bedoelt toch niet dat wingtags frequent door aviculturisten worden gebruikt?

Groet van Arnoud.

Allen,

Het volgende bericht uit de States is binnen gekomen.

Komt van forum wrn.nl. Wellicht bij jullie al bekend. Uiteraard bij de
poster Jan v.d. Laan.

Ik heb inmiddels aan Arnoud gevraagd of Roselaar meer specifieke info kan
geven en waar je deze info op het net kunt raadplegen.

Waar ik ook zoek en met welke zoekterm dan ook, ik kan voorlopig niets
vinden.

Ook niet op de sites van US Wildlife Service en Canadian Wildlife Service.

Ben dan wel benieuwd waar die info m.b.t. die hoge aantallen zgn.
wingmarkers Grote Tafeleenden vandaan komt.

Groet,

Edwin Russer.




Dag Kees

Hierbij een verzoek van Edwin om meer specifieke informatie.
 
Dank en groet van Arnoud




Dag Arnoud,

Komt uit literatuur van Voous toen ik met die beesten bezig was voor 'deel 10'
van BWP. Dat is dus wel bijna 15 jaar geleden [als de Castricumse vogel
inderdaad dezelfde is als die van Norfolk dan bevindt hij zich al sinds 1996 of
langer in Europa; AB]. Voous had ontzettend veel overdrukken over waterwild in
de USA en Canada. Na zijn dood is er veel van zijn literatuur verloren gegaan;
bijv dat boek van 'A Canvasback on a prairiemarsh' dat ik toen gelezen heb is
verdwenen. Overigens, internet is natuurlijk niet de enige bron van gegevens
over vogels; integendeel zelfs zou ik zeggen. Van de 120 tijdschrift-titels die
wij via de NOU ontvangen zijn er inmiddels slechts 6 op internet in te zien.
Mogelijk wordt er nu niets meer ge-wingtagged in de USA, niet zo zeer door
mindere belangsteling van de heren jagers maar omdat de financiering van de
gegevens- verwerkende instituten zeer sterk is teruggelopen.

Groeten,

Kees Roselaar
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 21, 2008, 10:25:40 am
eerlijk is eerlijk, Canvasbacks kunnen oud worden. Het record staat op 29,5 jaar!
http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/long1290.htm (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/long1290.htm)
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: HansP op januari 21, 2008, 18:51:10 pm
En een berichtje van onze Amerikaanse eendenjacht'vrienden', dit keer van de Conservation Specialist (Tye ?) van Ducks Unlimited (www.ducks.org).

Patagial tags are used by some researchers to mark waterfowl (such as swans), but I am not familiar with anyone marking Canvasbacks with them.  Diving ducks, such as canvasbacks, are not marked with plastic wing tags, as these may hinder movement.  

en

Far fewer Canvasbacks are banded annually when compared to other waterfowl species (see: http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/bblstats.htm) (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/bblstats.htm)).  In 2005, the Bird Banding Lab reported just 249 Canvasbacks banded in Canada and the US.  Only 95 were banded the previous year in North America.  In contrast, 6,114 and 6,322 mallards were banded in Canada and the US in 2004 and 2005, respectively.


Groet,
Hans Pohlmann
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: HansP op januari 21, 2008, 21:54:17 pm
En een aanvullende mededeling van Ducks Unlimited:
After asking around, the biologists I spoke with (myself included) agree that it is most likely a bird that escaped a private collection.  Canvasbacks in the wild are not being marked this way in North America (not in recent years either).   (Tye Anderson)

Groet,
Hans Pohlmann
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 21, 2008, 22:01:05 pm
Gelukkig hebben we de Kuifzaagbek nog.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan-Pieter op januari 21, 2008, 22:49:55 pm
Wat verstaan de amerikanen onder recent als eerder gezegt wordt dat dat beest al 12 jaar in europa zit? En toch grappig dat aan de ene kant wordt gezegt dat er heel veel grote tafeleenden gemerkt worden met een clip en dat er nu van alle kanten wordt beweerd dat dat niet zo is. Wie kl.... er nou uit zijn nek?

Groeten JP
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 22, 2008, 10:05:51 am
(uit de Wildfowl & Wetlands Trust, UK, overigens nog steeds geen bericht ontvangen)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: HansP op januari 23, 2008, 18:55:04 pm
Voor degenen die alle hoop op een goede eend hebben verloren: dat het wel degelijk kan, bewijst het volgende verhaaltje maar weer eens.
http://sports.espn.go.com/outdoors/general...tory?id=3200913 (http://sports.espn.go.com/outdoors/general/news/story?id=3200913)

Deze jongen heeft tenminste 10.000 km gevlogen!

Groet,
Hans
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Herman Bouman op januari 23, 2008, 19:14:35 pm
Citaat
Voor degenen die alle hoop op een goede eend hebben verloren: dat het wel degelijk kan, bewijst het volgende verhaaltje maar weer eens.
http://sports.espn.go.com/outdoors/general...tory?id=3200913 (http://sports.espn.go.com/outdoors/general/news/story?id=3200913)

Deze jongen heeft tenminste 10.000 km gevlogen!

Groet,
Hans
Kijk das mooi, ze hebben zelfs de ring wat opgepoetst!

 :whistle:

tja blijft raar zo'n ringetje...............

Herman
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op januari 23, 2008, 20:01:08 pm
Ik heb probleem voorgelegd aan Henk Luten van VRS De Kooi" (http://www.vrsdekooi.nl/index.php?Site=1).
Hij heeft ongeveer 45 jaar ringervaring en is de ontdekker van het broedgeval van de Kleine Vliegenvanger op Schier. :lol:
Ik heb heb eerst gevraagd of hij iets afwist van het ringen van vogels in Amerika en Canada.
Hij heeft toevallig een hele goede kennis wonen in Canada, die o.a. sneeuwganzen ringt (heel verhaal, ze gebruiken o.a. een helikopter om de vogels bijeen te drijven :lol: ) voor een universiteit.

Tijdens de discussie zijn de volgende punten ter sprake/naar voren gekomen:

1) Er is een globaal probleem met kleurring/wintag projecten in het algemeen:
     
1) Meestal zijn ze van tijdelijke aard.
2) Zowel amateurs als universiteiten doen het.
3) Een kleine groep mensen is verantwoordelijk voor zo'n project en wordt vaak slecht gedocumenteerd.
4) Als een buitenstaander zo'n vogel ziet/terugvindt is dit erg moeilijk te melden. Door de bovenstaande punten is het project moeilijk/niet terug te vinden.

Dat enkele vrijwilligers in Europa zich hiervoor inzetten, is eerder een uitzondering dan een regel. En dan is het vaak nog zoeken naar een speld in een hooiberg!
Dat er nu een paar speciale sites zijn voor een bepaalde projecten is van de laatste paar jaren, en hoe dat aan de overkant van de grote plas is...? :wacko:

2) De vogel is ontsnapt uit een (privé)collectie met een wingtag:

We (een denktank van 5 :) ) hebben hierover ook uitgebreid gepraat. Normaal gesproken worden vaste pootringen gebruikt en geen wingtags.
Een reden om ze te gebruiken ook niet, en binnen de ringerswereld is er geen geval bekend.

Wat ik me afvraag of iemand Hans Zantinge van eendenkooi Bakkerswaal heeft benaderd.
Hij ringt eenden en misschien heeft hij iets zinnigs over dit geval een te zeggen.  ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 23, 2008, 22:57:21 pm
Goed werk, Zonnekoning!

Doet me goed dat er zoveel mensen mee bezig zijn via verschillende oogpunten.

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Breedbek op januari 25, 2008, 09:34:37 am
een reactie voor wat het waard is....  

Ik heb de foto's van "Canvas" opgestuurd en gemeld bij de site "Reporting Recovery of a Marked Bird without a Metal Federal Band" en gevraagd of ze dit soort ringen gebruiken e.d. Dit is het beknopte antwoord wat ik terug kreeg.

Citaat
Thank you for contacting us. However, I cannot provide you with any information on this bird. Unfortunately it is a marker that we do not use and one I as well, do not recognize.

thanks,

Terry Liddick
Wildlife Biologist
Bird Banding Laboratory
U.S. Geological Survey
Patuxent Wildlife Research Center


groet Bart-Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 29, 2008, 17:02:02 pm
Vandaag dan toch een antwoord ontvangen van Nigel Jarrett (Wildfowl & Wetlands Trust, Slimbridge, UK):

Citaat
Hi Jan,

Sorry about the delay - it’s busy, busy, busy here.

I don’t know anyone in the UK who uses the type of wing-tag photographed. The canvasback w-tag reminds me of the type sold by the National Band and Tag Company, Kentucky, USA. See:

http://www.nationalband.com/nbtpoult.htm (http://www.nationalband.com/nbtpoult.htm)

Alan Birkbeck, a UK wildfowl breeder and long-serving member of the British Waterfowl Association, might provide you with other lines of enquiry.

Twenty years ago WWT used to wing-tag birds at two centres – but these were a different design to the tag in the canvasback photos.

Cheers, Nigel
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ronald nuiver op januari 29, 2008, 19:44:50 pm
Ik heb ergens op internet gelezen dat ook particuliere jagers in de USA en Canada eenden wingtaggen met de meeste uiteenlopende wingtags.
Voor een jager daar is een geschoten eend met een ring of wingtag een soort trofee.
Vaak worden de wingtags aangeschaft bij gespecialiseerde firma's , maar ook worden er zelfgemaakte wingtags gebruikt. Deze tags worden van metaal, plastic en canvas gemaakt.

Ik denk dan ook dat het erg moeilijk wordt om de herkomst van deze wingtag te achterhalen.

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Sjoerd v Wierst op januari 29, 2008, 19:57:12 pm
Dat denk ik ook ja
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 29, 2008, 20:59:16 pm
Citaat
Ik heb ergens op internet gelezen dat ook particuliere jagers in de USA en Canada eenden wingtaggen met de meeste uiteenlopende wingtags.
Voor een jager daar is een geschoten eend met een ring of wingtag een soort trofee.
Vaak worden de wingtags aangeschaft bij gespecialiseerde firma's , maar ook worden er zelfgemaakte wingtags gebruikt. Deze tags worden van metaal, plastic en canvas gemaakt.

Ik denk dan ook dat het erg moeilijk wordt om de herkomst van deze wingtag te achterhalen.
Als we daarmee kunnen bepalen dat het een amerikaanse vogel is (en daarmee uitsluiten dat het een europese escape is), dan zijn we toch klaar?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op januari 29, 2008, 21:15:23 pm
Ik gok dat wanneer zo'n vogel een tagje opgespeld krijgt hij of zij het aardse reeds verlaten heeft?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan-Pieter op januari 29, 2008, 21:35:57 pm
Nou ik lees het dat het een trofee is en dat hij dat ding al heeft voor hij deze aardse wereld verlaat. Dus is hij daar eerst getacked en toen pang. Maar al sj egetacked wordt en hard weg vliegt kom je hier met zo'n raar ding op je vleugel en ben je gewoon net zo wild als een huismus.

mvg jp
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Breedbek op januari 29, 2008, 21:52:44 pm
zijn we weer  ;)

Nog maar eens vraag gedropt over "Canvas the world most famous duck in Holland" bij the Bird Banding Laboratory of ze deze tags mogen gebruiken

Citaat

Hi Bart,

There are currently no authorizations for wing tags on Canvasback in the U.S or in Canada. It's likely an escapee from a private collection.


groet Bart-Jan  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 29, 2008, 22:03:38 pm
Bart Jan,
als je de discussie gevolgd hebt, moet je niet vragen wat de huidige stand van zaken is, maar of ze ongeveer een 10 jaar geleden wel gebruikt werden?
De vogel zwerft al enige tijd in Europa rond.
Kan je dat ook nog even navragen.  :rolleyes:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Breedbek op januari 29, 2008, 22:09:21 pm
zucht, vooruit dan maar... ;)  

groet Bart-Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op januari 29, 2008, 22:30:39 pm
Citaat
Hi Bart,

There are currently no authorizations for wing tags on Canvasback in the U.S or in Canada. It's likely an escapee from a private collection.
.
Bovendien is het ook wel handig om te weten waarop de onderstreepte kreet gebaseerd is. Eigen ervaring, "van horen zeggen" of een aanname dat ze in collecties wel gebruikt worden? Want een aanname is niet zo heel waardevol, terwijl ervaring dat wel kan zijn -- zeker als daar meer info over beschikbaar is.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op januari 29, 2008, 22:47:52 pm
Citaat
Citaat
Hi Bart,

There are currently no authorizations for wing tags on Canvasback in the U.S or in Canada. It's likely an escapee from a private collection.
.
Bovendien is het ook wel handig om te weten waarop de onderstreepte kreet gebaseerd is. Eigen ervaring, "van horen zeggen" of een aanname dat ze in collecties wel gebruikt worden? Want een aanname is niet zo heel waardevol, terwijl ervaring dat wel kan zijn -- zeker als daar meer info over beschikbaar is.
Als we die weg dan toch opgaan is het wellicht handig om ook bij mensen te informeren of ze ook ervaring hebben met de praktijk van 10 jaar geleden. Als die vogel inderdaad al sinds 1997 vrij rondvliegt moet hij ook al minstens zolang geleden ontsnapt zijn.

Ik vraag me nu toch wel een beetje af wat er nu geworden is van dat verhaal van die 1000en Grote Tafels die zouden zijn gewingtagd. Lijkt me dat er nu toch wel eens iemand gevonden zou moeten zijn die dat verhaal kan bevestigen. Met die aantallen hebben we het toch niet over een of ander klein projectje van een plaatselijke universiteit of vogelwerkgroep dat iedereen alweer vergeten is?

Lutzen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Breedbek op januari 30, 2008, 22:56:00 pm
Tja, weer een reactie from the states van de Bird Banding Laboratory over "Canvas the world most famous duck in Holland" aangevraagd door een lid van de Duck Birding Association  :gap:

De vraag was of ze de laatste tien jaar ook wingtags hebben gebruikt op Canvasbacks, een verrassend antwoord.....

Citaat
Hi Bart,

Wing tags have never been used in the U.S. or Canada. Our database keeps past and present records. I did a search and nothing came up.
I'm so sorry we can't provide further information. It would be neat to find out where it came from though.

De opmerking  

Citaat
It's likely an escapee from a private collection.

was een persoonlijke mening van de medewerker.

Maar ja voor mij is het duidelijk....Canvas wordt van mijn lijstje verwijderd.

groet Bart-Jan


 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 31, 2008, 08:27:50 am
mailtje van Max B te E:

Beste Allemaal,

Ik ben net terug uit Jemen en heb daar rondgereisd met Martin Edwards
een (oude) vogelaar uit Canada Ontario. Ik heb hem het verhaal met
plaatje tijdens de reis laten zien. Hij heeft jaren geleden veel
waterwild geteld in zijn omgeving. Hij wist ZEKER dat deze partagial
tags (zoals Kees ze al noemde) veelvuldig gebruikt werden op allerlei
soorten eenden in de de US en Canada. Canvasback was daar zeker een van
de soorten van omdat via dit systeem juist bij deze soort hierdoor
populatietrends gemeten zijn (prairie broeder die het moeilijk heeft
gehad daarna ging het beter, nu weer minder). De man die dit o.a.
monitoorde was ene Ken(F?)Abrahams (reageert vooralsnog niet op het
mailadres). Ik begrijp het niet zo als ik het forum leest. Allerlei
obscure organisaties en personen worden aan de overkant van de plas om
meningen gevraagd en vooral als ze negatief zijn worden grote gretigheid
en stelligheid op het forum gepresenteerd?? Het verhaal van Edwards
lijkt me wederom het bewijs dat het wel goed zit met onze Grote Tafel.
Partagial Tags worden op dit moment nauwelijks nog gebruikt en het
geroep om een bewijsfoto van een Grote Tafel met zo'n tag lijkt mee
onhaalbare zaak. Digitale fotografie bestaat immers nog niet zo lang en
onze Grote Tafel is redelijk op leeftijd. Tevens wordt door
waterwildhouders keer op keer op het forum gezegd dat deze tags niet
gebruikt worden ook niet in de UK

Groet Max

PS: Mag wederom op het forum

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Breedbek op januari 31, 2008, 11:25:41 am
Hoi Allen,

Ik wil toch wel even op het vorige reageren, maar dan kap ik er ook mee......

Citaat
Allerlei obscure organisaties en personen worden aan de overkant van de plas om meningen gevraagd en vooral als ze negatief zijn worden grote gretigheid
en stelligheid op het forum gepresenteerd??

Ik ben zeker zorgvuldig te werk gegaan en niet over een nacht ijs. Deze organisatie http://www.pwrc.usgs.gov/BBL (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL) die ik heb geraadpleegd hebben een uitgebreide database waarin ringgegevens staan vermeld. Tevens staan de volgende getallen op hun site CANVASBACK BIRDS BANDED 160,086 BIRDS ENCOUNTERED 24,657!! Wat wil je nog meer?? Ik heb verschillende mogelijkheden m.b.t Canvas met hun besproken via mail en als ze me dan laten weten dat ze deze tags niet gebruiken of hebben gebruikt waarom zou ik dat dan in twijfel trekken?

Citaat
Our database keeps past and present records. I did a search and nothing came up.


Waarom is het verhaal van Edwards dan wel het bewijs dat het wel goed zit?? en wel betrouwbaar is? En de door mij geraadpleegde "obscure" organiatie niet??
 
groet Bart-Jan  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 31, 2008, 11:53:12 am
Bart-Jan,

Ik zou de mail van Max niet persoonlijk aantrekken. Wat mij inmiddels wel duidelijk lijkt is dat data mbt geringde vogels veel decentraler lijkt opgeslagen te zijn dan we eerst vermoedden. Het antwoord dat je kreeg is volgens mij dan ook niet het volledige antwoord.

Er schijnt een monografie van de Canvasback te zijn waar sprake zou zijn van het gebruik van wingtags. Ik ga in ieder geval dat boek bestellen, want mijn boekenkast kan nooit vol genoeg zijn (mijn huis wel!). Ik laat het horen als die binnen is en wat er in staat.

Groeten, Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op januari 31, 2008, 12:43:59 pm
Citaat
waarom zou ik dat dan in twijfel trekken?
Bart Jan, die gegevens zeker niet in twijfel trekken, is zelfs erg nuttige info.
Net zoals alle negatieve reacties die we uit Europa hebben ontvangen!

