Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: frankw op november 28, 2007, 15:41:08 pm

Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankw op november 28, 2007, 15:41:08 pm
kuif/kokarde zaagbek via DB
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankmeer op november 28, 2007, 16:45:28 pm
Citaat
Citaat
kuif/kokarde zaagbek via DB
Ik weet wat ze zeggen over resultaten uit het verleden... maar de kans dat dit een escape is lijkt me toch wel erg groot. Wel mooie foto!
http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab...8&wno_id_prov=1 (http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab=wn&wno_cols=datum%3Baantal%3Bplaats%3Bwaarnemer%3Bacties&wno_id_soort=1958&wno_num_regels=20&wno_sorteer=datum%21&wno_filter=1&wno_datum_van=20000101&wno_datum_tm=20071128&wno_id_prov=1)
Hier in de buurt schijnen er ook een paar te zitten...

Over die Waterspreeuw: weer jammer dat die man in het filmpje zegt:
Nee, we kunnen hem niet lokken. We kunnen hem hooguit een beetje opjagen, zodat ie naar een van zijn favoriete watervallen komt, waar Ruben in z'n tentje zit. Dat zou kunnen, dat zou mooi zijn.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op november 29, 2007, 14:42:57 pm
De Kokardezaagbek was vanochtend nog aanwezig voor de Kapteinshut in het Broekbos, nu zonder Nonnetjes. De vogel ging na een slaperige ochtend actief aan het poetsen en duiken, dus het zou mogelijk moeten zijn vast te stellen of ze ringen draagt. Overigens ook nog zo'n 76 Krooneenden hier
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Tukkerbird op november 29, 2007, 18:14:24 pm
Citaat
De Kokardezaagbek was vanochtend nog aanwezig voor de Kapteinshut in het Broekbos, nu zonder Nonnetjes. De vogel ging na een slaperige ochtend actief aan het poetsen en duiken, dus het zou mogelijk moeten zijn vast te stellen of ze ringen draagt. Overigens ook nog zo'n 76 Krooneenden hier
Die 76 krooneenden lijken me een stuk interessante dan die ene korkardezaagbek,dit is toch gewoon een soort die ergens ontsnapt is :unsure:
vorig jaar zwom er bij ons ook één,leuk :whistle:  maar ik hecht er weinig waarde aan.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankmeer op november 29, 2007, 18:24:59 pm
Waarom wordt er zoveel aandacht aan deze vogel gegeven terwijl er ongetwijfeld tientallen andere exemplaren van deze soort in Nederland wild rondzwemmen? M.a.w., waarom wordt er gedacht dat juist deze vogel een wilde kan zijn?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op november 29, 2007, 18:32:22 pm
Waarom niet? Kuifzaagbek is een soort die wild in West-Europa moet kunnen opduiken. Er zijn gevallen op de Britse Eilanden, en (zo begreep ik uit het ingesproken bericht van Max op de vogellijn), op IJsland en/of de Canarische Eilanden. En over een Bronskopeend en een Buffelkopeend doen we ook niet moeilijk ;) . 't Is geen soort waar mensen snel warm voor lopen, en er zwemmen/vliegen heel wat ontsnapte vogels rond, maar als deze niet al te enthousiast op brood af komt, als er niemand met z'n vleugeltjes heeft gerotzooid en als er geen ringetjes om de pootjes hangen, moeten we d'r allemaal naar toe. :gap: Ben, hoe herkennen we je?

Ik verheug me er nu al op! :P
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 29, 2007, 18:44:56 pm
Citaat
Ben, hoe herkennen we je?

Betrapt :)

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_i...455c6e&recent=1 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=72683&sid=ba34a3ec70dd474d33fbf8e0a5455c6e&recent=1)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bram Rijksen op november 29, 2007, 19:18:43 pm
Citaat
als deze niet al te enthousiast op brood af komt, als er niemand met z'n vleugeltjes heeft gerotzooid en als er geen ringetjes om de pootjes hangen, moeten we d'r allemaal naar toe. :gap: Ben, hoe herkennen we je?

Ik verheug me er nu al op! :P
kweenie.. ik héb er eentje; ongeringde vrouw, puntgaaf en bijzonder schuw (vloog direkt weg nadat ik drie meter de lekdijk afdaalde om te video-en).
Ingediend, geaccepteerd alleen.. de commissie acht een wilde herkomst onwaarschijnlijk.
Zou het dan tóch beest met Amerikaanse moeten worden, ben ik bang..
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op november 29, 2007, 19:42:41 pm
Da's dan een opvallende beslissing van de wijze heren van de CDNA, zou ik zeggen. Wat is het verschil tussen een Buffelkop zonder ring en een Kuifzaagbek zonder ring? Is er nog een reden voor de afwijzing gegeven?

Volgens mij is er geen discussie over de vraag of zo'n beest op eigen kracht in de WP verzeild kan raken. En laten we wel wezen; in een tijd van Bronskoppen en Buffelkoppen moet zo'n Kuifkop toch ook genade vinden?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: dupont op november 29, 2007, 19:50:50 pm
Citaat
Waarom niet? Kuifzaagbek is een soort die wild in West-Europa moet kunnen opduiken. Er zijn gevallen op de Britse Eilanden, en (zo begreep ik uit het ingesproken bericht van Max op de vogellijn), op IJsland en/of de Canarische Eilanden. En over een Bronskopeend en een Buffelkopeend doen we ook niet moeilijk ;) . 't Is geen soort waar mensen snel warm voor lopen, en er zwemmen/vliegen heel wat ontsnapte vogels rond, maar als deze niet al te enthousiast op brood af komt, als er niemand met z'n vleugeltjes heeft gerotzooid en als er geen ringetjes om de pootjes hangen, moeten we d'r allemaal naar toe. :gap: Ben, hoe herkennen we je?

Ik verheug me er nu al op! :P
Beste Peter,

Mijn kont! Zou ik zeggen. Laat de CDNA met deze soorten maar heel snel de regel invoeren dat zo'n soort op de lijst komt als vastgesteld is dat het een wilde betreft: ofwel: met een af te lezen ring (in dit geval een Amerikaanse)
Dus ajuus met alle ongeringde Rossganzen, Sneeuwganzen, Buffelkopeenden, IJslandse Brilduiker en overige meuk als Siberische Taling, Bronskoptaling, Grote/Kleine Canadese Gans. De kop in het zand steken noemen ze dat ook wel.
Veiligheidshalve zal ik ook gaan rijden voor een ongeringde IJslandse Brilduiker op een goede plek in de goede tijd van het jaar. Maar het twijfelachtige gevoel verdwijnt NOOIT. Leuk vogelen is absoluut anders. Ik scoor liever een zuiver Vinkje  :D  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bram Rijksen op november 29, 2007, 19:56:57 pm
Citaat
Ik scoor liever een zuiver Vinkje  :D
toch koester ik nog een stille hoop dat ééns...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 29, 2007, 19:58:02 pm
Nog een beetje gegoogeld.

De vogel is relatief zeldzaam aan de Amerikaanse oostkust. De vogel staat niet bekend als een lange-afstands trekker en uiteraard het feit dat de vogel dus veel in collecties wordt gehouden maakt de status van de bewuste vogel er niet beter op.

Op de Britse lijst heeft de vogel geen A-status maar een DE-status.

http://www.bou.org.uk/recnews01.html (http://www.bou.org.uk/recnews01.html)

http://www.bou.org.uk/recbrlst3.html (http://www.bou.org.uk/recbrlst3.html)

Op de Canarische eilanden één aanvaard geval,

http://www.ardeola.org/files/ardeola_529.pdf (http://www.ardeola.org/files/ardeola_529.pdf)

IJsland: wel zeven aanvaarde gevallen, opmerkelijk.

http://www.hi.is/~yannk/status_lopcuc.html (http://www.hi.is/~yannk/status_lopcuc.html)

http://www.surfbirds.com/mb/news/bourc-1201.html (http://www.surfbirds.com/mb/news/bourc-1201.html)

One colour-ringed escape has reached Iceland, where they are unknown in captivity. Similarly, colour-ringed birds have been seen in western Ireland and western Britain in locations and on dates which might have indicated wild origin (including one during the same period as this bird). It is generally accepted that most Nearctic vagrants are birds in their first winter, more likely to wander off-course on their first migration than experienced adults.

Op de Noorse lijst geplaatst in de D-categorie.

http://www.birdingnorway.no/norwaylist/index.htm (http://www.birdingnorway.no/norwaylist/index.htm)

Denemarken ook niet op de A-lijst,

http://www.netfugl.dk/dklist.php (http://www.netfugl.dk/dklist.php)

http://www.netfugl.dk/news.php?id=show&new...093e723daaa005d (http://www.netfugl.dk/news.php?id=show&news_id=3093e723daaa005d)


 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op november 29, 2007, 20:03:15 pm
Citaat

Beste Peter,

Mijn kont! Zou ik zeggen.
Beste David,

Wat verwoord je het toch weer mooi, poëtisch en subtiel :lol: . En ff voor de goede orde; ik ben het helemaal met je eens dat Ross Gans, Bronskopeend, Buffelkopeend en nog meer van dat schoons, ondanks mooie artikelen als : "Vagancy potential of verzin het maar" heeeel erg dubieus zijn. Maar feit blijft volgens mij dat een ongeringde Kuifzaagbek gelijk te stellen is met een ongeringde Buffelkop. En feit blijft ook dat dit twee keer nix is ;)

OH ja; en Bram; da's echt een Kuifzaagbek!! ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bram Rijksen op november 29, 2007, 20:32:26 pm
Citaat
OH ja; en Bram; da's echt een Kuifzaagbek!! ;)
dus tóch...!

(maar 't ging me vooral ook even om de woordjes rechtsboven..)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op november 29, 2007, 21:41:15 pm
Misschien dat de eendenmaffia toen nog niet zo veel zeggenschap had? Met terugwerkende kracht alsnog aanvaarden lijkt mij!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: theomuusse op november 29, 2007, 22:08:26 pm
Is de zaagbek op eeftijd gebracht?
De staartpennen lijken wat puntig waardoor het een jonge vogel kan zijn.
Ik zie ook rui in de handpennen waarbij de oude best juveniel kunnen zijn.
En als het een jong vrouwtje is kan er nog wel wat over worden gezegd..
Theo
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2007, 10:25:49 am
Vogel is net weer doorgegeven en is in ieder vastgesteld dat beide poten ongeringd zijn. Tevens werd medegedeeld dat het een onvolwassen man is vanwege het balstsgedrag wat de vogel vertoont. De vogel oogt alert en laat zich zeer goed bekijken.

Voor meer info: 0900-Birding en dan optie drie.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op november 30, 2007, 10:54:41 am
Dat zit wel snor dus.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Alwin op november 30, 2007, 11:13:23 am
Ik ben nog niet in de actie-modus geraakt! Ligt dat dan aan mij?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2007, 11:16:45 am
Citaat
Ik ben nog niet in de actie-modus geraakt! Ligt dat dan aan mij?
Dat is maar net hoe je er tegen aan kijkt ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Alwin op november 30, 2007, 11:24:35 am
Hmm, ik ben altijd dol op feedback en ben alert op wat mn omgeving doet...! Wat doe jij ?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Hans Bossenbroek op november 30, 2007, 11:24:44 am
Hier op 't forum is zo te zien drukker dan bij die zaagbek  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 11:27:51 am
Hahaha, ja, leuk dit. Lekker de kat uit de boom kijken om een beest waarvan niemand de status vertrouwt...

Toevallig zit de vogel praktisch in mijn achtertuin, dus ik voelde vanmorgen de morele verplichting om even duidelijkheid te scheppen en de aanwezigheid van ringen aan te tonen...

Dat mislukte. Het kreng is inderdaad ongeringd (Robert Keizer liep net op tijd binnen om dit ook allemaal vast te stellen), heeft een gaaf verenpak, gave vleugels, vertoonde uitgesproken baltsgedrag en lijkt daarmee een jong mannetje.  De witte veertjes op de borst zouden ook die kant op kunnen wijzen. Verder is de vogel erg actief, fourageert succesvol (ca 12 visjes in anderhalf uur tijd) en redelijk alert. Voor wat het waard is. Er wordt overigens al door mensen gereden...

Succes met de keuze om wel/niet te gaan!

(ik was in elk geval blij dat ie heel dichtbij huis zat  ;) )
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2007, 11:28:46 am
Citaat
Hmm, ik ben altijd dol op feedback en ben alert op wat mn omgeving doet...! Wat doe jij ?
Trek zelf je conclusie.

It is generally accepted that most Nearctic vagrants are birds in their first winter, more likely to wander off-course on their first migration than experienced adults.



 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2007, 11:32:35 am
Citaat
Hahaha, ja, leuk dit. Lekker de kat uit de boom kijken om een beest waarvan niemand de status vertrouwd...

Ach Jaap, er moet er toch één zijn die het vuile werk opknapt :P  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 11:36:13 am
Zo is het, Edwin, en die taak neem je dan trouw op je. Gelukkig was ik vanmorgen niet de enige die zich geroepen voelde...

Maar om een herhaling van het Marmereend fiasco te voorkomen: moet jij niet in je auto zitten?

(ik wil niet stoken...  ;) )
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Alwin op november 30, 2007, 11:43:15 am
Hmmm, ik was eigenlijk van plan om morgen voor het derde weekend achtereen naar die x#^!* strandplevier (heftige soort hoor) van de Brouwersdam te gaan zoeken. Dat ik die niet vind ligt (ben ik bang) wel aan mij, terwijl ik toch al zo 'n 12 uur over die dam gelopen heb. Wordt denk ik een combinatie-tochtje!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op november 30, 2007, 12:12:49 pm
Citaat
Hmmm, ik was eigenlijk van plan om morgen voor het derde weekend achtereen naar die x#^!* strandplevier (heftige soort hoor) van de Brouwersdam te gaan zoeken. Dat ik die niet vind ligt (ben ik bang) wel aan mij, terwijl ik toch al zo 'n 12 uur over die dam gelopen heb. Wordt denk ik een combinatie-tochtje!
Oooooh... vorig jaar ook pas tegengekomen bij de vierde keer dat ik er langs kwam, hoor!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op november 30, 2007, 12:15:30 pm
Citaat
Misschien dat de eendenmaffia toen nog niet zo veel zeggenschap had? Met terugwerkende kracht alsnog aanvaarden lijkt mij!
Nee hoor, Don Corleone himself (ondergetekende) en zijn rechterhand Max B. zaten toen in ook de CDNA. Inmiddels heeft de Kuifzaagbek zich nog steeds niet ontpopt als een lange afstandtrekker en zijn ze aan de oostkust schaars (hoewel iets toenemend). Net zoals zijn neefje de Rosse Stekelstaart.

Overigens is deze discussie heeeeel oud.
Maar altijd weer leuk is weer de vraag, wat is het verschil tussen een Blauwstaart in januari en een Sneeuwgans of Siberische Taling in Mei? Wanneer besluit je dan - om het voorstel van David kracht bij te zetten - dat een Blauwstaart wild is en een eend of gans uit gevangenschap komt? Ik zie nauwelijks verschil. Eenden, ganzen of Blauwstaarten (en Steenarenden, Sneeuwuilen, Goudlijsters) worden in gevangenschap gehouden. Blijkbaar gaat het erom of de een 'veel' en de ander 'niet zo veel' wordt gehouden. Daarom de vraag, waar ligt dan de grens? Wanneer is iets 'veel', dus te veel en wanneer is het 'niet zo veel'?.
Daar is dus een groot grijs vlak. Zolang niemand daar een bevredigend antwoord op zal/wil/kan geven, blijven de eenden en ganzen nog vrolijk op de NL lijst rondzwemmen. Dan maar onbevredigend, maar je kunt ook thuisblijven. Heb je zeker geen gezeur!

Jan (niet op weg naar Kokar De Zaagbek, deel 34)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Hans Bossenbroek op november 30, 2007, 12:28:36 pm
Waren we maar nooit aan 't twitchen geslagen...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Alwin op november 30, 2007, 12:37:55 pm
Twitchen... maakt meer kapot dan je lief is! (Sinds kort kan ik er over meepraten)

Bestaat daar een discussiegroepje voor????
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 12:41:01 pm
Citaat
Inmiddels heeft de Kuifzaagbek zich nog steeds niet ontpopt als een lange afstandtrekker en zijn ze aan de oostkust schaars (hoewel iets toenemend). Net zoals zijn neefje de Rosse Stekelstaart.
Even voor die mensen die heel snel "Mijn Kont!" roepen: ik ga nu heel even advocaat van de duivel spelen. Want afgezien van schaarste aan de Oostkust, Jan, vraag ik me af als ik naar dit verspreidingsplaatje van Hooded Mergansers kijk...:

(http://content.ornith.cornell.edu/UEWebApp/images/loph_cucu_AllAm_map.gif)

... of die noordelijke beesten die, laten we zeggen, in Florida terecht komen niet net zo ver vliegen als, laten we zeggen, Groene reigers? Waarom heeft de ene soort dan eigenlijk wel 'potential' en de andere dan niet? Of schuift de hele populatie slechts een paar honderd kilometer op richting zuid waardoor noordelijke beesten nooit het zuidelijke deel van het gebied bereiken?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 12:44:28 pm
Citaat
Twitchen... maakt meer kapot dan je lief is! (Sinds kort kan ik er over meepraten)

Bestaat daar een discussiegroepje voor????
Je zit er midden in, Alwin.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op november 30, 2007, 12:53:43 pm
Citaat
Nee hoor, Don Corleone himself (ondergetekende) en zijn rechterhand Max B. zaten toen in ook de CDNA.

Damn, dat moet een hoop paarden gekost hebben om die eendjes er door te drukken! Mooi zo.

Maar over grijze vlakken gesproken, is het dan niet raar om Kuifzaagbek niet in aanmerking te laten komen voor Neerlands lijst? Waar leg je de grens als je bepaald wanneer een beest te schaars is aan de Oostkust van Amerika of niet ver genoeg trekt? Jij bent toch wel te porren voor een extra soortje? En dan ben je ergens ook een stuk consistenter bezig!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Breedbek op november 30, 2007, 12:58:01 pm
Thuis blijven zal ik zeker Als je aan je nederlandse lijst wil werken moet je om "aan de goed kant van de disscussie te staan".  Ik heb by the weg nog een ongeringd mannetje Carolina eend, die zich schuw gedraagd en goed in de veren zit in de aanbieding ;)

Bart-Jan (ook niet op weg)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: steenl op november 30, 2007, 12:58:38 pm
Jaap, je hebt de eend ingevoerd als een Escape.
Zo jij durft  :)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Breedbek op november 30, 2007, 12:59:49 pm
Hele zinnen maken is ook een kunst  :wub:

Bart-Jan  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op november 30, 2007, 13:02:48 pm
Is Carolina Eend niet al op IJsland aangetroffen? PANIEK!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 13:05:45 pm
Citaat
Jaap, je hebt de eend ingevoerd als een Escape.
Zo jij durft  :)
Hahaha, zit je me nou te verlinken?  ;)  

Maar het is natuurlijk wel makkelijk: daar waar ik probeerde in mijn toelichting wat nuance aan te brengen en het beest gewoon als zodanig in te voeren, hoefde ik niet na te denken en werd mij door het systeem heel ongenuanceerd het label 'escape' opgedrongen. Ik zou eigenlijk beledigd moeten zijn...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: redmar_woudstra op november 30, 2007, 13:18:21 pm
Citaat
Is Carolina Eend niet al op IJsland aangetroffen? PANIEK!
Zeker, ook op de Azoren!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: BWoets op november 30, 2007, 13:37:43 pm
Citaat
Maar het is natuurlijk wel makkelijk: daar waar ik probeerde in mijn toelichting wat nuance aan te brengen en het beest gewoon als zodanig in te voeren, hoefde ik niet na te denken en werd mij door het systeem heel ongenuanceerd het label 'escape' opgedrongen. Ik zou eigenlijk beledigd moeten zijn...
Zo beter Jaap?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 14:08:41 pm
Citaat
Zo beter Jaap?
Chique hoor, Bob! Zo had ik het voor ogen. Laat nu de discussie maar losbasten...  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op november 30, 2007, 14:14:27 pm
Vrienden;

Mijn bijdrage aan de discussie is onderstaande mail van Max, die ik vanochtend in mijn mailbox vond. Ik zal Kokar de Zaagbek één dezer dagen toch maar even met een bezoekje vereren.

Ha peter,

Ik zag jullie discussie over de Kuifzaagbek. Het blijft jammer dat mensen zoals David de gedachtegang van het CDNA maar niet willen begrijpen. Zijn genoemde (zwemvliezen) lijstje zullen anderen weer aanvullen met andere soorten en uiteindelijk houden we alleen zeevogels over….. Ik hoop dat het CDNA de gedachtelijn zoals hij nu is met slechts 4 tot 5% discussiesoorten op de lijst nog lang volhoud. Het is de meest objectieve manier. Maar bij de bovengenoemde personen zijn zelfs bewezen goede gevallen (Sib Taling Denemarken met isotopen uit Siberië) parels voor de zwijnen.

Betreffende die zaagbek. Als hij bewezen (en bij deze soort zal dat met foto's moeten denk ik) ongeringd is (hebben we in NL nog nooit gehad) zal het CDNA het moeilijk krijgen hem van de lijst te houden. Het blijft een klus om dit vast te stellen met al die escapes. In de WP zijn er inmiddels 10+ gevallen waar zelfs de heftigste "everything comes out of a cage brigade" aanhanger niet aan tijfelt (ook in de UK op de Hebriden).

Groet Max

PS: Mag op het forum
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op november 30, 2007, 14:26:48 pm
Wat als je nou gewoon de discussiesoorten niet meeneemt. Het is toch maar 4-5%. Beter een onderschatting dan een overschatting toch?  ;)

Zeevogels zijn de bom!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Hans Bossenbroek op november 30, 2007, 14:53:16 pm
Krijg net telefoon: beesie is opgevlogen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Thijs Fijen op november 30, 2007, 14:54:26 pm
Citaat
Krijg net telefoon: beesie is opgevlogen.
Kokar de Zaagbek of Pallas' (de) Boszanger?

Thijs
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Alwin op november 30, 2007, 15:02:59 pm
zaagbek: opgevlogen in groep kuifeenden, samen met diverse andere watervogels. Langzamerhand keren er wat groepjes terug, onbekend of de zaagbek hier tussen zit (aldus het RBA-bericht)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op november 30, 2007, 15:04:52 pm
Citaat
Wat als je nou gewoon de discussiesoorten niet meeneemt. Het is toch maar 4-5%. Beter een onderschatting dan een overschatting toch?  ;)

Zeevogels zijn de bom!
Ja maar Ben, al die zeevogels komen toch van een boot? Tenzij je op aantallen kickt (ook leuk). En vroeg of laat komt er een leuk artikeltje in een vogelblad van iemand die vol trots vertelt dat hij/zij een voliere heeft met alleen maar soorten van rond het Baikalmeer/Aral rivier. Vooral die Kroonboszangers doen het goed, konijnen zijn het het...van het najaar maar een paar vrijgelaten.

