Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Thijs Fijen op oktober 09, 2017, 13:09:54 pm

Titel: Grote Kruisbekken
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 09, 2017, 13:09:54 pm
Vanwege de recente (gedocumenteerde) influx van Grote Kruisbekken, en de lastige determinatie van deze soort heeft het admin-team van waarneming.nl besloten om waarnemingen van Grote Kruisbekken alleen goed te keuren wanneer geluidsopnamen en/of foto's de determinatie ondersteunen. Wanneer dit niet het geval is, worden waarnemers verzocht de waarneming op onzeker te zetten, of om de waarneming op niet-goedgekeurd te laten zetten. Voor meer informatie over de determinatieproblematiek rondom Kruisbekken, zie het volgende forumtopic: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=260910.0.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: nick op oktober 10, 2017, 23:33:11 pm
Thijs, is dat niet heel raar om mensen te vragen een waarneming van een soort, die niet door het CDNA beoordeeld wordt, op onzeker te zetten alleen omdat ze geen foto's of opnames hebben, terwijl ze wel zeker zijn van de determinatie? Alleen omdat de soort moeilijk op naam te brengen is? Wrn.nl heeft ook de categorie "niet te beoordelen", gebruik die maar, zou ik zeggen
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 11, 2017, 10:52:10 am
Thijs, is dat niet heel raar om mensen te vragen een waarneming van een soort, die niet door het CDNA beoordeeld wordt, op onzeker te zetten alleen omdat ze geen foto's of opnames hebben, terwijl ze wel zeker zijn van de determinatie? Alleen omdat de soort moeilijk op naam te brengen is? Wrn.nl heeft ook de categorie "niet te beoordelen", gebruik die maar, zou ik zeggen
Nee, wij (wrn.nl-admins) vinden dat niet raar. De soort is lastig te herkennen, en ongedocumenteerde waarnemingen zijn vrijwel alleen subjectief te beschrijven (groot, dikke nek, forse snavel; 'diep zwaar kuup') en passen nét zo goed op Kruisbek als op Grote Kruisbek. Als je de vogels toch al zo goed ziet dat je de vorm van de snavel kan beoordelen en beschrijven, kun je ook met 99% van de telefoons een prima geluidsopname maken.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 11, 2017, 11:01:44 am
Ik vind het niet zo raar, maar het geldt voor wel meer soorten. Waarom dan voor Grote Kruisbek een uitzondering maken?
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Roy Schroor op oktober 11, 2017, 11:51:18 am
Als het om nieuwe claims gaat kan ik dit beleid nog begrijpen, maar wat doe je met niet-gedocumenteerde waarnemingen van een erg honkvast en allang gedocumenteerd groepje, zoals deze: https://waarneming.nl/gebied/view/8972?sp=1272
Lijkt me onzin om in een dergelijk geval alle waarnemingen zonder bewijs op onzeker te zetten.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: nick op oktober 11, 2017, 11:57:53 am
Ik vind het niet zo raar, maar het geldt voor wel meer soorten. Waarom dan voor Grote Kruisbek een uitzondering maken?

precies, het is geen CDNA-beoordeelsoort meer, maar dat geldt ook voor andere 'donkerrode' soorten: ik noem bijvoorbeeld siberische boompieper, stormvogeltje, zelfs bosgors

ook tussen lichtrode soorten zitten veel soorten waar veel fouten mee worden gemaakt, en die best een zekere controle zouden moeten/mogen krijgen, voordat de waarnemingen een enigzins correct beeld van de werkelijke verspreiding zou weerspiegelen

zoals al gezegd, de grote kruisbek is geen beoordeelsoort meer, dus als waarnemer ben je dan niet meer 'verplicht' een beschrijving te maken,een foto of een geluidsopname te overhandigen.

wat jullie nu lijken te doen, komt op mij erg willekeurig over, voor 1 soort een soort CZ(eldzame soorten)NA oprichten? zonder overleg met andere partijen zoals CDNA zelf, DBA, SOVON, NOU etc?


ik snap heel goed dat jullie bang zijn dat alle 'onbeoordeelde' waarnemingen een vermoedelijk incorrect beeld van de verspreiding van de soort op gaan leveren, maar dat geldt voor veel meer soorten. als iemand een correct beeld uit de database wil halen, zal die persoon zich gewoon moeten beperken tot de goedgekeurde waarnemingen

ik zou dit niet doen, het wordt zo alleen maar een onoverzichtelijk rommeltje in avifaunistisch opzicht

Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: frankneijts op oktober 11, 2017, 12:06:48 pm
Als het om nieuwe claims gaat kan ik dit beleid nog begrijpen, maar wat doe je met niet-gedocumenteerde waarnemingen van een erg honkvast en allang gedocumenteerd groepje, zoals deze: https://waarneming.nl/gebied/view/8972?sp=1272
Lijkt me onzin om in een dergelijk geval alle waarnemingen zonder bewijs op onzeker te zetten.

Dat bekijken we per geval vooralsnog. De ervaring bij de vorige invasie heeft geleerd dat, zeker als bij/in de buurt van zo'n "honkvast groepje" ook gewone Kruisbekken aanwezig zijn, ook dan relatief veel fouten met de ID worden gemaakt. Teveel wordt vertrouwd op subjectieve "kenmerken" (zie Thijs zn reactie hierboven).
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 11, 2017, 12:13:38 pm
Dat een groep (of een individu) er al langer zit en gedocumenteerd is zegt weinig. Mensen zien wel meer dingen, in het bijzonder als ze ernaar op zoek zijn in een gebied waar ze gezien zijn. Dan kan zomaar elke Kruisbek een Grote worden.

Overigens hadden we een paar jaar geleden met de invasie van 'Witkopstaartmezen' ook een speciale voorziening, maar dan de andere kant op. Toen werden ongedocumenteerde waarnemingen 'doorgelaten' als het om grotere groepen ging.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Roy Schroor op oktober 11, 2017, 13:15:54 pm

Dat bekijken we per geval vooralsnog. De ervaring bij de vorige invasie heeft geleerd dat, zeker als bij/in de buurt van zo'n "honkvast groepje" ook gewone Kruisbekken aanwezig zijn, ook dan relatief veel fouten met de ID worden gemaakt. Teveel wordt vertrouwd op subjectieve "kenmerken" (zie Thijs zn reactie hierboven).

Er worden relatief veel fouten gemaakt bij de determinatie, maar betekent dat dat >50% van de ongedocumenteerde waarnemingen fout zijn? Niet dus en dat zou mijns inziens de enige reden zijn die een dergelijk beleid rechtvaardigt. Wat zou er gebeuren als de CDNA dit nog moest beoordelen? Van elke waarneming van een bepaald gedocumenteerd groepje grote kruisbekken zou worden aangenomen dat hij klopt en alleen nieuwe locaties/groepjes zouden bewijs vereisen. In principe ga je dus hoe dan ook een strikter beleid handhaven dan de CDNA en dat lijkt me niet de bedoeling...
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 11, 2017, 13:37:03 pm

Er worden relatief veel fouten gemaakt bij de determinatie, maar betekent dat dat >50% van de ongedocumenteerde waarnemingen fout zijn? Niet dus en dat zou mijns inziens de enige reden zijn die een dergelijk beleid rechtvaardigt. Wat zou er gebeuren als de CDNA dit nog moest beoordelen? Van elke waarneming van een bepaald gedocumenteerd groepje grote kruisbekken zou worden aangenomen dat hij klopt en alleen nieuwe locaties/groepjes zouden bewijs vereisen. In principe ga je dus hoe dan ook een strikter beleid handhaven dan de CDNA en dat lijkt me niet de bedoeling...