Hieruit blijkt alleen dat deze wingtags 'ergens' op kleine(re) schaal zijn gebruikt en dat we de bron nog niet hebben kunnen vinden, die uiteindelijk voor/tegen escape zal pleiten.
En dat het een moeilijke zochttocht is verbaasd mij niets, want uit het feit dat we die wingtags eigenlijk nooit waarnemen in NL/Europa (itt ringen, moeilijker zichtbaar maar wel regelmatig vastgesteld) was al duidelijk dat het zoeken naar een speld in de hooiberg zou worden.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 31, 2008, 13:13:02 pm
Citaat

En dat het een moeilijke zochttocht is verbaasd mij niets, want uit het feit dat we die wingtags eigenlijk nooit waarnemen in NL/Europa (itt ringen, moeilijker zichtbaar maar wel regelmatig vastgesteld) was al duidelijk dat het zoeken naar een speld in de hooiberg zou worden.
Nou ja, dat komt natuurlijk ook omdat wij er waarschijnlijk nooit echt op gelet hebben. Als de eend in rust is, is er niks van zo'n tag te zien. Door een verrekijker of scoop zal het waarschijnlijk ook zeer lastig vast te stellen zijn omdat je de beelden niet stil kunt zetten en als je er niet op bedacht bent en wat glinsterends ziet, dan dacht je vroeger natuurlijk dat het een waterdruppel o.i.d. was.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op januari 31, 2008, 13:14:46 pm
Oh, en Bart-Jan,

De organisatie waar jij jouw vraag hebt neergelegd lijkt mij zeker geen obscure organisatie, dat slaat echt helemaal nergens op!  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 31, 2008, 13:56:26 pm
Citaat
Citaat

En dat het een moeilijke zochttocht is verbaasd mij niets, want uit het feit dat we die wingtags eigenlijk nooit waarnemen in NL/Europa (itt ringen, moeilijker zichtbaar maar wel regelmatig vastgesteld) was al duidelijk dat het zoeken naar een speld in de hooiberg zou worden.
Nou ja, dat komt natuurlijk ook omdat wij er waarschijnlijk nooit echt op gelet hebben. Als de eend in rust is, is er niks van zo'n tag te zien. Door een verrekijker of scoop zal het waarschijnlijk ook zeer lastig vast te stellen zijn omdat je de beelden niet stil kunt zetten en als je er niet op bedacht bent en wat glinsterends ziet, dan dacht je vroeger natuurlijk dat het een waterdruppel o.i.d. was.
De wingtags die volgens mij bedoeld worden zijn die met een groter plastic veld met een nummer. Deze zijn in het veld wel te lezen.
En de hypothese is dat die tag van de Tafeleend slechts de bevestiging was van zo'n tag.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op januari 31, 2008, 18:04:17 pm
Citaat
mailtje van Max B te E:

Beste Allemaal,

Ik ben net terug uit Jemen en heb daar rondgereisd met Martin Edwards
een (oude) vogelaar uit Canada Ontario. Ik heb hem het verhaal met
plaatje tijdens de reis laten zien. Hij heeft jaren geleden veel
waterwild geteld in zijn omgeving. Hij wist ZEKER dat deze partagial
tags (zoals Kees ze al noemde) veelvuldig gebruikt werden op allerlei
soorten eenden in de de US en Canada. Canvasback was daar zeker een van
de soorten van omdat via dit systeem juist bij deze soort hierdoor
populatietrends gemeten zijn (prairie broeder die het moeilijk heeft
gehad daarna ging het beter, nu weer minder). De man die dit o.a.
monitoorde was ene Ken(F?)Abrahams (reageert vooralsnog niet op het
mailadres). Ik begrijp het niet zo als ik het forum leest. Allerlei
obscure organisaties en personen worden aan de overkant van de plas om
meningen gevraagd en vooral als ze negatief zijn worden grote gretigheid
en stelligheid op het forum gepresenteerd?? Het verhaal van Edwards
lijkt me wederom het bewijs dat het wel goed zit met onze Grote Tafel.
Partagial Tags worden op dit moment nauwelijks nog gebruikt en het
geroep om een bewijsfoto van een Grote Tafel met zo'n tag lijkt mee
onhaalbare zaak. Digitale fotografie bestaat immers nog niet zo lang en
onze Grote Tafel is redelijk op leeftijd. Tevens wordt door
waterwildhouders keer op keer op het forum gezegd dat deze tags niet
gebruikt worden ook niet in de UK

Groet Max

PS: Mag wederom op het forum
Ik wil de discussie niet op de persoon spelen, maar ik vind deze reactie getuigen van enige ongepaste arrogantie. Iedereen is op zijn/haar manier bezig achter de waarheid te komen, en op dit forum zijn inmiddels vele bruikbare reacties binnengekomen. Wat mij betreft blijft het zo dat de eend niet op de lijst kan als niet onomstotelijk vast staat dat hij geen escape is, en dat kun je alleen maar doen door onomstotelijk te bewijzen dat de wingtag een "goedaardige" tag is. Voorlopig hebben alle "obscure kennissen" van Max dit ook nog verre van weten aan te tonen, net zo min als de andere mensen tot nu toe op dit forum, dus waar hij zijn mening (en zijn conclusie dat het met onze Grote Tafel wel goed zit) op baseert, ontgaat mij.  
Bovendien zou het prettig zijn wanneer iedereen die enig onderzoek naar de eend doet, dat zo veel mogelijk objectief probeert te doen. Het stoort Max blijkbaar dat alle negatieve reacties met veel bombarie worden ontvangen, zelf kijkt hij naar mijn bescheiden mening ook verre van objectief tegen de zaak aan. Inzet moet niet zijn om de vogel kosten wat kost op de lijst te houden of van de lijst te krijgen, maar om te achterhalen waar de wingtag vandaan komt om een zo eerlijk mogelijk beeld van de wilde Nederlandse avifauna te krijgen. Onthoud daarbij, size doesn't matter, en al helemaal niet als het om de lengte van een persoonlijk vogellijstje gaat...
Tenslotte stoor ik mij aan het feit dat wij ons hier alleen in de derde persoon tot Max  kunnen richten. Door deze manier van communiceren lijkt het haast of we hier met een "Goeroe" te maken hebben, die zich alleen via een spreekbuis tot z'n onderdanen wil wenden, terwijl het toch net zo veel/weinig tijd kost de bijdragen rechtstreeks op het forum te posten (als je graag wilt dat je mening hier wordt gehoord, neem dan even de moeite een account aan te maken!).  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op januari 31, 2008, 18:36:02 pm
En de reactie van Max,

Martijn,
 
Ik kreeg via Edwin jou reactie op mijn bijdrage aan het forum.
 
Betreffende mijn "obscure kennissen". Deze zijn gewoon op het net te vinden. Ik begrijp niet dat een organisatie die Bart Jan aanschrijft het algemeen bekende fenomeen van partagial tags niet kent, terwijl zomaar een vogelaar uit Ontario meteen mij hierover het een en ander over kan vertellen. Tevens wordt op jullie forum door het kamp van de positivo's (waar ik toe behoor) de ene bron na de ander aangegeven (zie de mail van Kees) waar door de negativo's niet op in gegaan wordt. Dit is nou precies het probleem van zo'n forum en de reden dat ik er niet rechtstreeks op zit (niet goed voor mijn gezondheid). Er wordt veelal niet gediscussieerd maar langs elkaar heen geschreeuwd door mensen die zich niet willen verdiepen in de materie. Vaak beschikken ze over geringe ervaring. Ik reageer soms omdat ik geloof in "jong talent". PS: IK BEDOEL JOU HIER NIET MEE
 
"Onomstotelijk geen escape op je lijst". Van welke eend op jou lijst is dat vast gesteld???? of heb jij die Sneeuwganzen van Andijk?? (en zelfs die worden op het forum in twijfel getrokken). Nogmaals (al eerder op het forum geplaatst). Zie het net en de bronnen van Kees; Partagial tags zijn tientallen jaren gebruikt op wilde eenden in de US en Canada. In gevangenschap kan niemand aantonen dat ze gebruikt zijn, behalve op kippen (zie jullie reacties op het forum). Dit is voor mij als positivo voorlopig genoeg om mijn mening niet te herzien en lijkt mij objectief genoeg.
 
Derde persoon. Iedereen kan mij mailen (en krijgt altijd antwoord). Het staat ook iedereen die ik mail vrij mijn reactie wel of niet op "jullie" forum te plaatsen. Ik zie hierin geen arrogantie..
 
Volgens mij ken je mij wel een beetje en is arrogantie mij vreemd. De echte arrogante mensen in NL malen niet om jullie forum.
 
Ik heb het mailadres van BJ niet maar zet het maar door (derde persoon...)
 
Groet Max
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op januari 31, 2008, 19:29:55 pm
Beste Max,

Het woord obscure kennissen gebruikte ik als reactie op dezelfde woorden die jij ook gebruikte. Zoals je aangeeft zijn jouw kennissen niet obscuur, maar die van anderen komen ook niet zomaar uit de lucht vallen. Mijn boodschap was juist: veroordeel geen contacten van anderen puur omdat je ze wellicht zelf niet kent (en ze wellicht een antwoord geven dat wat minder in je straatje past).
Wat betreft positivo's en negativo's: ik gaf juist aan dat we zo objectief mogelijk naar de zaak moeten kijken, en niet twee kampen moeten creeren. Daarmee vervaagt de discussie en verzandt het in een welles-nietes-spelletje, waardoor dit forum zo nu en dan het bedenkelijke niveau krijgt waar veel "buitenstaanders" zo'n hekel aan hebben.
Over de onomstotelijke wildheid van alle vogels op mijn lijst: als er zoiets wordt bedacht als omgekeerde bewijslast (zeer terecht bij een soort als deze), moet die gelden voor ringen maar uiteraard ook voor andere verdachte artefacten aan de vogel, waarbij naar mijn mening weer moet gelden dat mogelijk wild hetzelfde is als mogelijk escape, oftewel, bij onduidelijkheid (lees: niet 100% zekerheid): afvoeren.  Ik wil het spelletje dat bedacht is best meespelen, wanneer vogels (Grote Tafeleenden, Sneeuwganzen!!) er smetteloos uitzien en zich goed gedragen zal ik ze in mijn boekje noteren en de illusie proberen te houden dat ze wild zijn, maar zo gauw er zich vage, niet te achterhalen aluminium voorwerpen op een zeer zeldzame vogel bevinden, houdt het voor mij snel op.
En tenslotte de communicatie: als jij vindt dat het zo moet, moet je dat maar blijven doen, merkwaardig vind ik het wel. Je noemt het nog steeds "jullie" forum, volgens mij mag je het inmiddels ook best "ons" forum noemen.

Nou, zo kan ie wel weer.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 31, 2008, 19:59:37 pm
Als er een vogelaar in NL transparant is en altijd tot het beantwoorden van vragen is, dan is het Max wel. Dat hij niet rechtstreeks aan het forum wil deelnemen, heeft hij al een paar gezegd op dit forum dan wel aan forumleden afzonderlijk: slecht voor zijn gemoedsrust. Eerlijker kan toch niet? Het lijkt mij dat dat zijn goed recht is.

Jan

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op januari 31, 2008, 20:02:20 pm
Citaat
Oh, en Bart-Jan,

De organisatie waar jij jouw vraag hebt neergelegd lijkt mij zeker geen obscure organisatie, dat slaat echt helemaal nergens op!
Die organisatie zal wel een punthoofd van ons hebben inmiddels, want ik had een paar dagen eerder dezelfde organisatie gemaild. Het antwoord was hetzelfde, alleen de gene die antwoordde was iemand anders!

"...Oh no, the Dutch, please can you answer this time, maybe they believe you...?"

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op januari 31, 2008, 20:27:07 pm
Citaat
Als er een vogelaar in NL transparant is en altijd tot het beantwoorden van vragen is, dan is het Max wel. Dat hij niet rechtstreeks aan het forum wil deelnemen, heeft hij al een paar gezegd op dit forum dan wel aan forumleden afzonderlijk: slecht voor zijn gemoedsrust. Eerlijker kan toch niet? Het lijkt mij dat dat zijn goed recht is.

Jan
Ik formuleer mijn stellingen vaak wat ongenuanceerd, om reactie te ontlokken . Ik ken Max ook wel een beetje, en ik weet dat hij altijd en snel op mails reageert. Ik heb niets persoonlijk tegen hem, wel op de manier waarop hij af en toe reageert. Maar daar zijn fora voor, nietwaar?
Ik heb z'n motivatie om niet op dit forum deel te nemen nooit vernomen, maar vraag me nu wel af of deelnemen via een doorgeefluik volgens de Dikke Van Dale (vast ook aanwezig in jouw rijkelijk gevulde boekenkast, Jan!) niet ook gewoon deelnemen is... Ik wens Max veel gemoedsrust toe, in ieder geval.
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: vinexfred op februari 01, 2008, 15:15:54 pm
Citaat
Wat betreft positivo's en negativo's: ik gaf juist aan dat we zo objectief mogelijk naar de zaak moeten kijken, en niet twee kampen moeten creeren. Daarmee vervaagt de discussie en verzandt het in een welles-nietes-spelletje, waardoor dit forum zo nu en dan het bedenkelijke niveau krijgt waar veel "buitenstaanders" zo'n hekel aan hebben.
Over de onomstotelijke wildheid van alle vogels op mijn lijst: als er zoiets wordt bedacht als omgekeerde bewijslast (zeer terecht bij een soort als deze), moet die gelden voor ringen maar uiteraard ook voor andere verdachte artefacten aan de vogel, waarbij naar mijn mening weer moet gelden dat mogelijk wild hetzelfde is als mogelijk escape, oftewel, bij onduidelijkheid (lees: niet 100% zekerheid): afvoeren. 

Martijn die de tag op de gr. Tafel ontdekt heeft is niet alleen een erg scherp waarnemer maar volgens mijn bescheiden mening ook diegene die precies de essentie van het probleem onder woorden brengt.

Kennelijk zijn er mensen (de Believers) die in het voordeel van de twijfel geloven en anderen die bij twijfel afhaken (de Non-believers) ....

De feiten: Ooit zijn er beesten overzee van een tag voorzien aldus Max (1 of 2, links en/of rechts, met plastic of zonder, met pootring of zonder??)
Onze "grote tafel" draagt een klipje (foto) maar kan alleen  ZEKER doorgaan voor wild als iemand ook met 100% zekerheid kan aantonen dat het betreffende aluminium klipje een origineel Noord Amerikaans klipje is dat aldaar is aangebracht.

In elke andere situatie blijft het een kwestie van geloven of niet geloven en dat blijkt, ook bij tal van andere vraagstukken, een discussie die mensen niet tot elkaar brengt maar altijd een scheiding der geesten oplevert. Helemaal niet erg, de Believers hebben een (jaar)lijst met een aantal leuke soorten extra die de Non-Believers niet hebben....

Ik ben bang dat het gezien de vele decennia dat deze discussies al gevoerd worden een illusie is om te denken dat de Believers en Non-Believers het ooit eens worden.

Exacte wetenschap is het allemaal niet ! Vermakelijk wel.... :grin:

Misschien is een andere opbouw van de Nederlandse lijst naar UK-voorbeeld toch zo gek nog niet...? (nieuwe discussie ????)

met vermakelijke groet

fred (een buitenstaander)
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 01, 2008, 15:54:59 pm
@Fred

De discussie is nog volop gaande, hoor.

Voorlopig is dat zowel uit waterwildhouders en onderzoekers het gebruik van een dergelijke clip onbekend is. Sommigen geven op na een antwoord uit de Canada / USA (BJ Prak, ikzelf een beetje), anderen gaan door met zoeken na een Canadees te hebben gesproken over het gebruik van wingtags (Max B).

Ondertussen is er zijn er mensen die vinden dat met name eenden nooit op de NL-lijst mogen komen, anderen pleiten voor een liberaler beleid, omdat bij het uitsluiten van een bepaalde groep dientengevolge alle dwaalgasten a priori  tot would-be escapes worden gedegradeerd.  

Ik zou zelf de rangschikking rekkelijken vs preciezen willen hanteren. Bij believers en non-believers ga je er namelijk vanuit dat de ene partij eigenlijk ongelijk heeft, namelijk de partij die de betreffende auteur believer noemt.

Verder vind ik het zeer onwetenschappelijk als alle dwaalgasten als would-be escapes zouden worden afgedaan.
Of onwetenschappelijk zijn ook de criteria waarop categorieen als de D-categorie in de UK zijn gebaseerd (waar ze trouwens ook gewoon allerlei eendensoorten op hun A-lijst hebben!).
Maar waar men keer op keer voor blijft pleiten zonder ook maar één keer de moeite te doen om grenswaarden te definieren voor zo'n categorie.

En tot slot nog een keer over de Grote Tafeleend. Uiteindelijk om alle twijfels weg te nemen, moet natuurlijk de tag van dichtbij worden bekeken om de echte herkomst te kunnen bepalen, naast het vinden van een - al dan niet obscuur - ringproject in Noord-Amerika.

Groeten, Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Herman Bouman op februari 01, 2008, 16:05:10 pm
Jan ea,
Dan rest de vraag, wie gaat dat eendje vangen...? Mmmmmh blijft lastig :unsure:

Herman
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op februari 01, 2008, 16:11:55 pm
Citaat

Over de onomstotelijke wildheid van alle vogels op mijn lijst: als er zoiets wordt bedacht als omgekeerde bewijslast (zeer terecht bij een soort als deze),
Hoewel ik het geheel eens ben met Martijn, als hij stelt dat deze vogel van de Nederlandse lijst moet als de tag niet kan worden teruggeleid naar de overkant van de Atlantische Oceaan en naar een wilde vogel, is er één klein puntje van orde. Grote Tafeleend is geen omgekeerde bewijslastsoort. Dit zou betekenen dat de CDNA in mijn visie de ruimte heeft om dit geval, in herroulatie, MET tag op de Nederlandse lijst te laten staan. Of men dat ook zal doen is een tweede. In mijn ogen zou het handhaven van de Grote Tafeleend op basis van de informatie die er op dit moment beschikbaar is, een brug te ver zijn. Maar ik volg met belangstelling wat de informatie van de overzijde van de plas nog aan het licht brengt. Het relaas van Cees en de mededeling van de vogelaar uit Ontario moeten, gesteld dat ze juist zijn, onderbouwd kunnen worden. Maar vooralsnog ben ik een non-believer.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 01, 2008, 16:22:20 pm
Hoewel ik niet voor de CDNA spreek lijkt het me dat als er geen nieuwe info komt de soort als escape zal worden afgedaan. En mocht er dan in de toekomst weer info komen, dan zou herroulatie weer kunnen worden overwogen.

Overigens is er in NL één aanvaard geval van een geringde Blauwvleugeltaling. Deze werd aanvaard omdat de commissie van mening was dat de aluminium ring qua vorm, grootte en kleur leek op de ringen die ze in Noord_Amerika gebruikten. En ook omdat het het 20e geval of meer was, kreeg dit geval bij hoge uitzondering het voordeel van de twijfel.