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: theomuusse op november 30, 2007, 15:13:53 pm
Gezien het doorkomende gele oog, de zwarte snavel, de doorkomende borsttekening lijkt het sterk op een 2e jaars mannetje.
Toch niet het slechtste kleed Jan.

Theo
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 15:31:01 pm
.... aaand it's back.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op november 30, 2007, 15:32:31 pm
Citaat
Citaat
Krijg net telefoon: beesie is opgevlogen.
Kokar de Zaagbek of Pallas' (de) Boszanger?

Thijs
Hij is weer terug, Der Kokar....Morgen allemaal heen, ook Ben.
Ben, ik kom je ophalen! Maar eerst ergens een paardenkop ophalen!

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 15:37:53 pm
't Is een klein hutje jongens, neem wat 'lube' mee.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Gaxiola op november 30, 2007, 15:57:36 pm
Staat kokarde voor:

- Kom op kerels! alleen radelozen doen eenden; of

- Kom ook kijken adviseert rationeel denkende elite?  :rolleyes:

Gr Ben

*die in Sinterklaasstemming is
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op november 30, 2007, 15:59:49 pm
Nee jongens, morgen over zee kijken! Ik hoop dat iemand een hokje Papduikers heeft open gezet. Die kom je ook in dierentuinen wel eens tegen.

Trouwens, ik heb het argument dat die enorme storm de zaagbek hier heeft gebracht nog niet gehoord. Met wind in de rug hoef je niet eens lange afstandvlieger te zijn om hier te geraken!

Overigens ben ik het helemaal met Jan eens dat die Kroonboszanger niet op de lijst hoort ;)!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2007, 16:01:28 pm
Citaat
Maar om een herhaling van het Marmereend fiasco te voorkomen: moet jij niet in je auto zitten?

Nog sterker, ik ben al geweest ;)

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3235188 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3235188)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 16:04:25 pm
Hey Edwin, ik had via via al gehoord dat je er ook was. Je was niet de enige, geloof ik... En? Was ie wild?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op november 30, 2007, 16:04:29 pm
Citaat
Baltsend naar Kuifeenden. Zo op het eerste gezicht niets verkeerds aan deze vogel.
... heel normaal dat baltsen naar kuifeenden...  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankmeer op november 30, 2007, 16:07:15 pm
Even een apart topic aanmaken over Kokar?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Hans Bossenbroek op november 30, 2007, 16:24:45 pm
Het wordt een ongetwijfeld een kopie van onze Barendrechtse vriend. Hij blijft weer jaren...  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: steenl op november 30, 2007, 16:42:44 pm
Citaat
Hij blijft weer jaren...
Daar kon je nog wel eens gelijk in hebben.
En morgen wordt het heel druk.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2007, 16:59:17 pm
Citaat
... heel normaal dat baltsen naar kuifeenden... 

Bij gebrek aan beter ;)

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 17:08:25 pm
Citaat
Citaat
... heel normaal dat baltsen naar kuifeenden... 

Bij gebrek aan beter ;)
En wat dan nog... zolang Stellers Eiders tegen Bergeenden mogen aanschuren...

Hier kun je nog alle kanten mee op.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2007, 17:22:10 pm
Citaat
Citaat
Citaat
... heel normaal dat baltsen naar kuifeenden... 

Bij gebrek aan beter ;)
En wat dan nog... zolang Stellers Eiders tegen Bergeenden mogen aanschuren...

Hier kun je nog alle kanten mee op.
Precies, die Buffelkop van Barendrecht kan zijn hormoontjes ook niet naar de vrouwtjes Kuifeenden bedwingen.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op november 30, 2007, 17:26:17 pm
Blijkbaar zijn Kuifeendvrouwtjes in de ogen van de gemiddelde (aldanniet ontsnapte) Amerikaan gewoon heel lekkere chickies... Of ze zijn te makkelijk, dat kan ook nog.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op november 30, 2007, 17:35:47 pm
Stop er een breezertje in en hoppekee.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankw op november 30, 2007, 17:46:19 pm
waar is die kijkhut? Heel misschien dat ik m morgen twitch.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2007, 18:15:12 pm
Citaat
waar is die kijkhut? Heel misschien dat ik m morgen twitch.
http://www.vogelkijkhut.nl/vkh_info.php?id=239 (http://www.vogelkijkhut.nl/vkh_info.php?id=239)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: dupont op november 30, 2007, 18:30:24 pm
Dat wordt morgen uit 'lijsttechnisch belang' (als je bij 394 soorten van enig belang kunt spreken), maar met pijn in het hart naar Flevoland. Gelukkig ligt het om de hoek  :rolleyes:

En v.w.b. de noot van Max: prima dat we van mening verschillen; maar je kunt mij bij een Kokardezaagbek veel vertellen; wild zal hij niet zijn. En zo lang bij mij niet bewezen is dat het een wilde soort is, resteert er bij mij een vervelende smaak van in mijn mond. Maar ja, lijstbelang.... :D  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: dupont op november 30, 2007, 18:32:12 pm
Het lijkt mij overigens wel eens leuk om een enquete in de vorm van een handtekeningenactie richting CDNA op poten te zetten om te kijken hoeveel mensen zo'n vogel als de Kokardezaagbek NIET op ONZE lijst willen hebben. :lol:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2007, 18:42:53 pm
Citaat
Hey Edwin, ik had via via al gehoord dat je er ook was. Je was niet de enige, geloof ik... En? Was ie wild?
Hey Jaap,

Nee, ik was niet de enige, maar het liep ook niet storm moet ik zeggen. Tsja, wild, dat oordeel laat ik aan andere heren over ;) Nogmaals, zo op het eerste gezicht zag het er goed uit. Maar dat heb ik ook wel eens eerder bij een ander eendje/waterbeestje geroepen B)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Steven Wytema op november 30, 2007, 18:43:27 pm
Citaat
Citaat
waar is die kijkhut? Heel misschien dat ik m morgen twitch.
http://www.vogelkijkhut.nl/vkh_info.php?id=239 (http://www.vogelkijkhut.nl/vkh_info.php?id=239)
een uitermate hinderlijk voorwerp trouwens:
"Op de plek van de hut stond één van de oudste bomen van de polder, de hut is om de stronk van de overleden boom heengebouwd"
vermindert de capaciteit van die hut met ca 30%.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2007, 18:49:47 pm
Citaat
een uitermate hinderlijk voorwerp trouwens:
"Op de plek van de hut stond één van de oudste bomen van de polder, de hut is om de stronk van de overleden boom heengebouwd"
vermindert de capaciteit van die hut met ca 30%.

Precies, met een beetje passen en meten kunnen er maximaal vier scopen in staan. Dat wordt in rijen voor de hut staan, effe een minuutje kijken en de volgende ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohnvR op november 30, 2007, 18:51:24 pm
Citaat
Citaat

Beste Peter,

Mijn kont! Zou ik zeggen.
Beste David,

Wat verwoord je het toch weer mooi, poëtisch en subtiel :lol: .
Er was ooit een tijd dat De Dijk 'en ik krab wat aan mijn hond' moest zingen om uitgezonden te worden.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankw op november 30, 2007, 19:18:42 pm
Citaat
Citaat
een uitermate hinderlijk voorwerp trouwens:
"Op de plek van de hut stond één van de oudste bomen van de polder, de hut is om de stronk van de overleden boom heengebouwd"
vermindert de capaciteit van die hut met ca 30%.

Precies, met een beetje passen en meten kunnen er maximaal vier scopen in staan. Dat wordt in rijen voor de hut staan, effe een minuutje kijken en de volgende ;)
ik gooi gewoon mn gewicht in de strijd há!  :grin:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: HansP op november 30, 2007, 19:20:48 pm
Ik ben vanmiddag toch maar even wezen kijken. Mooi beestje! Alleen daarom al de moeite waard, onafhankelijk waar ie vandaan komt. Vooral de moeite die hij had om een kikker door te slikken was leuk om te zien.

Citaat
Blijkbaar zijn Kuifeendvrouwtjes in de ogen van de gemiddelde (aldanniet ontsnapte) Amerikaan gewoon heel lekkere chickies...
In dezelfde plas ook een hybride krooneendxKuifeend, dus die Kuifeend-vrouwtjes zijn misschien echt wel lekker chickies!

Enne...die hut is inderdaad krap. En als iedereen dan een harde  :censored: krijgt van zijn nieuwe soort, wordt het mij wat te gezellig. :o  Gelukkig was ie aan het einde van de dag goed te zien vanaf de dijk en niet vanuti de hut. Daar was heel wat meer ruimte.

Groet,
Hans
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op november 30, 2007, 19:46:43 pm
Citaat
Dat wordt morgen uit 'lijsttechnisch belang' (als je bij 394 soorten van enig belang kunt spreken), maar met pijn in het hart naar Flevoland. Gelukkig ligt het om de hoek  :rolleyes:

En v.w.b. de noot van Max: prima dat we van mening verschillen; maar je kunt mij bij een Kokardezaagbek veel vertellen; wild zal hij niet zijn. En zo lang bij mij niet bewezen is dat het een wilde soort is, resteert er bij mij een vervelende smaak van in mijn mond. Maar ja, lijstbelang.... :D
Lijstbelang..... mijn hond  ;) Wees een vent, ga gewoon niet!  :P  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op november 30, 2007, 19:56:47 pm
Citaat
Gezien het doorkomende gele oog, de zwarte snavel, de doorkomende borsttekening lijkt het sterk op een 2e jaars mannetje.
Toch niet het slechtste kleed Jan.

Theo
Waarom trouwens  niet gewoon een eerstejaars mannetje???
Ik ga er stiekum maar vanuit dat je dat bedoelt.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op november 30, 2007, 20:28:20 pm
Citaat
Citaat
Gezien het doorkomende gele oog, de zwarte snavel, de doorkomende borsttekening lijkt het sterk op een 2e jaars mannetje.
Toch niet het slechtste kleed Jan.

Theo
Waarom trouwens  niet gewoon een eerstejaars mannetje???
Ik ga er stiekum maar vanuit dat je dat bedoelt.
Lijkt me ook. Een tweede jaars zou nu als volwassen uitzien. Theo, het zijn geen meeuwen!

Tja, als Max, Gerard, Aart, Klaas, Alex, Cock, Enno, Nick, Ferry, Ted en nog wat namen ook gaan, dan ga ik nattigheid voelen...Morgen echter kinderpartijtje van mijn dochter, zondag even naar zee, anders grote meeuwen voeren in het park. Nee papa, toch niet weer die grote meeuwen...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op november 30, 2007, 21:06:18 pm
Ben benieuwd wat de smoezen zijn om onder Sinterklaas uit te komen. Meerdere mensen gevraagd morgenochtend mee te gaan; allemaal aan de Sinterklaas. (wat doe je om half acht sogges aan Sinterklaas :wacko:  )

Twee dingen die allebei echt zouden kunnen zijn :lol:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Certhia op december 01, 2007, 09:23:47 am
Nou, het zal getuigen van een sterk stukje lijstgeilheid en meten met twee maten als deze niet lange afstandstrekker aanvaard gaat worden als een eerder soortgelijk geval al eens is afgewezen. Maar goed dat is eerder voorgekomen, dat meten met twee maten.

Ik ga in elk geval niet.


En David voorzover ik weet is genuine vagrancy zeker aangetoond voor sneeuwgans (Canadese ring als ik me goed herinner).

Marc
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: theomuusse op december 01, 2007, 10:23:48 am
Citaat
Citaat
Citaat
Gezien het doorkomende gele oog, de zwarte snavel, de doorkomende borsttekening lijkt het sterk op een 2e jaars mannetje.
Toch niet het slechtste kleed Jan.

Theo
Waarom trouwens  niet gewoon een eerstejaars mannetje???
Ik ga er stiekum maar vanuit dat je dat bedoelt.
Lijkt me ook. Een tweede jaars zou nu als volwassen uitzien. Theo, het zijn geen meeuwen!

Tja, als Max, Gerard, Aart, Klaas, Alex, Cock, Enno, Nick, Ferry, Ted en nog wat namen ook gaan, dan ga ik nattigheid voelen...Morgen echter kinderpartijtje van mijn dochter, zondag even naar zee, anders grote meeuwen voeren in het park. Nee papa, toch niet weer die grote meeuwen...
Een juveniel lijkt volgens de fotoos op internet een donkerder oog moeten hebben, een lichte snavelbasis en een bruinere rug (geen zwarte).
Bovendien zeggen enkele dat een mannetje pas in zijn 2e herfst gaat verkleuren.
Theo
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bas vd Burg op december 01, 2007, 12:33:11 pm
Toch goed om te lezen dat David (nickname Dupont) toch naar de zaagbek is wezen kijken. het cynisme druipt ervan af  :lol:  :lol:

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3236437 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3236437)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op december 01, 2007, 13:46:55 pm
Citaat
Een juveniel lijkt volgens de fotoos op internet een donkerder oog moeten hebben, een lichte snavelbasis en een bruinere rug (geen zwarte).
Bovendien zeggen enkele dat een mannetje pas in zijn 2e herfst gaat verkleuren.
Theo
Volgens 'Rare birds' ruien vogels ergen in de eerste winter gedeeltelijk naar adult kleed. Dit komt trouwens overeen met hoe het bij de meeste eenden gaat volgens mij. In het tweede najaar lijken ze dan al veel meer op een adult.

Plaatje van een Azorenbeest trouwens:
http://azores.seawatching.net/index.php?pa...nespecies&id=81 (http://azores.seawatching.net/index.php?page=onespecies&id=81)

Citaat
Toch goed om te lezen dat David (nickname Dupont) toch naar de zaagbek is wezen kijken. het cynisme druipt ervan af  :lol:  :lol:

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3236437 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3236437)
Ben jij  trouwens nog geweest?  ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op december 01, 2007, 13:56:23 pm
Ik gooi hier even wat bijdragen ertussendoor die in het 'zeldzaamheden' topic terecht waren gekomen. Even als quotes in mijn eigen bijdrage.


Citaat
Onderstaande mail ontving ik gisteravond van Max. Gezien de strekking ervan, lijkt het mij dat ik deze mail met zijn instemming op het forum plaats.


Beste Peter,

Sorry dat ik ja als "doorgeefluik" gebruik maar het is voor mij niet gezond om rechtstreeks op het forum te gaan, dan blijf ik bezig. Even een aanvulling op de commentaren op mijn mail op het forum:

Ben: Als we die 5/4% er niet op zetten gaan we ons op het bekende hellende vlak begeven en holt onze NL lijst steeds meer uit (iedereen heeft weer een andere "favoriet" die niet op de NL lijst moet). Dat moet een slimme vent als jij toch begrijpen…

David: "maar je kunt mij bij een Kokardezaagbek veel vertellen; wild zal hij niet zijn" waarom niet en een Amerikaanse Smient wel???? Het is een fabel dat ze een meer westelijke verspreiding hebben (de makkelijkste plek om ze te zien is bijv. Jamaica Bay nabij New York. De soort is alleen veel schaarser dan de andere inmiddels bekende Amerikaanse eenden. Maar van zeldzame soorten zijn er wel vaker beesten als dwaalgast opgedoken (voorbeelden hoef ik niet te geven toch?). Inderdaad is dit het "guppie" onder de gehouden eenden (maar dan wel geringd anders kan je er niets mee) maar wild zijn kan hij zeker (Azoren..). We zullen het nooit zeker weten.

Tot morgen (ik moet nog gaan)...
Max


--------------------

Peter van Wetter

Citaat
Peter,

Om zeker te zijn van zijn instemming, zou ik dat eerst gevraagd hebben aan betrokkene. Ik ken jullie verstandhouding niet, maar hij geeft zelf aan niet het forum op te gaan. Zijn verhaal is grotendeels een mening en geen "wetenschappelijke" uitleg.

Zomaar een mening.

Back on topic.


--------------------

Groetjes. Peter

Zie door de lindebomen het bos niet meer

Citaat
Wat zou het woordje "doorgeefluik" impliceren?


--------------------

Jaap Denee

Citaat

Citaat
Ben: Als we die 5/4% er niet op zetten gaan we ons op het bekende hellende vlak begeven en holt onze NL lijst steeds meer uit (iedereen heeft weer een andere "favoriet" die niet op de NL lijst moet). Dat moet een slimme vent als jij toch begrijpen…


 Ik ben een pienter baasje. Een lijst zonder discussiesoorten zou toch juist stabieler moeten zijn!?

Edit: eigenlijk voor in het zaadbekdraadje.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 01, 2007, 14:30:34 pm
De zaak is verraden! Max, Enno, Gerard en andere lijsters zijn vandaag stiekem geweest. Dus Ben, morgen kom ik je halen. Ik rijd in een geblindeerd zwart bestelbusje. We zijn met zijn vijven en ik ben te herkennen aan de witte gleufhoed, witte sjaal en witte schoenen. Die vier anderen zijn mijn broers, neven en achterneven uit Sicilie.

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 01, 2007, 15:59:15 pm
Nou, ik denk dat ze 'm gewoon zelf hebben gekocht, slagpennetjes laten hergroeien, ringetjes eraf gepulkt, en 'm eens even flink angst aan gejaagd en toen losgelaten hebben aldaar. Wat een boefjes.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Hans Bossenbroek op december 01, 2007, 17:39:16 pm
B-tje off-topic: maar de aantallen Krooneenden bij Ko verschillen nogal. Iemand heeft er zelfs 500 exemplaren gezien vandaag!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 01, 2007, 17:48:32 pm
Citaat


Marc
Marc wie? Misschien even handig om met je volledige naam te ondertekenen?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankmeer op december 01, 2007, 17:50:06 pm
Het viel me ook al op, het varieert van (1: niet geteld) 25 tot 350. Iemand gaf aan er 450 geteld te hebben. Het aantal van 500 kan ik niet vinden.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Pim op december 01, 2007, 17:52:43 pm
De waarnemer van 350 exemplaren (krooneenden) had ik al eerder een mail gestuurd of zijn schatting mogelijk iets te hoog was. Op deze plek is het geen onmogelijk aantal, maar de laatste dagen (en ook eerdere bezoeken) ligt het aantal krooneenden beduidend lager. Die van 500 exemplaren kan ik niet op Waarneming.nl terugvinden en lijkt mij Vogelaarslatijn!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op december 01, 2007, 18:02:18 pm
Citaat
De waarnemer van 350 exemplaren (krooneenden) had ik al eerder een mail gestuurd of zijn schatting mogelijk iets te hoog was. Op deze plek is het geen onmogelijk aantal, maar de laatste dagen (en ook eerdere bezoeken) ligt het aantal krooneenden beduidend lager. Die van 500 exemplaren kan ik niet op Waarneming.nl terugvinden en lijkt mij Vogelaarslatijn!
Kwam Aart Vink op de Praambult tegen, die had het over een eigen telling van over de 400 Krooneenden....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bas vd Burg op december 01, 2007, 18:10:56 pm
Citaat
Citaat
Toch goed om te lezen dat David (nickname Dupont) toch naar de zaagbek is wezen kijken. het cynisme druipt ervan af  :lol:  :lol:

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3236437 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3236437)

Ben jij  trouwens nog geweest?  ;)
Nee Johan, ben (nog) niet geweest. Vanochtend eerst 2 uur over zee gekeken en daarna bakkie gedaan in Savoy. 's Middags helaas niet naar de Kleine Burrie geweest............

Maar goed, moet ik je bellen als ik ga??  :lol:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op december 01, 2007, 18:12:43 pm
Citaat
Maar goed, moet ik je bellen als ik ga??  :lol:
Bel maar als je geweest bent....  :P  :lol:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Sjoerd Radstaak op december 01, 2007, 19:00:44 pm
Citaat
Citaat


Marc
Marc wie? Misschien even handig om met je volledige naam te ondertekenen?
van der Aa
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 01, 2007, 19:45:04 pm
Trouwens wel geinig om te zien dat we allemaal roepen dat we er niks van geloven, maar dat bijna iedereen toch stiekum is geweest... Op een paar die hard weigeraars na.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Breedbek op december 01, 2007, 19:57:11 pm
Ik blijf weigeren Peter ;) Maar nog even terugkomend op mijn eerder gemelde Carolinaeend, ik heb met 100% zekerheid gezien dat deze ongeringd was en hij gedroeg zich schuw en zat goed in de veren ;). Tevens is deze soort ook al vastgesteld op de Azoren en IJsland. Als Kokar de Zaagbek wordt geaccepteerd is mijn Carolinaeend dus strikt genomen ook een potentieel nieuwe soort voot NL?

groet Bart-Jan  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 01, 2007, 20:14:07 pm
Hey Bart-Jan,

Wat mij betreft een goeie vraag. Daarom is de dicussie ook zo lastig. Want wat is het verschil tussen een Buffelkop, een Kuifzaagbek en een Carolinaeend? En als we dan toch bezig zijn; wat doen we met een Kaneeltaling? Hoe "beslis"je wat hier wild kan komen en wat niet? Ik weet het niet. Ik ben blij dat ik er niet over hoef te stemmen in de CDNA. En als ik het zou moeten doen zou ik eerlijk gezegd consekwent zijn. Ik was gister niet overtuigd, en ik ben het nog niet. En bij twijfel; niet inhalen :grin:

Ik heb zo'n vermoeden dat deze Kuifzaagbek het gewoon gaat halen. Ik kan, als ik heel graag wil, een paar argumenten pro deze soort vinden. Er zijn in de 19de eeuw 5 gevallen in Brittanië, en er is een Azorengeval. Maar dat is er ook voor Carolinaeend.