Onvergelijkbaar.
De CDNA beoordeelt gedocumenteerde gevallen en bemoeit zich niet met wat men met ongedocumenteerde waarnemingen doet. Dus daar lift dan iedereen op mee, ook de mensen met waarnemingen zonder enige documentatie.
Waarneming wordt geacht ook individuele(ongedocumenteerde) waarnemingen te beoordelen.
De CDNA bemoeit zich ook niet met bijvoorbeeld waarnemingen van Merels. Dat doet Waarnming wel. Dan ga je toch ook niet klagen dat Wrn een strikter beleid voert dan de CDNA?
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 11, 2017, 13:47:05 pm

Er worden relatief veel fouten gemaakt bij de determinatie, maar betekent dat dat >50% van de ongedocumenteerde waarnemingen fout zijn? Niet dus en dat zou mijns inziens de enige reden zijn die een dergelijk beleid rechtvaardigt. Wat zou er gebeuren als de CDNA dit nog moest beoordelen? Van elke waarneming van een bepaald gedocumenteerd groepje grote kruisbekken zou worden aangenomen dat hij klopt en alleen nieuwe locaties/groepjes zouden bewijs vereisen. In principe ga je dus hoe dan ook een strikter beleid handhaven dan de CDNA en dat lijkt me niet de bedoeling...

Onvergelijkbaar.
De CDNA beoordeelt gedocumenteerde gevallen en bemoeit zich niet met wat men met ongedocumenteerde waarnemingen doet. Dus daar lift dan iedereen op mee, ook de mensen met waarnemingen zonder enige documentatie.
Waarneming wordt geacht ook individuele(ongedocumenteerde) waarnemingen te beoordelen.
De CDNA bemoeit zich ook niet met bijvoorbeeld waarnemingen van Merels. Dat doet Waarnming wel. Dan ga je toch ook niet klagen dat Wrn een strikter beleid voert dan de CDNA?
Goed verwoord, Herman!
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Roy Schroor op oktober 11, 2017, 13:54:34 pm
Mij ging het om ongedocumenteerde waarnemingen naast een gedocumenteerde waarneming. Het klopt zeker dat als je niets doet de database onzuiver zal zijn, maar dat is onvermijdbaar. Mijn punt is dat er meer correcte dan foutieve waarnemingen uit die categorie getroffen zullen worden en dat je dus onnodig veel data wegfiltert. Want tussen dat soort waarnemingen is het zoeken naar fouten puur giswerk. Is dat wat we willen?
(mijn punt is en blijft een logische aanname. Als je het daarmee oneens bent, beargumenteer dan waarom)
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 11, 2017, 14:10:14 pm
Mij ging het om ongedocumenteerde waarnemingen naast een gedocumenteerde waarneming. Het klopt zeker dat als je niets doet de database onzuiver zal zijn, maar dat is onvermijdbaar. Mijn punt is dat er meer correcte dan foutieve waarnemingen uit die categorie getroffen zullen worden en dat je dus onnodig veel data wegfiltert. Want tussen dat soort waarnemingen is het zoeken naar fouten puur giswerk. Is dat wat we willen?
(mijn punt is en blijft een logische aanname. Als je het daarmee oneens bent, beargumenteer dan waarom)
Jouw aanname is dat je te veel weggooit, maar zonder documentatie weet je dat niet zeker, en wij ook niet. Frank heeft al aangegeven dat we dit per geval gaan bekijken en we zullen hier uiteraard zorgvuldig mee proberen om te gaan.

Verder zijn wij admins ook maar mensen met een baan/gezin/hobby en is dus onze tijd niet eindeloos. We doen oprecht ons best om zo veel mogelijk waarnemingen te valideren en op juistheid te controleren. Dit gaat niet altijd direct, soms achteraf, soms glipt er wat tussen door. Ik ben er echter van overtuigd dat we genoeg doen wat er binnen ons kunnen ligt om zeldzame soorten te valideren, en voor lastige soorten (Bosgors, Stormvogeltje, Siberische Boompieper) doen we dat op een soortgelijke manier als nu bij de Grote Kruisbekken, al is dat niet zo expliciet gecommuniceerd.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Roy Schroor op oktober 11, 2017, 16:03:02 pm
Goed dat jullie de startpost nuanceren. Als dat aan het begin duidelijk was geweest had je mij niet gehoord!  :duim:
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: nick op oktober 11, 2017, 16:03:17 pm
Thijs,  dan willen jullie zeker ook dat alle niet-gefotografeerde Stormvogeltjes op onzeker gezet worden?
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 11, 2017, 16:40:33 pm

Thijs,  dan willen jullie zeker ook dat alle niet-gefotografeerde Stormvogeltjes op onzeker gezet worden?

Ik denk niet dat het realistisch is om te denken dat waarnemers hun 'kostbare' waarnemingen op onzeker gaan zetten; om wélke soort het ook gaat.
Niet goedkeuren van ongedocumenteerde waarnemingen lijkt me een betere oplossing. Dat zou óók moeten gelden voor CDNA-beoordeelsoorten.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: OJGoreng op oktober 11, 2017, 22:47:37 pm
Niet goedkeuren van ongedocumenteerde waarnemingen lijkt me een betere oplossing. Dat zou óók moeten gelden voor CDNA-beoordeelsoorten.

Dat is inderdaad meer consequent; als Grote Kruisbekken makkelijk te verwarren zijn met Kruisbekken, is de logische consequentie dat ongedocumenteerde waarnemingen van die laatste eigenlijk allemaal ook van een vraagteken moeten worden voorzien (want hoe weet je dat het geen Grote zijn?), en dat lijkt minder wenselijk dan eenvoudigweg niet valideren.

Ik kan waarderen dat extreem gewone soorten als buizerd en zilvermeeuw niet automatisch worden gevalideerd vanwege mogelijke verwarring met wat minder gewone soorten (al begrijp ik slecht waarom sperwer wel automatisch wordt gevalideerd maar havik niet, als je bedenkt dat de meeste misgeïdentificeerde haviken sperwers blijken en vice versa). Gevoelsmatig snap ik ook wel dat het minder irriteert als niet-vreselijk-zeldzame beesten als ongevalideerde zekere determinaties in het systeem blijven staan, dan wanneer het onwaarschijnlijke soorten betreft, maar een beetje wringen doet het toch wel.

