Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Roofvogels en uilen / Birds of prey => Vogels => verschil Buizerd en Ruigpootbuizerd => Topic gestart door: heuvelsdoorn op januari 07, 2008, 21:03:23 PM

Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 07, 2008, 21:03:23 PM
Is dit nu een ruigpootbuizerd? :rolleyes:

BvD

Gerard,
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Robertmeer op januari 07, 2008, 21:06:51 PM
Nee, gewoon Buizerd. Het verenkleed klopt niet.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: bramubels op januari 07, 2008, 21:15:30 PM
Waarom dacht je zelf aan ruigpootbuizerd?
Deze vogel vertoont geen enkel kenmerk van ruigpootbuizerd. Mist o.a. witte staart met zwarte eindband, donker buikschild en donkere polsvlekken.

Mvg,
Bram Ubels.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 07, 2008, 21:21:22 PM
CiteerWaarom dacht je zelf aan ruigpootbuizerd?

Vanwege de (naar mijn mening althans..) behaarde poten.


edit: foto vergroot teogevoegd.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: bramubels op januari 07, 2008, 21:40:25 PM
De bevederde poten zijn geen goed kenmerk, wat dat betreft is de naam misschien wat verwarrend.

Mvg,
Bram Ubels.

Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 07, 2008, 21:59:22 PM
CiteerDe bevederde poten zijn geen goed kenmerk,

Toch wordt het in de literatuur expliciet vermeld.

LarsJohnson blz 140:...bevederd loopbeen is kenmerkend.
ANWB blz 89 bij tekening:... bevederde poten.

Afwijking in kleed kan ( en is zelfs typerend ) voor elke buizerd, dus ook voor RPB.

Citeerwat dat betreft is de naam misschien wat verwarrend

Volgens mij is de naam heel toepasselijk als je een buizerd ziet met gevederde poten, maar wordt het verwarrend als je een vogel ziet die wel het kleed heeft, maar GEEN gevederde poten. ;)  
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: JohanvantBosch op januari 07, 2008, 22:03:03 PM
Citeer
CiteerDe bevederde poten zijn geen goed kenmerk,

Toch wordt het in de literatuur expliciet vermeld.

LarsJohnson blz 140:...bevederd loopbeen is kenmerkend.
ANWB blz 89 bij tekening:... bevederde poten.

Afwijking in kleed kan ( en is zelfs typerend ) voor elke buizerd, dus ook voor RPB.

Citeerwat dat betreft is de naam misschien wat verwarrend

Volgens mij is de naam heel toepasselijk als je een buizerd ziet met gevederde poten, maar wordt het verwarrend als je een vogel ziet die wel het kleed heeft, maar GEEN gevederde poten. ;)
Nou ja.... ze hebben het wel, maar hoe het nou precies bij die poot zit is vaak lastig vast te stellen. Als je iets minder selectief leest, dan zie je dat er in de tekst veel kleedkenmerken worden genoemd.
Deze kleedkenmerken zijn doorslaggevend bij deze soort, Bram noemde ze al. Jouw vogel heeft die niet en is dus een buizerd.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: frankneijts op januari 07, 2008, 22:27:06 PM
De foto vertekent: wat de rechterpoot lijkt is in werkelijkheid een 'versmelting' van linker- en rechterpoot waardoor die rechter dikker dan normaal lijkt. In PS met wat vergroten en verscherpen is het kale loopbeen van de linkerpoot zichtbaar, dat van de rechter zit daarachter verborgen.
Ooit is er ergens in NL een Buizerd aangetroffen met, als nestjong in elk geval, enkele veertjes op het loopbeen maar dat was toch minimaal. Ik denk dat je met een gerust hart kunt stellen dat normale bevedering van het loopbeen alleen bij Ruigpoot (altijd!) voorkomt (en wat dat betreft snap ik de opmerking van Bram dus echt niet...). Inderdaad zijn Ruigpoten variabel w.b. het verenkleed maar die variatie is (veel) minder sterk dan bij Buizerd. Het is meer variatie op enkele thema's (m.b.t. man, vrouw en onv.) dan de ogenschijnlijke 'at random fantasy' die je bij Buizerden aantreft. M.a.w. elke Ruigpoot heeft tenminste enkele kenmerken waaraan-ie moet voldoen om Ruipoot genoemd te mogen worden. De vogel op de foto heeft er geen enkele, en al helemaal geen ruige poten.......
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Bram Rijksen op januari 07, 2008, 22:32:21 PM
Citeermaar wordt het verwarrend als je een vogel ziet die wel het kleed heeft, maar GEEN gevederde poten. ;)
daar moet ik de eerste nog van tegenkomen, een Buizerd met ALLE kenmerken van een Ruigpootbuizerd. 't Zal in zo'n geval ook wel een Ruigpootbuizerd wézen.
Die bevederde poten is -in het veld- echt één van de minst bruikbare kenmerken..

De conclusie dat 'afwijking' in kleed typerend is voor Buizerd, en DUS ook voor RPB lijkt gebaseerd op de veronderstelling dat deze twee soorten iets met elkaar gemeen hebben, of elkaar in kenmerken overlappen ofzo, maar daar is dus geen sprake van: Buizerd en RPB zijn net zo met elkaar te vergelijken als -ik noem maar wat- Stormmeeuw en Zilvermeeuw.
Appels met peren vergelijken dus. En dat gaat prima, alleen schiet je er niet zoveel mee op...
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: frankneijts op januari 07, 2008, 22:44:54 PM
CiteerDie bevederde poten is -in het veld- echt één van de minst bruikbare kenmerken..