Je kúnt die Carolinaeend van jou natuurlijk gewoon indienen ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: edwin de weerd op december 01, 2007, 20:14:10 pm
Bart-jan vertel eens, zit ie er nog en waar zit ie? ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Breedbek op december 01, 2007, 20:26:53 pm
Hey Edje,

Donderdag heb ik heb voor het laatst bij Kuif en Wilde eenden in het Damsterdiep net voor Appingedam. Ik ga morgen wel ff kijken zal hem even piepen :D. Ik wil ook wel eens een nieuwe soort voor NL ontdekken :D

groet Bart-Jan  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op december 01, 2007, 20:29:42 pm
Citaat
Ik kan, als ik heel graag wil, een paar argumenten pro deze soort vinden. Er zijn in de 19de eeuw 5 gevallen in Brittanië,
De vraag is natuurlijk wat die dan weer waard zijn. Op basis waarvan zijn die aanvaard?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: teunvankessel op december 01, 2007, 20:34:03 pm
Citaat
Citaat
Ik kan, als ik heel graag wil, een paar argumenten pro deze soort vinden. Er zijn in de 19de eeuw 5 gevallen in Brittanië,
De vraag is natuurlijk wat die dan weer waard zijn. Op basis waarvan zijn die aanvaard?
Ik denk dat in de 19e eeuw weinig kuifzaagbekken werden gehouden in Brittanie, maar dat kan aan mij liggen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Thijs Fijen op december 01, 2007, 20:41:45 pm
Citaat
Trouwens wel geinig om te zien dat we allemaal roepen dat we er niks van geloven, maar dat bijna iedereen toch stiekum is geweest... Op een paar die hard weigeraars na.
Ja die dan zogenaamd "lijsttechnisch gezien" gingen kijken.

Dat vind ik dus echt slecht. Als je het niet vertrouwd of het een wilde is of niet is ga dan niet (zoals die Die-hard weigeraars).
En ik zou het niet raar vinden als mensen die hem nu "lijsttechnisch" gezien hebben het een saai beest vinden, en zodra (als) hij aanvaard wordt dat het dan toch ineens wel een gave vogel was!

Ik ben blij dat ik vandaag ben geweest, ik vertrouw erop dat het een wilde vogel is én ik vond het echt een heel stoer beessie!

Thijs
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rein Genuït op december 01, 2007, 20:53:51 pm
Citaat

"lijsttechnisch gezien"  

 
GEWELDIG hoe je hier op kunt reageren, hapt zo lekker weg  :P  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Thijs Fijen op december 01, 2007, 20:56:35 pm
PS Misschien kan ik beter zeggen: Ik vertrouw erop dat het een wilde vogel kán zijn. (want zeker weten doe je nooit)

Thijs
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: andre op december 01, 2007, 22:19:45 pm
intressant verhaal Breedbek , en ook nog eens goed voor de Gr lijst . rijden ??
Als deze vogel op de lijst der vaderlanden komt vraag ik me af wat de volgende soort is waar we een weles nietes over moeten houden .

Voor iedereen die is geweest , (een lijst technische) van harte .

Andre
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Toine op december 01, 2007, 22:56:16 pm
Citaat
Waarom niet? Kuifzaagbek is een soort die wild in West-Europa moet kunnen opduiken. Er zijn gevallen op de Britse Eilanden, en (zo begreep ik uit het ingesproken bericht van Max op de vogellijn), op IJsland en/of de Canarische Eilanden. En over een Bronskopeend en een Buffelkopeend doen we ook niet moeilijk ;) . 't Is geen soort waar mensen snel warm voor lopen, en er zwemmen/vliegen heel wat ontsnapte vogels rond, maar als deze niet al te enthousiast op brood af komt, als er niemand met z'n vleugeltjes heeft gerotzooid en als er geen ringetjes om de pootjes hangen, moeten we d'r allemaal naar toe. :gap: Ben, hoe herkennen we je?

Ik verheug me er nu al op! :P
Ik zie hier ook zo vaak 'wilde' Mandarijneendjes. Puntgaaf, niet geleewiekt, geen ringetje en zeer schuw; vliegen gelijk weg als je ze benadert. Wellicht zijn die ook vanuit Azie deze kant opgekomen?  :rolleyes:

Ik denk dat de oorspronkelijke eigenaar van de Kuifzaagbek lacht om deze discussie, ga naar de handelaar om de hoek en je kan er in een ogenblik tien tegelijk zien en nog van dichtbij ook.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op december 01, 2007, 23:00:35 pm
Citaat
ga naar de handelaar om de hoek en je kan er in een ogenblik tien tegelijk zien en nog van dichtbij ook.
Over welke hoek hebben we het dan precies?  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Christian op december 01, 2007, 23:07:47 pm
Citaat
Ik zie hier ook zo vaak 'wilde' Mandarijneendjes. Puntgaaf, niet geleewiekt, geen ringetje en zeer schuw; vliegen gelijk weg als je ze benadert. Wellicht zijn die ook vanuit Azie deze kant opgekomen?  :rolleyes:
Mijn beschrijving ligt iig klaar  :twisted:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohnvR op december 01, 2007, 23:39:39 pm
Waar zitten die ringen? Ik kwam in april een stelletje tegen in de duinen. Ze waren behoorlijk schuw. Bij beide is alleen de rechterpoot te zien.

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2239011 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2239011)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Sjoerd Radstaak op december 01, 2007, 23:51:17 pm
Citaat
Er zijn in de 19de eeuw 5 gevallen in Brittanië, en er is een Azorengeval. Maar dat is er ook voor Carolinaeend.
 
Volgens het artikel 'The British List: A Checklist of Birds of Britain (7th edition)' (Steve P Dudley, Mike Gee, Chris Kehoe, Tim M. Melling and the British Ornithologist' Union Records Committee (BOURC), 2006 RECORDS COMMITTEE (BOURC), 2006)* welke is bijgewerkt tot april 2006 behoort Kuif/Kokardezaagbek nog altijd tot categorie DE, wat erop neerkomt dat ze niet als wild worden beschouwd en dan dus ook niet op de Britse lijst staan. Wel zijn er, volgens wpbirds, 2 IJslandse gevallen bekend.

Mbt Mandarijneend: vergeten we vagrancy potential niet? Velen hoor ik over ongeringd, gave vleugels en schuw gedrag, maar over vagrancy potential maar enkelen. Mandarijneend is absoluut geen langeafstands-trekker en ook daarom kunnen Buffelkopeend en Kuif/Kokardezaagbek niet op gelijk voet gesteld worden. Buffelkopeend trekt namelijk verder dan laatstgenoemde - ook al is het verschil niet heel erg indrukwekkend. Naast deze punten moet, zoals Jan van der Laan al meermaals aanhaalde, ook worden gekeken naar het voorkomen in gevangenschap. Ik vrees dat beide soorten dusdanig veel worden gehouden dat dit echter niet zwaarder zal wegen bij Kuif/Kokardezaagbek dan bij Buffelkopeend...

*http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/10.1111/j.1474-919X.2006.00603.x

Bijgevoegd een plaatje van het verspreidingsgebied van Buffelkopeend, leuk vergelijken met de eerdere afbeelding van Jaap Denee van Kuif/Kokardezaagbek
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 08:19:11 am
Citaat
Mandarijneend is absoluut geen langeafstands-trekker en ook daarom kunnen Buffelkopeend en Kuif/Kokardezaagbek niet op gelijk voet gesteld worden. Buffelkopeend trekt namelijk verder dan laatstgenoemde - ook al is het verschil niet heel erg indrukwekkend. Naast deze punten moet, zoals Jan van der Laan al meermaals aanhaalde, ook worden gekeken naar het voorkomen in gevangenschap. Ik vrees dat beide soorten dusdanig veel worden gehouden dat dit echter niet zwaarder zal wegen bij Kuif/Kokardezaagbek dan bij Buffelkopeend...

Dus geldt in dit geval ook de omgekeerde bewijslast,

http://www.dutchbirding.nl/comm/cdna/handboek.pdf (http://www.dutchbirding.nl/comm/cdna/handboek.pdf) (pag. 11 en 12)

Trouwens, IJsland heeft zeven aanvaarde gevallen en eentje op de Canarische eilanden. Zie een eerdere reactie van mij (pag. 1) Verder heeft de vogel de D/E status in andere Noord-West Europese landen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 09:35:21 am
Citaat
Mandarijneend is absoluut geen langeafstands-trekker en ook daarom kunnen Buffelkopeend en Kuif/Kokardezaagbek niet op gelijk voet gesteld worden

Wel grappig om te lezen de bijgaande note, in onderstaande link, bij de Mandarijneend. Voor zover je daar enige waarde aan kunt hechten....
En vorige maand ook wel een aardige diversiteit aan Amerikaanse eendjes waarvan enkele al eerder in het najaar waren gezien of een mogelijke terugkerende vogel.

http://www.rarebirdspain.net/arbsr000.htm (http://www.rarebirdspain.net/arbsr000.htm)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op december 02, 2007, 11:02:29 am
De hybride Krooneend x Kuifeend zou ook wel eens een hybride Kroon x Peposaca kunnen betreffen: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=40285 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=40285).

Stel dat Kuifeendvrouwtjes keurige dames zijn en er inderdaad Peposaca in zit... Dit soort hybrides ontstaat natuurlijk niet in het wild. Wordt het toeval niet heel groot als twee gebeurtenissen (én een deurtje staat per ongeluk iets te lang open én er verdwaald een Amerikaan) resulteren in een eend op hetzelfde plasje? Is die hybride wél geringd?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 02, 2007, 11:07:11 am
Even consekwent redenerend. Als je hebt besloten (en dat is gebeurd vzv ik weet) dat Kuifzaagbek een omgekeerde bewijslastsoort is, zeg je daarmee impliciet ook iets anders. Namelijk dat je er vanuit gaat dat hij hier wild kan komen. Je hoeft de bewijslast niet om te keren als er toch geen bewijs geleverd kan worden.

Stel nou eens dat de veldwaarnemingen dat de vogel ongeringd is genade vinden in de ogen van de CDNA, dat de vogel niet alsnog besluit om bij het rammelen van een lunchboxje naar de hut toe te zwemmen en dat we geen inconstitenties in het kleed kunnen vinden. Hoeveel ruimte heb je dan nog om de vogel af te wijzen?

En wat ik me ook afvraag; moet voor de status van de vogel bij een first de hele CDNA ook unaniem zijn?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op december 02, 2007, 11:14:14 am
Citaat
Hoeveel ruimte heb je dan nog om de vogel af te wijzen?
Precies de discussie over die vraag probeer ik uit te lokken, Peter.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 02, 2007, 11:15:30 am
Vagrancy potential is ook weer zo'n vaag begrip. Hoe kwantificeer je dat? In ieder geval gedeeltelijk wordt het bepaald aan de hand van aanvaarde dwaalgasten, dus creëer je zelf een patroon door te kiezen wat wel en wat niet aanvaard wordt. Die Daurische Spreeuw heeft nu ook 'ineens' vagrancy potential, terwijl dat voor het Vlieland beest niet zo was. Wanneer is een vogel lange afstands trekker genoeg om ook nog eens dat extra eind naar west Europa af te leggen? En zijn standvogels altijd zo standvastig?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 11:33:00 am
Citaat
Even consekwent redenerend. Als je hebt besloten (en dat is gebeurd vzv ik weet) dat Kuifzaagbek een omgekeerde bewijslastsoort is, zeg je daarmee impliciet ook iets anders. Namelijk dat je er vanuit gaat dat hij hier wild kan komen. Je hoeft de bewijslast niet om te keren als er toch geen bewijs geleverd kan worden.

In zoverre dus dat de vogel geen ringen draagt of andere uiterlijke verdachte kenmerken heeft en geen gedrag vertoont die op een ontsnapte status zouden kunnen duiden. En dat de bewuste vogel wel vagrancy potential vertoont. Ik neem aan dat je dit bedoelt.

Citaat
Stel nou eens dat de veldwaarnemingen dat de vogel ongeringd is genade vinden in de ogen van de CDNA, dat de vogel niet alsnog besluit om bij het rammelen van een lunchboxje naar de hut toe te zwemmen en dat we geen inconstitenties in het kleed kunnen vinden. Hoeveel ruimte heb je dan nog om de vogel af te wijzen?

Als deze vogel alsnog naar een lunchboxje zou zwemmen dan is de ruimte snel op. Maar ik snap wel wat je bedoelt. Wat doe je met alle andere gevallen in Nederland die ook ongeringd zijn/waren en geen uiterlijke verdachte kenmerken hebben/hadden en geen afwijkend gedrag vertonen/vertoonden die zouden kunnen duiden op een ontsnapte status. En dat dus de vogels in kwestie wel een vagrancy potential vertonen. Ik vind dat heel lastig om daar een oordeel over te vellen. Daarom heeft de commissie, naar mijn idee, die regel van de omgekeerde bewijslast opgesteld. Je moet toch ergens een grens trekken lijkt mij. Er worden per slot van rekening zoveel vogels, en niet alleen eenden, in gevangenschap gehouden.

Citaat
En wat ik me ook afvraag; moet voor de status van de vogel bij een first de hele CDNA ook unaniem zijn?

Ja, klopt helemaal. Dus acht plusjes voor de id en acht plusjes voor de status.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op december 02, 2007, 11:35:51 am
... overigens stond het deurtje waardoor die mogelijke KroonxPeposaca gewandeld is, al enige tijd geleden open: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...topic=15874&hl= (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=15874&hl=)

 ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Martijn Bot op december 02, 2007, 11:49:45 am
We kunnen nog eindeloos door discussieren over dit thema, maar wij zijn het niet die bepalen of iets mogelijk is of niet. Dat is namelijk de natuur zelf, en die zullen we in dit geval (en in vele andere gevallen ook) niet kunnen doorgronden. Dus laat er gerust allerlei theorieen op los over aanvaarde gevallen hier en daar, vagrancy potential enzovoort, maar je hebt er geen ene kont (vrij naar David UDW) aan. Je weet het gewoon niet, punt uit.
Dat in gedachten houdend is het heel simpel: of je speelt het spelletje mee zoals het CDNA dat heeft bedacht (en je gaat het beestje gewoon bekijken), of je doet het niet. Waarbij ik het dan persoonlijk wel van karakter vind getuigen dat als je het spel speelt, dat je dan ook staat voor je beslissing (uiteraard staat buiten kijf dat je bij een Kroonboszanger (om maar iets te noemen) een veel beter gevoel hebt dan bij een Kokardezaagbek, Buffelkopeend, Siberische taling of Grote Tafeleend...)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 11:59:03 am
Citaat
Dus laat er gerust allerlei theorieen op los over aanvaarde gevallen hier en daar, vagrancy potential enzovoort, maar je hebt er geen ene kont (vrij naar David UDW) aan. Je weet het gewoon niet, punt uit.

In zoverre, ervan uitgaande dat de Kokarde/Kuifzaagbek niet op IJsland wordt gehouden.

The species is well known as being kept and bred commonly in captivity across Europe. The 1998 British Waterfowl Census listed for 1997 (the last year for which figures are available) a total of 51 keepers with 329 birds and reports that 92 females produced fertile eggs. These censuses very much underestimate the true totals of Hooded Mergansers in captivity in the UK as there is no requirement for keepers to register their birds. In The Netherlands, rather older figures, but equally indicative of the scale of the captive bird situation, are given in Dutch Birding 15: page 276 (1993) which reported that members of the Bird Keepers' Association reared 637 young Hooded Mergansers in 1989 and 1,437 in 1991, adding that the actual numbers were estimated to be two or three times higher (Paul Vassen pers. com.) One colour-ringed escape has reached Iceland, where they are unknown in captivity.

Voor de rest ben ik het wel met je eens en als je dus het spel, zoals jij verwoordt, meespeelt moet je ook consequent zijn en de vogel in kwestie wel gaan bekijken. Anders lopen er wellicht nog een aantal vogelaars in Nederland rond met een dikke plakkaat boter op hun/haar hoofden.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 02, 2007, 12:01:14 pm
Aha, als makke lammetjes de beslissingen van anderen volgen zonder er bij na te denken. Sehen sie mal die zaagbecke an! Befehl ist befehl!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 12:03:56 pm
Citaat
Aha, als makke lammetjes de beslissingen van anderen volgen zonder er bij na te denken. Sehen sie mal die zaagbecke an! Befehl ist befehl!
Precies,

Ik wil mij zo snel mogelijk aanmeldden voor de club 500 ;)

Enne Ben, de volgende keer wel in het Italiaans :)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohnvR op december 02, 2007, 12:10:51 pm
Misschien kun je naast vagrancy potential ook een soort ongeringd ontsnappings / voorkomings potentieel (pseudo wild escape potential) zetten. Hoe veel dieren worden er van een bepaalde soort in de nabije omgeving (bijv. West Europa) gehouden. Hoe groot is de kans dat ze in gevangenschap jongen krijgen? Hoe groot is de kans dat de eigenaar geen zin heeft om voor deze jongen te zorgen, ze te laten ringen etc., hoe groot is de kans dat ontsnapte exemplaren jongen krijgen, welk percentage van gehouden dieren heeft geen ring (schatting), welk percentage van ongeringde dieren ontsnapt / wordt losgelaten (bijv. bij beeindigen van collectie), etc.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 12:34:24 pm
Citaat
Misschien kun je naast vagrancy potential ook een soort ongeringd ontsnappings / voorkomings potentieel (pseudo wild escape potential) zetten. Hoe veel dieren worden er van een bepaalde soort in de nabije omgeving (bijv. West Europa) gehouden. Hoe groot is de kans dat ze in gevangenschap jongen krijgen? Hoe groot is de kans dat de eigenaar geen zin heeft om voor deze jongen te zorgen, ze te laten ringen etc., hoe groot is de kans dat ontsnapte exemplaren jongen krijgen, welk percentage van gehouden dieren heeft geen ring (schatting), welk percentage van ongeringde dieren ontsnapt / wordt losgelaten (bijv. bij beeindigen van collectie), etc.
Dat is dus het bekende grote grijze vlak/gebied waar Jan ook al eerder naar verwees. Er worden zoveel soorten, en dus niet alleen eenden, gehouden. Dan zou je bij wijze van spreken een soort uitgebreid internationaal/europees onderzoek moeten verrichten en/of elke dierentuin, elke legale en zelfs illegale vogehouder moeten verplichten om alles te registreren en ook, dus vooral bij ontsnapping, door te geven. Dat lijkt mij bijna onbegonnen werk. Want dan moet je de boel ook consequent handhaven. Stel maar een aantal controleurs aan. Ik denk dat overheden daar geen hoge priortiteit aan geven.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rob Sponselee op december 02, 2007, 12:45:42 pm
En wat dachten jullie van deze.......

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2091185 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2091185)

Goede plek en tijd. Schuw en ongeringd!

vr.gr.

Rob Sponselee
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 12:51:05 pm
Citaat
En wat dachten jullie van deze.......

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2091185 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2091185)

Goede plek en tijd. Schuw en ongeringd!

vr.gr.

Rob Sponselee
Ha Rob,

Hebben jullie de pootjes ook fotografisch vastgelegd?

Als het goed is komt er nog een oproepje voor mensen die fotografisch/al dan niet gefilmd de pootjes van de Kokardezaagbek hebben vastgelegd. Anders bij deze: gaarne sturen naar Max Berlijn, e-mail: max.berlijn@nn.nl

Alvast dank namens Max.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 13:00:23 pm
Citaat
En wat dachten jullie van deze.......

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2091185 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2091185)

Goede plek en tijd. Schuw en ongeringd!

vr.gr.

Rob Sponselee
Namens Max,

Nog eentje dan: De over bekende Brouwersdam vogel was geringd zie plaatje van mijzelf genomen in het 13de!!!! jaar van zijn winter verblijf.
 
Mag op het forum.
 
Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rob Sponselee op december 02, 2007, 13:01:01 pm
Nee, helaas niet vastgelegd dat deze vogel ongeringd was.
Op waarneming.nl staan nog wel vervolgwaarnemingen van dit geval.
Misschien dat daar wel iets is vastgelegd?

vr.gr.

Rob Sponselee
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 13:03:09 pm
Citaat
Ja, klopt helemaal. Dus acht plusjes voor de id en acht plusjes voor de status.

Een kleine correctie namens Max.

ID is natuurlijk acht plus en status meerderheid van stemmen, dus minimaal 5 plusjes.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 02, 2007, 16:18:01 pm
Citaat
Citaat
Ja, klopt helemaal. Dus acht plusjes voor de id en acht plusjes voor de status.

Een kleine correctie namens Max.

ID is natuurlijk acht plus en status meerderheid van stemmen, dus minimaal 5 plusjes.
Dat geeft onze groene Amsterdamse vriend weer wat lucht.

Ik heb trouwens ff een soorttekstje geschreven bij Kokardezaagbek.  :)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bram Rijksen op december 02, 2007, 16:41:22 pm
Citaat
Betreffende die zaagbek. Als hij bewezen (en bij deze soort zal dat met foto's moeten denk ik) ongeringd is (hebben we in NL nog nooit gehad) zal het CDNA het moeilijk krijgen hem van de lijst te houden. Het blijft een klus om dit vast te stellen met al die escapes. In de WP zijn er inmiddels 10+ gevallen waar zelfs de heftigste "everything comes out of a cage brigade" aanhanger niet aan tijfelt (ook in de UK op de Hebriden).

Groet Max

 
Eh Max... mijn (absoluut ongeringde) vogel is toen afgewezen omdat het CDNA van mening was dat het waarschijnlijk om een escape ging.

Daarna jarenlang discussies tegengekomen waarin steeds beweerd werd dat er nog nooit een ongeringde Kuifzaagbek in Nederland was gezien.

De ware reden blijkt nu: er is geen foto! Het zou prettiger geweest zijn als dát als reden voor afwijzing was opgegeven. Nu krijg je als indiener eerder het idee dat het feit dat de vogel ongeringd was niet geloofd word.

(En wat denk je, zou ik werkelijk de moeite nemen om een Kuifzaagbek in te dienen, als ik er niet volledig van overtuigd was dat de vogel ongeringd was..?)
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: BWoets op december 02, 2007, 16:45:37 pm
Op Den Oever heeft ook ooit eens een ongeringde man Kokardezaagbek op de Waddenzee voor de sluizen gezeten. Vogel was enorm schuw en 100% ongeringd. Is nooit ingediend bij mijn weten...

Ook een keer een adulte man daar gehad die wel geringd was.. maar die lag ook met een week dood op het kantje   ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 02, 2007, 16:52:02 pm
Citaat


(En wat denk je, zou ik werkelijk de moeite nemen om een Kuifzaagbek in te dienen, als ik er niet volledig van overtuigd was dat de vogel ongeringd was..?)
Ik kan op de tekening de poten niet zien ;) .
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 02, 2007, 16:57:42 pm
En even een (misschien overbodige herhaling van) een mededeling; het is gewenst dat de RECHTERpoot van Kokar de Zaagbek nog even fotografisch of op film wordt vastgelegd, om de (on)geringdheid ervan te kunnen vaststellen. Dus als er mensen zijn die de rechterpoot op de plaat hebben, laat het even weten; de CDNA heeft hier belangstelling voor. Onderstaand het mailadres.

Max Berlijn, e-mail: max.berlijn@nn.nl
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: dupont op december 02, 2007, 17:01:39 pm
Persoonlijk zou ik het erg jammer vinden wanneer de CDNA, doordat niet vast te stellen is dat de vogel ontsnapt is (want die kans is bijna 100%), besluit om de vogel op de Nederlandse lijst te plaatsen.