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 01, 2008, 16:24:30 pm
Citaat
Jan ea,
Dan rest de vraag, wie gaat dat eendje vangen...? Mmmmmh blijft lastig :unsure:

Herman
@Herman,

Ironie wil dat de beste en meest ervaren ringers van NL de buren van de Grote Tafeleend zijn: vogelringstation Castricum, 200 meter aan de andere kant van weg!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Herman Bouman op februari 01, 2008, 16:32:02 pm
Citaat
Citaat
Jan ea,
Dan rest de vraag, wie gaat dat eendje vangen...? Mmmmmh blijft lastig :unsure:

Herman
@Herman,

Ironie wil dat de beste en meest ervaren ringers van NL de buren van de Grote Tafeleend zijn: vogelringstation Castricum, 200 meter aan de andere kant van weg!
Jan,
Zijn er goede contacten? Zouden zij mee willen werken aan een dergelijke actie? Het ringstation is mij bekend maar of zij deze discussie volgen weet ik niet.

Vragen kan nooit kwaad?

Herman
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 01, 2008, 16:47:40 pm
@Heman
Natuurlijk zijn er hele goede contacten! De ontdekker van de vogel, Cock Reijnders, is zelf actief op de ringbaan (en ingeschreven op dit forum), en zijn broer Richard is z'n beetje een levende legende onder de ringers vanwege zijn gemaakte uren op de baan plus zijn vermogen om zonder verrekijker het kleinste vogeltje op naam te brengen.
Ik weet zeker dat de ringers daar hem wat graag in hun netten willen hebben, maar dat het wrs onmogelijk is om de vogel te vangen, maar wie weet?

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Breedbek op februari 01, 2008, 16:48:35 pm
Ik wil hier toch wel even bij stilstaan.

Citaat
En tot slot nog een keer over de Grote Tafeleend. Uiteindelijk om alle twijfels weg te nemen, moet natuurlijk de tag van dichtbij worden bekeken om de echte herkomst te kunnen bepalen, naast het vinden van een - al dan niet obscuur - ringproject in Noord-Amerika.

Dit is de enige juiste eindconclusie :duim:

groet Bart-Jan

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 01, 2008, 17:03:58 pm
Citaat
Ik wil hier toch wel even bij stilstaan.

Citaat
En tot slot nog een keer over de Grote Tafeleend. Uiteindelijk om alle twijfels weg te nemen, moet natuurlijk de tag van dichtbij worden bekeken om de echte herkomst te kunnen bepalen, naast het vinden van een - al dan niet obscuur - ringproject in Noord-Amerika.

Dit is de enige juiste eindconclusie :duim:

groet Bart-Jan
BJ, Ik houd het eigenlijk nog liever op een voorlopige conclusie, eerst kijken wat de post brengt ;)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Breedbek op februari 01, 2008, 17:21:46 pm
Jan,

Je hebt gelijk "voorlopig" is beter, we moeten tenslotte de discussie niet op slot zetten  :D  

Ik heb nog wat uitstaan maar of ik nog reacties krijg, het is al twee dagen stil.......

Citaat
Die organisatie zal wel een punthoofd van ons hebben inmiddels, want ik had een paar dagen eerder dezelfde organisatie gemaild. Het antwoord was hetzelfde, alleen de gene die antwoordde was iemand anders!

"...Oh no, the Dutch, please can you answer this time, maybe they believe you...?"

groet Bart-Jan
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op februari 01, 2008, 17:36:47 pm
Hee, wat grappig. Nu e.e.a. nog voor Canvasback proberen te vinden :)

http://elibrary.unm.edu/sora/NABB/v024n02/p0038-p0042.html (http://elibrary.unm.edu/sora/NABB/v024n02/p0038-p0042.html)

EDIT: Oke, het zijn dan wel geen wingtags maar wellicht dat de US Fish and Wildlife Service ook toentertijd een wingtag/vinger in de pap m.b.t. Grote Tafeleenden had. Iets waar Roselaar al eerder naar verwees.

Flightless, 4 - 8 week-old duck!ings were sexed by cloacal examination and marked with standard U.S. Fish and Wildlife Service leg bands and nasal saddles
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 01, 2008, 17:37:00 pm
Dit bracht de post:

http://elibrary.unm.edu/sora/JFO/v069n04/p0530-p0535.pdf (http://elibrary.unm.edu/sora/JFO/v069n04/p0530-p0535.pdf)

Gaat over wingtagging van Ruddy Ducks, maar op pagina twee (531) staat een mooie illustratie!

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rein Genuït op februari 01, 2008, 18:25:53 pm
Citaat
Dit bracht de post:

http://elibrary.unm.edu/sora/JFO/v069n04/p0530-p0535.pdf (http://elibrary.unm.edu/sora/JFO/v069n04/p0530-p0535.pdf)

Gaat over wingtagging van Ruddy Ducks, maar op pagina twee (531) staat een mooie illustratie!

Jan
1 - 1 of 2-1, ik neig nu naar het laatste, hij word steeds wilder.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Muad'Dib op februari 01, 2008, 21:11:26 pm
Het kan zijn dat ik een obscuur onderzoekje heb gevonden waar canvasbacks zijn gemerkt met patagial tags.

Het gaat om:

http://elibrary.unm.edu/sora/Wilson/v099n01/p0038-p0049.html (http://elibrary.unm.edu/sora/Wilson/v099n01/p0038-p0049.html)

Het gaat uiteindelijk de onderzoeker om te kijken of juveniele Aythya eenden agressiever zijn dan volwassen.

Hij heeft gekeken naar ring-necked, redhead, lesser scaup en canvasbacks

"Juvenile Aythyini resemble adults by late fall or early winter, and cannot be separated visually in the field. To assess age-related dominance in these species, birds were bait-trapped, aged according to a combination of cloacal characteristics (Hochbaum 1942) and plumage development (Carney 1964), and color-marked with patagial streamers."

Ik heb het volledige artikel in word gegoten en bijgevoegd....

Ze zijn dus ooit gewingtagged die canvasbacks.... Maar het onderzoek was vóór 1985 (als onze eend hieruit komt is hij tenminste 23 jaar oud...):gap:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op februari 05, 2008, 06:26:33 am
Allen,

Helaas, maar waar. Er gaat een knalharde soort van de Nederlandse lijst verdwijnen. Het enige geval op het vasteland van de WP. En zoals Max al aangeeft vind ik het ook bijzonder jammer en heb vanochtend de gifbeker ook helemaal leeg gedronken :( En ben ik wel mans genoeg om Martijn te complimenteren met de knappe ontdekking.

Beste Mensen,

Willem van Rijswijk heeft een uitgebreide uiteenzetting gemaakt van
allerlei zaken die hij op het net en via mailverkeer te weten is gekomen
over vleugelclips en in het bijzonder die van de Grote Tafeleend van
Castricum.

Na dit alles gelezen te hebben (goed werk Willem) en dit op me heb laten
in werken gooi ik voorlopig "de handdoek in de ring" betreffende onze
Grote Tafel en trek ik eerdere uitspraken terug. Het blijkt dat
vooralsnog de uitspraak van CSR niet goed "bewezen" kan worden. Tevens
zijn er zowel in gevangenschap maar (gelukkig) ook in het wild allerlei
obscure (jawel daar is het woord weer) projectjes met clips.

Als "eendenlover" doet het me pijn, maar schijnbaar moet de gifbeker
helemaal leeg deze winter (gelukkig ben ik geen Feyenoord fan). Het
blijft bewezen dat eenden en ganzen in aanzienlijke aantallen verdwalen
in onze streken (zie hiervoor de gevallen op de Azoren, UK en IJsland en
de vele ringterugmeldingen (alleen al 13+ van de Blauwvleugeltaling),
maar er zit vooral op het vaste land van europa schijnbaar erg veel
"kaf" tussen het kleine beetje koren en gaat er heel veel water door de
Maas alvorens je de lat wat hoger kan leggen dan de algemenere AmSmient
(en daar kan het zelfs mis mee gaan..), Ringsnaveleend,
Blauwvleugeltaling en Kleine Topper.

Ik blijf gevoelsmatig de Grote Tafel een goed geval vinden, maar geloven
doen we in de kerk, overtuigende bewijzen kunnen we vooralsnog niet
aandragen.

Groet van "eendenlover" Max

PS1: Heeft iemand het mail adres van Bart Jan, ik had hem graag in deze
mail betrokken.

PS2: Indien iemand het wil mag het op het forum.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op februari 05, 2008, 08:27:56 am
Emmm er is nog geen beslissing genomen Edwin, dit is Max zijn mening!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op februari 05, 2008, 08:28:37 am
Citaat
Emmm er is nog geen beslissing genomen Edwin, dit is Max zijn mening!
Tsja,

Maar de uitslag laat zich wel raden, toch?  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op februari 05, 2008, 08:32:47 am
Wellicht, maar Max zit niet in de commisie......
Willem van Rijswijk overigens wel...
Tijd zal het leren... nog een paar maandjes geduld en dan verschijnd er wel weer een mooie CDNA update met het goede of slechte nieuws!
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op februari 05, 2008, 08:36:11 am
Citaat
Wellicht, maar Max zit niet in de commisie......
Willem van Rijswijk overigens wel...
Tijd zal het leren... nog een paar maandjes geduld en dan verschijnd er wel weer een mooie CDNA update met het goede of slechte nieuws!
Dat is zo, maar dan zul je dat beest toch moeten gaan vangen en dat lijkt mij eerlijk gezegd een onhaalbare klus. En vervolgens moet er dan nog iets van die tag af te lezen zijn. Niet voor niets zit daar één van de beste ringbanen van Nederland.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op februari 05, 2008, 09:37:43 am
Plaats het verhaal van Willem maar op de DB site of hier! (Voor het blad lijkt het me persoonlijk niet geschikt.)

Beetje positief blijven: dit betekent dat de Nederlandse lijst toch nog een beetje betrouwbaar en daarmee serieus wordt gehouden, iets waar ik zelf nog wel eens aan twijfel.

Aangezien Max misschien wel Neerlands groostste eendenliefhebber is, zal zijn mening hier toch nog wel de meest pro 'Grote Tafel op lijst' zijn, dus ik denk dat het veilig is om te zeggen dat dit beestje toch als escape de boeken in gaat. Tenzij de vogel nu vogelvrij wordt verklaard, kapot geschoten wordt en de tag wat anders blijkt te zeggen... :duim:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: vinexfred op februari 05, 2008, 10:00:11 am
Citaat
Plaats het verhaal van Willem maar op de DB site of hier! (Voor het blad lijkt het me persoonlijk niet geschikt.)

Zou als (buitenstaander) graag het verhaal van Willem lezen, dus als iemand het hier kan posten of een link kan plaatsen graag...


 :duim:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op februari 05, 2008, 10:05:27 am
Citaat
Zou als (buitenstaander) graag het verhaal van Willem lezen, dus als iemand het hier kan posten of een link kan plaatsen graag...

Ik denk dat dit binnen de CDNA-burelen blijft.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Bas vd Burg op februari 05, 2008, 10:46:20 am
ik vraag me af hoe ik dit alles moet rijmen met elkaar, zeker als je het verhaal van "Muad'Dib" erbij betrekt...........

uit het bericht van "Muad'Dib" blijkt dat Grote Tafeleenden dus wel degelijk in een ver verleden zijn voorzien van een wingtag.

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Peter Verhelst op februari 05, 2008, 11:03:32 am
Citaat
Plaats het verhaal van Willem maar op de DB site of hier! (Voor het blad lijkt het me persoonlijk niet geschikt.)

Beetje positief blijven: dit betekent dat de Nederlandse lijst toch nog een beetje betrouwbaar en daarmee serieus wordt gehouden, iets waar ik zelf nog wel eens aan twijfel.

Aangezien Max misschien wel Neerlands groostste eendenliefhebber is, zal zijn mening hier toch nog wel de meest pro 'Grote Tafel op lijst' zijn, dus ik denk dat het veilig is om te zeggen dat dit beestje toch als escape de boeken in gaat. Tenzij de vogel nu vogelvrij wordt verklaard, kapot geschoten wordt en de tag wat anders blijkt te zeggen... :duim:
Volledig met Ben eens. Het wordt tijd voor een serieuze aanpak van die eenden.

Nog gekker vind ik dat die Am. Smient nog steed gewoon ingevoerd wordtm terwijl dat beest scheef vliegt van 'het escape zijn'!

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 05, 2008, 11:17:46 am
Dat noem ik nu huilen met de wolven in het bos.

De Amerikaanse Smient heeft een gat bij zijn pols. Is het dan gelijk een escape? Zijn handpennen zijn echter nog compleet. Is een schotwond niet een veel beter, simpelere verklaring? Of een botsing met een of ander voorwerp. Moet zoiets noodzakelijkerwijs in gevangenschap ontstaan?

Ik dacht dat Jan Harteman in een vorige post al iets had uitgelegd over leewieken en kortwieken. In het laatste geval zou je iets van missende handpennen moeten zien (zie bv de Marmereend van vorig jaar), in het eerste zal de vogel nooit meer kunnen vliegen.

En om nu gelijk een fatwah over alle eenden uit te roepen, ik zou zeggen, doe eens een zinnig voorstel (tip, beargumenteer eens waarom een Blauwstaart wel op de NL-lijst hoort en iedere Nearctische eend niet).
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 05, 2008, 11:20:59 am
Citaat
Citaat
Ik wil hier toch wel even bij stilstaan.

Citaat
En tot slot nog een keer over de Grote Tafeleend. Uiteindelijk om alle twijfels weg te nemen, moet natuurlijk de tag van dichtbij worden bekeken om de echte herkomst te kunnen bepalen, naast het vinden van een - al dan niet obscuur - ringproject in Noord-Amerika.

Dit is de enige juiste eindconclusie :duim:

groet Bart-Jan
BJ, Ik houd het eigenlijk nog liever op een voorlopige conclusie, eerst kijken wat de post brengt ;)
Volgens mij is de status van het geval nog steeds het bovenstaande.

Max heeft misschien een miswijntje teveel gedronken (tip: het is carnaval in het zuiden).

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Peter Verhelst op februari 05, 2008, 11:25:39 am
Citaat
Dat noem ik nu huilen met de wolven in het bos.

De Amerikaanse Smient heeft een gat bij zijn pols. Is het dan gelijk een escape? Zijn handpennen zijn echter nog compleet. Is een schotwond niet een veel beter, simpelere verklaring? Of een botsing met een of ander voorwerp. Moet zoiets noodzakelijkerwijs in gevangenschap ontstaan?

Ik dacht dat Jan Harteman in een vorige post al iets had uitgelegd over leewieken en kortwieken. In het laatste geval zou je iets van missende handpennen moeten zien (zie bv de Marmereend van vorig jaar), in het eerste zal de vogel nooit meer kunnen vliegen.

En om nu gelijk een fatwah over alle eenden uit te roepen, ik zou zeggen, doe eens een zinnig voorstel (tip, beargumenteer eens waarom een Blauwstaart wel op de NL-lijst hoort en iedere Nearctische eend niet).
Het was ook prikkelend bedoeld!  :lol:

Het is meer een gedachte van: Moeten we die eenden niet eens anders gaan benaderen??? Als je ziet hoeveel meldingen er de laatste tijd zijn van Kokardes, Witoogeenden,  Buffelkopeenden die steeds vaker langskomen en ga zo maar door.
Ik krijg af en toe de indruk dan men met man en macht wil bewijzen, al dan niet middels kansberekeningen, dat een vogel wild is.

Het is een persoonlijke mening.......
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Peter Verhelst op februari 05, 2008, 11:28:46 am
Citaat
Dat noem ik nu huilen met de wolven in het bos.
 
Ik ben de laatste die huilt om een eend........ :P  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op februari 05, 2008, 11:31:02 am
Citaat
Citaat
Citaat
Ik wil hier toch wel even bij stilstaan.

Citaat
En tot slot nog een keer over de Grote Tafeleend. Uiteindelijk om alle twijfels weg te nemen, moet natuurlijk de tag van dichtbij worden bekeken om de echte herkomst te kunnen bepalen, naast het vinden van een - al dan niet obscuur - ringproject in Noord-Amerika.

Dit is de enige juiste eindconclusie :duim:

groet Bart-Jan
BJ, Ik houd het eigenlijk nog liever op een voorlopige conclusie, eerst kijken wat de post brengt ;)
Volgens mij is de status van het geval nog steeds het bovenstaande.

Max heeft misschien een miswijntje teveel gedronken (tip: het is carnaval in het zuiden).

Jan
Ha Jan,

Ga vast maar een beginnetje maken met een eendenkooi bij het Hoefijzermeer B)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 05, 2008, 11:38:25 am
Wat betreft Kuifzaagbekken ben ik het volledig eens, bij Buffelkop iets minder, maar bij Witoogeend geef je me wel erg veel munitie. ;)
Dit is een broedvogel in Europa, weliswaar een Rode Lijst soort mondiaal, maar als men die nu ook weg wil hebben, is het einde echt zoek en zijn de cynici aan het roer zoals bijv in Duitsland, waar Peter Barthel nog altijd bepaalt in zijn eentje dat soorten als Koereiger, Haakbek, Grijze Wouw (even uit mijn hoofd) en alle eendensoorten escapes zijn.

Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Peter Verhelst op februari 05, 2008, 12:35:09 pm
Citaat
Wat betreft Kuifzaagbekken ben ik het volledig eens, bij Buffelkop iets minder, maar bij Witoogeend geef je me wel erg veel munitie. ;)
Dit is een broedvogel in Europa, weliswaar een Rode Lijst soort mondiaal, maar als men die nu ook weg wil hebben, is het einde echt zoek en zijn de cynici aan het roer zoals bijv in Duitsland, waar Peter Barthel nog altijd bepaalt in zijn eentje dat soorten als Koereiger, Haakbek, Grijze Wouw (even uit mijn hoofd) en alle eendensoorten escapes zijn.

Jan
Dat van die Witoogeend baseer ik op het gegeven dat ik in totaal nu meer geringde witoogeenden gezien heb dan 'echte'.

Natuurlijk ben ik er niet op uit om alles op escape te gooien, maar het verbaasd me hoe er voor soorten gepraat wordt om ze maar op de lijst te krijgen.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 05, 2008, 13:36:01 pm
@ Peter: Het kan natuurlijk ook de andere kant opgaan:
ik heb ca 6 Witoogeenden in NL, waarvan slechts 1 zelf gevonden (1977, even de panttoffels weer aan doen :gap: ). Of die geringd was weet ik niet, de andere vijf waren het bij mijn weten niet. Dat waren wel 'bekende' beesten waar iedereen naar kwam kijken. Ik heb zelf ooit 1 x  een geringde vogel gezien (vorig jaar in Groningen in de buurt van de Baltische Mantelmeeuw).
Ik weet wel in de afgelopen jaren dat er op bepaalde plekken witoogeenden met een ring aanwezig waren.
Jouw ervaring is dus precies de omgekeerde en ik twijfel daar niet aan, het geeft alleen aan dat je op grond van een kleine set waarnemingen tot verschillende conclusies kunt komen (ik ken jouw aantallen natuurlijk niet, maar als ik mag gokken, je hebt tussen de 5 en 10 geringde Witoogeenden en 2-5 ongeringde?).
Gelukkig hebben we nu dit medium waar we alle gevallen kunnen melden, al dan niet met ring, zodat we tot betere gefundeerdere uitspraken kunnen komen.