W.b. overvliegende/zeilende vogels is dat zo. Maar bij vogels in zit en/of biddende vogels waarbij de poten afhangen is dat op niet te grote afstand (en foto's!) verrassend vaak goed te zien. Er zijn hier (n.a.v. gefotografeerde beesten) stiekem toch al aardig wat vermeende 'Ruigpoten' besproken, waarbij soms wat moeizaam met verenkleed-kenmerken werd gegoocheld terwijl de kale, gele poten luid en duidelijk zichtbaar waren: een keihard kenmerk!
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 07, 2008, 22:46:48 PM
CiteerDeze kleedkenmerken zijn doorslaggevend bij deze soort, Bram noemde ze al. Jouw vogel heeft die niet en is dus een buizerd.

Ik geef toe dat de tekst meer rept over het verenkleed, maar over beverderde poten kan je ook alleen maar zeggen dat ze bevederd zijn.

Anderzijds wordt een vogel die wel alle specifieke kleedkenmerken vertoont, maar duidelijk geen bevederde poten heeft, ook niet als RPB gezien.(maar dan vanwege de poten,zie topic elders).

Zelf blijf ik vooralsnog overtuigd van de hardheid van het "bevederde poten" -kenmerk bij RPB.  ;)

Edit:

CiteerDe conclusie dat 'afwijking' in kleed typerend is voor Buizerd, en DUS ook voor RPB lijkt gebaseerd op de veronderstelling dat deze twee soorten iets met elkaar gemeen hebben, of elkaar in kenmerken overlappen ofzo, maar daar is dus geen sprake van: Buizerd en RPB zijn net zo met elkaar te vergelijken als -ik noem maar wat- Stormmeeuw en Zilvermeeuw.
Appels met peren vergelijken dus. En dat gaat prima, alleen schiet je er niet zoveel mee op...

ANWB: Ruigpootbuizerd....Herkenning:Typische buizerd...
LarsJ:Iets groter dan buizerd....

In beide boeken worden veel kenmerken besproken tenopzichte van elkaar.

Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: JohanvantBosch op januari 07, 2008, 22:52:37 PM
CiteerAnderzijds wordt een vogel die wel alle specifieke kleedkenmerken vertoont, maar duidelijk geen bevederde poten heeft, ook niet als RPB gezien.(maar dan vanwege de poten,zie topic elders).
Wil je dit topic even voor ons opzoeken en de link hier plaatsen? Ben wel benieuwd.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Bram Rijksen op januari 07, 2008, 22:57:38 PM
CiteerEr zijn hier (n.a.v. gefotografeerde beesten) stiekem toch al aardig wat vermeende 'Ruigpoten' besproken, waarbij soms wat moeizaam met verenkleed-kenmerken werd gegoocheld terwijl de kale, gele poten luid en duidelijk zichtbaar waren: een keihard kenmerk!
Helemaal mee eens, maar dan geldt dus het omgekeerde: dat het vaststellen van de knalgele poten -niet alleen op foto's, maar ook in het veld- weldegelijk een goed kenmerk is om RPB in één klap uit te sluiten.
Om de aanwezigheid van bevederde poten te gebruiken als positieve inbreng bij de determinatie voor Ruigpoot, dát is in het veld een stuk lastiger.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Bram Rijksen op januari 07, 2008, 23:03:23 PM
CiteerAnderzijds wordt een vogel die wel alle specifieke kleedkenmerken vertoont, maar duidelijk geen bevederde poten heeft, ook niet als RPB gezien.(maar dan vanwege de poten,zie topic elders).

Zelf blijf ik vooralsnog overtuigd van de hardheid van het "bevederde poten" -kenmerk bij RPB.  ;)
die zal dan ook niet alle specifieke kleedkenmerken vertonen!

Als je de bevederde poten als een overtuigend hard kenmek blijft hanteren, zal het lang kunnen duren voordat je in Nederland de eerste Ruigpootbuizerd met zekerheid kan determineren. En ze zíjn al zo zeldzaam.. dan kan je je toch veel beter gaan verdiepen in de écht relevante kenmerken; daar heb je ook nog iets aan als zo'n beest 's mocht overzeilen (wat ze over het algemeen toch vaker doen dan met het pootje omhoog op een kaal takje zitten)
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: frankneijts op januari 07, 2008, 23:05:38 PM
Citeer
CiteerEr zijn hier (n.a.v. gefotografeerde beesten) stiekem toch al aardig wat vermeende 'Ruigpoten' besproken, waarbij soms wat moeizaam met verenkleed-kenmerken werd gegoocheld terwijl de kale, gele poten luid en duidelijk zichtbaar waren: een keihard kenmerk!
Helemaal mee eens, maar dan geldt dus het omgekeerde: dat het vaststellen van de knalgele poten -niet alleen op foto's, maar ook in het veld- weldegelijk een goed kenmerk is om RPB in één klap uit te sluiten.
Om de aanwezigheid van bevederde poten te gebruiken als positieve inbreng bij de determinatie voor Ruigpoot, dát is in het veld een stuk lastiger.
Helemaal waar Bram, ik realiseerde me dat ook toen ik het aangehaalde al had gepost. Hoewel meestal de áánwezigheid van een kenmerk gemakkelijker en overtuigender is vast te stellen dan de àfwezigheid van iets, is dat hier duidelijk omgekeerd.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: pinky111nl op januari 07, 2008, 23:06:30 PM
Over ruigpoten zou ik ook nog graag iets kwijt willen.