Twitchend Nederland speelt een spel en ik speel dat spel mee. Wanneer iemand een zeldzaam 'vinkje' ziet (buiten het feit om dat ik vogels en vogeltrek een prachtig fenomeen vind), dan wil ik dat 'vinkje' ook graag zien. Maar bij sommige vinkjes (lees: eendjes) krijg ik last van wat kriebels. Ik zou best niet naar deze vogel willen gaan, maar het gevolg is dan dat, wanneer de CDNA daadwerkelijk besluit de vogel te aanvaarden, ik een 'vinkje' minder heb. En dat vind ik jammer.

Een beter systeem zou zijn dat de CDNA gaat werken met 2 lijsten (noem ze in dit geval simpelweg een A- en een B-lijst). Een lijst met zuivere soorten (A) en een met vogel waarvan je de herkomst niet kunt bepalen (B). In deze laatste lijst kun je dan soorten als Bronskoptaling, Buffelkopeend, Kokardezaagbek, Sneeuwgans, Rossgans, Indigogors etc. plaatsen waarvan de herkomst niet is vastgesteld en waarvan de kans groot is dat zij ontsnapt zijn.

Op het moment dat deze twee lijsten er zouden zijn en hiervan afzonderlijke rankingen gepubliceerd worden dan kan ik en ieder voor zichzelf besluiten of hij 'aan het spelletje' van alleen de A-lijst of ook de B-lijst mee wil doen. Het moge duidelijk zijn dat ik dan alleen voor de A-lijst zou gaan.

Overigens blijf ik het een bijzonder fenomeen vinden dat er mensen zijn die echt de hoop/het geloof hebben dat dit wel eens een wilde vogel zou kunnen zijn. Keep on dreaming zou ik zeggen.  :D



 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 17:26:41 pm
Citaat
Citaat
Betreffende die zaagbek. Als hij bewezen (en bij deze soort zal dat met foto's moeten denk ik) ongeringd is (hebben we in NL nog nooit gehad) zal het CDNA het moeilijk krijgen hem van de lijst te houden. Het blijft een klus om dit vast te stellen met al die escapes. In de WP zijn er inmiddels 10+ gevallen waar zelfs de heftigste "everything comes out of a cage brigade" aanhanger niet aan tijfelt (ook in de UK op de Hebriden).

Groet Max

 
Eh Max... mijn (absoluut ongeringde) vogel is toen afgewezen omdat het CDNA van mening was dat het waarschijnlijk om een escape ging.

Daarna jarenlang discussies tegengekomen waarin steeds beweerd werd dat er nog nooit een ongeringde Kuifzaagbek in Nederland was gezien.

De ware reden blijkt nu: er is geen foto! Het zou prettiger geweest zijn als dát als reden voor afwijzing was opgegeven. Nu krijg je als indiener eerder het idee dat het feit dat de vogel ongeringd was niet geloofd word.

(En wat denk je, zou ik werkelijk de moeite nemen om een Kuifzaagbek in te dienen, als ik er niet volledig van overtuigd was dat de vogel ongeringd was..?)
Edwin, Bram en Bob,
 
Aangeven dat een vogel ongeringd was is niet genoeg zou ik zeggen. Hoe heb je dat gezien, welke afstand en wat deed de vogel etc. Bij deze soort zou ik zelfs foto's of stills willen zien (links net binnen gekregen). Hoe vaak hebben we niet gehoord "zeker ongeringd"...en dan een aantal uren dagen later WEL een ring. Laatst nog een Sneeuwgans bij Idzega die een week lang als ongeringd wordt gemeld op waarneming.nl. Gaan Tom Zeegers en ik kijken zien we in twee seconden een donkere ring... Als klap op de vuurpijl gaan in de dagen daarna mensen dat weer stellig ontkennen. Het enige antwoord zou zijn "koop een beter scoop". In de afgelopen 10 jaar is er een hoop veranderd. De "lijn" bij het CDNA is strakker geworden en subjectiviteit loopt er gelukkig steeds meer uit. Dit resulteerde in de aanvaarding van de DauSpreeuw (al jaren een smet dat die er niet op stond en onverklaarbaar, gelukkig gaf het laatste goede geval de soort een zet) en de Buko. Hopelijk gaat deze zaagbek na bewijs (van de rechterpoot, ik hoop het zeer) de zelfde weg lopen en zijn we van de willekeur af.
 
Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bram Rijksen op december 02, 2007, 17:42:43 pm
Citaat
Aangeven dat een vogel ongeringd was is niet genoeg zou ik zeggen. Hoe heb je dat gezien, welke afstand en wat deed de vogel etc. Bij deze soort zou ik zelfs foto's of stills willen zien (links net binnen gekregen). Hoe vaak hebben we niet gehoord "zeker ongeringd"...en dan een aantal uren dagen later WEL een ring.
Helemaal mee eens Max, maar dan zou dat in die tijd ook als reden gegeven moeten zijn: bij deze soort móet een fotografisch bewijs voorhanden zijn, wie de waarnemer ook is of wat hij ook zegt...

En voor het antwoord op je vragen: de soort is ingediend met een uitvoerige beschrijving van de waarnemingsomstandigheden (vogel tijdje op zandoevertje gestaan, na verwisselen scoop voor camera zwom vogel water op en vloog deze  na een eerste poging om dichterbij te komen weg).

Je zou haast denken dat er in die tijd nauwelijks naar de aanvullende info is gekeken. ("wa's dit? Wéér zo'n kuifding: toedeliedokie..!")

Nah ja, whatever..
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: dupont op december 02, 2007, 17:46:21 pm
Citaat
Hopelijk gaat deze zaagbek na bewijs (van de rechterpoot, ik hoop het zeer) de zelfde weg lopen en zijn we van de willekeur af.
 
Groet Max[/i]
Ik zie die 'willekeur' dus niet zo. Alsof een ongeringde vogel garant staat voor een wilde status. Zo lust ik er ook nog wel één. Alsof elke eendenfokker (ja, ze bestaan echt!!) al zijn gefokte jongen van ringen voorziet.

Stel dat zo'n gast (de eendenfokker) een giga goed jaar heeft gehad qua voortplanting en niet de benodigde ruimte meer heeft. Bovendien kan hij niet via verkoop van zijn jonge eendjes afkomen. Je hoeft geen slimme jongen te zijn om te bedenken wat er dan gebeurt: hup open die kooi en vele mensen (inclusief Max) zijn weer blij. Laten we elkaar toch niet voor de gek blijven houden!!

Laat nou iemand zich eens geroepen voelen om alle eendenfokkers in NLD en omringende landen in kaart te brengen die een of meerdere Kokardezaagbekken in eigendom hebben. Laat hem dan ook even alle waarnemingen van al dan niet geringde Kokardezaagbekken in het veld verzamelen. Opnieuw kom ik tot de conclusie dat dit beest bijna zeker ontsnapt is.

Ben ik nou gek c.q. draai ik door!?!?  :P  :D  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 02, 2007, 18:06:50 pm
Met het zaagbekje hebben de sportievelingen alle omgekeerde bewijslast soortjes inmiddels wel af kunnen strepen zeker? Ik vermoed dat er dan toch weer nieuwe slachtofferjtes gezocht gaan worden. Palmtortel lijkt me wel een aardige. Heilige Ibis misschien? Ik heb ook nog wel eens één of andere White-eye gezien. Dat is vast geen populaire kooivogel en dat zou pas een leuk determinatievraagstuk zijn!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bas vd Burg op december 02, 2007, 18:15:52 pm
Citaat
.............

Stel dat zo'n gast (de eendenfokker) een giga goed jaar heeft gehad qua voortplanting en niet de benodigde ruimte meer heeft. Bovendien kan hij niet via verkoop van zijn jonge eendjes afkomen. Je hoeft geen slimme jongen te zijn om te bedenken wat er dan gebeurt: hup open die kooi en vele mensen (inclusief Max) zijn weer blij. Laten we elkaar toch niet voor de gek blijven houden!!

..............
..............

Ben ik nou gek c.q. draai ik door!?!?  :P  :D
Grappig is dat ik dit verhaal nu van 2 andere personen heb gehoord, waarvan 1 persoon veel kennissen heeft in het fokkerswereldje. Het schijnt te maken te hebben met de vogelpest/griep waardoor de "markt voor fokkers" van eenden in elkaar is gestort..........

Maar goed, ik "moet" er nog steeds heen. Tsja, je "moet" wat overhebben om mee te draaien in de top 100  :lol:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 02, 2007, 18:21:48 pm
Misschien ter overvloede, maar David kun jij zeggen dan wat de grens is waar je besluit dat de ene soort 100% zeker ontsnapt is en de ander niet. Geef me nu eens dat aantal, de bovengrens, de ondergrens en we zijn klaar. Dan hebben we een maatstaf.

Alles, ALLES, wordt in NL gehouden. Zelfs Papegaaiduikers. Er schijnen 2000 Steller's Eidereenden in NL gehouden te worden. Er worden Blauwstaarten gehouden, Brilzeeenden, mediterrane grasmussen, alle gorzen, alle uilen, alle roofvogels, ja zelfs Roodpootvalken. De enige soort die wrs niet in NL wordt gehouden is Daurische Kauw, maar die kan weer via het buitenland via omzwervingen worden gehouden.

En Kroonboszangers wellicht.
Ga je bijvoorbeeld bij 1000 exemplaren (k noem maar een aantal) in NL zeggen, alles wat we in het wild zien is 100% ontsnapt, bij 100 ex zeg je 10% kans. En hoe ga je dat bijhouden, elk jaar geef je een nieuwe maatstaf uit per soort?
Bv in 2009 werden er maar 999 Stellers Eidereenden gehouden in NL, het waargenomen exemplaar bij Holwerd wordt daarom als wild beschouwd omdat hij onder de 'Dupont'maatstaf (geintje) viel. Het in 2010 waargenomen exemplaar bij Westkappele is niet aanvaard, omdat voor dat jaar de Dupontmaatstaf op 1001 lag.

Bovenstaande is ook nattevingerwerk. Daarom is voor de oplossing gekozen zoals die in het CDNA-handboek staat. Het is het meest eenvoudig (heeft alleen als nadeel dat je hele midddagen moet besteden aan ouwenelen over de Kuifzaagbek en de Buffelkopeend).

En als je de lat nog hoger legt (1 exemplaar in gevangenschap, 100% kans op ontsnapping) dan ontken je het fenomeen dwaalgasten. En in dat geval ben je geen skepticus meer, maar een cynicus. En met cynici valt niet meer te praten, die kun je het beste negeren. En vraag is dan, wanneer houd je op een skepticus te zijn en wanneer ben je een cynicus.

Ik heb ook geen lekker gevoel bij de Kuifzaagbek, maar ik heb eerlijk gezegd bij geen enkel geval nog 'een lekker gevoel'. Als ik het voor het zeggen zou hebben, zou het houden van vogel aan banden gelegd en uiteindelijk zelfs helemaal verboden worden. Moeten die lui maar lekker een andere hobby zoeken. Genoeg andere dingen te doen!

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Sjoerd Radstaak op december 02, 2007, 18:28:50 pm
Onderstaand reactie van Max, welke nog niet op het forum is verscheven:

Ha Sjoerd,

Ik zag dat er door de discussie betreffende de Kuifzaagbek nu vergelijking met andere "feral" eenden soorten wordt getrokken. In mijn optiek onterecht:

Kuifzaagbek - Al eerder uitgelegd

Carolinaeend - Vergelijkbaar met Ruddy Duck. Door vele broedvogels is nooit meer vast te stellen of je met een echte Amerikaan te maken hebt. Op plaatsen waar dit zou kunnen en hij als C soort niet voorkomt evt. wel (Azoren, IJsland). Vandaar dat deze soort (en Ruddy Duck) zonder Amerikaanse ring nooit op de WP lijst zal komen in die landen waar hij ook broed.

Manderijneend - Sorry maar dat is echt onzin. Geen gevallen bekend als dwaalgast buiten zijn originele verspreidingsgebied. Trekt nauwelijks, inmiddels algemene broedvogel.

Conclusie: Met het evt aanvaarden van een bewezen (ik zie graag foto's van de poten) Kuifzaagbek, een soortgelijke IJslandse Brilduiker en Zwarte Eend hoef je nooit meer naar eenden te kijken in NL en is de koek echt op.

Groet Max

PS: Zet maar op het forum als je wil.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 02, 2007, 18:31:25 pm
Ja maar dan gaan die lui dus allemaal het veld in om Kokardezaagbekken te kijken. En er pasten toch maar drie mensen in die hut?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 18:44:19 pm
Citaat
Palmtortel lijkt me wel een aardige

Ik kan mij nog herinneren dat je hierover volledig tegenover elkaar gestelde meningen erop na hield. Ik weet niet meer op welk topic dit was en kan dit ook niet zo snel één, twee, drie vinden. Weet je nog? geheugen als een olifant, forumpolitie etc. Hee, toch gevonden :rolleyes: Helaas zijn die oude berichten op Birdclub Katwijk al verwijderd. Kom jij even goed weg :)

QUOTE  
Hahaha, volhouden Ben! De kracht van de herhaling moet je inderdaad niet onderschatten!  

Mijn reactie:

Dat klopt, maar dan moet je wel e.e.a. goed invullen  

Onderwerp: Palmtortels in Nederland.

Ben the man:

dat ding is net zo wild als al die Bronskopeenden die iedereen op z'n lijstje heeft! PANIEK!

Ben Wielstra

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...4&hl=palmtortel (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=22444&hl=palmtortel)

Je ne comprand pas (11-7-2007 18:24)
Auteur Ben Wielstra

Bericht Ik snap er ook geen hout van. Die dingen zijn gewoon met een opmars naar het noorden bezig. Mag ik iedereen herinneren aan het hoofdarikel (en die niet alleen) in de laatste DB?! Waarom deze beesten dan niet?

http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandg....asp?mid=20778& (http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandg....asp?mid=20778&)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2007, 18:51:30 pm
Citaat
Ja maar dan gaan die lui dus allemaal het veld in om Kokardezaagbekken te kijken. En er pasten toch maar drie mensen in die hut?
Nou, met een beetje en passen en meten vier en mogelijk zelfs vijf personen. Als ik nu jouw omvang nu op die foto zie, die ik eerder heb gelinkt, dan pas jij er zeer zeker bij  :grin:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op december 02, 2007, 19:07:01 pm
Even een off-topic reactie op de reactie van Max:

De Sneeuwgans waar over gesproken wordt ontdekte ik, waarbij de vogel op een vrij grote afstand te zien was. Een ring viel niet meteen op, hoewel ik wel meende heel vaag een licht stukje aan de linkerpoot te zien. Uiteindelijk heb ik er toch maar een alu-ring van gemaakt, maar jij zegt dat je een donkere ring hebt waargenomen? Betekend dit dat het mogelijkerwijs op een andere gans zou slaan?
http://waarneming.nl/fotonew/1/260741.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/1/260741.jpg)

Er van uitgaande dat ganzen in gevangenschap slechts met een gekleurd rubben ringetje o.i.d. geringd worden als de Kol van dit (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=40045) topic heb ik hem niet als escape gemeld (ook een beetje uit eigenbelang, het was m'n eerste echte).


Ik ben van mening dat er een methode moet worden uitgevonden waarbij je de wild-status van een vogel kan worden bepaald. Bijvoorbeeld door brood in het water te strooien, maar dan iets dat meer waterdicht is.
Ergens moeten die Escapies toch in de val trappen?


 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: ArjenDrost op december 02, 2007, 19:15:30 pm
Citaat
Ik ben van mening dat er een methode moet worden uitgevonden waarbij je de wild-status van een vogel kan worden bepaald. Bijvoorbeeld door brood in het water te strooien, maar dan iets dat meer waterdicht is.
Ergens moeten die Escapies toch in de val trappen?
Ik denk niet dat er zo'n waterdichte methode is... Ringen zouden het moeten zijn, maar als de vogels in gevangenschap niet geringd worden, is dat ook niet waterdicht.

Ben bang dat al het andere ook niet waterdicht zal zijn...

Maar als je een suggestie hebt, denk ik dat het CDNA hem graag hoort...

groeten Arjen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: dupont op december 02, 2007, 19:31:20 pm
Citaat
Misschien ter overvloede, maar David kun jij zeggen dan wat de grens is waar je besluit dat de ene soort 100% zeker ontsnapt is en de ander niet. Geef me nu eens dat aantal, de bovengrens, de ondergrens en we zijn klaar. Dan hebben we een maatstaf.

 
Hallo Jan,

Ik ben bang dat zo'n grens niet te geven is! Op de tweede plaats zijn er mensen die hier meer inzicht/verstand van hebben dan ik, dus ik laat dat graag aan hen over. Maar qua gevoel zijn we het dus met elkaar eens en dat doet deugd, ben altijd al gevoelsmens geweest  :D  

Ik zal verder ophouden met het ouwehoeren over deze soort, heb hem inmiddels ook op de DB-ranking bijgeplust. Hoop dat ik daardoor nog op de lijst van 'sceptici' blijf staan en niet afgevoerd wordt naar de lijst met 'cynici'.  :lol:

Wat mij betreft mag die Kleine Kokmeeuw c.q. Ivoormeeuw komen. Deze soorten zullen nog wel ontbreken in de kooien van Jan (geintje!) en alleman  :P  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op december 02, 2007, 21:32:05 pm
Citaat
Citaat
Misschien ter overvloede, maar David kun jij zeggen dan wat de grens is waar je besluit dat de ene soort 100% zeker ontsnapt is en de ander niet. Geef me nu eens dat aantal, de bovengrens, de ondergrens en we zijn klaar. Dan hebben we een maatstaf.

 
Hallo Jan,

Ik ben bang dat zo'n grens niet te geven is!
Zo'n grens moet je überhaupt niet willen trekken, het zou namelijk betekenen dat je vroeg of laat het kind met het badwater gaat weggooien.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 02, 2007, 22:13:21 pm
Citaat
Misschien ter overvloede, maar David kun jij zeggen dan wat de grens is waar je besluit dat de ene soort 100% zeker ontsnapt is en de ander niet. Geef me nu eens dat aantal, de bovengrens, de ondergrens en we zijn klaar. Dan hebben we een maatstaf.

Alles, ALLES, wordt in NL gehouden. Zelfs Papegaaiduikers. Er schijnen 2000 Steller's Eidereenden in NL gehouden te worden. (...) Brilzeeenden (...)
2000 Steller's Eiders in Nederlandse collecties is behoorlijk overdreven, Brilzee-eenden zijn er bij nog geen handvol kwekers. Als het om Kuifzaagbekken gaat, ik vermoed dat het aantal de 3000 passeert.

Ik durf wel te zeggen: als er Steller's eider wordt gespot voor de kust van Nederland, dan betreft het altijd een dwaalgast. Dan heb ik dus de aantallen in Nederlandse collecties mee overwogen, maar ook de waarde die ze voor deze kwekers hebben en de professionaliteit waarmee te gehouden/gekweekt worden. Een escape is dan nihil (echt te verwaarlozen). En natuurlijk ook gelet op het verspreidingsgebied van de vogels in het wild.

Bij de Kuifzaagbek is dat dus een totaal ander verhaal.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 03, 2007, 10:42:59 am
Allen,

Vanmorgen kreeg ik een mail van Max Berlijn waarin hij mededeelt dat van beide poten inmiddels foto's/videostills zijn binnen gekomen. Deze plaatjes worden aan het dossier toegevoegd en het spreekt voor zich dat deze niet op dit forum kunnen worden gepubliceerd. De stills/foto's zijn van een goede kwaliteit, maar aanvullingen zijn altijd nog van harte welkom. max.berlijn@nn.nl
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op december 03, 2007, 11:01:29 am
Mooi werk. Weten dat ie ongeringd is één ding, het fotografisch vastleggen is een tweede... maar nu zit ie dus praktisch in de ("lijsttechnische spel-") pocket. Even los van of je nou een scepticus/purist, cynicus of believer bent: het zou toch zonde zijn van al die diesel/benzine als we allemaal voor niks waren gekomen dit weekend?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 03, 2007, 13:27:13 pm
Citaat
Onderstaand reactie van Max, welke nog niet op het forum is verscheven:

Ha Sjoerd,

Ik zag dat er door de discussie betreffende de Kuifzaagbek nu vergelijking met andere "feral" eenden soorten wordt getrokken. In mijn optiek onterecht:

Kuifzaagbek - Al eerder uitgelegd

Carolinaeend - Vergelijkbaar met Ruddy Duck. Door vele broedvogels is nooit meer vast te stellen of je met een echte Amerikaan te maken hebt. Op plaatsen waar dit zou kunnen en hij als C soort niet voorkomt evt. wel (Azoren, IJsland). Vandaar dat deze soort (en Ruddy Duck) zonder Amerikaanse ring nooit op de WP lijst zal komen in die landen waar hij ook broed.

Manderijneend - Sorry maar dat is echt onzin. Geen gevallen bekend als dwaalgast buiten zijn originele verspreidingsgebied. Trekt nauwelijks, inmiddels algemene broedvogel.

Conclusie: Met het evt aanvaarden van een bewezen (ik zie graag foto's van de poten) Kuifzaagbek, een soortgelijke IJslandse Brilduiker en Zwarte Eend hoef je nooit meer naar eenden te kijken in NL en is de koek echt op.

Groet Max

PS: Zet maar op het forum als je wil.

Is dit niet een beetje schizofreen? Volgens het CDNA handboek speelt het aantal ex. van een soort in gevangenschap geen rol, maar blijkbaar ligt dat anders wanneer die ex. niet in gevangenschap leven. Lijkt me dat dat alleen kan wanneer je aanneemt dat de afwezigheid van ringen ook echt een sterke aanwijzing vormt voor een herkomst uit de US en dat je dat argument niet meer kunt gebruiken wanneer er teveel ongeringde feral vogels rondvliegen.
In een discussie over de voorspellende waarde van het al dan niet geringd zijn zou het aantal dieren dat er in NL in gevangenschap wordt gehouden natuurlijk ook een rol moeten spelen, maar daarvan hebben we besloten dat dat te ingewikkeld wordt ivm moeilijk kwantificeerbaar.

Het lijkt mij dat je consequent moet zijn. Of je zegt dat een soort een potentiele dwaalgast is (a.k.a. vagrancy potential) die wordt geaccepteerd zodra er een aanvaardbaar geval opduikt en waarbij discussies over kans-op-wild-zijn iig op individueel niveau geen rol spelen (dus ook niet voor Carolina-eenden) of je doet dat niet, maar dan is het weer gek om een belangrijk element van die discussie bij voorbaat uit te sluiten.