Ik denk dat het uiteindelijk vooral neerkomt op wie er uiteindelijk wat met de data doet. Degenen die de avifauna bij mij in het dorp bijhouden trekken zich bij het overnemen van data uit waarneming.nl niets aan van de validatiestatus, met als het gevolg dat er in de geregistreerde Amsterdamse avifauna best wel een hoop ergerlijke flauwekul voorkomt. Dat doet me dan weer stiekem wensen dat alles wat ongedocumenteerd is automatisch van een vraagteken wordt voorzien, maar het is evident dat je dan complete kraamafdelingen met het badwater weggooit.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Guus Peterse op oktober 11, 2017, 22:56:21 pm
Het zou natuurlijk ook de vele mensen die nog altijd zonder camera en geluidsapparatuur het veld intrekken, degraderen tot tweederangs waarnemers.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Oenanthe op oktober 11, 2017, 23:28:11 pm
Ik denk dat het uiteindelijk vooral neerkomt op wie er uiteindelijk wat met de data doet. Degenen die de avifauna bij mij in het dorp bijhouden trekken zich bij het overnemen van data uit waarneming.nl niets aan van de validatiestatus, met als het gevolg dat er in de geregistreerde Amsterdamse avifauna best wel een hoop ergerlijke flauwekul voorkomt. Dat doet me dan weer stiekem wensen dat alles wat ongedocumenteerd is automatisch van een vraagteken wordt voorzien, maar het is evident dat je dan complete kraamafdelingen met het badwater weggooit.
Wat maar weer aantoont: baseer je bij een publicatie alleen op door jezelf verzamelde informatie.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: frankneijts op oktober 12, 2017, 00:18:36 am
Het zou natuurlijk ook de vele mensen die nog altijd zonder camera en geluidsapparatuur het veld intrekken, degraderen tot tweederangs waarnemers.

Da's natuurlijk de zaak omdraaien Guus ..
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 12, 2017, 08:53:03 am

Het zou natuurlijk ook de vele mensen die nog altijd zonder camera en geluidsapparatuur het veld intrekken, degraderen tot tweederangs waarnemers.

Als je waarnemingen van moeilijke soorten goedgekeurd wil hebben kan je niet volstaan met een simpele vermelding dat je zo'n soort hebt gezien. Dan zal je bewijs moeten leveren. Als je dat, om welke reden dan ook, niet kan of wil, moet je niet klagen.

Het is nog niet zo lang geleden dat vogelaars het zonder verrekijker deden, en zonder auto.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: vincentvanderspek op oktober 12, 2017, 09:30:46 am
Ik vind het een topactie, Frank en Thijs.

Dat dit bij andere lastige soorten (nog?) niet gebeurt, is geen argument om het hier dan ook maar niet te doen (wijzen op inconsequentie is de makkelijkste én meest luie manier om een prettig ervaren status quo te handhaven)

@ Nick: in zekere zin is de CDNA hierbij gebaat. Wij beoordelen soorten die de laatste 30 jaar gemiddeld <2x pj zijn waargenomen. Maar wat als een niet-beoordeelsoort zeldzamer wordt en we daarom aan starten met  beoordelen denken (notenkraker is een goed voorbeeld)? Door soorten hier zo goed te controleren krijg je een goed beeld van gedocumenteerde waarnemingen en dus van de status. Kortom: als CDNA'er juich ik dit alleen maar toe.

Bij zeldzame soorten leidt een minder strenge beoordeling tot een grotere oververtegenwoordiging dan bij algemene (so what als er een merel verkeerd in de database komt; het verandert het beeld niet! Bij een reeks wrn van Grote kruisbekken ligt dat gewoon anders!)

Tot slot worden wordt de determinatie van Grote kruisbek vaak écht onderschat, zowel op roep als op uiterlijk (de jongeren lijken zich daar gemiddeld beter van bewust!). Ik voorspel een relatief grote foutmarge bij niet-vastgelegde waarnemingen  (zo zijn er nog een paar soorten, maar goed, dit is en blijft een geweldig begin). Dus voor deze soort heb je een beetje gelijk, Guus: het is zo subtiel, dat ik zonder tastbaar bewijs zou twijfelen aan mijn eigen waarnemingen.

Dus gewoon phonescopen of geluid opnemen met je telefoon als je geen betere spullen hebt. Een beetje vastlegdwang kan geen kwaad.


Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Roy Schroor op oktober 12, 2017, 10:02:05 am
Eigenlijk zou je hier de beoordeling niet eens per geval, maar per waarneming moeten doen. Als Jantje een waarneming invoert op hetzelfde tijdstip en dezelfde plek als Pietje, die de soort wel gedocumenteerd heeft, dan is er bij Jantje geen redelijke twijfel mogelijk. Als Jantje hem echter twee uur later invoert, en er de uren daartussen en daarna geen Grote Kruisbekken meer gezien/gedocumenteerd worden, dan is dat een geheel andere situatie. Er spelen heel veel factoren mee waar rekening mee gehouden moet worden. Eigenlijk is Guus zijn opmerking zo gek nog niet als Jantje in het eerste geval hem ook op onzeker moet zetten. Ik hoop van niet.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Guus Peterse op oktober 12, 2017, 10:06:47 am
Voor alle duidelijkheid: dit is de opmerking waaraan ik refereerde:
Dat doet me dan weer stiekem wensen dat alles wat ongedocumenteerd is automatisch van een vraagteken wordt voorzien, maar het is evident dat je dan complete kraamafdelingen met het badwater weggooit.
Dus het beleid omtrent grote kruisbek (en eventueel andere lastige soorten) heb ik daarmee niet ter discussie willen stellen. Al zou ik wel willen pleiten voor enige terughoudendheid omtrent het weggooien van complete kraamafdelingen.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Guus Peterse op oktober 12, 2017, 10:11:52 am
Eigenlijk zou je hier de beoordeling niet eens per geval, maar per waarneming moeten doen.
De vraag is natuurlijk: beoordelen we de waarnemer of het geval? Wat mij persoonlijk betreft: als is vastgesteld dat een bepaalde soort op een bepaald moment op een bepaalde plek aanwezig was, zal het mij eerlijk gezegd worst wezen (en maakt het voor de database ook geen verschil) of Pietje of Klaasje daadwerkelijk die bepaalde soort hebben gezien of naar de verkeerde vogel hebben staan kijken (behalve als er foto of geluidsopname bij zit uiteraard). Als er twee uur tussen zit en er zijn geen vervolgwaarnemingen meer, wordt dat uiteraard anders.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 12, 2017, 10:27:00 am

Eigenlijk zou je hier de beoordeling niet eens per geval, maar per waarneming moeten doen. Als Jantje een waarneming invoert op hetzelfde tijdstip en dezelfde plek als Pietje, die de soort wel gedocumenteerd heeft, dan is er bij Jantje geen redelijke twijfel mogelijk. Als Jantje hem echter twee uur later invoert, en er de uren daartussen en daarna geen Grote Kruisbekken meer gezien/gedocumenteerd worden, dan is dat een geheel andere situatie....