Twee weken geleden (dag voor kerst) reden een goede vriend (ook vogelaar) en ik over de snelweg van Zeeland richting Eindhoven. T.h.v. Gilze Rijen zei hij ineens dat hij een grote roofvogel zag vliegen. We zagen een vogel op ooghoogte glijden boven een weiland. De bovenkant was bruin maar de witte stuit en staart viel onmiddelijk op. Die vriend zag een zwarte eindband en toen we de vogel passeerden zagen we een lichte (geen witte) kop. De vogel leek ook wat forser dan een gewone buizerd (en die heb ik intussen heel wat gezien).

Deze waarneming heb ik van de admins op onzeker moeten zetten omdat ik de onderkant niet heb kunnen zien (daarvoor vloog hij te laag). Toch heb ik zelf mijn bedenkingen. De veldgids roofvogels van Gensbol zegt nl. letterlijk:
"Lichte exemplaren van buizerd kunnen een witte staartbasis hebben, maar niet één buizerd heeft de witte staart met een duidelijke, brede eindband van ruigpootbuizerd."

Kan iemand mij vertellen hoe dit zit? Want die witte staart en zwarte eindband hebben we dus wel gezien. Graag zou ik hierover meer duidelijkheid hebben voor de toekomst.

groetjes, Judith
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: RWester op januari 07, 2008, 23:20:23 PM
Oké,

hier dan even een 'instinkertje': gewone Buizerd (http://www.waarneming.nl/werkgroep/wn_details.php?id=2929220&werkgroep=nijmegen)

Ik dacht ook eerst aan Ruigpoot. Bijna alle kenmerken zijn schijnbaar aanwezig. En toch weer niet...
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: frankneijts op januari 07, 2008, 23:21:47 PM
CiteerOver ruigpoten zou ik ook nog graag iets kwijt willen.

Twee weken geleden (dag voor kerst) reden een goede vriend (ook vogelaar) en ik over de snelweg van Zeeland richting Eindhoven. T.h.v. Gilze Rijen zei hij ineens dat hij een grote roofvogel zag vliegen. We zagen een vogel op ooghoogte glijden boven een weiland. De bovenkant was bruin maar de witte stuit en staart viel onmiddelijk op. Die vriend zag een zwarte eindband en toen we de vogel passeerden zagen we een lichte (geen witte) kop. De vogel leek ook wat forser dan een gewone buizerd (en die heb ik intussen heel wat gezien).

Deze waarneming heb ik van de admins op onzeker moeten zetten omdat ik de onderkant niet heb kunnen zien (daarvoor vloog hij te laag). Toch heb ik zelf mijn bedenkingen. De veldgids roofvogels van Gensbol zegt nl. letterlijk:
"Lichte exemplaren van buizerd kunnen een witte staartbasis hebben, maar niet één buizerd heeft de witte staart met een duidelijke, brede eindband van ruigpootbuizerd."

Kan iemand mij vertellen hoe dit zit? Want die witte staart en zwarte eindband hebben we dus wel gezien. Graag zou ik hierover meer duidelijkheid hebben voor de toekomst.

groetjes, Judith
Hoewel het waar is wat Gensbol schrijft moet je dit toch met enige voorzichtigheid behandelen. Sommige Buizerden hebben een, vooral op afstand en in zonlicht, bijna witte staart met een donkere eindband, althans dat lijkt zo. Pas bij nadere beschouwing is die eindband niet scherp maar vaag begrensd en smaller in het midden dan aan de zijkant en bijna altijd een stuk breder bij die Ruigpoot-look-alikes. Bij Ruigpoten zijn kleur en 'samenstelling' van de eindband afhankelijk van de leeftijd: jonge vogels meer bruin en niet zo héel scherp, ad. wijfjes zwart en scherp begrensd en ad. mannetjes idem als wijfje maar nog enkele smallere bandjes erboven. Vooral bij jonge Ruigpoten kàn de eindband (kleur, vorm) in de buurt komen van sommige Buizerden. Daarom zijn àndere kenmerken van belang om de determinatie af te ronden: donker, aaneengesloten buikschild (jonge vogels), opmerkelijk andere vliegwijze (veel meer als een kiekendief of zelfs wouw) enz.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Pim Wolf op januari 07, 2008, 23:28:31 PM
CiteerOver ruigpoten zou ik ook nog graag iets kwijt willen.

Twee weken geleden (dag voor kerst) reden een goede vriend (ook vogelaar) en ik over de snelweg van Zeeland richting Eindhoven. T.h.v. Gilze Rijen zei hij ineens dat hij een grote roofvogel zag vliegen. We zagen een vogel op ooghoogte glijden boven een weiland. De bovenkant was bruin maar de witte stuit en staart viel onmiddelijk op. Die vriend zag een zwarte eindband en toen we de vogel passeerden zagen we een lichte (geen witte) kop. De vogel leek ook wat forser dan een gewone buizerd (en die heb ik intussen heel wat gezien).

Deze waarneming heb ik van de admins op onzeker moeten zetten omdat ik de onderkant niet heb kunnen zien (daarvoor vloog hij te laag). Toch heb ik zelf mijn bedenkingen. De veldgids roofvogels van Gensbol zegt nl. letterlijk:
"Lichte exemplaren van buizerd kunnen een witte staartbasis hebben, maar niet één buizerd heeft de witte staart met een duidelijke, brede eindband van ruigpootbuizerd."

Kan iemand mij vertellen hoe dit zit? Want die witte staart en zwarte eindband hebben we dus wel gezien. Graag zou ik hierover meer duidelijkheid hebben voor de toekomst.

groetjes, Judith
de snelweg van Zeeland heet de A58 maar dat terzijde.

Het determineren van RPB is soms al lastig genoeg wanneer je stilstaat, laat staan wanneer je met enige snelheid (110km/h+?) langs een vogel rijdt. Alleen een snelle indruk van de staart en kop volstaat dan niet.