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: theomuusse op december 03, 2007, 13:54:59 pm
Als een Amerikaanse soort meer dan 10 keer is gezien in Engeland, mag hij een kans maken op de Nederlandse lijst.

Simpel toch.

Theo
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Peter Verhelst op december 03, 2007, 15:30:12 pm
Citaat
Mooi werk. Weten dat ie ongeringd is één ding, het fotografisch vastleggen is een tweede... maar nu zit ie dus praktisch in de ("lijsttechnische spel-") pocket. Even los van of je nou een scepticus/purist, cynicus of believer bent: het zou toch zonde zijn van al die diesel/benzine als we allemaal voor niks waren gekomen dit weekend?
Zonde van de diesel/benzine???? Dat is je eigen schuld.
Dat weet je van te voren met zulke soorten waar het escape zijn er vanaf druipt.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Thijs Fijen op december 03, 2007, 16:04:33 pm
Citaat
Citaat
Mooi werk. Weten dat ie ongeringd is één ding, het fotografisch vastleggen is een tweede... maar nu zit ie dus praktisch in de ("lijsttechnische spel-") pocket. Even los van of je nou een scepticus/purist, cynicus of believer bent: het zou toch zonde zijn van al die diesel/benzine als we allemaal voor niks waren gekomen dit weekend?
Zonde van de diesel/benzine???? Dat is je eigen schuld.
Dat weet je van te voren met zulke soorten waar het escape zijn er vanaf druipt.
Ja maar "lijsttechnisch" gezien moest ie waarschijnlijk wel gaan...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Peter Verhelst op december 03, 2007, 16:12:17 pm
Inderdaad ja. Veel mensen vinden dat je hem niet kan tellen(ook mensen op dit forum) en toch zie je hun naam staan bij de waarnemingen. Toch een beetje angstig waarschijnlijk dat die toch aanvaard wordt?????
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 03, 2007, 16:14:09 pm
Ik ben blij dat ik op de fiets gegaan ben.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 03, 2007, 16:16:32 pm
Citaat
Onderstaand reactie van Max, welke nog niet op het forum is verscheven:

Carolinaeend - Vergelijkbaar met Ruddy Duck. Door vele broedvogels is nooit meer vast te stellen of je met een echte Amerikaan te maken hebt.

Groet Max 
Door vele broedvogels is nooit meer vast te stellen of je met een echte Amerikaan te maken hebt... HUH? Sinds wanneer speelt dat vaststellen een rol in het tijdperk van de omgekeerde bewijslast? Dit is wel erg grappig.

Die broedvogels zijn simpelweg een vergroting van de kans dat een willekeurige ongeringde vogel die je in het wild tegenkomt, niet een dwaalgast is, exact zoals een groter aantal gehouden vogels die kans ook vergroot (want, uiteraard, niet alle escapes dragen een ring zoals we allemaal in het veld zien).

Maar terwijl het aantal vogels dat gehouden wordt volledig buiten beschouwing wordt gelaten (het is immers wettelijk verplicht die vogels te ringen!), zodra we een paar broedvogels hebben, dan kan het natuurlijk niet meer!

Dat is nou meten met twee maten, dus niks 'consistentie', en niks 'de meest eenvoudige oplossing'.

Ach, eenvoudig is het misschien uiteindelijk inderdaad wel, zolang een stel wijzen soorten weet in te delen in de vakjes MET en ZONDER 'vagrancy potential', alsmede het bovenstaande onderscheid zonder blikken of blozen maakt. Gelukkig zijn die wijzen er, denk ik dan maar....
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 03, 2007, 16:17:53 pm
Citaat
Inderdaad ja. Veel mensen vinden dat je hem niet kan tellen(ook mensen op dit forum) en toch zie je hun naam staan bij de waarnemingen. Toch een beetje angstig waarschijnlijk dat die toch aanvaard wordt?????
Heeft niks met angstig te maken, 't is meer de aard van het spelletje. En ik denk dat hij het wel zal redden lijsttechnisch. En ik vrees dat hij het bij weinigen zal redden in de persoonlijke top 10 (weer een leuk idee voor een nieuw topic?)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: steenl op december 03, 2007, 16:38:51 pm
Citaat
En ik denk dat hij het wel zal redden lijsttechnisch

Peter, jij bent echt een rasoptimist. (lees lijstjes-g**l)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op december 03, 2007, 16:56:36 pm
Als deze het gaat redden dan vind ik dat soorten zoals marabou en yellowbilled stork ook op de lijst zouden moeten. Evenals kleine flamingo, wie weet nog wel wat kraanvogelsoorten, kleine pelikaan, etc etc.

Dan staan we binnenkort in de wereld niet alleen meer bekend om onze "dutch species" maar ook om onze "Dutch rarity status"

Mij maakt het niet veel uit, maar ik denk dat bovenstaande soorten misschien nog wel meer kans maken om Nederland wild te bereiken dan deze kokardezaagbek.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 03, 2007, 17:23:45 pm
Citaat


(lees lijstjes-g**l)
... en met mij vele anderen. Was jij er zelf ook niet geweest? :lol: .
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 03, 2007, 17:37:38 pm
Even terugkomend op de reactie van Max, Carolinaeend en Rosse Stekelstaarteend staan niet op de NL-lijst vanwege het ontbreken van vagrancy potential. Er is geen enkele waarneming van deze soorten op IJsland - voor zover ik even uit mijn hoofd doe - en beide soorten vertonen weing trekbewegingen. Dat er ook nog een groot aantal in Europa is gesettled doet daar niets aan af. Dat de er een ringmelding van de Azoren is van Carolinaeend doet daar ook niets aan af. Immers, de Azoren liggen halverwege de Atlantische Oceaan.

Iedereen doet nu of  Kokar al op de Nl-se lijst staat, maar de CDNA kan evenzeer besluiten dat deze in het rijtje Rosse Stekelstaart, Carolinaeend of Kaneeltaling thuis hoort, dus te weinig vagrancy potential.

En om vagrancy potential vast te stellen, Jelmer, hoef je geen wijze te zijn. Een goede veldgids over de soorten in Noord-Amerika (bv Sibley of de Nat Geogr Guide) plus wat rare bird reports in UK en Ierland, IJslandd e.d. en je weet genoeg!

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankneijts op december 03, 2007, 17:52:48 pm
Citaat
Even terugkomend op de reactie van Max, Carolinaeend en Rosse Stekelstaarteend staan niet op de NL-lijst vanwege het ontbreken van vagrancy potential. Er is geen enkele waarneming van deze soorten op IJsland - voor zover ik even uit mijn hoofd doe - en beide soorten vertonen weing trekbewegingen.
Carolinaeend staat in IJsland op de A-lijst met 4 gevallen t/m 2000:
http://www.hi.is/~yannk/status_aixspo.html (http://www.hi.is/~yannk/status_aixspo.html)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op december 03, 2007, 17:53:19 pm
Citaat
Even terugkomend op de reactie van Max, Carolinaeend en Rosse Stekelstaarteend staan niet op de NL-lijst vanwege het ontbreken van vagrancy potential. Er is geen enkele waarneming van deze soorten op IJsland - voor zover ik even uit mijn hoofd doe - en beide soorten vertonen weing trekbewegingen. Dat er ook nog een groot aantal in Europa is gesettled doet daar niets aan af. Dat de er een ringmelding van de Azoren is van Carolinaeend doet daar ook niets aan af. Immers, de Azoren liggen halverwege de Atlantische Oceaan.
 
Ik begrijp het wel, maar vind dit toch ook enigszins krom. Wij kunnen een soort dus pas op de lijst krijgen als hij ook op de ijslandse lijst staat? En hoe stel je vast dat die gevallen in IJsland geen betrekking hebben op vogels uit gevangenschap?
Bovendien ligt Ijsland best noordelijk, misschien voor een aantal soorten die de oceaan over zouden kunnen gaan, wel te noordelijk?  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Sander Bot op december 03, 2007, 17:57:09 pm
Citaat
Even terugkomend op de reactie van Max, Carolinaeend en Rosse Stekelstaarteend staan niet op de NL-lijst vanwege het ontbreken van vagrancy potential. Er is geen enkele waarneming van deze soorten op IJsland - voor zover ik even uit mijn hoofd doe - en beide soorten vertonen weing trekbewegingen. Dat er ook nog een groot aantal in Europa is gesettled doet daar niets aan af. Dat de er een ringmelding van de Azoren is van Carolinaeend doet daar ook niets aan af. Immers, de Azoren liggen halverwege de Atlantische Oceaan.

 
Carolina eend heeft wel vagrancy potential. Mijn Engelse ANWB zegt dat IJsland genuine vagrants heeft en dat ie op de Azoren is gezien zegt natuurlijk wel iets. Verder trekt ie volgens mijn Sibley net zo noord-zuid als de Kokarde zaagbek.

Het zou mij weinig verbazen dat we die echt wel een keer als dwaalgast in NL hebben gehad. Maar omdat ontsnapte vogels zich in het wild voortplanten kan je dat echt niet nagaan helaas...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Herman Bouman op december 03, 2007, 18:02:03 pm
Citaat
Citaat
Misschien ter overvloede, maar David kun jij zeggen dan wat de grens is waar je besluit dat de ene soort 100% zeker ontsnapt is en de ander niet. Geef me nu eens dat aantal, de bovengrens, de ondergrens en we zijn klaar. Dan hebben we een maatstaf.

Alles, ALLES, wordt in NL gehouden. Zelfs Papegaaiduikers. Er schijnen 2000 Steller's Eidereenden in NL gehouden te worden. (...) Brilzeeenden (...)
2000 Steller's Eiders in Nederlandse collecties is behoorlijk overdreven, Brilzee-eenden zijn er bij nog geen handvol kwekers. Als het om Kuifzaagbekken gaat, ik vermoed dat het aantal de 3000 passeert.

Ik durf wel te zeggen: als er Steller's eider wordt gespot voor de kust van Nederland, dan betreft het altijd een dwaalgast. Dan heb ik dus de aantallen in Nederlandse collecties mee overwogen, maar ook de waarde die ze voor deze kwekers hebben en de professionaliteit waarmee te gehouden/gekweekt worden. Een escape is dan nihil (echt te verwaarlozen). En natuurlijk ook gelet op het verspreidingsgebied van de vogels in het wild.

Bij de Kuifzaagbek is dat dus een totaal ander verhaal.
Dag Jan ea,
Wat kost een paartje Kuifzaagbekken? Gaan deze kwekers dan minder secuur om met hun broed, gezien de prijs voor een paartje? Hoe zit dat met Buffelkopeenden en bijvoorbeeld Bronskopeenden in vergelijk met de Steller's eider?

Wat is het gedrag van een kuifzaagbek na ontsnappen? Honkvast of trekt deze de wijde wereld in?
Worden ontsnappingen van deze vogelsoorten ook ergens gemeld/geregistreerd? Maw hoeveel ontsnapte exemplaren kennen we? Volgens waarneming.nl worden ze nog wel eens ergens gespot............ :blink:

Is er een verplichting dit soort eenden (of andere vogels) te ringen? Misschien een stomme vraag maar ik heb geen idee hoe de regels hiervoor zijn. Wel of geen ring en uitzonderingen voor soorten?

Geen verplichting om te ringen, dan wordt het een lastige om deze op de lijst te krijgen. Hetzelfde zou moeten gelden voor alle andere soorten die de meesten in dit forum noemen.

Succes allemaal,

Groet Herman

(die toch ook even is wezen kijken...........leuke vogel)
Hypocriet, geen idee vul maar in. :whistle:

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: HJDT op december 03, 2007, 18:06:32 pm
Ik heb wel eens gelezen dat van Kleine Flamingo en Yellow-billed Stork wordt gedacht dat het inderdaad niet zonder meer escapes hoeven te zijn. Het (fantastische term !!) vagrancy potential zou wel eens veel hoger kunnen zijn dan in deze tijd algemeen aangenomen word.

Wat vagrancy potential betreft heb ik eigenlijk ook nooit zo goed begrepen waarom iedereen zo lacherig doet over de mogelijkheid van een wilde Jufferkraan. Het is een mega lange afstandstrekker en er worden er elk jaar toch heel wat gezien in Oost Turkije en Cyprus. Streken waar vandaan een hoop andere leuke soorten komen die we met zijn allen zonder schroom gaan bekijken !! Of er echt al een wilde Jufferkraan in Nederland gezien is vraag ik me net zo goed af maar ik ben er van overtuigd dat de soort in wilde staat Nederland kan bereiken.

Wat deze zaagbek betreft: ik vind hem veel minder spannend dan een Buffelkopeend maar ik zal hem ongetwijfeld gaan bekijken als ik daar zin in heb gekregen . . .

Groeten Michel
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 03, 2007, 18:22:22 pm
Citaat
En om vagrancy potential vast te stellen, Jelmer, hoef je geen wijze te zijn. Een goede veldgids over de soorten in Noord-Amerika (bv Sibley of de Nat Geogr Guide) plus wat rare bird reports in UK en Ierland, IJslandd e.d. en je weet genoeg!

Jan
Natuurlijk weet je dan niet genoeg Jan. Vagrancy potential is een kwantitatief begrip dat in principe alle mogelijke waarden aan kan nemen, en om WEL of NIET te zeggen moet je een arbitraire en derhalve altijd discutabele grens trekken.
Je kunt die grens tussen de Azoren en IJsland trekken (zoals jiij lijkt te doen(?)), maar ook dat zal voor iedereen anders liggen (zoals bovenstaande reacties ook al laten zien). Als je bijv. kijkt naar de kromming van de aardbol ligt IJsland verrekte dichtbij noorderlijk Noord-Amerika, het is natuurlijk geen toeval dat daar allerlei 'amerikanen' zoals harlekijneend, ijslandse brilduiker en ijsduiker broeden. Dus dan is IJsland misschien niet genoeg voor noordelijke soorten, omdat de afstand korter is, maar wel voor zuidelijkere soorten? Hier bestaan natuurlijk geen antwoorden die WEL of NIET waar zijn, dus het trekken van die grenzen levert weinig winst op in termen van 'consistentie'.  
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 03, 2007, 20:18:39 pm
En wederom een reactie van Max,

Bij Ruddy Duck en Carolina eend is het gewoon onmogelijk vast te stellen of het bij ongeringde gevallen om een C geval (in NL uitgebroed) of een dwaalgast gaat om het simpele feit dat ze hier in ruime mate broeden. Dit maakt het ze los van de discussie van vagrancy pattern onmogelijk om ze te beoordelen. Deze twee soorten zijn hierin uniek (even uit mijn hoofd). Fazant (een ander voorbeeld, kan immers onmogelijk hier naar toe lopen... maar zit in het zelfde schuitje). Alle andere "discussie soorten" broeden hier (nagenoeg) niet (ik ken geen zekere broedgevallen van Kokardezaagbek en als het er enkele zijn is dit nog steeds een ander verhaal). Hierdoor is de vergelijking met Carolina eend en Ruddy Duck een verkeerde.

Casarca, ook op de NL lijst, staat erop omdat wordt aangenomen (ringvangst in Polen van een geringde vogel uit Centraal Azië) dat er wilde vogels tussen zitten.

Grote Canadese Gans viel ook ooit onder het bovenstaande maar is inmiddels bewezen met ringvangsten als dwaalgast in de WP vast gesteld en daarmee gepromoveerd op de ML/WP lijst.

Groet Max, Graag op het forum.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Peter Verhelst op december 03, 2007, 20:53:19 pm
Citaat
En wederom een reactie van Max,

Bij Ruddy Duck en Carolina eend is het gewoon onmogelijk vast te stellen of het bij ongeringde gevallen om een C geval (in NL uitgebroed) of een dwaalgast gaat om het simpele feit dat ze hier in ruime mate broeden. Dit maakt het ze los van de discussie van vagrancy pattern onmogelijk om ze te beoordelen. Deze twee soorten zijn hierin uniek (even uit mijn hoofd). Fazant (een ander voorbeeld, kan immers onmogelijk hier naar toe lopen... maar zit in het zelfde schuitje). Alle andere "discussie soorten" broeden hier (nagenoeg) niet (ik ken geen zekere broedgevallen van Kokardezaagbek en als het er enkele zijn is dit nog steeds een ander verhaal). Hierdoor is de vergelijking met Carolina eend en Ruddy Duck een verkeerde.

Casarca, ook op de NL lijst, staat erop omdat wordt aangenomen (ringvangst in Polen van een geringde vogel uit Centraal Azië) dat er wilde vogels tussen zitten.

Grote Canadese Gans viel ook ooit onder het bovenstaande maar is inmiddels bewezen met ringvangsten als dwaalgast in de WP vast gesteld en daarmee gepromoveerd op de ML/WP lijst.

Groet Max, Graag op het forum.
Op zich eens, maar ik kan niet ontkennen dat ik bij een Casarca hetzelfde gevoel heb als dat ik naar een nijlgans zit te kijken.....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 03, 2007, 21:52:12 pm
Citaat
Citaat
En om vagrancy potential vast te stellen, Jelmer, hoef je geen wijze te zijn. Een goede veldgids over de soorten in Noord-Amerika (bv Sibley of de Nat Geogr Guide) plus wat rare bird reports in UK en Ierland, IJslandd e.d. en je weet genoeg!

Jan
Natuurlijk weet je dan niet genoeg Jan. Vagrancy potential is een kwantitatief begrip dat in principe alle mogelijke waarden aan kan nemen, en om WEL of NIET te zeggen moet je een arbitraire en derhalve altijd discutabele grens trekken.
Je kunt die grens tussen de Azoren en IJsland trekken (zoals jiij lijkt te doen(?)), maar ook dat zal voor iedereen anders liggen (zoals bovenstaande reacties ook al laten zien). Als je bijv. kijkt naar de kromming van de aardbol ligt IJsland verrekte dichtbij noorderlijk Noord-Amerika, het is natuurlijk geen toeval dat daar allerlei 'amerikanen' zoals harlekijneend, ijslandse brilduiker en ijsduiker broeden. Dus dan is IJsland misschien niet genoeg voor noordelijke soorten, omdat de afstand korter is, maar wel voor zuidelijkere soorten? Hier bestaan natuurlijk geen antwoorden die WEL of NIET waar zijn, dus het trekken van die grenzen levert weinig winst op in termen van 'consistentie'.
Ik haalde IJsland als voorbeeld aan, juist omdat het zo dicht bij Noord-Amerika ligt. Inmiddels heeft Edwin - Google - Russer mijn betoog al weer gedeeltelijk onderuit gehaald wat betreft de Carolina Eend (4 waarnemingen) en Rosse Stekelstaarteend (83 waarnemingen, maar wel status geintroduceerd). Maar zoals ik zei, ik deed het uit mijn hoofd. Thuis gezeten weet ik me omringd met een snelle internetverbinding plus 300+ vogelboeken en c 1500 tijdschriften.

De belangrijkste reden om bepaalde Noord-Amerikaanse eendensoorten op de NL-se lijst te zetten is het feit dat van minimaal 5 soorten eenden (Zwarte Eend, Amerikaanse Wintertaling, Blauwvleugeltaling, Ringsnaveleend en Amerikaanse Smient) en 3 soorten ganzen (Grote en Kleine Canadese, Sneeuwgans) ringmeldingen zijn in Europa. Vagrancy potential bewezen lijkt me (Tenzij je een cynicus bent en zegt dat deze exemplaren eerst geringd waren en toen zijn meegenomen door mensen naar Europa).
Als je naar de verspreiding kijkt dan zie je dat deze soorten aan de oostkust van Noord-Amerika (Canada en USA) en zuidelijker overwinteren. En als deze soorten hier konden komen, waarom dan niet soorten als Buffelkop, Kleine Topper, Grote Tafeleend en wellicht Kuifzaagbek.
In de jaren 90 werden Kuifzaagbekken steevast afgedaan als escapes, omdat ze zeldzaam waren aan de oostkust en hun vermogen om lange afstanden af te leggen werd betwijfeld. Inmiddels gaat het de Kuifzaagbek aan de oostkust voor de wind en worden ze jaarlijks waargenomen op Newfoundland en Nova Scotia. Reden te over om - met tegenzin - de status te overwegen.
Veel N-amerikaanse soorten trekken via de Canadees-Amerikaanse oostkust naar het zuiden. Een kleine vergissing, een koudefrontje en je zit als vogel te ver op zee. Omdat de heersende windrichting west-oost is en de wind veelal sterk in sept-okt zullen veel vogels in Europa terechtkomen (alleen al vanwege het feit dat er in Europa een veelvoud aan Amerikaanse soorten wordt waargenomen tov van Europese soorten in Noord-Amerika). Onderzoek heeft uitgewezen dat het verschijnen van N-Amerikaanse dwaalgasten op de Scilly Eilanden en de Azoren is gerelateerd zich snel verplaatsende depressies van west naar oost. Bij eenden komt daar nog bij dat bij invallende vorst ook nog een deel alsnog zuidelijker trekt.

Voor oostelijke dwaalgasten werd de theorie van reversed migration gehanteerd: als jonge vogels in plaats van hun normale koers 180 graden de verkeerde kant opvliegen, komen ze in Europa uit. De theorie verklaarde van heel veel soorten heel goed het voorkomen, maar allengs kwam er kritiek dat jongen vogels niet altijd 180 graden de verkeerde kant opgaan.
Voor vagrancy potential wordt nu gekeken naar de afstand tussen het broedgebied en het overwinteringsgebied.
Voor de Kroonboszanger bv kun je met een globe en een passer de afstand tussen het broedgebied (Amur rivier) en het overwinteringsgebied (Sumatra, Maleisie) bepalen. Als je dan diezelfde afstand doortrekt van het broedgebied, dan kom je in Europa terecht. Met deze theorie kun je voorspellen welke soorten bij een verkeerde koers met zijn vetreserves en voorgeprogrammeerde te vliegen afstand in Europa terecht kan komen (Ongetwijfeld zullen nog veel meer factoren een rol spelen waarom de ene soort hier wel opduikt en een andere niet en zullen gunstige weersomstandigheden onderweg ook een rol spelen).

Genoeg even...

Jan

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 03, 2007, 22:05:04 pm
Citaat
Bij Ruddy Duck en Carolina eend is het gewoon onmogelijk vast te stellen of het bij ongeringde gevallen om een C geval (in NL uitgebroed) of een dwaalgast gaat om het simpele feit dat ze hier in ruime mate broeden. Dit maakt het ze los van de discussie van vagrancy pattern onmogelijk om ze te beoordelen. Deze twee soorten zijn hierin uniek (even uit mijn hoofd). Fazant (een ander voorbeeld, kan immers onmogelijk hier naar toe lopen... maar zit in het zelfde schuitje). Alle andere "discussie soorten" broeden hier (nagenoeg) niet (ik ken geen zekere broedgevallen van Kokardezaagbek en als het er enkele zijn is dit nog steeds een ander verhaal). Hierdoor is de vergelijking met Carolina eend en Ruddy Duck een verkeerde.