Dat is wel veel werk en het helpt niet als het om geisoleerde en ongedocumenteerde meldingen gaat. Zoals bijvoorbeeld deze https://waarneming.nl/waarneming/view/144812588
Als het om een 'clusterwaarneming' gaat is er wat betreft aantal en verspreiding niets verloren als ze niet worden meegeteld.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Roy Schroor op oktober 12, 2017, 10:34:08 am
Volgens mij is dat precies de strekking van mijn tekst, Herman. Niets op aan te merken.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Merel op oktober 12, 2017, 11:34:08 am
Begrijp ik hieruit goed dat alle Grote kruisbek waarnemingen in de database die niet gedocumenteerd zijn, er straks uit gaan zien als schoolvoorbeeld Frank: https://waarneming.nl/waarneming/view/144891399
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 12, 2017, 11:36:47 am

Volgens mij is dat precies de strekking van mijn tekst, Herman. Niets op aan te merken.

Het ging mij er primair om dat jij ongedocumenteerde waarnemingen conditioneel wil laten beoordelen. Dat is veel werk en het lijkt mij ook niet de taak van de validatoren om dergelijke waarnemingen 'te redden'. De waarnemingen zijn de verantwoordelijkheid van de waarnemers. Die moeten de waarnemingen zo acceptabel mogelijk maken. Sommigen vragen daarvoor het gebruik van door 'medepassagiers' gemaakte foto's of geluiden. Als ze dat niet kunnen of mogen hebben ze pech.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Roy Schroor op oktober 12, 2017, 11:42:20 am
Als je bij elke waarneming moet vragen om een vraagteken, lijkt me dat een kleine moeite om het achterwege te laten. Maar ik weet natuurlijk niet hoeveel handelingen de admins daarvoor nodig hebben, dus zullen we het maar aan hen overlaten?
Als ik dit weekend die (grote) kruisbekken ga opzoeken documenteer ik ze zeker!
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Yeronimo op oktober 12, 2017, 11:47:09 am
Helemaal mee eens! Dit zet mensen aan tot documenteren van de waarnemingen en daarnaast geeft het zometeen een perfect beeld van het werkelijke influx-verloop van de soort. En mensen die beweren dat grote kruisbek prima op geluid met het oor te doen is, zoek kruisbek type K2 aub op ter vergelijking ;)

Thijs,  dan willen jullie zeker ook dat alle niet-gefotografeerde Stormvogeltjes op onzeker gezet worden?

Een Stormvogeltje is van een ander kaliber dan Grote kruisbek op het vlak van determinatie. Bovendien is het maken van bewijs van een Stormvogeltje zoveel moeilijker dan een Grote kruisbek. Het aantal foutieve determinaties zal natuurlijk altijd aanwezig zijn en blijven bij Stormvogeltjes, maar dit lijkt mij aanzienlijk kleiner dan bij Grote kruisbek. Ze zijn niet te vergelijken op dit vlak en maakt het onwerkbaar voor een admin, waar dit minder het geval is bij Grote kruisbek gezien die lijn erin trekken daar makkelijker is.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 12, 2017, 11:50:52 am

Als je bij elke waarneming moet vragen om een vraagteken, lijkt me dat een kleine moeite om het achterwege te laten. Maar ik weet natuurlijk niet hoeveel handelingen de admins daarvoor nodig hebben, dus zullen we het maar aan hen overlaten?
...

Een (eenknops)standaardtekst is iets heel ander dan bij de beoordeling naar de omstandigheden van ongedocumenteerde waarnemingen moeten kijken.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 12, 2017, 13:53:45 pm
... Als ze dat niet kunnen of mogen hebben ze pech.

Ik dacht dat waarneming.nl ooit eens bedacht was als digitaal notitieboekje, dat daar van alles tegenaan gevalideerd wordt is prima maar dan is dit volgens mij een beetje de wereld op zijn kop.
Mocht ik zo gelukkig zijn een Grote Kruisbek waar te nemen terwijl ik geen camera bij me heb (niet heel zelden) en mijn telefoon leeg is (ook niet ongebruikelijk) dan zet ik 'm toch zeker op mijn lijst. Dat w.nl daar dan een status '(nog) niet te beoordelen' aan geeft lijkt me fair; maar per definitie afkeuren? Brrrr....
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 12, 2017, 14:24:50 pm
Edwin, ik heb het niet over afkeuren maar over niet goedkeuren.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: migratorius op oktober 12, 2017, 15:16:52 pm
... Als ze dat niet kunnen of mogen hebben ze pech.
Mocht ik zo gelukkig zijn een Grote Kruisbek waar te nemen terwijl ik geen camera bij me heb (niet heel zelden) en mijn telefoon leeg is (ook niet ongebruikelijk) dan zet ik 'm toch zeker op mijn lijst.
De correcte term daarvoor is "stringen"  ;)

JanHein
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 12, 2017, 15:27:54 pm
Ik zal aan het startbericht toevoegen dat waarnemers de keuze hebben om de waarneming op onzeker te zetten, of dat de waarneming op niet goedgekeurd wordt gezet. Het voordeel voor de laatste is dat de waarneming wel in de lijsten staat bij de waarnemer zelf, maar niet in de schermen van de overzichten.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Henri van Dodeweerd op oktober 12, 2017, 15:29:41 pm
... Als ze dat niet kunnen of mogen hebben ze pech.

Ik dacht dat waarneming.nl ooit eens bedacht was als digitaal notitieboekje, dat daar van alles tegenaan gevalideerd wordt is prima maar dan is dit volgens mij een beetje de wereld op zijn kop.
Mocht ik zo gelukkig zijn een Grote Kruisbek waar te nemen terwijl ik geen camera bij me heb (niet heel zelden) en mijn telefoon leeg is (ook niet ongebruikelijk) dan zet ik 'm toch zeker op mijn lijst. Dat w.nl daar dan een status '(nog) niet te beoordelen' aan geeft lijkt me fair; maar per definitie afkeuren? Brrrr....

Volledig mee eens. Als ik naar mijn werk fiets en ik kom een soort tegen, dan heb ik niet standaard mijn camera mee. Een mobiel heb ik niet (soms die van mijn vrouw mee), dus geluidsopnamen zijn vaak niet mogelijk.

Ik snap dat grote kruisbekken lastig zijn, maar als de waarnemer zeker is (bijv. veel ervaring met de soort) en hij heeft geen opname kunnen maken, waarom moet de waarneming dan op onzeker staan? Alleen maar omdat de rest niet kan controleren of het echt waar is? Als je de soort op niet te beoordelen zet is het toch prima.

Als er verspreidingskaartjes gemaakt worden of mensen willen de data voor onderzoek gebruiken, dan gebruik je toch alleen de goedgekeurde (dus met bewijs) waarnemingen?

Volgens mij snap ik het probleem niet helemaal...  :rolleye:
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 12, 2017, 15:32:38 pm
Thijs,  dan willen jullie zeker ook dat alle niet-gefotografeerde Stormvogeltjes op onzeker gezet worden?
Jeroen Breidenbach heeft prima verwoord waarom het een niet met het ander te vergelijken is. Dat hier de schijn van willekeur ontstaat ben ik me van bewust. Verschillende soortparen (Grote vs gewone, Stormvogeltje vs Vaaltje, Sibopi vs Bopi, Bosgors vs Dwerggors etc.) kun je niet met elkaar vergelijken, want de herkenning berust op andere zaken, het voorkomen is anders, er worden meer of minder fouten mee gemaakt. Elke poging daartoe leidt tot een 'Ja, maar...'. Deze communicatie gaat over Grote Kruisbek en daar wilde ik het graag bij houden. Mocht je andere overduidelijke misstanden constateren, dan verzoek ik je die bij foutieve determinaties te melden, of om een eigen topic te starten.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 12, 2017, 16:14:16 pm
Edwin, ik heb het niet over afkeuren maar over niet goedkeuren.