Voordat ik me verlies in allerhande verenkleed-details denk ik dat het verstandig is om je te realiseren dat Ruigpoot inmiddels echt zeldzaam is in NL. In Brabant waren ze nooit echt talrijk maar ook in de "oude" strongholds (Flevo, Wadden, Friese vasteland, ja Groningen ook) moet je ze inmiddels met een kaarsje zoeken.
Ik kan op basis van je beschrijving niet zeggen of het er eentje geweest is (of niet) aangezien alles draait om het interpreteren van "witte staart en stuit(?)", een zwarte eindband en een lichte kop. Dat past prima op RPB maar je kunt op fotosites ook moeiteloos Buizerden vinden die aan deze beschrijving voldoen.

Stoppen op de snelweg is heel duur en link maar voor een ruigpoot zou ik de volgende keer de eerstvolgende afslag nemen.

groeten, pim
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 07, 2008, 23:52:54 PM
CiteerAls je de bevederde poten als een overtuigend hard kenmek blijft hanteren, zal het lang kunnen duren voordat je in Nederland de eerste Ruigpootbuizerd met zekerheid kan determineren. En ze zíjn al zo zeldzaam.. dan kan je je toch veel beter gaan verdiepen in de écht relevante kenmerken; daar heb je ook nog iets aan als zo'n beest 's mocht overzeilen (wat ze over het algemeen toch vaker doen dan met het pootje omhoog op een kaal takje zitten)

Bij het determineren van een RPB "in de lucht" zal je er niet veel aan hebben maar bij foto's toch wel. Ik heb nog nooit een foto van een (echte/adulte) RPB gezien met kale poten. Blijft overeind het feit dat het verenkleed het meest in het oog springt.

Ik denk dat het verenkleed alleen doorslaggevend is, indien vergezeld van de juiste poten. Zijn de poten niet zichtbaar dan geldt alleen het verenkleed, maar blijft volgens mij de twijfel bestaan.

Deze vogel is een gewone buizerd, die door (waarschijnlijk) fototechnische redenen een RPB-poot kreeg. Zijn verenkleed deed hem door de mand vallen.

CiteerIk kan op basis van je beschrijving niet zeggen of het er eentje geweest is (of niet) aangezien alles draait om het interpreteren van "witte staart en stuit(?)", een zwarte eindband en een lichte kop. Dat past prima op RPB maar je kunt op fotosites ook moeiteloos Buizerden vinden die aan deze beschrijving voldoen.

..Als je nu een pootje had gezien, had je het zeker geweten.. :D




Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Bram Rijksen op januari 08, 2008, 00:09:00 AM
CiteerIk denk dat het verenkleed alleen doorslaggevend is, indien vergezeld van de juiste poten. Zijn de poten niet zichtbaar dan geldt alleen het verenkleed, maar blijft volgens mij de twijfel bestaan.
Dat kan je denken, maar daarmee ga je dus voorbij aan alle informatie die in de loop der jaren vergaard en gepubliceerd is. Dan zou iedere RPB waarbij de poten níet gezien zijn twijfelachtig zijn, en dat is natuurlijk volstrekte onzin, Gerard: 99% van de betrouwbare RPB-waarnemingen is enkel en alleen gebasseerd op kleedkenmerken, niet op basis van het al dan niet vaststellen van pootbevedering.

Is een Kortsnavelboomkruiper pas een KSB als je z'n snavellengte vastgesteld hebt?
Is een Kortteenleeuwerik pas een KTL als je de teenlengte bepaald hebt?
Is een Drieteenstrandloper pas een DTS als je.. nou ja, enz.

Het feit dat de vogels een naam dragen die iets over een marginaal kenmerk zegt, betekent niet dat dit het meest opvallende en doorslaggevende kenmerk is. En dit geldt zéker niet voor Ruigpootbuizerd...
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Guus Peterse op januari 08, 2008, 00:17:52 AM
CiteerIk denk dat het verenkleed alleen doorslaggevend is, indien vergezeld van de juiste poten. Zijn de poten niet zichtbaar dan geldt alleen het verenkleed, maar blijft volgens mij de twijfel bestaan.
Maar gelukkig zullen, als het verenkleed klopt, ook altijd de juiste poten aanwezig zijn. Het is hier al herhaaldelijk gezegd: het verenkleed van ruigpootbuizerd heeft bepaalde vaste, specifieke kenmerken. Als je die allemaal goed kunt vaststellen, dan hoef je niet te twijfelen, ook al zie je de poten niet.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: RWester op januari 08, 2008, 00:25:52 AM
Daarbij dus rekening gehouden met geslacht en leeftijd van de (mogelijke) Ruigpoten, welke weer verschillen kunnen opleveren.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Rinie van Reenen op januari 08, 2008, 08:15:09 AM
Citeer
CiteerIk denk dat het verenkleed alleen doorslaggevend is, indien vergezeld van de juiste poten. Zijn de poten niet zichtbaar dan geldt alleen het verenkleed, maar blijft volgens mij de twijfel bestaan.
Maar gelukkig zullen, als het verenkleed klopt, ook altijd de juiste poten aanwezig zijn. Het is hier al herhaaldelijk gezegd: het verenkleed van ruigpootbuizerd heeft bepaalde vaste, specifieke kenmerken. Als je die allemaal goed kunt vaststellen, dan hoef je niet te twijfelen, ook al zie je de poten niet.
Oftewel:
- De aanwezigheid van bevederde poten is nog niet doorslaggevend.
- De afwezigheid van bevederde poten ontmaskerd een buteo als Buizerd.