Casarca, ook op de NL lijst, staat erop omdat wordt aangenomen (ringvangst in Polen van een geringde vogel uit Centraal Azië) dat er wilde vogels tussen zitten.

Grote Canadese Gans viel ook ooit onder het bovenstaande maar is inmiddels bewezen met ringvangsten als dwaalgast in de WP vast gesteld en daarmee gepromoveerd op de ML/WP lijst.

Er komt voor mij eerlijk gezegd uit dit verhaal niet naar voren waarom Carolina Eend en Grote Canadese Gans verschillend behandeld worden. Beide zijn in de WP vastgesteld, maar van Grote Canadese Gans is er een veel veel veel (VEEEEEEL) grotere populatie van onnatuurlijke herkomst.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op december 03, 2007, 22:08:46 pm
Citaat

Er komt voor mij eerlijk gezegd uit dit verhaal niet naar voren waarom Carolina Eend en Grote Canadese Gans verschillend behandeld worden. Beide zijn in de WP vastgesteld, maar van Grote Canadese Gans is er een veel veel veel (VEEEEEEL) grotere populatie van onnatuurlijke herkomst.
Daar komt nog eens bij dat Carolinaeend volgens mij helemaal niet in ruime mate broedt in Nederland. Volgens mij zijn ze nog zeer zeldzaam als verwilderde broedvogel. (ik kan me zelfs niet voor de geest halen wel eens van een broedgeval gehoord te hebben, hoewel ze er vast wel zijn, denk ik dat het er echt niet veel zijn)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 03, 2007, 22:18:19 pm
Citaat
Inmiddels heeft Edwin - Google - Russer mijn betoog al weer gedeeltelijk onderuit gehaald wat betreft de Carolina Eend (4 waarnemingen) en Rosse Stekelstaarteend (83 waarnemingen, maar wel status geintroduceerd

Ha Jan,

Een beetje off-topic. Ik heb je betoog niet onderuit gehaald, maar dat was Frank.

Ik heb alleen maar een google-voorzetje gegeven ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 03, 2007, 22:26:25 pm
Citaat
Er komt voor mij eerlijk gezegd uit dit verhaal niet naar voren waarom Carolina Eend en Grote Canadese Gans verschillend behandeld worden. Beide zijn in de WP vastgesteld, maar van Grote Canadese Gans is er een veel veel veel (VEEEEEEL) grotere populatie van onnatuurlijke herkomst.
Ben,

Destijds (ten tijde van het uitgeven van de Avifauna deel I en voor het splitsen van Grote en Kleine) wisten we niet wat we met de Grote Canadese Gans aan moesten (de soort kan hier 'best wel' komen, maar welk geval was nu het eerste voor Nederland). En feitelijk weet men dat nog steeds niet. Besloten is de soort niet te beoordelen en is eigenlijk op hold gezet.
De lijstjes politie (club 450 io) interpreteerde dit als zou je de soort mogen tellen. De CDNA vond dat allemaal best, hoewel ik heb toen vaak gezegd dat de CDNA geen adviesbureau voor weekentripjes was. En dat is het nog steeds niet, de CDNA gaat over de Nl-lijst, niet over de individuele lijstjes van vogelaars.
Persoonlijk wacht ik nog steeds op die ene Grote Canadese Gans (liefst de ondersoort interior met een halsband) die in Canada is geringd.  En dan kom ik je net als afgelopen zondag ophalen, alleen dan mag je voorin en hoef je niet in de kofferbak! :P

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 03, 2007, 22:32:17 pm
Citaat
Dag Jan ea,
1. Wat kost een paartje Kuifzaagbekken?
2. Gaan deze kwekers dan minder secuur om met hun broed, gezien de prijs voor een paartje?
3. Hoe zit dat met Buffelkopeenden en bijvoorbeeld Bronskopeenden in vergelijk met de Steller's eider?
4. Wat is het gedrag van een kuifzaagbek na ontsnappen?
5. Honkvast of trekt deze de wijde wereld in?
6. Worden ontsnappingen van deze vogelsoorten ook ergens gemeld/geregistreerd? Maw hoeveel ontsnapte exemplaren kennen we? Volgens waarneming.nl worden ze nog wel eens ergens gespot............ :blink:
7. Is er een verplichting dit soort eenden (of andere vogels) te ringen? Misschien een stomme vraag maar ik heb geen idee hoe de regels hiervoor zijn. Wel of geen ring en uitzonderingen voor soorten?
Even de vragen genummerd... misschien kan ik er zinnige antwoorden op geven.

1. Wat een paartje Kuifzaagbekken in euro's kost doet er niet heel veel toe, maar waarde ervan is wel gezakt in de laatste decennia omdat ze nu veel frequenter en succesvoller gekweekt worden dan pakweg 25 jaar geleden.

2. De waarde is niet zo laag dat men vogels spontaan laat rondvliegen, tenminste... dat kan ik me niet voorstellen.

3. Buffelkop zit op (of iets boven) het waardeniveau Kuifzaagbek, Bronskopeend misschien iets lager, maar nog steeds de moeite van goede bescherming waard.

4. Het gedrag tegenover mensen zal vast anders zijn dan échte wilde zaagbekjes. Ik kan mij van een stage in de VS (North Carolina) herinneren dat ik er Kuifzaagbekken heb gespot, die vlogen vlug op als je uit de auto stapte op enkele tientallen meters afstand. De kuifzaagbekken die ik in mijn tuin heb rondzwemmen zijn van dien tamme aard dat ik ze op zo'n 2 meter kan naderen. Ik ken gevallen waarbij ze een meelwormpje of visje uit de hand komen eten. Maar ik ken meer zaagbekjes die liever op 10m afstand blijven. Het hangt dus een beetje af hoeveel contact de kweker met zijn vogels heeft.

5. Puur hypothetisch: dit hangt van het seizoen af. Ze hebben een seizoenshuwelijk zoals veel eendensoorten, dus zodra een dier voor/tijdens het broedseizoen ontsnapt zullen ze blijven hangen bij hun partner. Maar gezien het gemak waar veel dieren zich mee laten bedienen, zullen ze ook buiten het broedseizoen wel blijven hangen voor hun dagelijkse kost. Maar dat laatste weet ik niet zeker (heb me nooit aan het experiment gewaagd  -_-  )

6. Het melden van ontsnapte/vermiste dieren is zeer goed mogelijk (www.amivedi.nl), maar dit is eerder een website voor honden/kattenbezitters.

7. Vele vogelsoorten moet men verplicht ringen. De Kuifzaagbek is daar één van. Geen ring = illegaal bezit. Oftewel, iedere kweker ringt zijn Kuifzaagbekken. Het is een kleine moeite, en er zitten veel meer voordelen aan een geringde vogel, dan alleen de wet te dienen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 03, 2007, 22:58:00 pm
Citaat
Voor vagrancy potential wordt nu gekeken naar de afstand tussen het broedgebied en het overwinteringsgebied.
Inderdaad, in dat soort methodes kan ik me goed vinden. Probeer trekafstand, trekrichting (waarbij 180 graden andere kant op ook goed kan zijn), talrijkheid, en, waarschijnlijk ook van belang, hoogste latitude (kijk bv naar boszangers) te beoordelen.
Kalibreer dit soort gegevens op jongens die we allemaal als wild beschouwen, en je hebt een benadering waar je, ruwweg, waarschijnlijkheden aan kan koppelen. Dit blijft natuurlijk vrij kort door de bocht, terwijl het een hele klus is, maar het is tenminste gebaseerd op meer dan gevoel (of alwetendheid!).
Een retegoede schatter is natuurlijk ook meestal de aantallen en patronen in omringende landen. Bij eenden valt dat helaas een beetje weg, als wij de enigen zijn die koka's e.d. serieus nemen.

Verder blijf je altijd het probleem van de te plaatsen ondergrens houden; we moeten dus nooit de pretentie hebben niet arbitrair bezig te willen zijn.  

Bij de koka is het volgens mij wel weer zo dat de trekafstand behoorlijk korter is dan bij de meeste nearctische eenden, en naast dat dan het vagrancy potential  sowieso omlaag gaat, kon het bovendien wel eens gevaarlijk zijn om vagrancy op korte afstand te extrapoleren naar lange afstand. Kunnen die beestjes dat wel? Vogels die over langere afstanden trekken hebben doorgaans grotere (langere) vleugels, zodat ze er fysiek toe instaat zijn. Als ik naar het vleugeloppervlak van de koka kijk ten opzichte van z'n lichaam, hmm.....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: garryb op december 03, 2007, 23:00:50 pm
Citaat
Bij Ruddy Duck en Carolina eend is het gewoon onmogelijk vast te stellen of het bij ongeringde gevallen om een C geval (in NL uitgebroed) of een dwaalgast gaat om het simpele feit dat ze hier in ruime mate broeden.

Zoals Wouter zich ook al afvroeg naar aanleiding van bovenstaande: Carolina eend zou in ruime mate in Nederland broeden?! Er vanuit gaande dat hier in de vrije natuur wordt bedoeld is mijn vraag: WAAR dan? Ik ben nog NOOIT een (paar) Carolineend met pullen  tegengekomen aan de voorkant van het gaas en ben toch al heel wat jaartjes regelmatig buiten in den lande. De soort wordt in Avifauna 2 niet eens behandeld, in tegenstelling tot de Mandarijneend waar wel een kleine, stabiele, broedpopulatie van bestaat in het rivierengebied. Eenmaal ben ik een Carolina eend tegengekomen op een vreemde plaats, in een sloot pal naast de A12 bij Nootdorp, op een stormachtige najaarsdag, dat dan weer wel. Hard doorgefietst...Volgende keer check ik braaf de pootjes...;) Dat de soort zich in ruime mate reproduceert in de Nederlandse natuur is echter nieuw voor mij, is daar ooit iets over opgeschreven?  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 03, 2007, 23:08:49 pm
Citaat
Bij de koka is het volgens mij wel weer zo dat de trekafstand behoorlijk korter is dan bij de meeste nearctische eenden, en naast dat dan het vagrancy potential  sowieso omlaag gaat, kon het bovendien wel eens gevaarlijk zijn om vagrancy op korte afstand te extrapoleren naar lange afstand. Kunnen die beestjes dat wel? Vogels die over langere afstanden trekken hebben doorgaans grotere (langere) vleugels, zodat ze er fysiek toe instaat zijn. Als ik naar het vleugeloppervlak van de koka kijk ten opzichte van z'n lichaam, hmm.....
Goed punt, het valt bij Kuifzaagbekken altijd op dat ze relatief korte en puntige vleugeltjes hebben: ideaal voor de korte afstand en om wendbaar te zijn tussen de bomen/takken in de bossen waar ze broeden in holle bomen. De vleugeltjes zijn zelfs wat kleiner dan die van Mandarijn/Carolina.
Aan de andere kant... Grote zaagbek heeft ook dit type vleugels (in verhouding tot het lichaam), en die kan toch een aardige afstand afleggen -- al weet ik niet hoe vaak er gestopt wordt onderweg.

(voor de liefhebber, zie http://www.youtube.com/watch?v=7ZykDyoew0Y (http://www.youtube.com/watch?v=7ZykDyoew0Y) )
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankneijts op december 03, 2007, 23:11:25 pm
Citaat
Citaat
Bij Ruddy Duck en Carolina eend is het gewoon onmogelijk vast te stellen of het bij ongeringde gevallen om een C geval (in NL uitgebroed) of een dwaalgast gaat om het simpele feit dat ze hier in ruime mate broeden.

Zoals Wouter zich ook al afvroeg naar aanleiding van bovenstaande: Carolina eend zou in ruime mate in Nederland broeden?! Er vanuit gaande dat hier in de vrije natuur wordt bedoeld is mijn vraag: WAAR dan? Ik ben nog NOOIT een (paar) Carolineend met pullen  tegengekomen aan de voorkant van het gaas en ben toch al heel wat jaartjes regelmatig buiten in den lande. De soort wordt in Avifauna 2 niet eens behandeld, in tegenstelling tot de Mandarijneend waar wel een kleine, stabiele, broedpopulatie van bestaat in het rivierengebied. Eenmaal ben ik een Carolina eend tegengekomen op een vreemde plaats, in een sloot pal naast de A12 bij Nootdorp, op een stormachtige najaarsdag, dat dan weer wel. Hard doorgefietst...Volgende keer check ik braaf de pootjes...;) Dat de soort zich in ruime mate reproduceert in de Nederlandse natuur is echter nieuw voor mij, is daar ooit iets over opgeschreven?
Valt wel mee: Atlas Ned. Broedvogels geeft 'misschien' 1-5 paar voor de jaren 1998 - 2000...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: garryb op december 03, 2007, 23:14:03 pm
Citaat
Valt wel mee: Atlas Ned. Broedvogels geeft 'misschien' 1-5 paar voor de jaren 1998 - 2000...


Kijk, dat geeft het begrip in ruime mate weer een hele nieuwe dimensie!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: HJDT op december 04, 2007, 09:28:41 am
Citaat
Citaat
Valt wel mee: Atlas Ned. Broedvogels geeft 'misschien' 1-5 paar voor de jaren 1998 - 2000...

Kijk, dat geeft het begrip in ruime mate weer een hele nieuwe dimensie!
Nou Bart-Jan,

Snel naar die Carolinaeend van jou en checken die pootjes. Misschien kan ik morgen dan wel TWEE nieuwe soorten scoren !!

Groet Michel
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 04, 2007, 09:56:03 am
Citaat
Nou Bart-Jan,

Snel naar die Carolinaeend van jou en checken die pootjes. Misschien kan ik morgen dan wel TWEE nieuwe soorten scoren !!

Groet Michel

Citaat
Zolang niemand daar een bevredigend antwoord op zal/wil/kan geven, blijven de eenden en ganzen nog vrolijk op de NL lijst rondzwemmen. Dan maar onbevredigend, maar je kunt ook thuisblijven. Heb je zeker geen gezeur!

Citaat
Trouwens wel geinig om te zien dat we allemaal roepen dat we er niks van geloven, maar dat bijna iedereen toch stiekum is geweest... Op een paar die hard weigeraars na.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 04, 2007, 10:47:40 am
Citaat
Citaat
En wederom een reactie van Max,

Bij Ruddy Duck en Carolina eend is het gewoon onmogelijk vast te stellen of het bij ongeringde gevallen om een C geval (in NL uitgebroed) of een dwaalgast gaat om het simpele feit dat ze hier in ruime mate broeden. Dit maakt het ze los van de discussie van vagrancy pattern onmogelijk om ze te beoordelen. Deze twee soorten zijn hierin uniek (even uit mijn hoofd). Fazant (een ander voorbeeld, kan immers onmogelijk hier naar toe lopen... maar zit in het zelfde schuitje). Alle andere "discussie soorten" broeden hier (nagenoeg) niet (ik ken geen zekere broedgevallen van Kokardezaagbek en als het er enkele zijn is dit nog steeds een ander verhaal). Hierdoor is de vergelijking met Carolina eend en Ruddy Duck een verkeerde.

Casarca, ook op de NL lijst, staat erop omdat wordt aangenomen (ringvangst in Polen van een geringde vogel uit Centraal Azië) dat er wilde vogels tussen zitten.

Grote Canadese Gans viel ook ooit onder het bovenstaande maar is inmiddels bewezen met ringvangsten als dwaalgast in de WP vast gesteld en daarmee gepromoveerd op de ML/WP lijst.

Groet Max, Graag op het forum.
Op zich eens, maar ik kan niet ontkennen dat ik bij een Casarca hetzelfde gevoel heb als dat ik naar een nijlgans zit te kijken.....

Maar nu maak ik uit de reactie van Max toch weer op dat de reden dat Carolina-eend niet op de lijst staat is dat we ongeringde gevallen niet als wild mogen beschouwen. Dat betekent dus toch dat het CDNA impliciet aanneemt dat een ongeringde andere eendensoort (als bijv. Kuifzaagbek) (waarschijnlijk) wel wild is. Bij het beoordelen of dat een reele aanname is zou het aantal dieren in gevangenschap etc... normaliter een rol moeten spelen, maar daarvan hebben we afgesproken dat dat te ingewikkeld wordt en dus laten we het maar en gaan ervan uit dat de kans op een ongeringde ontsnapte eend zonder verwilderde broedpopulatie relatief klein is. Die laatste aanname lijkt mij cruciaal en het zou daarom interessant zijn om te weten of iemand daar al eens aan heeft geprobeerd te rekenen (orde van grootte).

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 04, 2007, 11:11:59 am
Is het niet mogelijk om een soort model op te stellen waarbij je rekening houdt met alle factoren die van belang zijn om te bekijken of een soort al dan niet dwaalgast kan zijn?
Ik zou niet weten waarom zo'n model niet opgesteld kan worden.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 04, 2007, 11:20:20 am
Ik denk dat men bang is voor de uitkomst...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: TjeerdBurger op december 04, 2007, 11:28:17 am
zo'n model opstellen wordt waarschijnlijk lastiger dan je denkt, hoe zwaar laat je bepaalde factoren meewegen? En waarschijnlijk zijn die wegingsfactoren voor elke soort ook weer iets anders. En blijf je dan altijd aan zo'n model vasthouden?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Thijs Fijen op december 04, 2007, 11:28:56 am
Citaat
7. Vele vogelsoorten moet men verplicht ringen. De Kuifzaagbek is daar één van. Geen ring = illegaal bezit. Oftewel, iedere kweker ringt zijn Kuifzaagbekken. Het is een kleine moeite, en er zitten veel meer voordelen aan een geringde vogel, dan alleen de wet te dienen.
Wordt dit dan ook echt door (vrijwel) iedere kweker/houder gedaan? Of zijn er zoals men denkt heel veel ongeringde vogels in Nederland aanwezig? Dat laatste kun je natuurlijk alleen maar schatten, maar kun je het proberen te schatten?

Zou het zo zijn dat, ik zeg maar iets, 90% wel geringd is. En dan net 1 van die 10% ontsnapt, heeft een puntjegaaf verenkleed, is een eerstejaars vogel, gedraagt zich wild (dwz actief duiken, vrij schuw, poetsen ed). Hoe klein is die kans dan? Ik zou bijna zeggen, even klein als de kans dat een wilde vogel vanuit amerika hier naar toe komt vliegen!
En laten we niet vergeten dat we 3 weken geleden een week lang flinke storm hebben gehad...

Thijs
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bas vd Burg op december 04, 2007, 11:29:34 am
Tsja, de CDNA heeft destijds de regel "omgekeerde bewijslast" ingesteld waaraan deze waarneming wordt getoetst. En als ik het zo lees is de "omgekeerde bewijslast" bewezen: geen ringen, vogel zit goed in het verenkleed, gedraagt zich "wild" (agressief naar andere eenden enzo). Vervolgens heb je dan 8 stemmen nodig voor de determinatie en een meerderheid voor de status om de soort op de NL-lijst te krijgen.

Maar goed misschien moet de CDNA, naar aanleiding van alle commotie toch maar eens kijken om een categorie-indeling in te stellen??

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 04, 2007, 11:55:01 am
Citaat
Is het niet mogelijk om een soort model op te stellen waarbij je rekening houdt met alle factoren die van belang zijn om te bekijken of een soort al dan niet dwaalgast kan zijn?
Ik zou niet weten waarom zo'n model niet opgesteld kan worden.
Jan, dat is al vaak geprobeerd om dat te bedenken (in de CDNA zat zelfs nog een tijdje een doctor in de wiskunde), maar iedere keer bleken er  teveel onbekende variabelen te zijn (gedrag na ontsnapping, illegaal circuit vs lange-afstand trekker of niet enzovoort).

Maar goed stel dat het wel zou kunnen en je kunt deze variabelen plotten in een meer-dimensionaal model. Elke soort cq geval zou dan een punt zijn binnen of buiten een denkbeeldige bol. Soorten/gevallen die buiten deze bol vallen, beschouw je dan als ontsnapt, soorten/gevallen binnen de bol beschouw je als wild. Toch houd je discussie. Enerzijds bij het bepalen van de straal van de bol (hoe streng vs vrijgevig) anderzijds blijft er discussie over soorten/gevallen die net binnen of net buiten de bol vallen.
Nu gaat het over Kuifzaagbek (een randgeval), CarolinaEend (valt er buiten) of Buffelkopeend (valt m.i net binnen de bol).
Leg je de lat hoger (de bol maak je kleiner), dan zal men  weer gaan discussieren over Arendbuizerd, Steenarend, Koningseider of Daurische Kauw.
Leg je de lat lager (de bol maak je groter), dan gaat de discussie wellicht weer over Kaneeltaling, Lazuligors of Japanse Pestvogel.
De discussie blijft altijd, alleen de naampjes van de soorten verschillen. Daarentegen zulen de namen van de discussierders niet veranderen. Zeurpieten houd je namelijk altijd, ook na 5 december. ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 04, 2007, 12:00:34 pm
Heerlijk!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 04, 2007, 12:06:03 pm
Citaat
Heerlijk!
Dat zuigen :)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op december 04, 2007, 12:17:05 pm
Citaat
Zeurpieten houd je namelijk altijd, ook na 5 december. ;)
Maar zijn het wilde zeurpieten? Zijn die op eigen kracht hier gekomen? Of meegereisd op een stoomboot? Of hangt het af van de vraag of ze een veer hebben?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: j.steenbergen op december 04, 2007, 12:27:10 pm
Je kan wel merken wie er hier over koters beschikt... ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 04, 2007, 13:49:13 pm
Citaat
Citaat
Is het niet mogelijk om een soort model op te stellen waarbij je rekening houdt met alle factoren die van belang zijn om te bekijken of een soort al dan niet dwaalgast kan zijn?
Ik zou niet weten waarom zo'n model niet opgesteld kan worden.
Jan, dat is al vaak geprobeerd om dat te bedenken (in de CDNA zat zelfs nog een tijdje een doctor in de wiskunde), maar iedere keer bleken er  teveel onbekende variabelen te zijn (gedrag na ontsnapping, illegaal circuit vs lange-afstand trekker of niet enzovoort).