En ik heb het over '(nog) niet te beoordelen'.

Edit: ik las onderstaande:
" (N) Waarneming voldoet naar het oordeel van admin niet aan de eisen voor een zeer waarschijnlijke of zekere waarneming of de waarneming is afgekeurd door de verantwoordelijke zeldzaamhedencommissie. Foto, geluid of beschrijving betreft een andere soort en waarnemer weigert soort aan te passen of waarnemer regaeert niet op commentaar.
Deze waarnemingen zijn alleen zichtbaar in je eigen overzichten

 (U)  Niet te beoordelen op basis van foto, geluid of beschrijving. Of als eindoordeel na een discussie waarbij groen of blauw vinkje niet van toepassing zijn. Of waarneming te behandelen / in behandeling bij verantwoordelijke zeldzaamhedencommissie of om onzekere waarnemingen weg te werken.
"

En op basis daarvan is een status als 'niet goedgekeurd' inderdaad te verdedigen. Al is het mij dan wel een beetje onduidelijk waar de grens ligt tussen "het is niet zeer waarschijnlijk" en "het valt simpelweg niet te beoordelen". Wordt een semantische discussie ben ik bang :).
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: nick op oktober 12, 2017, 16:18:59 pm
Edwin, ik heb het niet over afkeuren maar over niet goedkeuren.

is "niet goedkeuren" dan hetzelfde als "niet te beoordelen"? of komt er in praktijk dan toch "afgekeurd" bij de waarneming te staan.
in het eerste geval heb ik vanzelfsprekend geen enkel bezwaar, want dat is dan ook de waarheid/realiteit, maar ik heb veel meer moeite met de tweede optie: je kan een waarneming zonder bewijs of beschrijving strikt genomen toch ook niet beoordelen?
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: nick op oktober 12, 2017, 16:19:22 pm

@ Nick: in zekere zin is de CDNA hierbij gebaat. Wij beoordelen soorten die de laatste 30 jaar gemiddeld <2x pj zijn waargenomen. Maar wat als een niet-beoordeelsoort zeldzamer wordt en we daarom aan starten met  beoordelen denken (notenkraker is een goed voorbeeld)? Door soorten hier zo goed te controleren krijg je een goed beeld van gedocumenteerde waarnemingen en dus van de status. Kortom: als CDNA'er juich ik dit alleen maar toe.



dit gaat toch een beetje op een CZNA lijken ;)
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 12, 2017, 16:53:35 pm

Edwin, ik heb het niet over afkeuren maar over niet goedkeuren.

is "niet goedkeuren" dan hetzelfde als "niet te beoordelen"? of komt er in praktijk dan toch "afgekeurd" bij de waarneming te staan.
in het eerste geval heb ik vanzelfsprekend geen enkel bezwaar, want dat is dan ook de waarheid/realiteit, maar ik heb veel meer moeite met de tweede optie: je kan een waarneming zonder bewijs of beschrijving strikt genomen toch ook niet beoordelen?

Niet goedkeuren kan twee dingen betekenen: negeren of op (nog) niet te beoordelen zetten. In dit geval verwacht ik dat het de tweede optie zal worden.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 12, 2017, 17:10:48 pm
Edwin, ik heb het niet over afkeuren maar over niet goedkeuren.

is "niet goedkeuren" dan hetzelfde als "niet te beoordelen"? of komt er in praktijk dan toch "afgekeurd" bij de waarneming te staan.
in het eerste geval heb ik vanzelfsprekend geen enkel bezwaar, want dat is dan ook de waarheid/realiteit, maar ik heb veel meer moeite met de tweede optie: je kan een waarneming zonder bewijs of beschrijving strikt genomen toch ook niet beoordelen?
Ik ben van de CDNA gewend dat gevallen 'niet worden goedgekeurd', en als validatiestatus kan ik selecteren op 'niet geaccepteerd'. Het stellige 'afgekeurd' is mij wat minder goed opgevallen (en ben ik persoonlijk geen voorstander van), maar effectief komt het op hetzelfde neer: de waarneming is voldoet niet aan de eisen van de (betreffende) admin voor een zekere waarneming. Noem het afgewezen/afgekeurd/niet-goedgekeurd/niet-geaccepteerd, het komt op hetzelfde neer.

Bij dit soortpaar leggen we expliciet de lat voor een zekere determinatie hoog. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat echt een probleem is (kwaliteit boven kwantiteit). Nick, zou je me eenduidig willen uitleggen waarom je het als ongewenst ziet dat we documentatie vereisen bij dit soortpaar?
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: FrankR op oktober 12, 2017, 18:42:06 pm
Waarom niet gewoon doen wat Herman suggereert: "(nog) niet te beoordelen". Ook daaruit blijkt toch wel dat "de lat voor validatie" hoger ligt. Het is in ieder geval meer dan het vakje voor vinkje openlaten. Dat kan ook natuurlijk, want dan telt de waarneming toch niet mee voor de echte statistieken. Jammer dan wel voor diegenen die niet fotograferen of geluid opnemen, maar bijv. wel een goede beschrijving geven. "Afgekeurd" is een paardenmiddel.

Persoonlijk voer ik een waarneming van een Grote Kruisbek niet eens meer in zonder bewijs, tenzij een of meer van mijn vogelmaten bewijs heeft geleverd op hetzelfde tijdstip als ik de waarneming had, dan kopieer ik de waarneming en verwijs naar het bewijs.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: nick op oktober 12, 2017, 18:47:52 pm
Thijs,
ik heb geen enkel probleem met jullie eis bij moeilijk op naam te brengen soorten afdoende 'bewijs' te leveren om voor acceptatie/goedkeuring in aanmerking te komen.

Waar ik wel moeite mee heb is als niet gedocumenteerde gevallen de status afgekeurd/niet-goedgekeurd zouden krijgen. Dan verdwijnen ze in de database van wrn.nl uit het zicht en zijn ze, volgens mij, alleen nog maar zichtbaar voor de waarnemer zelf. Dat zou ik erg jammer vinden, als die gegevens uit beeld verdwijnen. Daarom pleit ik voor het gebruik van de categorie 'niet te beoordelen', die is al in gebruik en lijkt bij uitstek gemaakt voor dit soort waarnemingen. En ze blijven dan voor iedereen zichtbaar. En als er iemand eens iets over grote kruisbekken wil schrijven, dan kan  die persoon, indien gewenst, niet alleen de goed-gekeurde, maar ook de niet-te-beoordelen gevallen meenemen, of in elk geval bekijken.

Wat ook een beetje meespeelt, is dat de oudere(?) generatie (die niet met foto- en geluidsapparatuur op pad gaat/wil gaan) wellicht z'n waarnemingen wil kunnen blijven invoeren zonder het op onzeker te moeten zetten/ voor derden niet meer zichtbaar. Gevoelsmatig wringt dat,  als je wel zeker van je determinatie bent. Anders is het gewoon weer een beoordeelsoort geworden, maar met een andere beoordelingscommissie.