(Verder nog een vraagje aan Judith: ik kan me niet helemaal voorstellen hoe je het verschil in grootte tussen een Ruigpootbuizerd en een gewone Buizerd kunt zien als je ze niet naast elkaar ziet én als je over de snelweg rijdt; oftewel: het lijkt me niet dat deze 'observatie' positief determinerend kan zijn bij deze vogel.)
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: frankneijts op januari 08, 2008, 08:45:42 AM
Citeer
Citeer
CiteerIk denk dat het verenkleed alleen doorslaggevend is, indien vergezeld van de juiste poten. Zijn de poten niet zichtbaar dan geldt alleen het verenkleed, maar blijft volgens mij de twijfel bestaan.
Maar gelukkig zullen, als het verenkleed klopt, ook altijd de juiste poten aanwezig zijn. Het is hier al herhaaldelijk gezegd: het verenkleed van ruigpootbuizerd heeft bepaalde vaste, specifieke kenmerken. Als je die allemaal goed kunt vaststellen, dan hoef je niet te twijfelen, ook al zie je de poten niet.
Oftewel:
- De aanwezigheid van bevederde poten is nog niet doorslaggevend.
- De afwezigheid van bevederde poten ontmaskerd een buteo als Buizerd.

(Verder nog een vraagje aan Judith: ik kan me niet helemaal voorstellen hoe je het verschil in grootte tussen een Ruigpootbuizerd en een gewone Buizerd kunt zien als je ze niet naast elkaar ziet én als je over de snelweg rijdt; oftewel: het lijkt me niet dat deze 'observatie' positief determinerend kan zijn bij deze vogel.)
Niet nodeloos ingewikkeld maken Rinie:
- Bevederde poten = altijd Ruigpoot
- Kale poten = altijd Buizerd
Alleen dat laatste is meestal makkelijker te zien in het veld.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: P1234 op januari 08, 2008, 10:10:44 AM
Kijk ook hier eens. Mochten er mensen zijn die aanvullingen hebben op de soortbeschrijving en de kenmerken, dan hoor ik het graag.

http://waarneming.nl/soort.php?id=321&wno_...um_tm=&tab=info (http://waarneming.nl/soort.php?id=321&wno_datum_van=&wno_datum_tm=&tab=info)
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Edwin Russer op januari 08, 2008, 10:29:21 AM
Ik blijf deze uitleg altijd zeer nuttig vinden bij discussies over Ruigpootbuizerden. Uiteraard geldt dit dan overvliegende vogels.

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=39946 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=39946)
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: pinky111nl op januari 08, 2008, 12:22:59 PM
Citeer(Verder nog een vraagje aan Judith: ik kan me niet helemaal voorstellen hoe je het verschil in grootte tussen een Ruigpootbuizerd en een gewone Buizerd kunt zien als je ze niet naast elkaar ziet én als je over de snelweg rijdt; oftewel: het lijkt me niet dat deze 'observatie' positief determinerend kan zijn bij deze vogel.)
Er waren verschillende factoren:
- ik reed niet alleen. Ik was de chauffeur, maar had iemand naast me zitten die al 32 jaar vogels kijkt
- je ziet op een gegeven moment wel of iets een formaat buizerd heeft of dat iets een formaat grote buizerd heeft
Ik zeg ook niet dat het formaat in dit geval positief determinerend is. Als het alleen om het formaat zou gaan, zou ik niet eens aan een rpb gedacht hebben. Het was in dit geval een kwestie van en en en: en witte stuit en staart, en zwarte eindband, en lichte kop en groot formaat.

Verder nog even een bedankje aan Frank en Pim voor jullie reacties. Hier kan ik mee verder  :duim:

groetjes, Judith
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: frankneijts op januari 08, 2008, 13:10:35 PM
CiteerKijk ook hier eens. Mochten er mensen zijn die aanvullingen hebben op de soortbeschrijving en de kenmerken, dan hoor ik het graag.

http://waarneming.nl/soort.php?id=321&wno_...um_tm=&tab=info (http://waarneming.nl/soort.php?id=321&wno_datum_van=&wno_datum_tm=&tab=info)
Niet alleen het bidden maar ook de normale vliegwijze (actieve vlucht) is duidelijk anders dan Buizerd met soepeler, verder doorslaande vleugelslag. Heel vaak heb ik bij een RPB op afstand een associatie met een kiekendief of zelfs een wouw. De houding v.d. vleugels in glijvlucht is ook vaak kenmerkend met iets geheven arm maar meer horizontale handen, bij de pols een duidelijke hoek vormend. Maar dit alleen is niet diagnostisch, hooguit aanvullend.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Weia op januari 08, 2008, 13:33:11 PM
Citeer- ik reed niet alleen. Ik was de chauffeur, maar had iemand naast me zitten die al 32 jaar vogels kijkt
- je ziet op een gegeven moment wel of iets een formaat buizerd heeft
Ik kijk al langer naar vogels dan 32 jaar maar ga door de discussies die er nu steeds over vermeende ruigpoten zijn met terugwerkende kracht twijfelen aan alle (weinige) ruigpoten die ik ooit zag :-(

Grootte van een losse vogel is bijzonder moeilijk in te schatten, hangt zelfs erg af van wat je daarvoor hebt zitten bekijken. Kijk je een tijd naar kleine vogeltjes dan lijken grote vogels daarna groter en omgekeerd. Jammer maar dat is dan maar zo.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 08, 2008, 16:57:42 PM
CiteerDan zou iedere RPB waarbij de poten níet gezien zijn twijfelachtig zijn, en dat is natuurlijk volstrekte onzin, Gerard: 99% van de betrouwbare RPB-waarnemingen is enkel en alleen gebasseerd op kleedkenmerken, niet op basis van het al dan niet vaststellen van pootbevedering.