Maar goed stel dat het wel zou kunnen en je kunt deze variabelen plotten in een meer-dimensionaal model. Elke soort cq geval zou dan een punt zijn binnen of buiten een denkbeeldige bol. Soorten/gevallen die buiten deze bol vallen, beschouw je dan als ontsnapt, soorten/gevallen binnen de bol beschouw je als wild. Toch houd je discussie. Enerzijds bij het bepalen van de straal van de bol (hoe streng vs vrijgevig) anderzijds blijft er discussie over soorten/gevallen die net binnen of net buiten de bol vallen.
Nu gaat het over Kuifzaagbek (een randgeval), CarolinaEend (valt er buiten) of Buffelkopeend (valt m.i net binnen de bol).
Leg je de lat hoger (de bol maak je kleiner), dan zal men  weer gaan discussieren over Arendbuizerd, Steenarend, Koningseider of Daurische Kauw.
Leg je de lat lager (de bol maak je groter), dan gaat de discussie wellicht weer over Kaneeltaling, Lazuligors of Japanse Pestvogel.
De discussie blijft altijd, alleen de naampjes van de soorten verschillen. Daarentegen zulen de namen van de discussierders niet veranderen. Zeurpieten houd je namelijk altijd, ook na 5 december. ;)
Heb helemaal niet zoveel problemen met die omgekeerde bewijslast, maar met het feit dat daar dan plotseling weer uitzonderingen op worden gemaakt om redenen die volgens mij geen hout snijden. OF je doet geen poging om in te schatten hoe wild een individuele vogel is en accepteert gewoon de consequentie dat een deel van de vogels op de NL lijst daar terecht zal komen nav van niet-wilde exemplaren. OF je doet dat wel, maar dan moet je het ook goed proberen te doen.

Als dat laatste vervolgens niet helemaal blijkt te lukken lijkt het me niet zo verstandig om je kop maar in het zand te steken en tevreden te lopen roepen dat het systeem zo objectief is cq. dat het allemaal toch geen bal uitmaakt cq. dat er altijd wel mensen lopen te zijken. Ik zou al blij zijn als er iemand (binnen of buiten de commissie) een idee had van de orde van grootte van de kans op wild vs. ontsnapt voor deze Kuifzaagbek (is dat 1:99 of eerder 99:1 of toch iets er tussenin?). Als die er namelijk totaal niet is, is dat hele verhaal over vagrancy potential toch volkomen irrelevant en gebruiken we uiteindelijk gewoon iemands glazen bol?

Overigens lijkt me dat er op basis van het aantal ongeringde fluiteenden, paradijscasarca's etc.. wel iets gezegd moet kunnen worden over het voorkomen van ongeringde, maar verder zeker niet wild watergevogelte?

Lützen
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op december 04, 2007, 14:09:19 pm
Citaat
Je kan wel merken wie er hier over koters beschikt... ;)
ja sorry, liet me even gaan...

Waar het op neer komt is volgens mij...
Dat van sommige soorten niemand weet of ze wild zijn. Sommige kun je uitsluiten, anderen kun je insluiten. Van een deel zul je altijd twijfel houden. Die buffelkop ook. Het kan dat ie wild is, er zijn argumenten die daarvoor pleiten. Het kan ook dat het niet zo is. Tuurlijk helpt het als een wijze commissie zich daarover buigt, ook helpt het om te weten hoeveel van deze soorten worden gehouden in collecties en of ze überhaupt in staat zijn om grote afstanden af te leggen. Maar zelfs als je dat allemaal mee weegt kom je er niet uit. Het is niet anders. Dan lijkt het me prima dat er een clubje is die al die dingen afweegt en een knoop doorhakt. Buffelkop, goede kans dat-ie wild is, die telt dus, ook al zal niemand je kunnen verzekeren dat ie niet ontsnapt is. Die kuifzaagbek gaan ze beoordelen, ik denk dat-ie het niet gaat redden, misschien wel. We zullen zien, 100% krijgen we van niemand, ook niet wanneer CDNA unaniem zou aanvaarden. Idem voor groene reiger etc. etc.

Kan iemand mij trouwens vertellen waarom de dwergganzen van Tibma wel tellen (terwijl die in Zweden uitgezet zijn) en de huiskraaien van HvH? en zo zijn er wel meer te bedenken.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op december 04, 2007, 14:21:17 pm
Citaat
Ik zou al blij zijn als er iemand (binnen of buiten de commissie) een idee had van de orde van grootte van de kans op wild vs. ontsnapt voor deze Kuifzaagbek (is dat 1:99 of eerder 99:1 of toch iets er tussenin?). Als die er namelijk totaal niet is, is dat hele verhaal over vagrancy potential toch volkomen irrelevant en gebruiken we uiteindelijk gewoon iemands glazen bol?

Overigens lijkt me dat er op basis van het aantal ongeringde fluiteenden, paradijscasarca's etc.. wel iets gezegd moet kunnen worden over het voorkomen van ongeringde, maar verder zeker niet wild watergevogelte?

Lützen
Maar wat moet je dan met de resultaten van zo'n onderzoek? Het probleem van dwaalgasten is dat meestal de statistische kans dat ze Nederland bereiken vrijwel nul is, maar het gebeurt af en toe wel...


 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 04, 2007, 15:10:59 pm
Citaat
Citaat
Ik zou al blij zijn als er iemand (binnen of buiten de commissie) een idee had van de orde van grootte van de kans op wild vs. ontsnapt voor deze Kuifzaagbek (is dat 1:99 of eerder 99:1 of toch iets er tussenin?). Als die er namelijk totaal niet is, is dat hele verhaal over vagrancy potential toch volkomen irrelevant en gebruiken we uiteindelijk gewoon iemands glazen bol?

Overigens lijkt me dat er op basis van het aantal ongeringde fluiteenden, paradijscasarca's etc.. wel iets gezegd moet kunnen worden over het voorkomen van ongeringde, maar verder zeker niet wild watergevogelte?

Lützen
Maar wat moet je dan met de resultaten van zo'n onderzoek? Het probleem van dwaalgasten is dat meestal de statistische kans dat ze Nederland bereiken vrijwel nul is, maar het gebeurt af en toe wel...
Heb het niet over onderzoek, maar over een (zeer ruwe) inschatting van relatieve kansen. Stel dat er ca. elke 5 jaar een Kuifzaagbek op IJsland wordt waargenomen dan zit er dus gemiddeld 1/1800 dagen een wilde Kuifzaagbek in dat land. Dat getal zal in NL vermoedelijk niet hoger liggen. Als je nu zou weten dat er op een willekeurige dag gemiddeld 5 ongeringde paradijscasarca's in NL rondzwemmen en dat het aantal gehouden Kuifzaagbekken en paradijscasarca's ongeveer gelijk is dan kun je toch een inschatting maken van de relatieve kans op een wilde tov een ontsnapte ongeringde Kuifzaagbek: 1/1800 : 5/1.

Natuurlijk zijn dit maar fictieve getallen, maar het moge duidelijk zijn dat zodra je aannemelijk kunt maken dat er überhaupt wel eens ongeringde ontsnapte Kuifzaagbekken met een redelijk intact verenkleed rondvliegen in NL de kansen dat jij dit weekend net naar een wilde hebt zitten kijken al snel heel erg klein worden. Als je dat geen biet interesseert: prima, maar dat zou dan ook moeten gelden voor de Carolina-eend (mits die vagrancy potentieel heeft natuurlijk).

Als je denkt dat een dergelijke berekening ook bij benadering niet mogelijk is: minder prima, maar dan nemen we gewoon de glazen bol.

Lützen

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op december 04, 2007, 15:20:53 pm
Citaat
Heb het niet over onderzoek, maar over een (zeer ruwe) inschatting van relatieve kansen. (...)
Als je denkt dat een dergelijke berekening ook bij benadering niet mogelijk is: minder prima, maar dan nemen we gewoon de glazen bol.
 
Je kunt het toch niet alleen statistisch benaderen, je hebt ook nog te maken met groepsgedrag, windrichting, tijd van het jaar, vindplaats, toeval, etc. Wil je dat allemaal verwerken? In juni is de kans dat-ie wild is 1:10000 en in december 1:1000? of zo?

Er is in geen tig jaar een bultrug gezien, toen opeens wel bij Texel en nu ook één bij IJmuiden. Hoe wil je dat statistisch benaderen?
Ook de andere genoemde omstandigheden. Een kuifzaagbek in de stadsvijver is dubieuzer dan waar-ie nu zit.  etc. etc.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 04, 2007, 17:28:33 pm
Citaat
Je kunt het toch niet alleen statistisch benaderen, je hebt ook nog te maken met groepsgedrag, windrichting, tijd van het jaar, vindplaats, toeval, etc. Wil je dat allemaal verwerken? In juni is de kans dat-ie wild is 1:10000 en in december 1:1000? of zo?

So what, je hoeft het allemaal toch niet in cijfers achter de komma nauwkeurig te weten? Daarbij, wat is het alternatief? Geen poging doen en maar lekker met je kop in het zand gaan zitten? Als je niet eens kunt zeggen of het eerder richting 1:99 dan wel 99:1 gaat ben je toch vooral jezelf voor de gek aan het houden? Snap trouwens niet dat je dan niet net zoveel moeite hebt met een begrip als vagrancy potential: oostkust, westkust, ondersoort, rugwind. Dat hele vagrancy gebeuren is natuurlijk bij uitstek een statistisch gegeven  :) .

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 04, 2007, 17:32:46 pm
Citaat
Je kunt het toch niet alleen statistisch benaderen, je hebt ook nog te maken met groepsgedrag, windrichting, tijd van het jaar, vindplaats, toeval, etc. Wil je dat allemaal verwerken? In juni is de kans dat-ie wild is 1:10000 en in december 1:1000? of zo?
Niet zo negatief. Als je evenveel van die dingen ziet in de zomer dan in de winter, dan weet je juist weer genoeg.

Ik ben het met Lutzen eens dat je kunt proberen alle aanwijzingen die je hebt systematisch op een rijtje te zetten en daarmee tot een oordeel kunt proberen te komen. Al gaat een model of rigoreuze statistische analyse wellicht wel wat ver (aan de andere kant is dat laatste niet eens zo moeilijk, en je kan je uitkomsten makkelijk toetsen aan werkelijke patronen van niet-dubieuze soorten. Misschien blijkt een setje variabelen bij elkaar wel een aardige voorspellende waarde te hebben, wie weet?).
Ondanks de beperkingen van al deze moeite: het is nooit meer dan een schatting, en het blijft inderdaad altijd bekvechten om waar de 'randen van het cirkeltje' zitten. Maar onder dat laatste kom je bijna niet uit.

Of je doet makkelijk en trekt een scherpe grens, door in geval van potentieel dubieuze nearctische soorten alles aan te nemen wat ooit eerder in de WP is vastgesteld (bij een ongeringde gave vogel, die bovendien niet 's zomers in een sloot zit).
Dit is in die zin goed dat het in de lijn van de omgekeerde bewijslast past, die op vergelijkbare wijze een strakke lijn trekt wanneer we eenmaal denken dat vagrancy mogelijk is.


 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op december 04, 2007, 17:34:27 pm
Citaat
Daarbij, wat is het alternatief?
Ik zei niet alleen statistisch benaderen...

Het alternatief is dits oort gevallen per geval bekijken en alles meewegen wat er aan argumenten is. Dus ook hoeveel er in gevangenschap worden gehouden, windrichting, tijd jaar, vindplaats etc. etc. etc.
En dat dus door mensen die er verstand van hebben. Misschien kunnen we die in een clubje organiseren? Verdomd zo gaat het al hè? ;)
Maar ook dan weet je het niet 100% zeker... dat is mijn enige punt
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op december 04, 2007, 18:00:48 pm
Ik begrijp goed waar de laatste 3 heren/reakties heen willen: zekerheid.
Eigenlijk willen we dat allemaal, maar helaas (zoals eerder gezegd) zijn er te veel variabelen en meningen om dit sluitend te krijgen.

Had het in een wiskundige formule te krijgen geweest, dan hadden we dat al lang aan Dutch Bird Alerts toegevoegd met de codes:
1) Rijden: valt ruim binnen de wiskundige marches van aanvaardbaarheid
2) Auto starten: valt net binnen de wiskundige marches van aanvaardbaarheid
3) Schoenen aan: valt net buiten de wiskundige marches van aanvaardbaarheid
4) Blijf zitten: valt ruim buiten de wiskundige marches van aanvaardbaarheid

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 04, 2007, 18:07:17 pm
Citaat
3) Schoenen aan: valt net buiten de wiskundige marches van aanvaardbaarheid
 
En als je inderdaad je schoenen aan had gedaan, dan wordt je schadevrij gesteld mocht de soort onverhoopt toch worden aangenomen, en mag je hem stilletjes aanvinken.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 04, 2007, 18:57:08 pm
Citaat
Had het in een wiskundige formule te krijgen geweest, dan hadden we dat al lang aan Dutch Bird Alerts toegevoegd met de codes:
1) Rijden: valt ruim binnen de wiskundige marches van aanvaardbaarheid
2) Auto starten: valt net binnen de wiskundige marches van aanvaardbaarheid
3) Schoenen aan: valt net buiten de wiskundige marches van aanvaardbaarheid
4) Blijf zitten: valt ruim buiten de wiskundige marches van aanvaardbaarheid
Nou Wietze,

Dan kan ik je wel vertellen dat ik deze linea recta weer in mijn eigen profiel had uitgezet  :gap:
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: ArjenDrost op december 04, 2007, 19:01:14 pm
Citaat
Kan iemand mij trouwens vertellen waarom de dwergganzen van Tibma wel tellen (terwijl die in Zweden uitgezet zijn) en de huiskraaien van HvH? en zo zijn er wel meer te bedenken.
De Dwergganzen weet ik niet, maar de Huiskraaien zijn als ik het goed herinner ooit aanvaard omdat zij vaak schepen gebruiken om zich te verspreiden. Als je naar de wereldverspreiding van de Huiskraai kijkt zie je ook dat heel India ingekleurd is en verder staat er een stip bij (bijna) elke grotere havenstad in oost Afrika en het midden oosten. Omdat dit dus hun natuurlijke gedrag is, heeft men toen besloten deze wel te aanvaarden.

Groeten, Arjen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 04, 2007, 19:08:07 pm
Onze Lieve Heer verhoede dat iedere vogelaar in de toekomst wiskundig, of statistisch geschoold moet zijn en moet zijn uitgerust met een parabool voor de geluidjes :wacko: . Laten we het een beetje leuk houden...

Ik blijf van mening dat je, als je voor een soort omgekeerde bewijslast als criteruim stelt, impliciet al een uitspraak hebt gedaan over de vraag of hij hier op eigen kracht kan komen. Dan moet je, als er een vogel opduikt die aan de criteria voldoet, niet ineens de regels gaan veranderen. Ik word persoonlijk niet warm van Kuza, maar naar de huidige telregels moet hij worden aanvaard.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bram Rijksen op december 04, 2007, 19:19:42 pm
Citaat
Ik blijf van mening dat je, als je voor een soort omgekeerde bewijslast als criteruim stelt, impliciet al een uitspraak hebt gedaan over de vraag of hij hier op eigen kracht kan komen. Dan moet je, als er een vogel opduikt die aan de criteria voldoet, niet ineens de regels gaan veranderen. Ik word persoonlijk niet warm van Kuza, maar naar de huidige telregels moet hij worden aanvaard.
Met omgekeerde bewijslast werd toch altijd bedoelt dat een vogel als escape wordt beschouwd, totdat het tegendeel bewezen is? Dat is toch niet het geval als slechts aangetoond is dat een vogel in principe op eigen kracht Nederland zou kunnen halen? Het is bewezen als dat beest een stars 'n stripes-ring draag waarop met grote letters 'AMERIKA' staat; dán heb je pas de omgekeerde bewijslast voorhanden!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 04, 2007, 19:34:16 pm
Volgens mij is dat een verkeerde uitleg van het begrip "omgekeerde bewijslast." Maar je bent niet de enige die deze -in mijn visie onjuiste- mening is toegedaan; ik heb het vaker gehoord in het veld. Als illustratie mag de Lammergier van Texel dienen. Omgekeerde bewijslastsoort. Maar het was een ongeringde vogel, geen gebleekte pennen, vleugels gaaf. Herkomst is nooit duidelijk geworden, maar wel aanvaard op de Nederlandse lijst (terecht --> ik heb em namelijk ;) . Buffelkopeend evenzo. Kijk maar eens op bladzijde 62 van Zeldzame vogels van Nederland, onder het kopje "Bronskopeend." Daar wordt vermeld dat Bronskopeend, net als Buffelkopeend en Kokazaagbek, alleen aanvaardbaar is als het ontbreken van verdachte ringen wordt vastgesteld
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Thijs Udo op december 04, 2007, 19:39:46 pm
Citaat
wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan
dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit
gevangenschap afkomstig is

Dit is ongeacht de status van deze soort in gevangenschap. Wel kan van bepaalde soorten geëist
worden dat positief is vastgesteld dat de vogel geen ring of andere tekenen van niet-wilde herkomst
droeg. Deze regel werd in het leven geroepen nadat bij een aantal soorten individuen werden gezien
die een ring droegen die duidde op niet-wilde herkomst.
Op dit moment zijn er negen soorten waarvoor deze regel (‘omgekeerde bewijslast’) geldt: Ross’
Gans, Siberische Taling Anas formosa, Bronskopeend A falcata, IJslandse Brilduiker Bucephala
islandica, Buffelkopeend B albeola, Kokardezaagbek, Lammergier, Sakervalk Falco cherrug en
Jufferkraanvogel.

Aldus het CDNA-handboek
En dat lijkt me dus wat Peter zegt, en dan zou dit beest dus zonder problemen op de lijst kunnen. (ben overgens zelf, zonder spijt, niet gegaan....)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bram Rijksen op december 04, 2007, 19:52:39 pm
Da's alleen geen omgekeerde bewijslast in de letterlijke zin van het woord natuurlijk, maar eerder een gebrek aan bewijs... het feit dat een vogel níet geringd is, wil toch nog steeds niet zeggen dat de vogel daadwerkelijk uit land van herkomst is komen vliegen?

Maar goed, het CDNA heeft dit als regel gesteld en zou zich daar dan ook aan moeten houden, óf deze voorwaarde wijzigen... Zo niet: iedereen binnenkort een tickje erbij!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 04, 2007, 19:58:21 pm
Citaat
Da's alleen geen omgekeerde bewijslast in de letterlijke zin van het woord natuurlijk
Natuurlijk WEL.

Normaal gesproken heeft een vogel maar te bewijzen (of te overtuigen) dat ie wild is. Keren we dat om, dan krijgen we de omgekeerde bewijslast - bewijs maar eens dat je ontsnapt bent, rakker!
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 04, 2007, 20:01:30 pm
Citaat
Zou het zo zijn dat, ik zeg maar iets, 90% wel geringd is. En dan net 1 van die 10% ontsnapt, heeft een puntjegaaf verenkleed, is een eerstejaars vogel, gedraagt zich wild (dwz actief duiken, vrij schuw, poetsen ed). Hoe klein is die kans dan? Ik zou bijna zeggen, even klein als de kans dat een wilde vogel vanuit amerika hier naar toe komt vliegen!
En laten we niet vergeten dat we 3 weken geleden een week lang flinke storm hebben gehad...
De kans dat een kweker zijn vogels niet ringt (= strafbaar) is heel klein. Laten we zeggen 1 op 100? Dat vind ik nog knap veel. De kans dat er van die 1% een vogel ontsnapt lijkt mij ook weer heel erg klein, 1% ?

Het enige gedrag waaraan je een ontsnapte Kuifzaagbek zou kunnen herkennen is aan zijn tamheid oftewel ontbreken van logisch schuw gedrag.
- Actief duiken doen ze hier ook in de vijver, dat is soorteigen gedrag wat de soort tot een zaagbek maakt. Dat verdwijnt niet, al krijgt 'ie z'n leven lang geen levende vis.
- Veren poetsen: eenden zullen wel moeten, anders houden ze hun verenkleed niet in conditie. Dus ook ontsnapte eenden poetsen hun veren ;)
- Gaaf verenkleed... hoe bedoel je dat precies? Mijn kuifzaagbekjes vliegen hier wat rond in de volière, maar ik vermoed dat ze minder slijtage hebben dan wilde soortgenoten die grotere afstanden afleggen (of klopt dat statistisch niet omdat ontsnapte eenden doorgaans versleten veren hebben? da's dan voor mij een vraag waar ik geen antwoord op heb)

Trouwens, op de foto's binnen Waarneming.nl kwam ik ook ergens een afbeelding tegen van een koppel Kuifzaagbekjes. Iemand enig idee of ze zich hebben voortgeplant? De kans dat er eventuele kuikens volgroeien is niet zo groot... daarbij, een jonge woerd zou nu nog niet op kleur zijn.

Het blijft interessant :)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 04, 2007, 20:03:35 pm
Het is maar net de vraag wanneer je vindt dat iets bewezen is. In de ogen van de CDNA is er voldoende bewijs geleverd van een wilde herkomst bij een omgekeerde bewijslastsoort, als de afwezigheid van verdachte kenmerken is vastgesteld. Ze passen daarbij keurig "de wet" (het door de CDNA geformuleerde criterium toe. Sommigen hier (Bram, Jelmer) lijken een zwaardere bewijslast voor te staan. Kan ik me voorstellen, maar de regel is er, en daar moet je je aan houden. Het is net als in de politiek; als de regel je niet bevalt, moet je een nieuwe maken. David Uit de Weerd gaat een handtekeningenactie organiseren :duim: (toch? David?)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Breedbek op december 04, 2007, 20:08:58 pm
maar ehhh als we willen weten of deze rakker wild is laten we hem dan 'op een diervriendelijke manier' om zeep helpen  :o. Dan kunnen we in een lab laten onderzoeken of hij isotopen in zijn verenpak heeft afkomstig uit de states. Mocht dat zo zijn dan ga ik bij de volgende Kuifzager wel kijken  :D  

Bart-Jan  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 04, 2007, 20:17:31 pm
Citaat
maar ehhh als we willen weten of deze rakker wild is laten we hem dan 'op een diervriendelijke manier' om zeep helpen  :o. Dan kunnen we in een lab laten onderzoeken of hij isotopen in zijn verenpak heeft afkomstig uit de states. Mocht dat zo zijn dan ga ik bij de volgende Kuifzager wel kijken  :D
Kan veel gemakkelijker joh: pluk een veertje en vergelijk dat met veren van enkele tientallen gekweekte Kuifzaagbekjes. De europese gekweekte populatie zal wel enige verwantschap tonen, dus het is zo snel uitgezocht... relatief goedkoop... en de vogel blijft leven  B)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bas vd Burg op december 04, 2007, 20:17:36 pm
Misschien moeten sommigen onder ons, voor de gein paragraaf 2.10 van het CDNA-handboek eens doorlezen (pagina's 10, 11, 12). Op zich aardig verhelderend en geeft m.i. toch wat antwoorden op de in dit topic gevoerde discussie. Zie: http://www.dutchbirding.nl/comm/cdna/handboek.pdf (http://www.dutchbirding.nl/comm/cdna/handboek.pdf)

Deze paragraaf gaat over oa categorie-indeling, waarom de CDNA dat niet heeft doorgevoerd, omgekeerde bewijslast en uitleg van de door CDNA en CSNA gehanteerde regel:

wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is

.... gekoppeld aan de "omgekeerde bewijslast" namelijk de eis dat bij sommige soorten positief moet worden vastgesteld dat die soort geen ringen of tekenen van niet-wilde herkomst draagt.