Verder laat ik het hierbij. Heb hopelijk m'n bezwaren duidelijk gemaakt . Het zal wel niks uithalen, vrees ik
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 12, 2017, 21:00:27 pm
Allereerst: ik heb een muntje opgeworpen om van 'afgekeurd' 'niet goedgekeurd' te maken. Dat klinkt al vele malen vriendelijker.

Daarnaast heb ik alle begrip voor de weerstand die ontstaat bij het steeds meer 'bewijsvogelen'. Als ultiem voorbeeld: afgelopen zondag een lekker dagje gevogeld, maar ik had niet echt het idee dat het een goede dag was. Ik had wel een tikkende gors opgenomen, en een aantal kruisbekken. Bij thuiskomst bleek het een Dwerggors en twee keer Grote Kruisbek te zijn: topdag! Maar daar zo achteraf achter komen is ook wel een beetje suf. Idem dito met een Siberische Boompieper van een paar weken geleden.

Maar net iets anders geredeneerd: van Siberische Boompiepers wisten we niet op welke manier ze anders riepen; we kunnen nu Dwerggors en Bosgors van elkaar onderscheiden op sonogram, waar het vroeger de soort werd die je misschien wel het liefste zou willen (al was Bosgors een beoordeelsoort); kunnen we soorten beter documenteren (Keizerarend?) en weten we meer over herkenning van bepaalde soorten. Dus het is niet allemaal slecht.

Waarneming.nl is en blijft jullie/ons notitieboekje. Admins zorgen echter wel voor wat kwaliteitswaarborging en dat komt sneller aan het oppervlakte bij zeldzamere soorten. Daarnaast zullen veel admins waarnemers wat proberen te leren, al is dat niet het primaire doel. Daar hoort dan ook bij dat we waarnemers op de feiten drukken bij claims van Grote Kruisbekken dat de gewone Kruisbek erg lastig te onderscheiden is (subjectieve kenmerken!). Dat treft een bepaalde groep meer dan een ander, maar als je graag wilt invoeren voor je notitieboekje kun je er voor kiezen om de waarneming op zeker te laten staan (en te laten afkeuren/niet goedkeuren).

Ik hoop dat dit voldoende uitleg is.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 12, 2017, 21:31:24 pm
Dit zijn de huidige codes en bewoordingen:

U. (nog) niet te beoordelen
J. Goedgekeurd o.b.v. bewijsmateriaal
A. goedgekeurd op basis van kennisregels
N. afgekeurd
I. in behandeling
O. niet onderzocht

Er is nu al heel vaak verwarring over de betekenis van 'niet goedgekeurd' omdat mensen denken dat dat 'afgekeurd' betekent, terwijl het in feite om de 'passieve' codes U, I en O gaat.
Al je nu 'afgekeurd' gaat vervangen door 'niet goedgekeurd' dan staat dat wel wat vriendelijker, maar het lijkt me dat het de duidelijkheid niet bevordert. Hoe leg je mensen dat uit wat het verschil is tussen N en UIO? Het effect van alle vier is niet goedgekeurd maar alleen N heet dan zo.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: E de Weerd op oktober 12, 2017, 22:50:22 pm
Afkeuren betekent toch dat uit het mee geleverde materiaal (tekst, foto etc) blijkt dat het de betreffende soort niet kan zijn, zolang het dus aan enig bewijsmateriaal ontbreekt kan je niet anders dan de waarneming op niet te beoordelen zetten, afkeuren zou dan niet mogelijk zijn, er valt dan weinig te onderzoeken of te behandelen strikt genomen, toch?
Groet Edwin.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: OJGoreng op oktober 13, 2017, 01:14:28 am
Ik dacht dat waarneming.nl ooit eens bedacht was als digitaal notitieboekje, dat daar van alles tegenaan gevalideerd wordt is prima maar dan is dit volgens mij een beetje de wereld op zijn kop.

Hoe het ooit begonnen is weet ik niet, maar als je momenteel bij de doelstellingen (https://waarneming.nl/info.php) kijkt staat daar

Citaat
  • Waarneming.nl wil iedereen in staat stellen om natuurwaarnemingen op te slaan en te delen via internet, om zo de natuurrijkdom van Nederland en de wereld vast te leggen voor nu en voor de toekomst.
  • Waarneming.nl werkt hiertoe samen met duizenden vrijwilligers, zowel rechtstreeks als via meer dan 300 regionale en landelijke werkgroepen.
  • Waarneming.nl verzamelt en toont gegevens maar interpreteert deze niet. Dat is een taak voor andere organisaties, zoals de PGO's van Nederland. Waarneming.nl streeft naar samenwerking met alle onderzoekende organisaties.

Vooral dat eerste lijkt me belangrijk. Dat een neveneffect is dat je er allerlei persoonlijke lijstjes mee kunt bijhouden is erg leuk en handig, en voor veel mensen misschien zelfs de hoofdreden om de site te gebruiken, maar er zijn er ook genoeg die dat totaal niet boeit; het zou me bepaald niet verbazen als waarnemers die de nadruk leggen op andere soortgroepen dan vogels zelfs in meerderheid tot die laatste categorie behoren. Voor de doelstellingen zoals momenteel op de site vermeld lijkt me de kwaliteit van de data veel relevanter dan welke beesten er nou precies worden gezien; dat er af en toe eens een individuele zeldzaamheid het land komt binnenwaaien is eigenlijk voor bijna alles compleet irrelevant, terwijl je met een redelijk betrouwbaar beeld van de diversiteit aan min of meer normale soorten in een gebied een stuk meer kan; denk alleen al aan de verplichte milieu-effectrapportages bij bouwprojecten.
De kwalitatief hoogwaardige validatie van zowel gewone als zeldzame soorten die hier plaatsvindt lijkt me daarom juist een van de kroonjuwelen van waarneming.nl. Ondubbelzinnige validatiecategorieën lijken me dan ook wenselijk. "Niet goedgekeurd" is, zoals anderen al hebben gezegd, nogal ambigu - je moet volgens mij echt een duidelijk onderscheid houden tussen "er valt niets aan te valideren" en "de soort is verkeerd gedetermineerd". Toegegeven, bij het woord "goedkeuren" krijg ik wel wat jeuk (ik zie meteen bestofjaste keurmeesters op een dwerggeitjestentoonstelling voor me), "bevestigen" lijkt me eigenlijk de correcte term (maar een betere term voor "afgekeurd" weet ik eigenlijk ook zou snel niet, want "niet bevestigd" is weer ambigu).