Groeten, Jan
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jelmerpoelstra op februari 05, 2008, 14:05:10 pm
Citaat
Ik heb zelf ooit 1 x  een geringde vogel gezien (vorig jaar in Groningen in de buurt van de Baltische Mantelmeeuw).
 
Mogelijk zelfs 0 x dan, mocht je dat beest bedoelen wat in Vinkhuizen (idd vlakbij de mantel) in een sloot om een parkje zwom: dat was een hybride met kuifeend.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op februari 05, 2008, 14:25:18 pm
Citaat
Citaat
Ik heb zelf ooit 1 x  een geringde vogel gezien (vorig jaar in Groningen in de buurt van de Baltische Mantelmeeuw).
 
Mogelijk zelfs 0 x dan, mocht je dat beest bedoelen wat in Vinkhuizen (idd vlakbij de mantel) in een sloot om een parkje zwom: dat was een hybride met kuifeend.
thanx, ik vond hem al niet tof, en was meer op zoek naar de meeuw en intussen stonden er een paar trainingspakken bij mijn auto ^_^  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan-Pieter op februari 05, 2008, 16:40:39 pm
Maar.....................is er enig bewijs dat de grote tafeleend in zijn eerste jaren in bezit was van een clip?

jp
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan-Pieter op februari 10, 2008, 22:13:26 pm
Al een tijdje helemaal stil rond deze eend. Wat gebeurt er op dit moment? Heeft CDNA hem op nieuw in beoordeling of .....

MVG JP
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op februari 11, 2008, 17:19:35 pm
Weet ik niet, maar ik neem aan dat het geval opnieuw zal gaan rouleren, zoals dat heet. De CDNA zal eerst in alle rust alle voorhanden zijnde info op een rijtje zetten, en misschien zelf nog nadere informatie inwinnen en dan een besluit nemen over de status van de vogel (over de determinatie is geen twijfel). Als de helft plus één van de leden voor is, blijft hij op de lijst, anders gaat hij er af.

Ik denk dat de uiteindelijke beslissing nog een hele poos op zich zal laten wachten.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JohanvantBosch op februari 11, 2008, 17:46:36 pm
Wat ik me ook afvraag: er wordt vanuit gegaan dat dit dezelfde vogel is die eerder een aantal jaar in Engeland is gezien. Zijn de foto's vandaar al eens opnieuw goed gecheckt voor wingtagresten?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op februari 11, 2008, 17:57:00 pm
Citaat
Wat ik me ook afvraag: er wordt vanuit gegaan dat dit dezelfde vogel is die eerder een aantal jaar in Engeland is gezien. Zijn de foto's vandaar al eens opnieuw goed gecheckt voor wingtagresten?
Het lijkt mij toch wel dat er contact met de Engelse zeldzaamhedencommissie zal worden gezocht om e.e.a. uit te vinden.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Predator op februari 15, 2008, 17:42:19 pm
Is er al duidelijkheid over de ring van de buffelkopeend die in geesterambacht verbleef/verblijft?
Ik meen dat het mogelijk om een amerikaanse aluminium ring ging?
Escape, of misschien toch een wilde?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Justin Jansen op februari 15, 2008, 17:57:44 pm
Voorzover ik weet is er geen zekerheid. En ik zou het bijzonder knap vinden om op grond van de ring zonder deze afgelezen te hebben te concluderen dat deze van Amerikaanse Afkomst is.
Dus vooralsnog is de Buffelkopeend van Geesterambacht van onbekende herkomst.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op februari 26, 2008, 14:32:09 pm
Ik lees net op onderstaande site dat er vandaag een mannetje Grote Tafeleend in Frankrijk is gezien. Herkomst/status onzeker. Gezien de afstand waarop de vogel is gefotografeerd zou je evt. al aan de herkomst kunnen gaan twijfelen of hebben ze in Frankrijk ook schuilhutten. En is dat dan een nieuwe vogel? en dan wellicht zonder tag :) of is de vogel van Castricum al een tijdje weg? De laatste waarneming dateert van drie februari. Maar ja, wie gaat er nu nog naar deze vogel kijken :unsure:

http://www.ornithomedia.com/view/observ_tbweek.php?pa=0 (http://www.ornithomedia.com/view/observ_tbweek.php?pa=0)

http://www.baladeornithologique.com/php/frtabframe.php (http://www.baladeornithologique.com/php/frtabframe.php)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: garryb op februari 26, 2008, 14:35:32 pm
Ehm Edwin,

Het gaat om een mannetje EN een vrouwtje, twee exemplaren dus. Zie ook de onderste foto. Zal wel geen verband houden met onze vogel dus.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op februari 26, 2008, 14:37:43 pm
Citaat
Ehm Edwin,

Het gaat om een mannetje EN een vrouwtje, twee exemplaren dus. Zie ook de onderste foto. Zal wel geen verband houden met onze vogel dus.
Ah,

Ik zie het nu ook. Dan moeten we dit maar voor kennisgeving aannemen.

EDIT: Laten we maar ervan uitgaan dat dit collectievogels zijn. Dit
geeft wel te denken over de status van deze vogel op het vasteland van Europa. En wellicht ook in de UK :angel:
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: edwin de weerd op februari 26, 2008, 23:27:07 pm
"Laten we maar ervan uitgaan dat dit collectievogels zijn

Of niet kunnen we binnenkort opnieuw een jaar of wat deze soort op het lijstje bijschrijven."

Edwin.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op maart 01, 2008, 18:53:53 pm
IK keek vandaag, naar aanleiding van een vraag van Jan van der Laan, nog eens naar de foto's van mijn vriend de eend. Heb ik mijn glas wijn te snel leeggedronken, of zie ik nou iets wat lijkt op een 6 op de tag staan??
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: gerdwichers8 op maart 01, 2008, 19:10:49 pm
Dan staat ie mogelijk diagonaal gegraveerd. Diagonaal mischien ook nog 3 3.

(Maar vanochtend vroeg zag ik een Grote Zilverreiger in een weiland die 4 uur later een witte plastic zak op een ijzeren stokje bleek te zijn)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Weia op maart 01, 2008, 19:27:00 pm
Ik zag het eerst niet, maar dat zal aan mijn ogen liggen. Na photoshoppen lijkt het er wel erg op. De enige andere mogelijkheid is dat er een nulletje of een rondje staat en dat er ook nog een vlekje zit waardoor wij er een 6 zien.
Als het een cijfer is kan het niet meer een bevestigingsclipje voor een tag ofzo zijn....
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Muad'Dib op maart 04, 2008, 17:26:24 pm
Vandaag de nieuwe Birding World gekregen.

Wie scherts mijn verbazing, in het artikel "2007: the Western Palearctic Year" wordt bij de Canvasback gemeld dat het gevonden clipje bij monde van C.S. Roselaar wordt gezien als: "... to be virtual proof that the bird is a genuine vagrant from North America."

Ik ben los..... :wacko:

Dirk Vogt
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op maart 04, 2008, 17:37:57 pm
:lol:  :lol:  :lol:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jelmerpoelstra op maart 04, 2008, 19:09:37 pm
Werd er dan misschien ook nog iets over 'an extremely exciting, unprecedented influx of Hooded Mergansers' genoemd?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op maart 04, 2008, 20:16:29 pm
Citaat
Ik zag het eerst niet, maar dat zal aan mijn ogen liggen. Na photoshoppen lijkt het er wel erg op. De enige andere mogelijkheid is dat er een nulletje of een rondje staat en dat er ook nog een vlekje zit waardoor wij er een 6 zien.
Als het een cijfer is kan het niet meer een bevestigingsclipje voor een tag ofzo zijn....
Jawel hoor:
http://www.nationalband.com/leg.htm (http://www.nationalband.com/leg.htm)

Dat zijn de bandjes die gebruikt werden in het artikel dat Jan van der Laan aanhaalde: http://elibrary.unm.edu/sora/JFO/v069n04/p0530-p0535.pdf (http://elibrary.unm.edu/sora/JFO/v069n04/p0530-p0535.pdf)

Als bevestigingsclip voor een grote opvallende vleugeltag.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rob Gordijn op maart 04, 2008, 20:38:31 pm
Citaat
Werd er dan misschien ook nog iets over 'an extremely exciting, unprecedented influx of Hooded Mergansers' genoemd?
Op birdforum wel. Een paartje zelfs  :angel:

http://www.birdforum.net/showthread.php?t=108466 (http://www.birdforum.net/showthread.php?t=108466)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan-Pieter op maart 04, 2008, 20:39:16 pm
Ik verbaas mij  steeds meer over reacties van mensen op dit forum. Ik snap dat de uitspraak van mr. Rooselaar een beetje raar uit de lucht komt vallen. Je zou dan van CDNA ook een reactie hebben verwacht en wel voor deze uitspraak maar hij wordt gewoon keihard uitgelachen en dan wil ik wel weten door wie. Wie eigend zich het recht toe om iemand als mr. Rooselaar (die menigeen toch hoog heeft zitten en daar si zijn staat van dienst ook naar) op deze manier uit te lachen? Ben benieuwd naar de achtergrond bv Zonnekoning.
Ik zal wel weer tegen zere benen gaan schoppen maar ik reken mijzelf en een heel groot aantal andere hier tot goedwillende amateurs die het echt afleggen tegen een aantal namen hier.

MVG JP
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op maart 04, 2008, 21:08:32 pm
Citaat
Ben benieuwd naar de achtergrond bv Zonnekoning.
Wat wil je weten?

Dat de vogel een escape is, is wel duidelijk. Dat zijn alle geringde vogels! B)
De vraag is waar de tag vandaan komt en of hij al dan niet op eigen kracht in Europa terecht is gekomen. :lol:
Van mij mag ie op de lijst blijven staan, omdat veel tag/ring-projecten slecht of niet gedocumenteerd zijn.  B)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op maart 04, 2008, 21:08:45 pm
Citaat
Ik verbaas mij  steeds meer over reacties van mensen op dit forum. Ik snap dat de uitspraak van mr. Rooselaar een beetje raar uit de lucht komt vallen. Je zou dan van CDNA ook een reactie hebben verwacht en wel voor deze uitspraak maar hij wordt gewoon keihard uitgelachen en dan wil ik wel weten door wie. Wie eigend zich het recht toe om iemand als mr. Rooselaar (die menigeen toch hoog heeft zitten en daar si zijn staat van dienst ook naar) op deze manier uit te lachen? Ben benieuwd naar de achtergrond bv Zonnekoning.
Ik zal wel weer tegen zere benen gaan schoppen maar ik reken mijzelf en een heel groot aantal andere hier tot goedwillende amateurs die het echt afleggen tegen een aantal namen hier.

MVG JP
Ik kan niet in iemands hoofd kruipen, maar ik denk dat hier gelachen werd om het feit dat de ring als bewijs voor wilde afkomst werd beschouwd. Terwijl uit de hele discussie hier op dit forum blijkt dat de zaken niet zo eenvoudig liggen. Dat er waarschijnlijk recent toch niet veel van dergelijke tags gebruikt zijn (niet in gevangenschap en niet bij ringprojecten in het wild). Dat die conclusie van Roselaar daarom nogal voorbarig lijkt. Ik denk niet dat de persoon Roselaar wordt uitgelachen. Het persoonlijk aanvallen, bespotten of belachelijk maken van mensen wordt op dit forum over het algemeen vrij snel aangepakt, dus ik denk dat je je daarvoor niet alteveel zorgen hoeft te maken.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: theomuusse op maart 04, 2008, 22:19:49 pm
Citaat
Ik zag het eerst niet, maar dat zal aan mijn ogen liggen. Na photoshoppen lijkt het er wel erg op. De enige andere mogelijkheid is dat er een nulletje of een rondje staat en dat er ook nog een vlekje zit waardoor wij er een 6 zien.
Als het een cijfer is kan het niet meer een bevestigingsclipje voor een tag ofzo zijn....
Gezien de leegte ernaast kan de ring ook eindigen op een 9...
Maar een ring beginnend met een 6 (= maat) komt heel waarschijnlijk dan uit .... Nederland.
Zilvermeeuwen hebben ook een ring beginnend met een 6, net als eenden, of een 5.
Maar hopelijk gebruiken ze ook in USA een zelfde maat.
Theo
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan-Pieter op maart 04, 2008, 22:50:18 pm
Alle geringde vogels zijn escape???????? Ja ze zijn gevangen geringt en weer losgelaten, beetje boute uitspraak hoor.
En zoals al gezegt is roept bijna de helft dat in gevangeschap deze ringen werden/worden gebruikt maar foto's ho maar (wat toch simpel moet zijn bij gevangen vogels, bijna de andere helft roept dat er wilde vogels zo zijn geringt maar foto's ho maar (terwijl je heel makkelijk foto's maakt als je de vogel geringt hebt) en de mensen die overblijven zijn verstandig en zeggen niets totdat overtuigend bewijs is geleverd. Tot deze groep reken ik mijzelf.
En wat betreft de achtergrond van Zonnekoning bedoel ik te zeggen waarmee hij/zij (staat geen naam onder) zichzelf bekwaam acht een autoriteit als mr. Rooselaar in twijfel te trekken zonder hem gesproken te hebben. Als alleen het argument geringt is escape naar voren wordt gebracht.

MVG JP
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op maart 04, 2008, 23:18:40 pm
Citaat
Alle geringde vogels zijn escape???????? Ja ze zijn gevangen geringt en weer losgelaten, beetje boute uitspraak hoor.
En zoals al gezegt is roept bijna de helft dat in gevangeschap deze ringen werden/worden gebruikt maar foto's ho maar (wat toch simpel moet zijn bij gevangen vogels, bijna de andere helft roept dat er wilde vogels zo zijn geringt maar foto's ho maar (terwijl je heel makkelijk foto's maakt als je de vogel geringt hebt) en de mensen die overblijven zijn verstandig en zeggen niets totdat overtuigend bewijs is geleverd. Tot deze groep reken ik mijzelf.
En wat betreft de achtergrond van Zonnekoning bedoel ik te zeggen waarmee hij/zij (staat geen naam onder) zichzelf bekwaam acht een autoriteit als mr. Rooselaar in twijfel te trekken zonder hem gesproken te hebben. Als alleen het argument geringt is escape naar voren wordt gebracht.

MVG JP
tut tut

Ik denk niet dat Lodewijk Jan Coté (naam staat er gewoon onder hoor) dat zo bedoeld heeft. Maar na 17 pagina's discussie hier, is de conclusie dat-ie wel wild moet zijn omdat-ie getagd is ook wat mij betreft ronduit grappig. Wie die opmerking dan maakt doet daar weinig aan toe of af wat mij betreft.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: JanF op maart 04, 2008, 23:45:30 pm
Citaat
Ik zag het eerst niet, maar dat zal aan mijn ogen liggen. Na photoshoppen lijkt het er wel erg op. De enige andere mogelijkheid is dat er een nulletje of een rondje staat en dat er ook nog een vlekje zit waardoor wij er een 6 zien.
Als het een cijfer is kan het niet meer een bevestigingsclipje voor een tag ofzo zijn....
Tja, lijkt wel op een 6-je, maar zou ook zomaar aanslag kunnen zijn.
Op dit soort tags worden normaal gesproken de gegevens erin geslagen / geponsd.
En dat zou ook veel beter leesbaar moeten zijn.


 (http://img521.imageshack.us/img521/8151/tag1anb9.jpg)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op maart 05, 2008, 00:00:15 am
Citaat
Op dit soort tags worden normaal gesproken de gegevens erin geslagen / geponsd.
En dat zou ook veel beter leesbaar moeten zijn.
Dat kan natuurlijk ook slijten, met name bij watervogels slijten zulke gegevens sneller door de constante aanraking met water. Zeker bij een oudere vogel kunnen die gegevens dan moeilijk leesbaar worden.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op maart 05, 2008, 18:08:25 pm
Ik vind het gewoon leuk dat men in Amerika nu kennelijk van mening dat het om een dwaalgast gaat. Ook omdat  heel twitchend Nederland de vogel van zijn lijst wilde halen, zie ik de humor er wel  van in!
Ik heb het er ook met een zeer ervaren ringer (zie onderschrift) over gehad en die wist me te vertellen, dat daar in het verleden veel vage tag-programma's zijn geweest. Dus...
Vandaag bezig geweest met een gevalletje stormschade daar... :)  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op maart 05, 2008, 18:25:09 pm
Citaat
Ik vind het gewoon leuk dat men in Amerika nu kennelijk van mening dat het om een dwaalgast gaat. Ook omdat  heel twitchend Nederland de vogel van zijn lijst wilde halen, zie ik de humor er wel  van in!
Ik heb het er ook met een zeer ervaren ringer (zie onderschrift) over gehad en die wist me te vertellen, dat daar in het verleden veel vage tag-programma's zijn geweest. Dus...
 
Dus wat?....

Ik begrijp dat jij van de veronderstelling uitgaat dat ze de Grote Tafeleend in Amerika als dwaalgast zien, op basis van de door Muad'Dib geciteerde mededeling. Die mededeling is gebaseerd op het relaas van Cees Roselaar. Inmiddels is, naar ik heb begrepen, gebleken dat dit relaas niet met feiten kan worden onderbouwd. Daarmee is de Grote Tafeleend een vogel met een clip van dubieuze herkomst en zal hij van de Nederlandse lijst verdwijnen.

Nu zeg jij dat je van een zeer ervaren ringer hebt gehoord dat daar (ik neem aan dat je Amerika bedoelt) in het verleden veel vage tag-programma's zijn geweest. Misschien dat je eens kunt vragen hoe hij dat weet, wat voor programma's dat waren, door wie die werden uitgevoerd, wanneer, enzovoort.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Zonnekoning op maart 05, 2008, 20:48:23 pm
Nee dus, de vogel hier wordt daar kennelijk gezien dwaalgast (=lees "a genuine vagrant").
De andere bron is een goede kennis van de ringer. Die ringt o.a. sneeuwganzen in Canada voor wetenschappelijk onderzoek.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: P1234 op maart 05, 2008, 20:54:37 pm
Interessant...misschien dat die bron dan de CDNA eens van gegevens kan voorzien! Daar zullen ze dergelijke informatie zeer op prijs stellen.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op maart 05, 2008, 22:03:33 pm
Citaat
Nee dus, de vogel hier wordt daar kennelijk gezien dwaalgast (=lees "a genuine vagrant").
De andere bron is een goede kennis van de ringer. Die ringt o.a. sneeuwganzen in Canada voor wetenschappelijk onderzoek.
Voordat dit weer een geheel eigen leven gaat leiden...