Bram, dat bedoel ik niet. Ik wil alleen de hardheid van het "bevederde poten-kenmerk" bij RPB's toetsen. Als het lot bepaald dat een gewone buizerd vanaf zijn geboorte een "RPB-kleed" krijgt, dan zullen de poten hem toch verraden? ;)

Maar bij bekende RPB's volstaat het vaak al om een glimp van de vogel te zien, wetende dat dit de RPB is. En dan hoef je natuurlijk de poten niet te zien.
Maar voor nieuwe vogels (bv de vogel uit dit topic), die worden gefotografeerd met zichtbare poten, lijkt het me toch een keihard kenmerk.

CiteerNiet nodeloos ingewikkeld maken Rinie:
- Bevederde poten = altijd Ruigpoot
- Kale poten = altijd Buizerd
Alleen dat laatste is meestal makkelijker te zien in het veld.

Zo simpel is het toch??  B)

CiteerIk kijk al langer naar vogels dan 32 jaar maar ga door de discussies die er nu steeds over vermeende ruigpoten zijn met terugwerkende kracht twijfelen aan alle (weinige) ruigpoten die ik ooit zag :-(

Dat zou ik niet doen, het is precies zoals Bram R. zegt: de meeste RPB's vliegen over ,en dan geeft het verenkleed de doorslag.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Bram Rijksen op januari 08, 2008, 18:23:30 PM
Citeer
CiteerIk kijk al langer naar vogels dan 32 jaar maar ga door de discussies die er nu steeds over vermeende ruigpoten zijn met terugwerkende kracht twijfelen aan alle (weinige) ruigpoten die ik ooit zag :-(

Dat zou ik niet doen, het is precies zoals Bram R. zegt: de meeste RPB's vliegen over ,en dan geeft het verenkleed de doorslag.
Zou ik zeker wél doen: van de tientallen RPB die ik voor m'n twintigste gezien heb, durf ik er misschien nog maar twee of drie te handhaven.. Veel te makkelijk te snel conclusies getrokken toentertijd, zonder alle kenmerken goed gechecked te hebben.
(geldt niet alleen voor RPB; de Poelsnippen, witstuitbarmsijzen, toppers en grote karekieten van 'vroeguh' staan nog in m'n boekjes, maar met hier en daar een kleine aantekening...)
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: P1234 op januari 08, 2008, 19:20:02 PM
Maar Bram, daar konden we nix aan doen!! B)  We moesten ons behelpen met de Petersons en de Heinzel Fitter Parslow "back in the eighties." Ik kan me nog herinneren dat elke Buizerd met een witte stuit (zoals dat heette) het boekje in ging als Ruigpoot, zo lang we hem maar niet in de zomer zagen. Determinatieliteratuur zoals Forsman, Grensbol en Porter cs. bestond nog niet. Ik heb net mijn oude Heinzel nog eens opgengeslagen, maar met de plaatjes die daarbij staan determineer je echt geen Ruigpootbuizerd. Ach.. die jeugd van tegenwoordig; ze hebben het toch maar makkelijk :grin:
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Bram Rijksen op januari 08, 2008, 19:49:57 PM
CiteerIk heb net mijn oude Heinzel nog eens opgengeslagen, maar met de plaatjes die daarbij staan determineer je echt geen Ruigpootbuizerd. Ach.. die jeugd van tegenwoordig; ze hebben het toch maar makkelijk :grin:
Ha, laat staan poelsnippen en witstuitbarmsijzen. Inderdaad, tegenwoordig is dit appeltje-eitje...
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 08, 2008, 20:12:52 PM
CiteerZou ik zeker wél doen: van de tientallen RPB die ik voor m'n twintigste gezien heb, durf ik er misschien nog maar twee of drie te handhaven.. Veel te makkelijk te snel conclusies getrokken toentertijd, zonder alle kenmerken goed gechecked te hebben.
(geldt niet alleen voor RPB; de Poelsnippen, witstuitbarmsijzen, toppers en grote karekieten van 'vroeguh' staan nog in m'n boekjes, maar met hier en daar een kleine aantekening...)

Maar als je over de periode van 32 jaar al je RPB-waarnemingen wilt heroverwegen heb je geen tijd meer om gewoon te vogelen. Ik bedoel: gedane zaken nemen geen keer. ;)  
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: JohanvantBosch op januari 08, 2008, 20:30:27 PM
CiteerMaar Bram, daar konden we nix aan doen!! B)  We moesten ons behelpen met de Petersons en de Heinzel Fitter Parslow "back in the eighties." Ik kan me nog herinneren dat elke Buizerd met een witte stuit (zoals dat heette) het boekje in ging als Ruigpoot, zo lang we hem maar niet in de zomer zagen. Determinatieliteratuur zoals Forsman, Grensbol en Porter cs. bestond nog niet. Ik heb net mijn oude Heinzel nog eens opgengeslagen, maar met de plaatjes die daarbij staan determineer je echt geen Ruigpootbuizerd. Ach.. die jeugd van tegenwoordig; ze hebben het toch maar makkelijk :grin:
Ouwe lullen moeten weg....!  :grin:
Oeps... dat ben ik dan zelf ook  ;)  
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Pim Wolf op januari 08, 2008, 21:20:10 PM
CiteerMaar Bram, daar konden we nix aan doen!! Determinatieliteratuur zoals Forsman, Grensbol en Porter cs. bestond nog niet.
smoesjes! De eerste vertaling van Porter et al is uit 1982.