Overigens betekent "gedocumenteerd" in mijn beleving niet per se dat ergens foto's of geluidsopnames van zijn. Die vooral oudere vogelaars die nog gewend zijn zonder camera het veld in te trekken zijn vaak uiterst bekwaam in het observeren en ter plekke noteren van relevante kenmerken en het maken van veldschetsen, en dat soort documentatie is toch ook prima te valideren? Natuurlijk kan daar een te grote voorkennis van te verwachten kenmerken best wel eens wat ruis veroorzaken in wat men meent heel duidelijk te zien, maar we zien dat hier ook vaak genoeg met pixelduiding van vage details op suboptimale foto's gebeuren. En ja, er kan altijd wel eens iemand tussensluipen die wegens karakterproblematiek de boel opzettelijk flest, maar het recente geval waarin een waarnemer die zijn "zeearend"-waarneming documenteerde met buizerdfoto's na hier door velen op zijn misidentifcatie gewezen te zijn uiteindelijk maar een foto van een zeearend bij zijn waarneming zette, weten we toch dat dat soort dingen bij alle types documentatie voor kunnen komen. Het systeem is inderdaad niet waterdicht tegen opzettelijke sabotage, maar dat lijkt me toch redelijk zeldzaam. Een beetje ruis houd je in elk systeem.

Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Henri van Dodeweerd op oktober 13, 2017, 13:25:35 pm
Een waarneming zonder bewijs zou wat mij betreft zeker niet 'bevestigd' moeten worden. Als organisaties/personen met de gegevens op waarneming verder gaan, dan kan ik me voorstellen dat ze alleen de 'bevestigde' waarnemingen (dus met bewijs) gebruiken. De rest vervuild de database toch niet. Het is alleen niet bewezen dat die soort echt gezien is, maar ook niet dat het niet zo was.. Waarom dan onzeker of zelfs afgekeurd? Het is niet te beoordelen..

Een beschrijving van een soort als bewijs lijkt me ook geen 100% zeker bewijs. Vanuit determinatiegidsen kan van alles worden aangegeven bij de waarneming. En ja, er is nu eenmaal een categorie mensen die dat schijnbaar leuk vind (met photoshop wordt ook wel eens wat geknutseld en ingevoerd :(). Het gros zal dat niet doen, maar ja, op basis waarvan maak je het onderscheid?
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 13, 2017, 14:45:30 pm
...
Waarom dan onzeker of zelfs afgekeurd? Het is niet te beoordelen..
...

Ongedocumenteerde waarnemingen zijn voor iedereen behalve (meestal) de waarnemer onzeker.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: hiskodevries op oktober 13, 2017, 15:31:37 pm
het mooist is natuurlijk als iedereen zijn eigen waarnemingen beoordeeld, kunnen we nooit meer een discussie hebben.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Steven Wytema op oktober 14, 2017, 08:49:47 am
Argument wat ik hier nog niet heb zien langskomen:
Deze invasie/influx is tijdelijk. Eind van de winter is het voorbij en kunnen we weer over tot de orde van de dag
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 14, 2017, 09:23:32 am

Argument wat ik hier nog niet heb zien langskomen:
Deze invasie/influx is tijdelijk. Eind van de winter is het voorbij en kunnen we weer over tot de orde van de dag

Ik weet niet waarvoor dat een argument is.
Het verandert niets aan het geluid van Grote kruisbek.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Steven Wytema op oktober 14, 2017, 13:35:27 pm
Argument tov Stormvogeltjes, Bosgorzen etc.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Jan Mudde op oktober 14, 2017, 14:49:42 pm
Beetje off topic maar ik ga er geen ander topic voor openen,

Fraaie discussie weer! Wel inhoudelijk en van belang. De enige vraag die ik mezelf telkens al stel zolang als ik vogel is de volgende; Weet ik voor 100% zeker dat ik de soort X op de juiste wijze op naam gebracht heb? Heb ik daar persoonlijk geen enkele twijfel aan dan gaat ie in mijn digitale notitieboekje. Dat voor onderzoeksdoeleinden een grote betrouwbaarheid nodig is, en dus documentatie vereist is, daar ben ik het geheel mee eens. Wat overigens niet zal betekenen dat ik een camera of opnameapparatuur ga aanschaffen, daar heb ik zowiezo geen lol in dus bespaar ik mezelf die ergernis. Ik ben wel heel blij dat er mensen zijn die daar wel aardigheid in zien en dus voor documentatie zorgen, al gaat dat vaak ten koste van de vogels/andere natuur.

Ik hoop met het invoeren op waarnemig.nl een zinnige bijdrage te kunnen verlenen aan de kennisopbouw betreffende de natuur. Ik vogel voor mezelf en heb van helemaal niemand goedkeuring nodig voor wat ik gezien heb. Scheelt wellicht ook dat ik zelf geen enkele interesse in levenslijsten, jaarlijsten, dag lijsten of wat voor lijstjes dan ook heb. Vogelen doe ik voor mijn lol, en niet vanuit compensatie/bewijsbehoefte. Ik zie wat ik zie en hoor wat ik hoor, stadium van wishfull identification heb ik echt al heel lang achter me liggen (jaartje of dertig of zo). Zijn er mensen die twijfelen aan mijn waarnemingsvermogen of zelf-kritisch vermogen dan zal mij dat aan mijn derriere oxyderen.

Voor een betrouwbare database zijn andere keuzes noodzakelijk en ik begrijp de insteek van de admins dan ook volledig en waardeer die ook ten zeerste. Keep the goodwork up, vrijwillige admins van welke soortgroep dan ook!!! Ik ben zeer blij met jullie en waardeer jullie mening altijd. Jullie oordeel is nooit van invloed op mijn vogelplezier, net zo min als het oordeel an wie dan ook.

Met hartelijke groeten, Jan Mudde
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: frankneijts op oktober 14, 2017, 16:25:20 pm
Alle respect Jan maar ik ben toch blij dat niet iedereen er zo over denkt..😎
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Jan Mudde op oktober 14, 2017, 16:46:31 pm
Alle respect Jan maar ik ben toch blij dat niet iedereen er zo over denkt..😎

Hoi Frank, ik weet naar welk deel van mijn rant jouw opmerking verwijst maar ik geloof dat ik het geheel met je eens ben. ;D :rolleye: B). Groetjes Jan
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: frankneijts op oktober 14, 2017, 17:25:17 pm
 :duim:
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: migratorius op oktober 14, 2017, 19:25:25 pm
Vandaag dankzij de recorder ook een Grote Kruisbek over mijn telpost (ik had hem als gewone genoteerd). Nu maar hopen dat het genoeg is voor aanvaarding (in Duitsland een zeldzaamheid "op nationaal niveau").

JanHein
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: arnoud.b.vandenberg op oktober 16, 2017, 19:01:05 pm
Het is niet zo zinvol om op waarneming.nl 'Kruisbek' in te voeren aangezien het er toch vooral om moet gaan welk kruisbektype het betreft. Misschien zou het wat zijn om de mogelijkheid te bieden het 'type' aan de soortnaam toe te voegen? Die mogelijkheid bestaat immers ook voor bepaalde ondersoorten. Of is het er voor kruisbekken ook en weet ik het niet vinden? (Nu kun je volgens mij een vocaal type alleen onder 'opmerkingen' noteren en dat is lastig terug te zoeken.)
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 16, 2017, 19:07:38 pm

Het is niet zo zinvol om op waarneming.nl 'Kruisbek' in te voeren aangezien het er toch vooral om moet gaan welk kruisbektype het betreft. ...