De bron van dit citaat in Birding World (een Brits blad overigens) is gewoon Arnoud vd Berg hoor, dus niks Amerikanen. Als ik het goed had beweerde je andere bron toch ook eigenlijk niet meer dan dat er een heleboel kleine projectjes zijn dus dat er best ook een projectje met Grote Tafels en wingtags zou kunnen zijn geweest.

Lutzen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Bas vd Burg op maart 05, 2008, 22:57:16 pm
Even de letterlijke tekst uit het blad Birding World 21:1,artikel "2007: the Western Palearctic Year":

"Canvasback Ayrhya valisineria The first for the Netherlands, the regular male first seen in 2003, was present at its lake in the dunes near Castricum in both winter periods. Interestingly, a recent photograph of the bird wing-flapping appears to show for the first time a small strip of metal or plastic around a bone in its wing. Thanks to information provided by C.S. Roselaar, this appears to be virtual proof that the bird is a genuine vagrant from North America. The strip in its wings appears to be the remains of a patagial tag, frequently used  by the US and Canadian Wildlife Services. The full tag is a coloured plastic flap, with a number which can be read easily in the field. It lasts for only one or two years (which is as long as Canvasbacks tend to live in North America, due to hunting), and then, typically, it tears off the strip that connects if to the wing, so that the strip is the only part remaining. Such patagial tags are not used by wildfowl keepers, so the bird is surely of Nearctic origin. Since Canvasbacks ar bred in captivity, there is a little chance that the bird was captured in the wild with its strip still attached and then transported to Europe (information provided by Arnoud van den Berg)"
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op maart 06, 2008, 05:47:28 am
Mannen,

In het kader van de Canvasback discussie. Kijk eens naar deze Smient.

Een heuse tag, het gebeurt dus wel…..

http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm (http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm)

Groet Max
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op maart 06, 2008, 09:16:28 am
Citaat
Mannen,

In het kader van de Canvasback discussie. Kijk eens naar deze Smient.

Een heuse tag, het gebeurt dus wel…..

http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm (http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm)

Groet Max
Volgens mij was al wel duidelijk dat het af en toe bij eenden gebeurde. Waar het volgens mij met name om gaat, is dat er tot nu toe geen projecten zijn gevonden waar dit soort tags bij Canvasbacks zijn toegepast. Laten we die eerst maar eens zoeken, voordat iedereen foto's van allerlei eendesoorten met wingtags gaat posten.

Het is bekend dat er in het verleden projecten zijn geweest waar er metalen pluimvee clips gebruikt zijn om grotere opvallende plastic patagial tags mee vast te maken. (Zie o.a. dat artikeltje door Jan van der Laan aangehaald). Volgens mij is het voor niemand op dit moment duidelijk op welke schaal dit is toegepast en bij welke soorten. Ook is niet duidelijk hoe vaak daarbij van die "poultry wing bands" werden gebruikt of dat er andere bevestigingsmethoden werden gebruikt. Het is ook niet duidelijk of de tag bij de Castricum Grote tafel zo'n soort wingband betreft of dat het misschien een clip is die bij jonge vogels wordt toegepast voordat zij een vaste voetring aangemeten kunnen krijgen.

Verder is er ook onduidelijk hoeveel Grote tafeleenden er in Europa in gevangenschap gehouden worden. Aanwijzingen zijn dat de aantallen niet bijzonder hoog zijn.
Volgens mij is er ook nog steeds onduidelijk of aviculturisten ook gebruik maken van dergelijke vleugelclips.

De conclusies lijken daarom nogal voorbarig. Het is zeker niet uit te sluiten dat het om een wilde vogel gaat. Ook is niet uit te sluiten zoals ook al in het Birding World artikel vermeld wordt, dat de vogel in het wild gevangen is, verscheept is naar Europa en hier nog een wingclip om bleek te hebben. (HEt is misschien wat ver gezocht, maar niet uit te sluiten.

Als ik de plaatjes van een aantal van die clips zie, met allemaal hetzelfde nummer op zo'n plaatje, dan zou het zelfs wel eens zo kunnen zijn, dat we er nooit achter zullen komen.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op maart 06, 2008, 10:45:16 am
Citaat
Citaat
Mannen,

In het kader van de Canvasback discussie. Kijk eens naar deze Smient.

Een heuse tag, het gebeurt dus wel…..

http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm (http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm)

Groet Max
Volgens mij was al wel duidelijk dat het af en toe bij eenden gebeurde. Waar het volgens mij met name om gaat, is dat er tot nu toe geen projecten zijn gevonden waar dit soort tags bij Canvasbacks zijn toegepast. Laten we die eerst maar eens zoeken, voordat iedereen foto's van allerlei eendesoorten met wingtags gaat posten.

Het is bekend dat er in het verleden projecten zijn geweest waar er metalen pluimvee clips gebruikt zijn om grotere opvallende plastic patagial tags mee vast te maken. (Zie o.a. dat artikeltje door Jan van der Laan aangehaald). Volgens mij is het voor niemand op dit moment duidelijk op welke schaal dit is toegepast en bij welke soorten. Ook is niet duidelijk hoe vaak daarbij van die "poultry wing bands" werden gebruikt of dat er andere bevestigingsmethoden werden gebruikt. Het is ook niet duidelijk of de tag bij de Castricum Grote tafel zo'n soort wingband betreft of dat het misschien een clip is die bij jonge vogels wordt toegepast voordat zij een vaste voetring aangemeten kunnen krijgen.

Verder is er ook onduidelijk hoeveel Grote tafeleenden er in Europa in gevangenschap gehouden worden. Aanwijzingen zijn dat de aantallen niet bijzonder hoog zijn.
Volgens mij is er ook nog steeds onduidelijk of aviculturisten ook gebruik maken van dergelijke vleugelclips.

De conclusies lijken daarom nogal voorbarig. Het is zeker niet uit te sluiten dat het om een wilde vogel gaat. Ook is niet uit te sluiten zoals ook al in het Birding World artikel vermeld wordt, dat de vogel in het wild gevangen is, verscheept is naar Europa en hier nog een wingclip om bleek te hebben. (HEt is misschien wat ver gezocht, maar niet uit te sluiten.

Als ik de plaatjes van een aantal van die clips zie, met allemaal hetzelfde nummer op zo'n plaatje, dan zou het zelfs wel eens zo kunnen zijn, dat we er nooit achter zullen komen.
Ben ik volledig met je eens.

Het grappige is wel dat het nu eens op een foto zichtbaar is.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: lupokatja op maart 06, 2008, 10:56:01 am
Citaat
Mannen,

In het kader van de Canvasback discussie. Kijk eens naar deze Smient.

Een heuse tag, het gebeurt dus wel…..

http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm (http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm)

Groet Max
Geweldige site trouwens!

Lützen
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op maart 06, 2008, 11:20:09 am
Citaat
Citaat
Mannen,

In het kader van de Canvasback discussie. Kijk eens naar deze Smient.

Een heuse tag, het gebeurt dus wel…..

http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm (http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm)

Groet Max
Geweldige site trouwens!

Lützen
Er wordt daar inderdaad nogal wat geclaimd...

Maar de smient op de foto heeft overigens wel aan beide zijden een tag.  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: gjcaspers op maart 06, 2008, 19:16:54 pm
Citaat
Citaat
Mannen,

In het kader van de Canvasback discussie. Kijk eens naar deze Smient.

Een heuse tag, het gebeurt dus wel…..

http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm (http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm)

Groet Max
Geweldige site trouwens!

Lützen
Is dat een satirische site, of mis ik iets?  :unsure:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: simonvb op maart 06, 2008, 19:26:25 pm
Citaat
QUOTE (lupokatja @ Mar 6 2008, 09:56 AM)
QUOTE (edwin42 @ Mar 6 2008, 04:47 AM)
Mannen,

In het kader van de Canvasback discussie. Kijk eens naar deze Smient.

Een heuse tag, het gebeurt dus wel…..

http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm (http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm)

Groet Max 


Geweldige site trouwens!

Lützen 


Is dat een satirische site, of mis ik iets? 

Wel makkelijk bijschrijven op de jaarlijst :lol:  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Christian op maart 06, 2008, 19:34:21 pm
Citaat
Mannen,

In het kader van de Canvasback discussie. Kijk eens naar deze Smient.

Een heuse tag, het gebeurt dus wel…..

http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm (http://henriraben.page.tl/amerikaanse%20smient.htm)

Groet Max
Zo haal ik de 400 ook wel  :lol:
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: carel op maart 06, 2008, 20:06:41 pm
Kent iemand deze persoon ?
ik wil wel eens met hem op stap  :rolleyes: dan zie je nog eens wat  :whistle:

Dezelfde ??

http://waarneming.nl/gebruiker.php?id=4092 (http://waarneming.nl/gebruiker.php?id=4092)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: redmar_woudstra op maart 06, 2008, 20:27:57 pm
En Nederland heeft er weer een soortje of wat bij... De WP trouwens ook.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: andre op maart 06, 2008, 20:30:36 pm
Dit is de beste site die ik in jaren heb gezien  :wacko:  .
De mannen van het CDNA krijgen het nog druk volgens mij ?

Andre
   
 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: bertus2 op maart 06, 2008, 20:34:06 pm
In de vijfhoek is het in augustus goed gorzen kijken zeg! Streepkopgors en olijfgors zijn eerder regel dan uitzondering :D  :P  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: BWoets op maart 06, 2008, 20:41:27 pm
Kom op dames en heren... terug naar de Grote Tafel! Voor dit soort nutteloos geouwehoer gaan jullie maar naar Praat maar raak!  ;)
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 06, 2008, 22:10:15 pm
Leeft eigenlijk nog, of iedereen nu te lam om hem te bezoeken?
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: carel op maart 06, 2008, 23:17:47 pm
Citaat
Kom op dames en heren... terug naar de Grote Tafel! Voor dit soort nutteloos geouwehoer gaan jullie maar naar Praat maar raak! 

Een beetje op de teentjes getrapt ??

Sorry was niet de bedoeling
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: redmar_woudstra op maart 06, 2008, 23:19:09 pm
Citaat
Citaat
Kom op dames en heren... terug naar de Grote Tafel! Voor dit soort nutteloos geouwehoer gaan jullie maar naar Praat maar raak! 

Een beetje op de teentjes getrapt ??

Sorry was niet de bedoeling
Staat n knipoogje achter...
@Jeroen: vroeg ik me ook al af! Sinds het hele tag-gebeuren en de Kortteen bij Castricum niet meer gezien is, (bijna) geen meldingen meer...
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Christian op maart 07, 2008, 09:24:59 am
In 2003 is hij t/m 24 februari gemeld.
In 2006 t/m 13 februari.
In 2007 t/m 2 februari.
En vervolgens in 2008 t/m 3 februari.
Dus hij zou zomaar ''gewoon'' weg kunnen zijn.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op maart 07, 2008, 09:27:20 am
Citaat
In 2003 is hij t/m 24 februari gemeld.
In 2006 t/m 13 februari.
In 2007 t/m 2 februari.
En vervolgens in 2008 t/m 3 februari.
Dus hij zou zomaar ''gewoon'' weg kunnen zijn.
Misschien wel opgehaald door z'n baasje :grin: Zijn we al die jaren voor de gek gehouden :D  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op mei 20, 2008, 16:26:25 pm
Hoe staat het eigenlijk met deze rakker?  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op mei 20, 2008, 17:06:18 pm
Citaat
Hoe staat het eigenlijk met deze rakker?
Hoi Wouter,

Stond eigenlijk al in de laatste DB. Er wordt nu info opgevraagd m.b.t. de Engelse gevallen en daarna zal de vogel wel gaan herrouleren.

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op mei 21, 2008, 09:45:55 am
oké, bedankt!  
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Steven Wytema op augustus 23, 2008, 12:20:28 pm
Citaat
De vogel zit er weer. Mogelijk kunnen fotografen de clip nu beter fotograveren.
weer of nog?
Ik heb begrepen dat de vogel in eclipskleed is/ aan het ruien, en dan is het toch een beetje moeilijk vliegen...

Of betekent dit dat de vogel bijvoorbeeld vroeg naar zijn 'broedgebied' is vertrokken, daar geen vrouwtje heeft kunnen vinden, eerder naar zn overwinteringsgebied is teruggegaan en daar (op het hoefijzermeer dus) pas met de vleugelrui is begonnen?

EDIT: zie post van Christian:
Citaat
In 2003 is hij t/m 24 februari gemeld.
In 2006 t/m 13 februari.
In 2007 t/m 2 februari.
En vervolgens in 2008 t/m 3 februari.
Dus hij zou zomaar ''gewoon'' weg kunnen zijn.
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Martijn Bot op oktober 26, 2008, 16:56:10 pm
Vogel en clip weer/nog aanwezig:

http://waarneming.nl/foto/view/561445 (http://waarneming.nl/foto/view/561445)

 
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Cygnus op maart 04, 2009, 18:06:39 pm
In het laatste nummer van Birding World staat in het hoofdstuk "Bird News January 2009" een waarneming van een Grote Tafeleend met aan de linkervleugel een wing-clip (hé wat toevallig). Wat wel grappig is, is dat die onder het kopje "Escapes" staat vermeld, zonder voorbehoud of wat voor theorieën dan ook over een mogelijke wilde herkomst. De Engelsen kunnen dus blijkbaar snel conclusies trekken over de vraag of het een wilde vogel is of niet. Is het CDNA er al uit?    
Titel: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op maart 04, 2009, 18:30:49 pm
Citaat
In het laatste nummer van Birding World staat in het hoofdstuk "Bird News January 2009" een waarneming van een Grote Tafeleend met aan de linkervleugel een wing-clip (hé wat toevallig). Wat wel grappig is, is dat die onder het kopje "Escapes" staat vermeld, zonder voorbehoud of wat voor theorieën dan ook over een mogelijke wilde herkomst. De Engelsen kunnen dus blijkbaar snel conclusies trekken over de vraag of het een wilde vogel is of niet. Is het CDNA er al uit?
Hallo Trinus,

Dit heb ik zelf in een ander topic gepost. Discussie omtrent de Kokardezaagbek en ship-assited vogels etc. In de laatste DB stond er een mededeling van het CDNA.

Het CDNA heeft een verzoek bij de Britse commissie neergelegd om e.e.a. uit te zoeken. Wat de uitslag ook zal moge zijn, het is aan het CDNA om dan zelf een beslissing te nemen. Ze kunnen dan de lijn/uitslag van de Britse commissie volgen of toch besluiten om tot een ander oordeel te komen.
 
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2009, 20:08:49 pm
Ondertussen alweer een aardige tijd verder, maar is er nog nieuws?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op juni 24, 2009, 05:57:05 am
Ondertussen alweer een aardige tijd verder, maar is er nog nieuws?

Dag Jeroen,

In de laatste DB stond dat de Britse commissie heeft geconstateerd dat onze vogel niet de vogel is die daarvoor in Engeland heeft gezeten. Op basis van foto's hebben zij geen wingtag/clip kunnen constateren en dat de vogel er ook anders uit zag. Het gevolg is dat de Britse commissie niet meer specifiek onderzoek zal gaan verrichten naar wingtags. Zodoende is het verzoek weer terug bij het CDNA en zal de vogel gaan herrouleren.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 25, 2009, 22:34:18 pm
Hij wordt weer geclaimd... Zou hij er weer zijn, of nog steeds?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op juli 25, 2009, 22:50:31 pm
Zou wel vroeg zijn idd, vroegste aankomst (op wrn.nl ingevoerd) tot nu toe 22-08-2008.

Wat een kulargument van de Britse commissie trouwens, kijk eens naar het aantal foto's van 'onze' GT totaal, en het aantal waarop de clip zichtbaar is ...
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: BWoets op juli 31, 2009, 10:50:18 am
De 1e zomerwaarneming?
http://waarneming.nl/waarneming/view/43952199
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Piedos op juli 31, 2009, 20:04:35 pm
Heeft er al iemand na deze waarneming gezocht?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op oktober 25, 2009, 18:37:49 pm
http://www.metagam.com/myweb3/wingtags.htm
Die clips lijken wel op die van onze Grote Tafeleend...
(http://www.metagam.com/myweb3/WHM_LIGHT_001.JPG)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rikstar op oktober 25, 2009, 22:35:13 pm
http://www.metagam.com/myweb3/wingtags.htm
Die clips lijken wel op die van onze Grote Tafeleend...
(http://www.metagam.com/myweb3/WHM_LIGHT_001.JPG)

goed gezocht, ziet er inderdaad wel naar uit.
Zonder het verhaal al te goed te hebben gelezen? zijn dit nou escape ringetjes of ringen die worden gebruikt bij wilde vogel(onderzoek)

Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op oktober 25, 2009, 22:43:06 pm
Handelsringen: zie hun homepage: http://www.metagam.com/livestock.html
Overigens nog een link gevonden met wing tags (bij oa kippen) http://www.nationalband.com/nbtpoult.htm
En kwam zo nog enkele sites tegen...

Van mij mag ie eerlijk gezegd van de lijst, ik ben er namelijk nog niet geweest ;)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ArjenDrost op oktober 25, 2009, 23:24:12 pm
Van mij mag ie eerlijk gezegd van de lijst, ik ben er namelijk nog niet geweest ;)
Als dat het argument is zou ik zeggen: "Ga even langs", dan kan ie op de lijst blijven staan ;-)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: apus op oktober 25, 2009, 23:36:56 pm
goed gezocht, ziet er inderdaad wel naar uit.
Zonder het verhaal al te goed te hebben gelezen? zijn dit nou escape ringetjes of ringen die worden gebruikt bij wilde vogel(onderzoek)

Ik heb zulke clipjes wel eens gebruikt om jonge brandganzen mee te merken, maar dat ging wel door de poot-webjes "webtags" en niet door de vleugels.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ArjenDrost op oktober 25, 2009, 23:41:55 pm
Ik heb zulke clipjes wel eens gebruikt om jonge brandganzen mee te merken, maar dat ging wel door de poot-webjes "webtags" en niet door de vleugels.
Goh, jij ook al?? ;-) Ik moet er ergens hier nog eentje hebben liggen :-)

Maar dat waren dingen die eigenlijk voor vissen gebruikt werden. Daar kom je (volgens mij) niet ver mee met een vleugel van een eend.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 27, 2009, 21:28:35 pm
Eend geend.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Piedos op januari 06, 2010, 21:15:28 pm
Hoi

Heeft iemand in 2010 al gezocht?
Of is het hele meer bevroren?