pim
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: P1234 op januari 08, 2008, 21:30:11 PM
Citeer
CiteerMaar Bram, daar konden we nix aan doen!! Determinatieliteratuur zoals Forsman, Grensbol en Porter cs. bestond nog niet.
smoesjes! De eerste vertaling van Porter et al is uit 1982.

pim
Okee Pim; die slag is voor jou. Maar ter verdediging; ik was nog een arme scholier :wub:  
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: frankneijts op januari 08, 2008, 22:10:26 PM
CiteerMaar Bram, daar konden we nix aan doen!! B)  We moesten ons behelpen met de Petersons en de Heinzel Fitter Parslow "back in the eighties." Ik kan me nog herinneren dat elke Buizerd met een witte stuit (zoals dat heette) het boekje in ging als Ruigpoot, zo lang we hem maar niet in de zomer zagen. Determinatieliteratuur zoals Forsman, Grensbol en Porter cs. bestond nog niet. Ik heb net mijn oude Heinzel nog eens opgengeslagen, maar met de plaatjes die daarbij staan determineer je echt geen Ruigpootbuizerd. Ach.. die jeugd van tegenwoordig; ze hebben het toch maar makkelijk :grin:
Nog meer smoesjes: zelfs in de 1e drukken van de Petersons (jaren 50 ..) waren de plaatjes van Ruigpoot zeer acceptabel (voor een jonge vogel althans) met het bekende Peterson aanwijs-streepje bij de witte-staart-met-scherpe-zwarte-eindband. En de tekst noemde kenmerken die nog steeds opgaan en zelfs in deze discussie nog zijn gebruikt.... (waarmee ik overigens het gebruik van deze gids anders dan uit curiositeit niet wil propageren.....)
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 09, 2008, 16:58:39 PM
Zouden we ter afsluiting de volgende (een korte in het veld te hanteren-)conclusie mogen trekken?:

Bij het determineren van ruigpootbuizerds zijn de bevederde poten, indien zichtbaar, het hardste kenmerk van een RPB. Zijn de poten niet zichtbaar dan wordt het verenkleed geraadpleegd.

Het betekent NIET dat de poten gezien moeten zijn, maar indien zichtbaar MOETEN deze bevederd zijn.

Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: P1234 op januari 09, 2008, 19:06:48 PM
Citeer
CiteerMaar Bram, daar konden we nix aan doen!! B)  We moesten ons behelpen met de Petersons en de Heinzel Fitter Parslow "back in the eighties." Ik kan me nog herinneren dat elke Buizerd met een witte stuit (zoals dat heette) het boekje in ging als Ruigpoot, zo lang we hem maar niet in de zomer zagen. Determinatieliteratuur zoals Forsman, Grensbol en Porter cs. bestond nog niet. Ik heb net mijn oude Heinzel nog eens opgengeslagen, maar met de plaatjes die daarbij staan determineer je echt geen Ruigpootbuizerd. Ach.. die jeugd van tegenwoordig; ze hebben het toch maar makkelijk :grin:
Nog meer smoesjes: zelfs in de 1e drukken van de Petersons (jaren 50 ..) waren de plaatjes van Ruigpoot zeer acceptabel (voor een jonge vogel althans) met het bekende Peterson aanwijs-streepje bij de witte-staart-met-scherpe-zwarte-eindband. En de tekst noemde kenmerken die nog steeds opgaan en zelfs in deze discussie nog zijn gebruikt.... (waarmee ik overigens het gebruik van deze gids anders dan uit curiositeit niet wil propageren.....)
Verdorie Frank; wat maak je het me weer moeilijk :grin: . Maar je hebt gelijk. De beschrijving in de Petersons (ik heb inmiddels 4 drukken in de kast, waaronder de eerste) steekt met kop en schouders uit boven de tekeningen en de beschrijving in de Heinzel. Petersons beeldt idd. een juveniele vogel af, in zit en in vlucht, maar gaat niet echt in op de onderscheidende kenmerken van juveniel, adult vrouwtje en adult mannetje. De tekening van de juveniele vogel is idd. zeer acceptabel.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Bram Rijksen op januari 09, 2008, 19:48:31 PM
CiteerZouden we ter afsluiting de volgende (een korte in het veld te hanteren-)conclusie mogen trekken?:

Bij het determineren van ruigpootbuizerds zijn de bevederde poten, indien zichtbaar, het hardste kenmerk van een RPB. Zijn de poten niet zichtbaar dan wordt het verenkleed geraadpleegd.

Het betekent NIET dat de poten gezien moeten zijn, maar indien zichtbaar MOETEN deze bevederd zijn.
Tuurlijk kan dat, maar 't is wel een bijzonder onorthodoxe methode voor het determineren van een Ruigpootbuizerd... Whatever does the trick, laten we maar zeggen.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Rinie van Reenen op januari 09, 2008, 22:34:30 PM
Citeer
CiteerBij het determineren van ruigpootbuizerds zijn de bevederde poten, indien zichtbaar, het hardste kenmerk van een RPB. Zijn de poten niet zichtbaar dan wordt het verenkleed geraadpleegd.
Tuurlijk kan dat, maar 't is wel een bijzonder onorthodoxe methode voor het determineren van een Ruigpootbuizerd...
En onorthodox is niet altijd verstandig...
Gerard, ik denk dat de genoemde verenkleedkenmerken hard genoeg zijn om je niet aan zo'n - weliswaar niet minder hard maar wel lastiger - kenmerk te hoeven wagen.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Weia op januari 10, 2008, 00:05:14 AM
Citeersmoesjes! De eerste vertaling van Porter et al is uit 1982.
Komkom, toen keek ik al een paar decennia in een Peterson.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 10, 2008, 11:44:55 AM
CiteerTuurlijk kan dat, maar 't is wel een bijzonder onorthodoxe methode voor het determineren van een Ruigpootbuizerd... Whatever does the trick, laten we maar zeggen. 