Uiteraard heeft het wél zin om Kruisbekken in te voeren, ook zonder roeptype. Ook al zeggen ze niks dan blijven het gewoon Kruisbekken.

Het was mogelijk om in de opmerkingen te zoeken maar dat kan ik niet meer vinden.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: arnoud.b.vandenberg op oktober 16, 2017, 21:25:13 pm
Jammer dan.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: frankneijts op oktober 16, 2017, 22:14:51 pm
... Misschien zou het wat zijn om de mogelijkheid te bieden het 'type' aan de soortnaam toe te voegen? ..

Heb t aangekaart op het adminforum.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: migratorius op oktober 16, 2017, 22:30:45 pm
Als het met de Gewone Tuinslak kan, moet het ook met de Kruisbek kunnen!

JanHein
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Hans Verdaat op oktober 16, 2017, 22:34:52 pm
Ben helemaal voor :-) kunnen we eindelijk ook meteen Orca types invoeren!!  :duim:

https://observation.org/waarneming/view/134598926
Orca - Type B small - Gerlache Killer Whale
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: ArjenDrost op oktober 16, 2017, 23:10:14 pm
Ben helemaal voor :-) kunnen we eindelijk ook meteen Orca types invoeren!!  :duim:

https://observation.org/waarneming/view/134598926
Orca - Type B small - Gerlache Killer Whale
:duim: :duim:

Strak plan!! (of die zooi gewoon eindelijk eens splitten).
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 17, 2017, 07:33:52 am
Splitten maar
http://www.yellowhammers.net/recording/full
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: ArjenDrost op oktober 17, 2017, 10:04:40 am
Splitten maar
http://www.yellowhammers.net/recording/full
Geen idee hoe dat bij Geelgorzen zit (bij Orkas lijkt mij daar meer dan genoeg bewijs voor, maar dat is een heel andere discussie), maar het lijkt me ook in dit geval nuttig om het of een handige manier op te kunnen schrijven.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: arnoud.b.vandenberg op oktober 17, 2017, 10:31:10 am
Er zijn binnen de meeste kruisbektypen allerlei varianten in vluchtroepen. Ik denk dat je daar geen naam aan moet verbinden: dat is meer iets voor in de opmerkingen. Voor gebruik in Nederland kom je uit op typen A, B, C, D, E, F, X en Grote (eventueel 1 en 2, resp die van Jelmer/Zweden en van Magnus/Schotland in het overzicht van Herman). In het Sound Approach-boek hebben de typen namen gekregen en dat werkt misschien makkelijker:
type A = Zwerfkruisbek / Wandering Crossbill
type B = Boheemse Kruisbek / Bohemian Crossbill
type C = Glipkruisbek / Glip Crossbill
type D = Duvelkruisbek / Phantom Crossbill
type E = Britse Kruisbek / British Crossbill
type F = Schaarse Kruisbek / Scarce Crossbill
type X = Kuupkruisbek / Parakeet Crossbill
en dan nog Grote Kruisbek / Parrot Crossbill (eventueel 1 = Zweeds en 2 = Schots)
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 17, 2017, 10:58:22 am
...
en dan nog Grote Kruisbek / Parrot Crossbill (eventueel 1 = Zweeds en 2 = Schots)

Die roepen zijn wel heel erg verschillend
(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=253297.0;attach=640089;image)
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=260910.0

Ik heb niet intensief naar meer recebnte opnames gekeken maar ik denk dat ik voornamelijk het 'Schotse' type heb gezien, met die korte ophaal en lange neerhaal. Maar ik heb ze ook met een lange ophaal en korte neerhaal gezien.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Gerben Mensink op oktober 17, 2017, 21:15:26 pm
Met welk programma maak jij trouwens van die prachtige sonogrammen? (Beetje of topic, maar ik behelp met audacity)
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: OJGoreng op oktober 17, 2017, 21:39:15 pm
Er zijn binnen de meeste kruisbektypen allerlei varianten in vluchtroepen. Ik denk dat je daar geen naam aan moet verbinden: dat is meer iets voor in de opmerkingen.

Misschien is dit een mooi geval voor een setje nieuwe site tags (zoals bij de buizerd-kleurvormen)?
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: HPM op oktober 17, 2017, 22:08:39 pm

Met welk programma maak jij trouwens van die prachtige sonogrammen? (Beetje of topic, maar ik behelp met audacity)

Met Raven.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2017, 01:56:56 am
Dit hele systeem is gericht op automatisering en is met z'n hele hoedanigheid in een zeer krachtig arrogerende werking gesteld.
Hoewel de automatisering wèl onderworpen is aan de mens die het bemant, is het alleen digtaal data te vreten gegeven. 
Als bediening van apparaat slechts bediend wordt van apparaat, dan blijft voor de stichtelijkheid van de mens uiteindelijk niets meer over.
Uiteindelijk  verblijft het enige beeld wat voor 'waar(neming)' gehouden wordt, onaantastbaar tussen beide apparaten.
Als subject niet meer onderworpen en als object onverlet.

Spelende kinderen zijn niet zoet als ze niet menselijkerwijs gesticht zijn geworden.
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: Rob Koelman op oktober 23, 2017, 11:16:04 am
Dit hele systeem is gericht op automatisering en is met z'n hele hoedanigheid in een zeer krachtig arrogerende werking gesteld.
Hoewel de automatisering wèl onderworpen is aan de mens die het bemant, is het alleen digtaal data te vreten gegeven. 
Als bediening van apparaat slechts bediend wordt van apparaat, dan blijft voor de stichtelijkheid van de mens uiteindelijk niets meer over.
Uiteindelijk  verblijft het enige beeld wat voor 'waar(neming)' gehouden wordt, onaantastbaar tussen beide apparaten.
Als subject niet meer onderworpen en als object onverlet.

Spelende kinderen zijn niet zoet als ze niet menselijkerwijs gesticht zijn geworden.

 :duim:
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2017, 13:35:54 pm
..maar..

voor mijzelf is het met bijval van mijn kant voor de heuse problematiek zoals die ook hier zeker wèl terecht gesteld is, een èchte harde schaamsoort

(inclusief ins en outs juist leuk)


Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: vincentvanderspek op november 16, 2017, 21:26:39 pm
Er is hier al een mooi topic met sona's, maar Thijs Fijen legt hier https://www.turnstones.org/crossbill-calls (https://www.turnstones.org/crossbill-calls) uit waar je allemaal op moet letten in de sona's om Grote te determineren, en wat de pitfalls zijn. Met speciale focus op de algemenere roeptypen van kruisbekken die dit najaar in Nederland zijn vastgesteld.

Groet, Vincent
Titel: Re: Grote Kruisbekken
Bericht door: migratorius op november 16, 2017, 22:54:49 pm
Fantastisch, dat bevestigt mijn opname van een Grote Kruisbek over mijn telpost (ook zo'n "stap naar beneden"). Kan ik hem eindelijk gaan indienen.

Het enige wat ik mis zijn de geluidsopnamen zelf. Type D herken ik (nu) zonder problemen, alle andere blijven een verrassing (al kan ik bij X wel horen dat het geen Grote is).

JanHein