Doei,

Pieter
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: frankmeer op januari 20, 2010, 22:58:35 pm
Is weer waargenomen (voor het eerst dit jaar): http://waarneming.nl/waarneming/view/46103909 (http://waarneming.nl/waarneming/view/46103909)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: HJDT op maart 20, 2010, 21:58:24 pm
Apart dat nog niemand heeft gemeld dat er vandaag op de DB dag bekend is gemaakt dat de Grote Tafeleend het in de herziening van het eerste en enige geval niet gered heeft. Nu is het extra jammer dat niemand de soort heeft voorspeld voor het voorspelspel. . .
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 20, 2010, 22:01:37 pm
Oke, dan kunnen de vraagtekens dus ook weg bij de topicnaam.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op maart 20, 2010, 22:05:26 pm
Rust zacht, Grote Tafeleend!
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op maart 20, 2010, 22:22:31 pm
Hij blijft wel gewoon telbaar voor wie niet op de DB-dag was, toch?  :angel:
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Gert Veurink op maart 20, 2010, 22:43:32 pm
Oke, dan kunnen de vraagtekens dus ook weg bij de topicnaam.

en de esc-tekentjes bij de waarnemingen... iedereen -1 maar een + voor de cdna wat mij betreft
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Piedos op maart 21, 2010, 11:32:35 am
En wat is de reden? ik neem aan dat de beslissing toegelicht is.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Steven Wytema op maart 21, 2010, 12:02:53 pm
Oke, dan kunnen de vraagtekens dus ook weg bij de topicnaam.

en de esc-tekentjes bij de waarnemingen... iedereen -1 maar een + voor de cdna wat mij betreft
Ja allemaal leuk en fijn, maar als ik mijn Grote Tafel-waarnemingen wijzig, wordt de locatie verplaatst naar midden Frankrijk!!
Kan een admin daar ff iets aan doen ajb  :angel:  ?
 
Over de reden: het is alleen verteld door meneer de archivaris (mondeling dus), en de beargumentatie wordt vast gepubliceerd in een zeeeeeeeer gerenommeerd tijdschrift ;). Het kwam dr geloof ik op neer dat de wingclip gevangenschap niet kan uitsluiten.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: peterlindenburg op maart 21, 2010, 16:27:01 pm
goede beslissing, bevreemdend dat het nog zo lang geduurd heeft. Nu de kokardezaagbek nog!
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Max Berlijn op maart 21, 2010, 16:48:41 pm
Peter,
 
Volgen mij hebben beide soorten niet zoveel met elkaar te maken.
 
De Grote Tafel had een clip en op basis van de onduidelijkheid van die clip en de kans dat de vogel van een niet wilde herkomst is omdat hij in ieder geval in handen is geweest van mensen is er voor gekozen hem af te wijzen. Indien iemand ooit met een goede verklaring van de clip komt (waaruit blijkt dat wilde Grote tafels ooit geclipt zijn op een dusdanige manier) zal de vogel en soort weer, met stip, terug komen op de NL lijst. Het heeft zolang geduurt omdat de CDNA heeft gezocht naar een verklaring van die clip. Deze is tot op heden niet verkregen, niet als wilde vogel en ook niet als gehouden vogel.
 
De discussie over de Kuifzaagbekken ligt veel moeilijker zie hiervoor de verschillende topics en de discussie gisteren op de DB dag.
 
Groet Max
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: peterlindenburg op maart 21, 2010, 18:34:55 pm
Voor mij hebben beide soorten wel met elkaar te maken, namelijk dat over beiden op dit forum zeer uitvoerige discussies zijn gevoerd die mij in beide gevallen duidelijk hebben gemaakt dat een plekje op de Nederlandse lijst niet (meer) te verdedigen is. Dat de canvasback er nu af is verbaast mij niets, ik kan me zelfs bijna niet voorstellen dat mensen die dit draadje hebben gelezen dat wel zijn. Hij had een clipje dat niet herleid kon worden tot een onderzoek in de VS.
Voor de kokardezaagbek is mijn inziens het doek gevallen toen bleek dat hij bleek recentelijk gebroed te hebben in NL. In beide gevallen betekende deze info voor mij dat het 'over' was. Ik vind de discussie over de kokardes niet zo moeilijk: er kunnen wilde zijn maar aangezien ze ook hebben gebroed valt dat zonder clipje (ha ha) of ring niet meer aan te tonen en daar voldoen de individuen die tot nu toe zijn waargenomen niet aan.



groet Peter
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Max Berlijn op maart 21, 2010, 18:56:23 pm
Was het maar zo simpel (zie vorige discussies met name over Kokar). Puntje van aandacht is bijv. dat het eerste ongeringde geval van de Kuifzaagbek (Biddinghuizen) voor het eerst bekende broedgeval was.....
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rein Genuït op maart 21, 2010, 18:59:47 pm
Was het maar zo simpel (zie vorige discussies met name over Kokar). Puntje van aandacht is bijv. dat het eerste ongeringde geval van de Kuifzaagbek (Biddinghuizen) voor het eerst bekende broedgeval was.....

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ze daarvoor nooit in "het wild" gebroed hebben  :D
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Max Berlijn op maart 21, 2010, 19:07:46 pm
Eens, maar dat is niet een echt zuiver benadering. Je moet uitgaan van de feiten die je weet, niet die je niet weet maar veronderstelt, toch?...o.o...we glijden weer naar een discussie...ik stop.
 
Groet Max
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rein Genuït op maart 21, 2010, 19:10:17 pm
 :duim:
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: BWoets op maart 22, 2010, 14:15:38 pm
Zou iedereen zijn waarneming willen wijzigen naar escape? Dat scheelt een hoop commentaarwerk!

Citaat
Ja allemaal leuk en fijn, maar als ik mijn Grote Tafel-waarnemingen wijzig, wordt de locatie verplaatst naar midden Frankrijk!!
Kan een admin daar ff iets aan doen ajb  (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/angel.gif)  ?

Vreemd, had ik ook, maar je kunt toch zelf ook wel een pijl verplaatsen of de gebiedsnaam even intypen?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op maart 22, 2010, 14:31:03 pm
Same here, mag je 'm nog 'es goedkeuren  >:D


Zou iedereen zijn waarneming willen wijzigen naar escape? Dat scheelt een hoop commentaarwerk!
Voor gebruikers:
1) Ga naar je grote tafeleendwaarneming(en)
[Hoofdscherm waarneming.nl > Mijn waarneming.nl > Levenslijst. Selecteer hier 'grote tafeleend' en je hebt je waarnemingen op een rijtje.]
2) Kies onder opties voor Wijzig waarneming.
3) Zet een vinkje bij Escape en sla je waarneming op.
4) Kies opnieuw voor Wijzig waarneming.
5) Plaats de pijl op de goede locatie (staat nu ergens in Frankrijk).
6) Sla opnieuw je waarneming op.
Doe dit voor elk van je waarnemingen van de grote tafel.

Voor admins: Makkelijkst om te wachten met goedkeuren tot de locatie is aangepast.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Bas vd Burg op maart 22, 2010, 15:02:08 pm
Het "probleem" vind ik persoonlijk dat met het symbooltje "escape" wordt gesuggereerd dat de vogel daadwerkelijk een escape is. En als ik Max mag geloven hoeft dat dus niet zo te zijn.
 
Immers het symbool staat voor "De betreffende soort is een escape (ontsnapt uit gevangenschap), of een exoot (ingevoerd/uitgezet door de mens)."
 
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Steven Wytema op maart 22, 2010, 16:21:13 pm
Het "probleem" vind ik persoonlijk dat met het symbooltje "escape" wordt gesuggereerd dat de vogel daadwerkelijk een escape is. En als ik Max mag geloven hoeft dat dus niet zo te zijn.
 
Immers het symbool staat voor "De betreffende soort is een escape (ontsnapt uit gevangenschap), of een exoot (ingevoerd/uitgezet door de mens)."
Maar Bas,
 
het gaat in principe om een top-down benadering:
- de CDNA heeft regels opgezet om soorten te aanvaarden.
- Blijkbaar heerst er twijfel rondom de "echtheid" van de waarneming, de soort kan niet unaniem worden aanvaard (wat nodig is bij een nieuwe soort voor NL).
- waarneming.nl volgt in die zin de guidelines van de CDNA op, en vraagt dus ook aan ons om dit te doen.
- Als er nou in de toekomst (zie tekst Max) een bewijs komt dat de vogel van wilde herkomst is, dan mogen we hem met zn allen weer "escape-af" vinken (makkelijkste oplossing: tag aflezen ;) ).
 
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Bas vd Burg op maart 22, 2010, 17:00:35 pm
Steven, tuurlijk volg ik jouw top-down-benadering, dat mag duidelijk zijn. De vogel is door de CDNA in een herziening afgewezen omdat een niet-wilde herkomst niet kan worden uitgesloten. En waarneming.nl volgt de CDNA in deze. Da's alleen maar mooi.
 
Maar waar het mij nogmaals om gaat is het gebruik van het symbool "esc". Ik vind dit symbool niet altijd even goed. Zeker als je onder de help-functie de betekenis leest van dit symbool. Ik heb me vaker verbaasd over het gebruik van dit symbool in relatie tot besluiten van de CDNA (bijvoorbeeld met de Amerikaanse Smient van Durgerdam: staat nu op escape maar CDNA heeft besloten de soort niet te aanvaarden omdat een escape niet kon worden uitgesloten. Door een admin is gevraagd de soort op escape te zetten, terwijl het niet zeker is dat hier gaat om een escape volgens de begripsomschrijving van waarneming.nl)
 
Maar goed, het lekker slap ge-OH O0
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Max Berlijn op maart 22, 2010, 18:18:08 pm
Zat nog even te denken over onze Grote Snaveleend.
 
We hebben eigenlijk nooit onderzoek gedaan naar clip projecten bij Tafeleenden in Europa (dacht ik). Zou natuurlijk ook kunnen dat hij als Tafeleend is geclipt in onze wateren Dit zou ook verklaren waarom de Engelsen geen clip kunnen vinden bij hun vogel die lang werd veronderstelt dezelfde te zijn. Als iemand daar nog iets over weet te vinden, graag. Alle hulp is welkom.
 
Groet Max
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op maart 22, 2010, 18:41:20 pm
Zat nog even te denken over onze Grote Snaveleend.
 
We hebben eigenlijk nooit onderzoek gedaan naar clip projecten bij Tafeleenden in Europa (dacht ik). Zou natuurlijk ook kunnen dat hij als Tafeleend is geclipt in onze wateren Dit zou ook verklaren waarom de Engelsen geen clip kunnen vinden bij hun vogel die lang werd veronderstelt dezelfde te zijn. Als iemand daar nog iets over weet te vinden, graag. Alle hulp is welkom.
 
Groet Max
Kijk! Reden genoeg om hem als wild te zien!
De redenering was toch altijd wild tenzij er genoeg bewijs is dat dit niet zo is?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Cygnus op maart 22, 2010, 18:44:17 pm
Zat nog even te denken over onze Grote Snaveleend.
 
We hebben eigenlijk nooit onderzoek gedaan naar clip projecten bij Tafeleenden in Europa (dacht ik). Zou natuurlijk ook kunnen dat hij als Tafeleend is geclipt in onze wateren Dit zou ook verklaren waarom de Engelsen geen clip kunnen vinden bij hun vogel die lang werd veronderstelt dezelfde te zijn. Als iemand daar nog iets over weet te vinden, graag. Alle hulp is welkom.
 
Groet Max

Er zijn geen projecten bij Tafeleenden met wing-tags, alleen met "nose-sadles". Er zijn volgens mij trouwens ook geen projecten met Canvasbacks in de USA met wingtags.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Max Berlijn op maart 22, 2010, 21:15:48 pm
Trinus,
 
Dank maar uit het onderzoek aan de andere kant van de plas zijn we wel te weten gekomen dat er veel onderzoeken zijn waar je het bestaan van pas ondekt als je heel diep gaat graven. Helaas inderdaad geen Grote Tafels weten te vinden die geclipt waren wel andere soorten (met ook weer anders lijkende clipjes). Mijn vraag blijft dus nog even staan betreffende de tafeleenden aan deze kant van de plas en als iemand iets hierover vind graag melden.
Denk aan bijv de geclipte Smienten die gefotografeerd werden dat duurde ook wel even vooradat ze achterhaald waren.
Ik heb geen (valse) hoop maar blijf het intrigerend vinden dat in gevangenschap we ook geen gelijkende clips hebben weten te vinden en daardoor de vogel (terecht?) het nadeel van de twijfel heeft gekregen.
 
Groet Max
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: joostheeremans op maart 22, 2010, 21:26:25 pm
Op welke leeftijd kan zo'n clip eigenlijk worden aangebracht?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Marten Hornsveld op maart 22, 2010, 22:09:08 pm
-eend!  :duim:
Gelukkig hebben we de andere troep nog om het lijstje te behouden ;) Leuke lezing zaterdag overgens!
Op naar de sib.taling is eclips!
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2010, 22:53:35 pm
Max, er staan toch genoeg voorbeelden van gelijkende tags?
http://img521.imageshack.us/img521/8151/tag1anb9.jpg
http://www.metagam.com/myweb3/wingtags.htm
http://www.metagam.com/livestock.html
http://www.nationalband.com/nbtpoult.htm
http://elibrary.unm.edu/sora/JFO/v069n04/p0530-p0535.pdf
http://www.nationalband.com/nbtpoult.htm
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op maart 22, 2010, 22:55:18 pm
Ach, we krijgen de Nijlgans er weer voor terug en dat is ook een eend.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Folkert Jan op maart 22, 2010, 23:50:47 pm
Was het maar zo simpel (zie vorige discussies met name over Kokar). Puntje van aandacht is bijv. dat het eerste ongeringde geval van de Kuifzaagbek (Biddinghuizen) voor het eerst bekende broedgeval was.....

Max,
 
wat is nu precies het verschil tussen de grote canadese gans en de kokarzaagbek?
beide escape en broedend met toch enig? vacrancy potential.
waarom grote canadees dan wel op de lijst, maar kokar niet?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Max Berlijn op maart 23, 2010, 06:58:01 am
Folkert Jan,
 
Had je toch naar de DB dag moeten komen.
 
Tipje van de sluier: Kokar is nog in behandeling dus staat nog helemaal niet, niet op de NL lijst.
 
Gr. Max
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Max Berlijn op maart 23, 2010, 07:05:17 am
PS: De tags van Jeroen zijn allen meegenomen. Zoals je ziet worden er veel voor kippen gebruikt (toch iets anders dan een Grote Tafeleend). De meeste zien er anders uit dan bij de Grote Tafeleend. Tijdens het onderzoek naar de Grote Tafel eend clip is er gekeken naar evt. clips die eenden houders gebruiken bij hun vogels. Zie eerder in dit topic. De meeste houders van waterwild kenden geen of niet soortgelijke clips en gebruiken pootringen (zodat hun vogels niet beschadigd worden) maar dan ga ik het begin van dit topic weer herhalen.
 
Groet Max
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op maart 23, 2010, 07:26:43 am
-eend!  :duim:
Gelukkig hebben we de andere troep nog om het lijstje te behouden ;) Leuke lezing zaterdag overgens!
Op naar de sib.taling is eclips!

Hoi Marten,
 
Moet je 'm nog wel even op escape zetten ;)
 
http://waarneming.nl/waarneming/view/3393427 (http://waarneming.nl/waarneming/view/3393427)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 08:58:55 am
Weet iemand of zo'n clip al bij een jong kan worden aangebracht of moeten ze al wel wat groter zijn?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Folkert Jan op maart 23, 2010, 09:05:21 am
Max,

soms moeten studenten in het weekend werken om het volgend schooljaar te kunnen betalen ;-)
hopelijk ben ik volgend jaar vrij :-D
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Cygnus op maart 23, 2010, 09:56:56 am
Trinus,
 
Dank maar uit het onderzoek aan de andere kant van de plas zijn we wel te weten gekomen dat er veel onderzoeken zijn waar je het bestaan van pas ondekt als je heel diep gaat graven. Helaas inderdaad geen Grote Tafels weten te vinden die geclipt waren wel andere soorten (met ook weer anders lijkende clipjes). Mijn vraag blijft dus nog even staan betreffende de tafeleenden aan deze kant van de plas en als iemand iets hierover vind graag melden.
Denk aan bijv de geclipte Smienten die gefotografeerd werden dat duurde ook wel even vooradat ze achterhaald waren.
Ik heb geen (valse) hoop maar blijf het intrigerend vinden dat in gevangenschap we ook geen gelijkende clips hebben weten te vinden en daardoor de vogel (terecht?) het nadeel van de twijfel heeft gekregen.
 
Groet Max
Wat mij verbaasd is dat nu er een beslissing is genomen door de CDNA om deze vogel niet voor de Nederlandse lijst aanvaardbaar te achten, de archivaris van het CDNA toch doorgaat met het zoeken naar mogelijkheden om deze toch weer op de lijst te krijgen. Om die reden lijkt de discussie in dit topic nu weer helemaal van voren af aan over gedaan te worden. Er wordt gesuggereerd dat er een kans is dat het een vogel is die niet van wilde herkomst is. Dat lijkt mij het understatement van het jaar. Er is natuurlijk een minimieme kans dat het wel een vogel van wilde herkomst is. Nu wordt er weer bedacht dat het mogelijk wel eens een vogel zou kunnen zijn die als Tafeleend is geringd in Europa. Dit terwijl er geen projecten in Europa zijn waar Tafeleenden met wingtags worden uitgerust, laat staan met wingclips.
 
Door serieuze onderzoekers zullen nooit vogels met alleen een wingclip worden uitgerust. Zo'n wingclip valt namelijk helemaal niet op, een ringer zal er dus ook nooit een terugmelding van ontvangen. De suggestie dat het clipje een restant is van een wingtag snijdt ook geen hout. Wingtags worden alleen toegepast bij vogels die volgroeid zijn. Die zouden dan ook altijd een pootring krijgen. De Grote Tafeleend van Castricum heeft geen pootring. Het is dus uitgesloten dat het een vogel is van wilde herkomst. Zo'n wingclip wordt ook op diverse websites aangeboden voor "poultry" en "aviculture" (zie bijvoorbeeld ook: http://www.brookfieldpoultryequipment.com/products.php?id=452&r=427 (http://www.brookfieldpoultryequipment.com/products.php?id=452&r=427)). Ondanks het feit dat dit in Nederland niet gebruikelijk is, komt dit in andere delen van de wereld blijkbaar wel voor dat watervogels in collecties op deze manier worden gemerkt. Dat zal vermoedelijk gebeuren met vogels die net uit het ei zijn gekropen en nog te klein zijn voor een pootring. Bij wilde vogels zal dit nooit worden gedaan, want het heeft namelijk geen enkele zin.
 