CiteerEn onorthodox is niet altijd verstandig...
Gerard, ik denk dat de genoemde verenkleedkenmerken hard genoeg zijn om je niet aan zo'n - weliswaar niet minder hard maar wel lastiger - kenmerk te hoeven wagen.

Ik begrijp wel dat je aan dit kenmerk bij overvliegende RPB's niks hebt. In het veld heb je meer aan verenkleed-kenmerken en nog (veel) meer aan vogelervaring.
Maar ik vond het wel interessant te weten hoe "hard" de kenmerken t.o.v. elkaar gehanteerd worden. POTEN versus VEREN. In deze situatie wint VEREN. We hadden te maken met een "gewone buizerd met schijnbaar bevederde poten". Maar wat als iemand (ik hoop dat ik dat ben) een foto van een "RPB met kale poten " presenteert? ;)  
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: JohanvantBosch op januari 10, 2008, 11:57:53 AM
Volgens mij gebruikt dus niemand het als kenmerk. Hets is meer... oh kijk, hij heeft inderdaad ruige poten...

Maar ik snap je punt. Het doet me denken aan een foto van vorig jaar waar ik toen een beetje van in de war raakte en ook een topicje over ben begonnen:
http://waarneming.nl/fotonew/7/119067.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/7/119067.jpg)
van rick vd weijde is ie. Poten zien er hier wat kalig uit, zeker in vergelijking met bv bijgaande foto van Fred Visscher
http://waarneming.nl/fotonew/2/246272.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/2/246272.jpg)
Een en ander waarschijnlijk veroorzaakt door houding etc. Daardoor zie je niet zo'n ruige broek als op de tweede foto... maar het gaat natuurlijk uiteinderlijk om de tarsus en niet om  die broek en de tarsus is bij beide gewoon bevederd. Bij de eerste vogel lijken de veren wat korter oid, maar ook geen geel zichtbaar.

EDIT: wat een enorme hoeveelheid goede Ruigpootbuizerdfoto's zit er ondertussen in het bestand. Petje af!  :wub:  
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 10, 2008, 12:36:17 PM
CiteerVolgens mij gebruikt dus niemand het als kenmerk. Hets is meer... oh kijk, hij heeft inderdaad ruige poten...

Ik denk dat het alleen bij "duidelijk zichtbare poten op een foto" gehanteerd kan worden, en dan nog (geef ik toe) moet het verenkleed (dat erg typisch is) ook voldoen.
Kenmerken van het verenkleed bieden meer houvast (makkelijker waar te nemen) en zekerheid (als je eerlijk bent tegen je zelf).

Iedereen bedankt voor jullie reacties :duim:  
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: frankneijts op januari 10, 2008, 13:20:09 PM
Dit topic heeft toch een aantal merkwaardige wendingen gekregen zo af en toe m.b.t. die ruige poten. Een Buteo met bevederd loopbeen (tarsus) is ALTIJD een Ruigpootbuizerd, al is-ie verder zwart, wit, pimpelpaars of gifgroen. Dat is het hardste kenmerk van de soort. Dat dat in het veld in veel gevallen niet het kenmerk is waaraan je hem het gemakkelijkst herkent is vers 2. Het omgekeerde, een Buteo met kaal loopbeen, staat in principe net zo stevig: dit is NOOIT een Ruigpoot.
Vanwege de grote variabiliteit van met name Buizerden kàn m.b.t. het verenkleed verwarring ontstaan, ook al is een echte Ruigpoot qua verenkleed (en gedrag...) onmiskenbaar. Maar dat is niet op elke foto meteen duidelijk. Als dan de poten wèl goed worden gezien hoeft er over het verenkleed verder geen discussie te worden gevoerd.
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: Rinie van Reenen op januari 10, 2008, 14:30:01 PM
CiteerDit topic heeft toch een aantal merkwaardige wendingen gekregen zo af en toe m.b.t. die ruige poten. Een Buteo met bevederd loopbeen (tarsus) is ALTIJD een Ruigpootbuizerd, al is-ie verder zwart, wit, pimpelpaars of gifgroen. Dat is het hardste kenmerk van de soort.
'k Zal nog eens opletten, als ik een groene buizerd zie, of'ie een bevederd lopbeen heeft... ;)
Titel: Ruigpootbuizerd?
Bericht door: heuvelsdoorn op januari 10, 2008, 14:41:57 PM
CiteerDit topic heeft toch een aantal merkwaardige wendingen gekregen zo af en toe m.b.t. die ruige poten.

Het nadeel (en tevens voordeel) van een foto is dat deze langdurig bestudeerd en onderzocht kan worden. Indien het kleed al niet overeenkomt, is de onderzoeker des te gemotiveerder om aan te tonen dat het geen RPB is.
Kwam het verenkleed(vd vogel van dit topic) wel overeen, dan zou waarschijnlijk geen diepgaand onderzoek naar de poten zijn gepleegd.

M.a.w. het verenkleed was een "voldoende hard" kenmerk om de bevederde poten in twijfel te trekken. Dit komt waarschijnlijk door het feit dat het verenkleed veel meer harde kenmerken biedt dan de poten.

Persoonlijk zal ik elke buizerd met bevederde poten (nadat ik vastgesteld heb dat het geen vertekening ofzo is) als RPB betitelen (dat deze beslissing waarschijnlijk ook door het verenkleed zal worden gestaafd, even buiten beschouwing gelaten). ;)