Misschien is het verstandig om te aanvaarden dat de Grote Tafeleend van Castricum een vogel is van dubieuze herkomst in plaats van het sprookje van een mogelijk wilde herkomst (tegen beter weten in) in stand te houden.         
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 10:05:10 am
Heeft de CDNA ook alle soorten waarop grote tafeleend parasiteert meegenomen? Als er een nest pullen van een andere soort is getagd en er zat een jonge grote tafeleend tussen ::) ::) ::)

edit: typo
 
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Steven Wytema op maart 23, 2010, 10:13:24 am
Wat mij verbaasd is dat nu er een beslissing is genomen door de CDNA om deze vogel niet voor de Nederlandse lijst aanvaardbaar te achten, de archivaris van het CDNA toch doorgaat met het zoeken naar mogelijkheden om deze toch weer op de lijst te krijgen.   


Trinus,


lees alsjeblieft de handtekening van Max: hij praat hier op persoonlijke titel, en niet namens de CDNA.
Aangezien hij dit in het verleden meermaals heeft benadrukt zal het bij hem wel hoog zitten :).
Hij is hier voornamelijk (zo) actief omdat ie een zwemvliezen-lover is (maar correct me if i'm wrong Max).


En ik doe graag mee in het onderzoek om te kijken of de vogel wild is of ontsnapt (ik heb bijvoorbeeld in volieres ook nog nooit Grote Tafeleenden gezien).
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Ben Wielstra op maart 23, 2010, 10:18:17 am
Citaat
... De meeste zien er anders uit dan bij de Grote Tafeleend. ... De meeste houders van waterwild kenden geen of niet soortgelijke clips en gebruiken pootringen (zodat hun vogels niet beschadigd worden) maar dan ga ik het begin van dit topic weer herhalen.

Ha Max,
 
Bedoel je echt 'de meeste' of gewoon geen?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Cygnus op maart 23, 2010, 10:21:34 am
lees alsjeblieft de handtekening van Max: hij praat hier op persoonlijke titel, en niet namens de CDNA.
Ja, dat weet ik wel. Ondanks dat blijft hij gewoon de archivaris van het CDNA.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Max Berlijn op maart 23, 2010, 13:14:52 pm
Trinus,
 
Ben heeft gelijk. Ik doe het op persoonlijke titel, kan ik er wat aan doen dat ik ook archivaris ben  :)
 
Ik kan je redenering goed volgen. Het blijft voor mij aan de andere kant vraamd dat de geraadpleegde waterwild houders het zelfde zeggen als jij maar dan voor hun "branche". Indien een clip (die ze niet gebruiken) dan zeker een ring....
 
Ik denk dat het nooit verkeerd is te blijven zoeken tot je echt een goede verklaring (herkomst) van de clip hebt. In mijn optiek gedraagd de vogel zich daar wild genoeg voor ook blijft de soort voor mij een goede kandidaat voor een wilde herkomst.
 
Groet Max
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Bas vd Burg op maart 23, 2010, 13:21:03 pm
En ik doe graag mee in het onderzoek om te kijken of de vogel wild is of ontsnapt (ik heb bijvoorbeeld in volieres ook nog nooit Grote Tafeleenden gezien).

Ik weet dat Avifauna in Alphen ad Rijn wel Grote Tafeleenden in de collectie heeft. Ik kan anders nog een Noordwijkse vogelaar raadplegen of hij weet dat Grote Tafeleend in collecties aanwezig zijn
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Certhia op maart 23, 2010, 13:24:59 pm
Heeft de CDNA ook alle soorten waarop grote tafeleend parasiteert meegenomen? Als er een nest pullen van een andere soort is getagd en er zat een jonge grote tafeleend tussen ::) ::) ::)

edit: typo


Volgens mij wordt Grote tafeleend geparasiteerd door Redhead en is het zelf geen broedparasiet. Dus helaas gaat dat idee volgens mij niet op.


Groet
Marc
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 13:30:33 pm
Heeft de CDNA ook alle soorten waarop grote tafeleend parasiteert meegenomen? Als er een nest pullen van een andere soort is getagd en er zat een jonge grote tafeleend tussen ::) ::) ::)

edit: typo


Volgens mij wordt Grote tafeleend geparasiteerd door Redhead en is het zelf geen broedparasiet. Dus helaas gaat dat idee volgens mij niet op.


Groet
Marc

Ik dacht me te herinneren dat het , zij het in mindere mate, ook andersom voorkwam. Ik zal vanmiddag eens kijken of ik er wat over kan vinden
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 14:51:08 pm
Marc, ik heb het volgende gevonden:
 
One Redhead nest in each year of the study and one Mallard (Anas platyrhynchos) nest in 1986 were also parasitized by Canvasbacks.
bron:
The Auk 110(1):57-69, 1993
PARASITIC EGG LAYING IN CANVASBACKS:
FREQUENCY, SUCCESS, AND INDIVIDUAL BEHAVIOR
MICHAEL D. SORENSON •

Het schijnt bij grote tafeleenden onderling vaker voor te komen, maar er zijn dus ook gevallen van grote tafeleenden die parasiteren op nesten van andere soorten. Ik ben benieuwd of en in hoeverre CDNA hier rekening mee heeft gehouden.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Cygnus op maart 23, 2010, 17:57:57 pm
Heeft de CDNA ook alle soorten waarop grote tafeleend parasiteert meegenomen? Als er een nest pullen van een andere soort is getagd en er zat een jonge grote tafeleend tussen ::) ::) ::)
Ik heb geprobeerd aannemelijk te maken dat niemand jonge eenden in het wild van een wingclip zal voorzien om de doodeenvoudige reden dat zo'n vogel nooit een terugmelding op zal leveren. Geen enkele vinder van een dode vogel (of een jager) zal naar een wingclip kijken, alleen naar een ring om de poot. Er is dan ook geen kans op "fout geclipte" Grote Tafeleenden omdat er ook geen "goed geclipte" andere eenden zullen zijn. Onderzoekers zullen altijd een pootring gebruiken, naast eventuele andere merktekens. Ook kleine pullen die door onderzoekers worden gemerkt worden met pootringen uitgerust, zelfs als is de vogel nog te klein. In die gevallen wordt, om afglijden te voorkomen,  de ring opgevuld met een substantie die later weer oplost.   
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: ArjenDrost op maart 23, 2010, 18:11:47 pm
Ook kleine pullen die door onderzoekers worden gemerkt worden met pootringen uitgerust, zelfs als is de vogel nog te klein. In die gevallen wordt, om afglijden te voorkomen,  de ring opgevuld met een substantie die later weer oplost.
Hoeft niet altijd. Ik heb Brandganzen op Spitsbergen geringd, ook jongen die net uit het ei waren (soms zelfs nog niet eens helemaal). Deze waren duidelijk te klein om een pootring om te krijgen, maar deze kregen een tag door hun zwemvlies heen. Dit met het doel dat als we deze vogel later dat seizoen terug vingen we zeker wisten wanneer en uit welk nest ze gekomen zijn. Ik kan me overigens ook voorstellen dat dit project erg lastig terug te vinden is, omdat het eigenlijk alleen voor onze eigen "administratie" was en we er inderdaad niet vanuit gingen ooit terugmeldingen van deze tags te krijgen.


Maar het lijkt me dan weer lastig om jonge vogels al een wingtag te geven...


Groeten, Arjen
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 18:12:25 pm
Trinus,
 
Dank maar uit het onderzoek aan de andere kant van de plas zijn we wel te weten gekomen dat er veel onderzoeken zijn waar je het bestaan van pas ondekt als je heel diep gaat graven. Helaas inderdaad geen Grote Tafels weten te vinden die geclipt waren wel andere soorten (met ook weer anders lijkende clipjes). Mijn vraag blijft dus nog even staan betreffende de tafeleenden aan deze kant van de plas en als iemand iets hierover vind graag melden.
...

Trinus, ik snap dat je als onderzoeker het beest een ring omdoet, maar het lijkt mij dat je dat als waterwildhouder ook doet ipv zo'n lelijke tag die je constant op je "siereendje" ziet. Maar goed, ik kan de redenering wel volgen, ik vroeg me alleen af of er met het broed-parasitaire gedrag van de grote tafeleend rekening was gehouden.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Cygnus op maart 23, 2010, 18:28:00 pm
Trinus, ik snap dat je als onderzoeker het beest een ring omdoet, maar het lijkt mij dat je dat als waterwildhouder ook doet ipv zo'n lelijke tag die je constant op je "siereendje" ziet. Maar goed, ik kan de redenering wel volgen, ik vroeg me alleen af of er met het broed-parasitaire gedrag van de grote tafeleend rekening was gehouden.
In hoeverre kan het CDNA daar rekening mee houden? Er moet dan al een Grote Tafeleend per ongeluk uitgerust worden met een wingclip die bedoeld was voor een andere soort. En uitgerekend die eend komt dan als enige in zijn soort in Nederland terecht. De kans dat de aarde door een komeet wordt getroffen is bijna nog groter.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op maart 23, 2010, 18:57:15 pm
De kans dat de aarde door een komeet wordt getroffen is bijna nog groter.
 
Of dat je op één avond twee bmw's in de wacht sleept :D
 
http://www.dvhn.nl/nieuws/noorden/groningen/article5928602.ece/Echtpaar-uit-Kropswolde-wint-twee-BMW's-in-casino (http://www.dvhn.nl/nieuws/noorden/groningen/article5928602.ece/Echtpaar-uit-Kropswolde-wint-twee-BMW's-in-casino)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 19:11:50 pm

In hoeverre kan het CDNA daar rekening mee houden? Er moet dan al een Grote Tafeleend per ongeluk uitgerust worden met een wingclip die bedoeld was voor een andere soort. En uitgerekend die eend komt dan als enige in zijn soort in Nederland terecht. De kans dat de aarde door een komeet wordt getroffen is bijna nog groter.

Trinus, op welke schaal komt broedparasitisme voor bij grote tafeleenden?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: laatvlieger op maart 26, 2010, 22:30:31 pm
Trinus,
 
Dank maar uit het onderzoek aan de andere kant van de plas zijn we wel te weten gekomen dat er veel onderzoeken zijn waar je het bestaan van pas ondekt als je heel diep gaat graven. Helaas inderdaad geen Grote Tafels weten te vinden die geclipt waren wel andere soorten (met ook weer anders lijkende clipjes). Mijn vraag blijft dus nog even staan betreffende de tafeleenden aan deze kant van de plas en als iemand iets hierover vind graag melden.
Denk aan bijv de geclipte Smienten die gefotografeerd werden dat duurde ook wel even vooradat ze achterhaald waren.
Ik heb geen (valse) hoop maar blijf het intrigerend vinden dat in gevangenschap we ook geen gelijkende clips hebben weten te vinden en daardoor de vogel (terecht?) het nadeel van de twijfel heeft gekregen.
 
Groet Max
Wat mij verbaasd is dat nu er een beslissing is genomen door de CDNA om deze vogel niet voor de Nederlandse lijst aanvaardbaar te achten, de archivaris van het CDNA toch doorgaat met het zoeken naar mogelijkheden om deze toch weer op de lijst te krijgen. Om die reden lijkt de discussie in dit topic nu weer helemaal van voren af aan over gedaan te worden. Er wordt gesuggereerd dat er een kans is dat het een vogel is die niet van wilde herkomst is. Dat lijkt mij het understatement van het jaar. Er is natuurlijk een minimieme kans dat het wel een vogel van wilde herkomst is. Nu wordt er weer bedacht dat het mogelijk wel eens een vogel zou kunnen zijn die als Tafeleend is geringd in Europa. Dit terwijl er geen projecten in Europa zijn waar Tafeleenden met wingtags worden uitgerust, laat staan met wingclips.
 
Door serieuze onderzoekers zullen nooit vogels met alleen een wingclip worden uitgerust. Zo'n wingclip valt namelijk helemaal niet op, een ringer zal er dus ook nooit een terugmelding van ontvangen. De suggestie dat het clipje een restant is van een wingtag snijdt ook geen hout. Wingtags worden alleen toegepast bij vogels die volgroeid zijn. Die zouden dan ook altijd een pootring krijgen. De Grote Tafeleend van Castricum heeft geen pootring. Het is dus uitgesloten dat het een vogel is van wilde herkomst. Zo'n wingclip wordt ook op diverse websites aangeboden voor "poultry" en "aviculture" (zie bijvoorbeeld ook: http://www.brookfieldpoultryequipment.com/products.php?id=452&r=427 (http://www.brookfieldpoultryequipment.com/products.php?id=452&r=427)). Ondanks het feit dat dit in Nederland niet gebruikelijk is, komt dit in andere delen van de wereld blijkbaar wel voor dat watervogels in collecties op deze manier worden gemerkt. Dat zal vermoedelijk gebeuren met vogels die net uit het ei zijn gekropen en nog te klein zijn voor een pootring. Bij wilde vogels zal dit nooit worden gedaan, want het heeft namelijk geen enkele zin.
 
Misschien is het verstandig om te aanvaarden dat de Grote Tafeleend van Castricum een vogel is van dubieuze herkomst in plaats van het sprookje van een mogelijk wilde herkomst (tegen beter weten in) in stand te houden.         

Je vergeet de kans dat de pootring verloren is, de tags zelf ook, en de wingclip aan de andere vleugel (wingclips worden eigenlijk altijd in duplo's aangebracht)! Ik hou het lekker een wilde vogel!
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: andre op maart 27, 2010, 08:26:59 am
Ik heb niet alles gelezen in dit topic zeg ik bij voorhand maar even .
Is het niet zo dat er mbt deze vogel te veel naar het westen word gekeken ?
Er word nu aangenomen dat de vogel zijn clip niet in de US heeft gekregen , altans voor zover nu te bewijzen is .
Hoe zit het in de landen ten oosten van ons ?
Ik begrijp dat de vogel optrekt met Tafeleenden en wel tussen vogels die hier overwinteren .
Met andere woorden , hoe ringen/taggen ze kooivogels in de landen te oosten van ons ?
Is hier al naar gekeken ?
Nogmaals , ik heb niet alles gelezen dus kan wat over het hoofd gezien hebben .
 
Andre Boven
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: nick op maart 27, 2010, 20:37:52 pm
Ik zag net in de sectie 'lijstjes' van van de Dutch Bird Alerts, dat de Grote Tafel nog niet is afgevoerd, blijkbaar alleen nog maar in de ranking. Ik wilde m'n NH-lijst opschonen. Wie verzorgt dit soort details? Is natuurlijk een DBA-aangelegenheid, maar vermoedelijk kan het zo sneller opgelost worden?
Nick van der Ham
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op maart 28, 2010, 16:05:30 pm
Ik zag net in de sectie 'lijstjes' van van de Dutch Bird Alerts, dat de Grote Tafel nog niet is afgevoerd, blijkbaar alleen nog maar in de ranking. Ik wilde m'n NH-lijst opschonen. Wie verzorgt dit soort details? Is natuurlijk een DBA-aangelegenheid, maar vermoedelijk kan het zo sneller opgelost worden?
Nick van der Ham
Lijkt me dat als je op-/aanmerkingen op de DB site hebt, henzelf even aanschrijft?
Als je problemen hebt met je Peugeot ga je dat toch ook niet melden bij BMW!?  ???
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: nick op maart 28, 2010, 17:43:42 pm
Je hebt helemaal gelijk, Wietze,en ik gaf het in m'n bericht ook zelf al aan dat dit forum niet de meest voor de hand liggende plek voor m'n vraag was,  maar op de (sub)site van de DutchBirdAlerts kon ik zo snel geen contactmailadres vinden, waarschijnlijk niet goed gezocht, en om nou een DBA contactmailadres te gebruiken... En ik had in zoverre gelijk dat ik inmiddels begrepen heb, dat het 'probleem' wel verholpen is, dus dit werkt wél snel! Je bent toch niet boos, hoop ik? Groet, Nick
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op maart 28, 2010, 19:36:40 pm
Je hebt helemaal gelijk, Wietze,en ik gaf het in m'n bericht ook zelf al aan dat dit forum niet de meest voor de hand liggende plek voor m'n vraag was,  maar op de (sub)site van de DutchBirdAlerts kon ik zo snel geen contactmailadres vinden, waarschijnlijk niet goed gezocht, en om nou een DBA contactmailadres te gebruiken... En ik had in zoverre gelijk dat ik inmiddels begrepen heb, dat het 'probleem' wel verholpen is, dus dit werkt wél snel! Je bent toch niet boos, hoop ik? Groet, Nick
Nee hoor, niet boos. Maar als je het bij ons meld zit je gelijk bij de juiste personen (hier moet ik het toevallig maar lezen).
Kijk even onder het tabje 'contact', genoeg mail-adressen!  ;) => maar altijd welkom bij dba@dutchbirding.nl
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op maart 28, 2010, 22:03:38 pm
Wietze, ik heb lekkage in mijn badkamer. Heb je nog een goed advies? ;D
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: gtroost op maart 29, 2010, 09:23:14 am
En wat is de reden? ik neem aan dat de beslissing toegelicht is.
Buitenlandse druk...
 
Wel jammer dat een van de enige eenden waarbij ik wel een licht "wild" gevoel had er af is.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: HPM op maart 29, 2010, 09:53:40 am
En wat is de reden? ik neem aan dat de beslissing toegelicht is.
Buitenlandse druk...
 
Wel jammer dat een van de enige eenden waarbij ik wel een licht "wild" gevoel had er af is.

Hier in de gracht zitten nog een heleboel eenden met een licht wild gevoel hoor.  :)

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op maart 29, 2010, 11:24:58 am
Wietze, ik heb lekkage in mijn badkamer. Heb je nog een goed advies? ;D
Een tafelbadeendje?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: pwolf op maart 30, 2010, 00:31:21 am
En wat is de reden? ik neem aan dat de beslissing toegelicht is.
Buitenlandse druk...

Laat dit nou nét één van die gevallen zijn waarbij de binnenlandse druk veel hoger was. Als er nou iets is waarvoor de Cie niet snel zwicht dan is het buitenlandse druk, buitenlandse hulp daarentegen is vaak welkom.

groeten, pim
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Leo Heemskerk op april 01, 2010, 22:44:35 pm
(http://deceptiontours.nl/images/stories/Verhaal/2010/maxkroonspoldersvlieland1april.jpg)Maar Max de vogel had geen clip dat weet je zelf ook!
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rob Halff op april 01, 2010, 23:03:14 pm
Whahahahaha geweldige aktie Leo! 1 April   :duim:
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op april 01, 2010, 23:33:05 pm
Mag ik daar een T-shirtje van ....  ;D
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Max Berlijn op april 02, 2010, 07:15:31 am
Volgens mij hebben ze deze foto gemaakt toen ik de clip er net had afgehaald, alleen toen deed ie het op eens niet meer.......
 
 ;D  Groet Max
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Edwin Russer op april 02, 2010, 07:50:33 am
(http://deceptiontours.nl/images/stories/Verhaal/2010/maxkroonspoldersvlieland1april.jpg)Maar Max de vogel had geen clip dat weet je zelf ook!

http://deceptiontours.nl/index.php/x-files/afgewezen-cdna-gevallen/grote-tafeleend-nieuw-voor-de-nl-lijst.html (http://deceptiontours.nl/index.php/x-files/afgewezen-cdna-gevallen/grote-tafeleend-nieuw-voor-de-nl-lijst.html) ;)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Klaas van Dijk op april 02, 2010, 20:57:01 pm
Maar Max de vogel had geen clip dat weet je zelf ook!
doodgevonden exemplaren tellen volgens jullie regels niet mee.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jaap Denee op april 02, 2010, 22:48:37 pm
Maar Max de vogel had geen clip dat weet je zelf ook!
doodgevonden exemplaren tellen volgens jullie regels niet mee.

De vogel schrok zich pas dood toen hij de hoog opgetrokken, bruine onderbroek van Max zag...
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op mei 12, 2010, 18:48:38 pm
REMINDER: Zou iedereen die dat nog niet gedaan heeft nog even zijn/haar waarneming(en) van grote tafeleend willen opzoeken en deze op ESC willen zetten? Kunnen wij ze goedkeuren. Alvast dank!

Zou iedereen zijn waarneming willen wijzigen naar escape? Dat scheelt een hoop commentaarwerk!
Voor gebruikers:
1) Ga naar je grote tafeleendwaarneming(en)
[Hoofdscherm waarneming.nl > Mijn waarneming.nl > Levenslijst. Selecteer hier 'grote tafeleend' en je hebt je waarnemingen op een rijtje.]
2) Kies onder opties voor Wijzig waarneming.
3) Zet een vinkje bij Escape en sla je waarneming op.
4) Kies opnieuw voor Wijzig waarneming.
5) Plaats de pijl op de goede locatie (staat nu ergens in Frankrijk).
6) Sla opnieuw je waarneming op.
Doe dit voor elk van je waarnemingen van de grote tafel.

Voor admins: Makkelijkst om te wachten met goedkeuren tot de locatie is aangepast.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rob Gordijn op mei 12, 2010, 20:54:12 pm
De wingclip duidt op een mogelijk niet wilde afkomst wat acceptatie door de CDNA in de weg staat. Ik vind echter een verplichte 'escape' stigmatiserend! Er is misschien onvoldoende bewijs voor wild, maar ook onvoldoende bewijs voor escape!


Ik pleit voor een categorie: "We weten het niet". (http://www.birdforum.net/images/smilies/pint1.gif)


 
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op mei 12, 2010, 21:02:39 pm
Het is een beetje een noodgreep, maar lees 'ESC' dan maar als 'Escape of niet aanvaard als wild'. Tenslotte is het CDNA-oordeel ook niet 'zeker ontsnapt' maar 'wilde herkomst niet (voldoende) aannemelijk gemaakt' o.i.d. Overigens is ook de combinatie 'Zeker, ESC=n, Niet Goedgekeurd' toegestaan, dus genoeg keuze  >:D
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op mei 12, 2010, 23:19:40 pm
Wat een prachtige discussie toch over wingtags bij een Grote tafeleend die mogelijk (niet) uit volièremilieu komt.
Is er al eens door de autoriteiten contact opgenomen met de (georganiseerde!!) vogelhouders zelf?
Is er bij de autoriteiten al bekend hoeveel Grote tafeleenden überhaupt worden gehouden in Europa/ de wereld?
En is er al bekend wat de waarde (not) van wingtags is voor watervogelhouders? Het is geen commercieel pluimvee mensen... dus er wordt andere identificatie gebruikt (wingtags hebben geen enkele wettelijke status, waar ook ter wereld).
Zulke gegevens zijn makkelijk te verkrijgen via de juiste kanalen... *zucht*
Dat zou veel zinloze discussie kunnen besparen.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op mei 13, 2010, 01:33:10 am
Nou, Max ...  ;)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: jvdlaan op mei 13, 2010, 13:00:43 pm
Wat een prachtige discussie toch over wingtags bij een Grote tafeleend die mogelijk (niet) uit volièremilieu komt.
Is er al eens door de autoriteiten contact opgenomen met de (georganiseerde!!) vogelhouders zelf?
Is er bij de autoriteiten al bekend hoeveel Grote tafeleenden überhaupt worden gehouden in Europa/ de wereld?
En is er al bekend wat de waarde (not) van wingtags is voor watervogelhouders? Het is geen commercieel pluimvee mensen... dus er wordt andere identificatie gebruikt (wingtags hebben geen enkele wettelijke status, waar ook ter wereld).
Zulke gegevens zijn makkelijk te verkrijgen via de juiste kanalen... *zucht*
Dat zou veel zinloze discussie kunnen besparen.

Jan, dit is toch eerder voorbijgekomen en jij hebt hier toch antwoord op gegeven, meen ik?
Dat watervogelhouders deze dingen niet gebruiken is bekend, maar ze worden ook niet door onderzoekers gebruikt. (Wie dan wel)?
Dat is allemaal bekend bij de CDNA, maar deze vogel hebben ze het nadeel van de twijfel gegeven.

Maar interessant inderdaad, hoeveel Grote Tafeleenden worden er gehouden?

Jan
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op mei 14, 2010, 00:02:21 am
Ik kom er zondag even op terug, want ik heb tot dan geen gegevens bij de hand.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Marnix op augustus 08, 2010, 18:38:40 pm
Interessant: http://waarneming.nl/waarneming/view/49388284 (http://waarneming.nl/waarneming/view/49388284)
De bekende vogel?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rob Halff op augustus 08, 2010, 19:01:58 pm
Interessant: http://waarneming.nl/waarneming/view/49388284 (http://waarneming.nl/waarneming/view/49388284)
De bekende vogel?

Lijkt mij van niet, zo te zien is de vogel ge-lewiekt en bovendien zit er precies aan de andere kant van het Noord-Hollands kanaal een eendenkweker die o.a. Grote Tafeleend, Ringsnaveleend, Kleine Topper en Witoogeend in zijn waterwildcollectie heeft. Heb tot 4 jaar geleden altijd in Julianadorp gewoont vandaar dat ik dat weet.

Groet,

Rob

p.s. vind sowieso de vogel van Castricum er totaal anders uit zien....http://waarneming.nl/soort/photos/783
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Marnix op augustus 08, 2010, 19:07:22 pm
aha...verklaard een hoop. Gebruikt die eendenkweker ook wingtags?  ;D
 
@ ps Deze eend is nog eclips volgens mij, of komt er net uit, dus dat kan wel wat verklaren aan ander uiterlijk, maar het zal wel een andere vogel zijn, afkomstig van die eendenkweeker..
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Rob Halff op augustus 08, 2010, 19:19:51 pm
aha...verklaard een hoop. Gebruikt die eendenkweker ook wingtags?  ;D
 
@ ps Deze eend is nog eclips volgens mij, of komt er net uit, dus dat kan wel wat verklaren aan ander uiterlijk, maar het zal wel een andere vogel zijn, afkomstig van die eendenkweeker..

Nee helaas niet, hij ringt wel alles en kort/le-wiekt ze ook! Eclips kleed kwam ook al in mij op, maar als je op foto's kijkt van de vogel van Castricum, ook in deze periode gemaakt in voorgaande jaren (augustus) dan is hij veel lichter op zijn bovendelen dan deze vogel en lijkt hij ook meer door geruid naar winterkleed...

Ben overigens benieuwd of de vogel van Castricum binnenkort ook weer opduikt.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: joostheeremans op augustus 22, 2010, 20:28:45 pm
Ik kom er zondag even op terug, want ik heb tot dan geen gegevens bij de hand.

Jan, ben je nog iets te weten gekomen?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op september 15, 2010, 16:24:23 pm
Degenen die hun waarneming(en) van de grote tafeleend van het Hoefijzermeer nog niet op escape hadden gezet, hebben vandaag automatisch commentaar gekregen bij hun waarneming(en) met het verzoek dit alsnog te doen. Een aantal mensen hebben inmiddels hun waarneming(en) aangepast, waarvoor dank! Hopelijk doet goed voorbeeld volgen  :duim:
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: gtroost op september 15, 2010, 19:14:10 pm
Degenen die hun waarneming(en) van de grote tafeleend van het Hoefijzermeer nog niet op escape hadden gezet, hebben vandaag automatisch commentaar gekregen bij hun waarneming(en) met het verzoek dit alsnog te doen. Een aantal mensen hebben inmiddels hun waarneming(en) aangepast, waarvoor dank! Hopelijk doet goed voorbeeld volgen  :duim:

Ik heb altijd begrepen dat waarneming.nl altijd de status volgt van het CDNA. Dit geval is afgewezen, dus plop alles op ESC. Klaar. Scheelt 600+ mensen een paar minuten.. = heel veel tijd!
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op september 15, 2010, 20:21:01 pm
Maar zoals ik bij je waarneming schreef Gerard, zijn we redelijk terughoudend met het wijzigen van waarnemingen ... Overigens staat hierboven in ditzelfde topic een herhaalde oproep van ondergetekende aan alle waarnemers om hun waarneming zelf op ESC te zetten. Helaas leverde die niet veel actie op.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op september 27, 2010, 22:56:32 pm
Hoi Leo,


Waarneming.nl volgt bij beoordeelsoorten het oordeel van de CDNA. Alternatieve optie is dat je bij je waarneming 'escape' weer uitvinkt, en wij 'm op Niet Goedgekeurd zetten. Op die manier blijft je waarneming wel bewaard in je 'digitale notitieboekje', maar gaat ie niet mee in exports naar NGO's e.d., noch telt 'ie mee voor je levenslijst op wrn.nl.

Mocht de vogel later alsnog aanvaard worden, dan doen we gezellig hetzelfde proces nog eens over  ;)

Overigens is deze actie duidelijk aangekondigd op het forum, en is de eerste (geautomatiseerde) reactie bij je waarneming alweer bijna twee weken geleden.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: veedee op september 27, 2010, 23:07:26 pm
Hoi Leo,


Waarneming.nl volgt bij beoordeelsoorten het oordeel van de CDNA. Alternatieve optie is dat je bij je waarneming 'escape' weer uitvinkt, en wij 'm op Niet Goedgekeurd zetten. Op die manier blijft je waarneming wel bewaard in je 'digitale notitieboekje', maar gaat ie niet mee in exports naar NGO's e.d., noch telt 'ie mee voor je levenslijst op wrn.nl.

Mocht de vogel later alsnog aanvaard worden, dan doen we gezellig hetzelfde proces nog eens over  ;)

Overigens is deze actie duidelijk aangekondigd op het forum, en is de eerste (geautomatiseerde) reactie bij je waarneming alweer bijna twee weken geleden.

Dat je daar überhaupt op ingaat en het nogmaals moet uitleggen. Complimenten voor jouw geduld, ik had het i.i.g. waarschijnlijk niet gedaan...
 
gr. Vincent..
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op september 28, 2010, 00:07:06 am
Als ik er nog een tegenkom (nu halverwege 2 gehad) zal ik die stilzwijgend aanpassen, Leo.

Over een paar dagen mogen we weer  :)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op oktober 09, 2010, 17:51:03 pm
Als het goed is, staan nu alle waarnemingen van dit beest op 'Ingediend, Niet Aanvaard', escape, en Goedgekeurd. Op één na, waar gekozen is voor 'escape=nee' en 'Niet Goedgekeurd'.
 
NB: Bij het wijzigen van waarnemingen van deze vogel, komt de pijl soms terecht ergens in Noord-Frankrijk. Waar dit t.g.v. mijn acties gebeurde, heb ik de pijl gecorrigeerd. Wie zeker wil weten dat bij zijn/haar waarneming(en) van de grote tafel de pijl niet in een Frans weiland staat, moet de betreffende waarneming(en) even nalopen. Als de pijl verkeerd terecht is gekomen: Kies rechtsboven voor wijzigen waarneming, kies opnieuw het juiste gebied, en plaats de pijl.
 
(en nu maar bidden dat het beest niet gaat herrouleren en aanvaard wordt  ;D )
 
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: snwja3 op oktober 13, 2010, 16:57:13 pm
Citaat
(en nu maar bidden dat het beest niet gaat herrouleren en aanvaard wordt  (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/grin.gif) )

Maak je geen zorgen Vincent, in dat geval zijn de mensen wel bereid om zelf heel snel die status te veranderen!
Gek, he!  ;)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op oktober 13, 2010, 18:20:18 pm
 ;D
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jan Harteman op oktober 22, 2010, 23:09:47 pm
Deze foto hoort misschien niet echt hier thuis, maar aangezien "wingtags" hier al vaker ter sprake zijn geweest, wil ik toch even laten zien wat er in de San Diego Wild Animal Park wordt gebruikt in grote volières ter identificatie van vogels:
 
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs902.snc4/71527_1705663487722_1422070928_3670306_4933409_n.jpg)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: stevenschoevaart op februari 25, 2011, 11:15:23 am
Ivm ziekte thuis op de bank eens wat oudere DB-jaaroverzichten gekeken.
Met de kennis van nu zag ik meteen in het overzicht van 2006 (!) dat er een clip om de vleugel van de Grote tafeleend zat.
Eigenlijk raar dat dit niet al veel eerder opgevallen is.
Die jaaroverzichten moeten toch veel bekeken zijn.

Steven Schoevaart
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 06, 2011, 22:36:48 pm
Het viel me op dat de Grote Tafeleend al 2 jaar niet meer is ingevoerd. Ik kan me voorstellen dat er minder naar gekeken wordt. Maar is er wel nog ooit gezocht/gekeken?

http://waarneming.nl/soort/view/783
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op november 06, 2011, 23:08:24 pm
Ik heb vorige week wachtend op een blauwstaart die niet tevoorschijn wilde keken, nog gezocht. Niet kunnen vinden.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Leo Heemskerk op november 06, 2011, 23:08:47 pm
Het viel me op dat de Grote Tafeleend al 2 jaar niet meer is ingevoerd. Ik kan me voorstellen dat er minder naar gekeken wordt. Maar is er wel nog ooit gezocht/gekeken?

http://waarneming.nl/soort/view/783 (http://waarneming.nl/soort/view/783)

Er wordt regelmatig gekeken. Mijn vermoede is dat de vogel gegrepen is door een Havik. Die was toen behoorlijk bezig.
http://waarneming.nl/waarneming/view/45513471 (http://waarneming.nl/waarneming/view/45513471)
http://waarneming.nl/waarneming/view/45701878 (http://waarneming.nl/waarneming/view/45701878)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: RWester op november 08, 2011, 21:12:23 pm
Dan moeten er dus ergens misschien veren/DNA van dat beest liggen....
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op november 08, 2011, 21:17:01 pm
Ik betwijfel of dat na bijna 10 jaar West-Europa nog veel zal opleveren.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op november 08, 2011, 21:47:46 pm
DNA verzuurt niet hoor (ondanks de 'A') ;)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: willemxd op november 08, 2011, 21:53:17 pm
Dan moeten er dus ergens misschien veren/DNA van dat beest liggen....

Als het van 2009 is zullen die wel weg zijn :rolleyes: Of weg gewaait of zit ik nu fout? :-X
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: HPM op november 08, 2011, 22:11:24 pm
Dan moeten er dus ergens misschien veren/DNA van dat beest liggen....

Als het van 2009 is zullen die wel weg zijn ::) Of weg gewaait of zit ik nu fout? :-X

DNA verzuurt niet en waait ook niet weg  :)
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op november 08, 2011, 23:02:58 pm
De veren verzuren,
Verwaaien, vergaan;
Maar 't DNA
Dat blijft altijd bestaan  :angel:
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op november 08, 2011, 23:05:03 pm
En in principe ook onveranderd. Of-ie nou uit een kooitje komt of uit het wild, ik betwijfel of het DNA ons dat kan vertellen.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op november 08, 2011, 23:08:17 pm
Precies.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Jarinka op november 09, 2011, 08:54:02 am
De veren verzuren,
Verwaaien, vergaan;
Maar 't DNA
Dat blijft altijd bestaan  :angel:
Ik moest lachen :P

DNA-onderzoek heeft niet zoveel zin, maar er kan toch ook isotopenonderzoek uitgevoerd worden (in het hypothetische geval dat we veren zouden hebben)? Of is dat niet nuttig meer omdat hij zo lang in Nederland heeft gezeten en inmiddels al tig keer in de rui is geweest?
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Vincent Hart op november 09, 2011, 09:08:25 am
Als ik dit (http://longpointwaterfowl.org/wp-content/uploads/2011/05/Thompson-1995.pdf) zo lees, ondergaat ook grote tafeleend (niet verrassend) jaarlijks een complete rui. Het beest van Castricum zal dus bij eventueel overlijden geen veertjes hebben achtergelaten waar nog isotopen uit Noord-Amerika in kunnen hebben gezeten. DNA-onderzoek op resten zou alleen zin kunnen hebben als er genetisch verschillende populaties bestaan, waarvan er één of meerdere bijv. een afwijkend trekgedrag zouden vertonen, óf niet/nauwelijks in gevangenschap zouden worden gehouden in Europa. Maar daar lijkt me bij deze soort geen sprake van. Wel zouden mogelijk de resten van de gewraakte wingtags, als die gevonden zouden worden, ons nog informatie kunnen geven over de herkomst van de Castricumse vogel.
Titel: Re: Grote Tafeleend escape???
Bericht door: Guus Peterse op november 09, 2011, 09:10:48 am
DNA-onderzoek heeft niet zoveel zin, maar er kan toch ook isotopenonderzoek uitgevoerd worden (in het hypothetische geval dat we veren zouden hebben)? Of is dat niet nuttig meer omdat hij zo lang in Nederland heeft gezeten en inmiddels al tig keer in de rui is geweest?
Dat laatste is eigenlijk wat ik bedoelde te zeggen. Als ik het goed begrijp (maar misschien niet) is het idee van dat isotopenonderzoek dat de voedingstoffen die de vogel heeft opgenomen, in bijvoorbeeld de veren zijn terug te vinden en dat aan de hand van isotopenonderzoek is vast te stellen waar die voedingstoffen vandaan komen. Maar als de vogel al bijna tien jaar in Europa rondzwerft, zullen er denk ik alleen voedingstoffen uit Europa worden teruggevonden, ongeacht of de vogel uit Amerika komt of uit een vogelkooi.