Als ik het dus goed lees, is er dus een grote kans dat de Kuifzaagbek op de nederlandse lijst komt. De soort is vastgesteld in de WP (oa 7 gevallen op IJsland), zodoende kan worden gesteld dat de soort op eigen kracht in NL terecht kan komen, en voldoet aan de eis van de "omgekeerde bewijslast"..........

Maar of je hier blij mee moet zijn, weet ik niet. Overigens ben ik vandaag geweest en vond het een leuke vogel. Maar goed dat vond ik ook van van de Zwartsnavelooievaar, Afrikaanse Maraboe, Ruppels Gier, Afrikaanse Nimmerzat...... Escapetwitching rules hahahaha
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 04, 2007, 20:23:56 pm
Citaat
maar ehhh als we willen weten of deze rakker wild is laten we hem dan 'op een diervriendelijke manier' om zeep helpen  :o. Dan kunnen we in een lab laten onderzoeken of hij isotopen in zijn verenpak heeft afkomstig uit de states. Mocht dat zo zijn dan ga ik bij de volgende Kuifzager wel kijken  :D  

Bart-Jan
Dan moet je wel snel zijn. Dan hadden we per slot van rekening al dat gezeur om die Groene Reiger ook niet gehad ;)

Of je huurt die jager in die in Denemarken per ongeluk een zuivere isotopen Siberische Taling naar beneden schoot :)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op december 04, 2007, 20:40:06 pm
Een nog makkelijker oplossing is af en toe eens wat vogeltjes op Ijsland los te laten...  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Breedbek op december 04, 2007, 20:53:51 pm
Schieten of niet?? De regels zijn helder en de wijze mannen zullen ook zeker een beslissing nemen over Kokar de Zager. 100% zekerheid krijg je nooit en dit geld voor heel veeeel soorten. Wat de beslissing ook wordt, als je het spelletje meespeelt, zoals al meerdere keren is herhaald op dit forum, moet je gewoon gaan. Dan sta je in ieder geval aan 'de goede kant van de discussie' en kun je misschien een 'vinkje' zetten op je NL lijst. Heb je niet de ambitie om nummer 1 van NL te worden dan kun je af en toe best een soort in het grijze gebied laten schieten, je moet het natuurlijk allemaal niet te serieus nemen, het is maar een hobby  :D  

Bart-Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op december 04, 2007, 21:02:16 pm
Citaat

De kans dat een kweker zijn vogels niet ringt (= strafbaar) is heel klein. Laten we zeggen 1 op 100? Dat vind ik nog knap veel. De kans dat er van die 1% een vogel ontsnapt lijkt mij ook weer heel erg klein, 1% ?
 
Jan, hoe vaak zeg je niet dit soort dingen en hoe vaak blijkt er weer dat kwekers zich niet aan de regels kunnen houden. Even off topic maar een groot deel van al die gekke hybride ganzen die we in Nederland rond hebben lopen komen gewoon van kwekers die niet goed hebben opgelet. Vaak neemt men niet eens de moeite om de ringen te verwijderen. Hoeveel foto's staan er al niet van geringde hybrideganzen... En daarnaast hoeveel hobbykwekers hebben we niet in Nederland?

Dan ongeringde exemplaren. Ik kan me voorstellen dat een kweker te laat was met het ringen van een nestje. Wat moet je dan als kweker doen als je verplicht bent al je kokardezaagbekken van een ring te voorzien omdat je ze anders illegaal hebt?  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 04, 2007, 21:03:34 pm
dus of je laat 'm schieten of je laat 'm schieten?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 04, 2007, 22:09:24 pm
Citaat
Even off topic maar een groot deel van al die gekke hybride ganzen die we in Nederland rond hebben lopen komen gewoon van kwekers die niet goed hebben opgelet. Vaak neemt men niet eens de moeite om de ringen te verwijderen. Hoeveel foto's staan er al niet van geringde hybrideganzen... En daarnaast hoeveel hobbykwekers hebben we niet in Nederland?
Hoeveel hybride ganzen zijn er geringd dan?!
Overigens, soepganzen en soepeenden kun je hiermee niet vergelijken vind ik. Die komen niet van hobbykwekers... grotendeels zijn die in de natuur geboren. Ook het grootste deel van de Canada/Indische/Band hybriden vermoed ik. En als ze al ontsnapt zijn komen ze van keutelboertjes die überhaupt niet weten wat de regels zijn.

Het zou ideaal zijn als iedere hobbykweker zich zou aansluiten bij een liefhebbersvereniging die tenminste de moeite neemt om haar leden te informeren over wet- en regelgeving. Helaas is lang niet iedere vogelkweker hierbij aangesloten... en daar zit dus het lek. Tja laat ze maar eens verplicht lid worden van zo'n vereniging... dat gaat niet lukken.
Als je op straat wilt voetballen ben je tenslotte ook niet verplicht om lid te worden van een voetbalclub.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 05, 2007, 07:17:05 am
Edwin (en Jelmer),
 
Nog eentje dan voor Jelmer (wie is dat). Een in gevangenschap is genoeg om voor een geval zorg te dragen (denk aan de Zwartsnavel Ooievaar van de Wieringermeer). Deze vogel maakt alle "wiskundige berekeningen" overbodig. Kansen en ratio's tussen gevangenschap en ongeringde gevallen in NL/WP zijn daarmee zinloos....
 
Conclusie: Ongeringd, niet (al te veel) broedend in NL, al dan met omgekeerde bewijslast en een goed vagrancy pattern (erg belangrijk mits zonder rare subjectieve zaken als vleugellengte (Red-Breasted Nuthatch in de UK)...serieus nemen.
 
Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Martijn Bot op december 05, 2007, 09:02:06 am
Duidelijk antwoord, alleen klinkt de toevoeging tussen haakjes (wie is dat?) mij wel een tikkeltje neerbuigend richting Jelmer... Er is nog een hoop te ontdekken voor je in het noorden, Max!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 05, 2007, 12:24:16 pm
Citaat
Deze vogel maakt alle "wiskundige berekeningen" overbodig. Kansen en ratio's tussen gevangenschap en ongeringde gevallen in NL/WP zijn daarmee zinloos....

Ik denk niet dat ik dit snap.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 05, 2007, 13:38:53 pm
Citaat
Het is maar net de vraag wanneer je vindt dat iets bewezen is. In de ogen van de CDNA is er voldoende bewijs geleverd van een wilde herkomst bij een omgekeerde bewijslastsoort, als de afwezigheid van verdachte kenmerken is vastgesteld. Ze passen daarbij keurig "de wet" (het door de CDNA geformuleerde criterium toe. Sommigen hier (Bram, Jelmer) lijken een zwaardere bewijslast voor te staan. Kan ik me voorstellen, maar de regel is er, en daar moet je je aan houden. Het is net als in de politiek; als de regel je niet bevalt, moet je een nieuwe maken. David Uit de Weerd gaat een handtekeningenactie organiseren :duim: (toch? David?)
Maar dit gaat er dan weer van uit dat die regels er alleen zijn om de telbaarheid vast te stellen. In dat geval mag elke clubje natuurlijk gewoon zelf zijn regels vaststellen. Mij gaat het erom dat er blijkbaar toch wordt gestreefd naar een NL lijst met alleen wilde vogels, maar dat men een systematiek hanteert die meer lijkt gericht op het voorkomen van (eeuwige) discussie (polderen).
Als je kansen niet kunt/wilt kwantificeren kun je een beroep doen op "expert judegement", maar als je dan tegelijkertijd verlangt dat die experts zich niet baseren op zaken zoals het aantal dieren in gevangenschap etc... hol je dat "expert judgement" tegelijkertijd weer heel erg uit. Zal inderdaad de consensus wel bevorderen, maar of het ook een kwalitatief goed oordeel oplevert?

Met de huidige systematiek zou er misschien een waarschuwing aan de lijst moeten worden toegevoegd dat opname op de lijst geen garanties biedt voor wildheid en dat alleen de echt heel overduidelijk tamme dieren geweerd worden. Dat voorkomt tenminste dat mensen serieus gaan denken dat iedere ongeringde Sneeuwgans en Casarca ook echt wild is.

Als laatste denk ik dat de reden dat het sommige mensen allemaal niet zoveel lijkt te interesseren misschien is dat ze vinden dat Kuifzaagbek e.a. op de NL lijst thuishoren. Ze hebben per slot van rekening potentieel en het wachten is alleen op een aanvaardbare waarneming. Laten we daarom niet al te lang zeuren en gewoon deze nemen dan zijn we klaar. Als dat het geval is zou ik echter willen voorstellen die laatste stap ook gewoon over te slaan. Als een vogel vagrancy potential heeft is ie ongetwijfeld al een keer in NL geweest, maar was er wellicht niemand om hem te zien of heeft niemand het dier herkent. In ieder geval is het vast niet de bedoeling dat een dier met zoveel potentieel van de NL lijst wordt geweerd. Pro-actief aanvaarden die beesten zou ik zeggen.

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Robertmeer op december 05, 2007, 14:54:50 pm
Citaat
dus of je laat 'm schieten of je laat 'm schieten?
 :lol:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 05, 2007, 16:28:19 pm
Citaat
Edwin (en Jelmer),
 
Nog eentje dan voor Jelmer (wie is dat). Een in gevangenschap is genoeg om voor een geval zorg te dragen (denk aan de Zwartsnavel Ooievaar van de Wieringermeer). Deze vogel maakt alle "wiskundige berekeningen" overbodig. Kansen en ratio's tussen gevangenschap en ongeringde gevallen in NL/WP zijn daarmee zinloos....
 
Conclusie: Ongeringd, niet (al te veel) broedend in NL, al dan met omgekeerde bewijslast en een goed vagrancy pattern (erg belangrijk mits zonder rare subjectieve zaken als vleugellengte (Red-Breasted Nuthatch in de UK)...serieus nemen.
 
Groet Max
Als je bedoelt dat ook een enkele Zwartsnavel Ooievaar kan ontsnappen heb je gelijk, maar zie ik niet wat je daar nu mee wilt zeggen? Dat de kansen op ontsnappen niet groter worden als er 10 worden gehouden? Ik zou pas onder de indruk zijn als je met een geval kwam aandragen waarbij er van een bepaalde soort 1000 ex. in NL werden gehouden, maar waarvan het eerste de beste ongeringde exemplaar in NL toch uit Californie bleek te komen. En nou niet weer met die Deense Taling aankomen want de enige reden dat we die allemaal kennen is dat iedereen wel aanvoelt dat het de uitzondering is die de regel bevestigd.

Ik sta overigens helemaal open voor argumenten waarbij aannemelijk wordt gemaakt dat er nauwelijks ongeringde verwilderde Kuifzaagbekken (of ander exotisch waterwild) rondvliegen. Mag misschien lijken dat ik ervan uit ga dat dat wel zo is, maar ik heb er eerlijk gezegd nauwelijks een mening over. Denk dat feitelijke informatie daarover erg nuttig kan zijn, al zie ik ook wel in dat niet veel mensen echt goed naar ringen gaan zoeken bij een Paradijscasarca....

Wat betreft de opmerking van Wietze over zekerheid slaat hij iig wat mij betreft de plank mis. Kan heel goed met onzekerheid leven, en kan me juist heel goed voorstellen dat je een afweging moet maken tussen soorten onterecht accepteren of soorten onterecht afwijzen, maar dat die hele (on)zekerheid nauwelijks een rol meer lijkt te spelen in het beslisproces vind ik geen garantie voor kwaliteit.

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Sander Bot op december 05, 2007, 17:03:02 pm
Citaat
En nou niet weer met die Deense Taling aankomen want de enige reden dat we die allemaal kennen is dat iedereen wel aanvoelt dat het de uitzondering is die de regel bevestigd.
Sorry, ik voel niet aan dat dit de uitzondering is die de regel bevestigt.
Waarom zou ik dat zo moeten voelen?

Behandel Siberische eenden net als Amerikaanse: als ie ongeringd is, gedrag en tijd en plaats goed, niet tam etc. etc. voelt zo'n ding wel degelijk goed, en is zo'n Deens beest een heel mooi bewijs dat ze hier kunnen komen en we ze dus serieus moeten nemen.
Ben zeer content met de waarneming van de vogel van A'dam, die verplaatste zich ook nog eens mooi naar het noordoosten.

wildfowl rulezzz

Sander
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 05, 2007, 18:09:14 pm
Citaat
Citaat
En nou niet weer met die Deense Taling aankomen want de enige reden dat we die allemaal kennen is dat iedereen wel aanvoelt dat het de uitzondering is die de regel bevestigd.
Sorry, ik voel niet aan dat dit de uitzondering is die de regel bevestigt.
Waarom zou ik dat zo moeten voelen?

Behandel Siberische eenden net als Amerikaanse: als ie ongeringd is, gedrag en tijd en plaats goed, niet tam etc. etc. voelt zo'n ding wel degelijk goed, en is zo'n Deens beest een heel mooi bewijs dat ze hier kunnen komen en we ze dus serieus moeten nemen.
Ben zeer content met de waarneming van de vogel van A'dam, die verplaatste zich ook nog eens mooi naar het noordoosten.

wildfowl rulezzz

Sander
Niemand zegt dat je ze niet serieus moet nemen en dat eenden niet kunnen verdwalen, toch? Zal toegeven dat ik me heb vergallopeerd met die opmerking re. Siberische Taling. Of het een uitzondering is weet ik niet, maar het is voorlopig iig nog een incidenteel geval.

Die opmerking die Sib. Taling van A'dam zich naar het NO verplaatste is hopelijk niet serieus bedoeld, of denk je nu echt dat dat veel meer zegt als...niets tot vrijwel niets. Als dat beest wist hoe hij zich moest verplaatsen was hij uberhaupt niet hier uitgekomen toch?

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 05, 2007, 20:18:44 pm
@Lutzen

Wat Wietze probeert te verduidelijken is dat je nooit zekerheid zult krijgen. Je kunt het begrip dwaalgast in zijn totaliteit ontkennen, maar dan neemt niemand je serieus, want dan ben je een cynicus. Voor ieder verschijnen van welke Palearctische dan wel Nearctische soort is wel een scenario te bedenken.

Wat Max bedoelt is dat ALLES gehouden wordt en als alles gehouden wordt, kan het ook ontsnappen, zen al het ook ontsnappen. Van Zwartsnavelooievaar waren maar een handjevol in gevangenschap en leven er in het wild c 2000 ex. Toch zien we er een in de Wieringermeer. Iedere kansberekening vooraf zou bij 0 zijn uitgekomen. En je kunt daar dan allerlei statistische wetten tegenaan gooien. Het is gebeurd en in vogelland is dat de logica, als iets een keer gebeurt, dan zal het nog wel een keer gebeuren. En wellicht tart dat jouw begrip van logica, kansberekening, paradigma van Kuhn, de heuristiek van Imre Lacatus of wat dan ook, wie dan ook, hoe dan ook.:blink:

En over proactief tellen, zo weet ik er ook nog wel een. Ik ga voortaan zonder verrekijker vogelen en met terugwerkende kracht tel ik Amerikaanse Zwarte Zee-eend, Amerikaanse Grote Zee-eend, Petsjora Pieper want ik heb zoveel zee-eenden en pieperes gezien, daar MOET wel een van deze soorten tussen hebben gezeten :lol:  

En over de Siberische Taling: deze vogel was op de terugweg naar het noorden, iets wat Blauwvleugeltalingen en Amerikaanse Wintertalingen ook doen. Piektijd April-Mei, conform de tijden op dezelfde breedtegraden in Noord-Amerika. Conform de peiktijden in Oost-Azie. Dat is geen bewijs voor wildheid van de SibTaling, maar wel een opmerkelijk feit!

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op december 05, 2007, 20:44:07 pm
Citaat
Siberische Taling. Of het een uitzondering is weet ik niet, maar het is voorlopig iig nog een incidenteel geval.
Incidenteel is dat geval natuurlijk in de eerste plaats, omdat het een van de weinige keren is dat een dergelijke zeldzame eend geschoten is en daarna / daardoor onderzocht zodat zijn afkomst bewezen is. Dat juist die éne keer dat dat gebeurd is meteen een voltreffer blijkt, suggereert toch (natuurlijk, een bewijs is het niet, een steekproef van één is veel te klein om significant te zijn, maar toch) dat wilde siberische talingen wel vaker in deze streken zullen verschijnen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 05, 2007, 21:02:07 pm
In principe zijn er voor het CDNA twee uitersten denkbaar: Aan de ene kant niets aanvaarden waar geen onontkenbaar bewijs (dna/ring uit het land van herkomst) voor bestaat, aan de andere kant alles aanvaarden dat in het oorspronkelijke verspreidingsgebied wel 'es meer dan 100m vliegt. Aangezien 'we' hebben afgesproken dat de eerste optie te rigide is (welk percentage van de wilde vogels is geringd?) en iedereen aan zijn klompen aanvoelt dat de tweede optie te makkelijk is, blijft het laveren.

Zaken als 'vagrancy potential' kun je gewoonweg niet kwantificeren, statistisch hard krijgen. Ook daar geldt dat er een groot grijs gebied tussen twee uitersten zit. Omdat 'hard bewijs' als te rigide selectiecriterium beschouwd wordt, moeten we accepteren dat er af en toe vogels onterecht aanvaard of juist afgewezen worden. We laten een stukje wetenschap voor wat het is omdat de wetenschap (het wetenschappelijk aantoonbare) tekortschiet. Het rotte aan dwaalgasten is inderdaad dat het juist om een ontzettend kleine fractie van de populatie gaat, het gaat niet om de regel maar juist om de uitzondering daarop. Zoals iedereen die iets over statistiek geleerd heeft weet, staat of valt de houdbaarheid van je conclusies bij de grootte van je steekproef. Statistiek bedrijven op een uitzondering op een uitzondering gaat niet lukken. We kunnen dus niet beter dan ons best doen zo integer mogelijk te blijven. Vergelijk het met de rechtspraak: Ook daar zal af en toe iemand onterecht veroordeeld/vrijgesproken worden.

Het enige dat je kunt doen, wat de CDNA dan ook doet, is per soort een aantal criteria (bijv. de gewraakte 'omgekeerde bewijslast' - dat betekent inderdaad iets anders zonder aanhalingstekens) opstellen, en consequent naar die criteria handelen. Dat die criteria altijd arbitrair blijven, en dus voor discussie vatbaar, daar ontkom je niet aan. Aan de CDNA de schone taak om het aantal miskleunen zo laag mogelijk te houden. Wat mij betreft lukt dat heel aardig.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 05, 2007, 21:46:44 pm
@Vincent: beter had ik het niet kunnen verwoorden. :duim:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 05, 2007, 21:55:31 pm
was al bang dat ik te aardig was  :P

dank!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Thijs Fijen op december 05, 2007, 21:57:31 pm
@ Vincent

Inderdaad geweldig verwoord!

En zoals nu iedere keer nog is gebleken (vooral bij eenden (lees: altijd bij eenden)) wordt deze discussie telkens weer aangehaald met nog meer voorbeelden erbij van de vorige discussiegevallen.

De ene vogel krijgt de voordeel van de twijfel, de andere niet... (vanwege gebrek aan bewijs, geen "wild" gedrag, geen vagrancy potential etc etc)

Thijs
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 05, 2007, 22:23:09 pm
bedankt voor de veren (aldanniet van wilde herkomst) in m'n r...
dat gezegd hebbend, heb ik ook nog wel eens moeite met bijv. die sibtaling (al is het maar omdat ik zo lui was om 'm niet te twitchen) van Groot-Amsterdam... Maar goed, in ik meen de jaren zestig dobberde er een man sibtaling in de hoofdstedelijke grachtengordel, die is in elk geval van de lijst af. Toch?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: dupont op december 05, 2007, 22:28:06 pm
Citaat
Het is maar net de vraag wanneer je vindt dat iets bewezen is. In de ogen van de CDNA is er voldoende bewijs geleverd van een wilde herkomst bij een omgekeerde bewijslastsoort, als de afwezigheid van verdachte kenmerken is vastgesteld. Ze passen daarbij keurig "de wet" (het door de CDNA geformuleerde criterium toe. Sommigen hier (Bram, Jelmer) lijken een zwaardere bewijslast voor te staan. Kan ik me voorstellen, maar de regel is er, en daar moet je je aan houden. Het is net als in de politiek; als de regel je niet bevalt, moet je een nieuwe maken. David Uit de Weerd gaat een handtekeningenactie organiseren :duim: (toch? David?)
Beste Peter,
Ik zit dit hele weekend in ons schone Brabant. Als je mij desondanks niet op kunt sporen dit weekend dan kan het ook zijn dat ik de geblindeerde bus van Jan van der Laan geleend heb en daarmee op pad ben. Je zou dan bij het Broekbos kunnen gaan kijken, wellicht zie je mij daar een rare zaagbek met m'n schepnet binnenhalen. Je zou ook bij het huis van Cees Roselaar kunnen posten. Daar wil ik mijn prooi namelijk droppen.

Jongens, ik hou met deze discussie op. Die handtekeningenactie? Ach we zien wel. Ik wil eerst nog eens wat meer wijzen horen spreken.  :lol:

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 05, 2007, 23:58:57 pm
Citaat

Edwin (en Jelmer),
 
Nog eentje dan voor Jelmer (wie is dat).

Groet max
"This is the Alpha Male; there is an unknown object on the radar. What is it doing there? I repeat: an unknown object!"
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 06, 2007, 00:21:10 am
:lol:
Die Max, kan nog geeneens een Jelmer determineren!
Uiteraard worden eventuele waarnemingen (claims) van vogelaars die niet in het Smoelenboek voorkomen zondermeer afgewezen... ^_^  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 06, 2007, 06:42:33 am
Citaat
Het enige dat je kunt doen, wat de CDNA dan ook doet, is per soort een aantal criteria (bijv. de gewraakte 'omgekeerde bewijslast' - dat betekent inderdaad iets anders zonder aanhalingstekens) opstellen, en consequent naar die criteria handelen. Dat die criteria altijd arbitrair blijven, en dus voor discussie vatbaar, daar ontkom je niet aan. Aan de CDNA de schone taak om het aantal miskleunen zo laag mogelijk te houden. Wat mij betreft lukt dat heel aardig.

En dan nog om een veer in mijn eigen .... te steken. Wie is er als eerste met de omgekeerde bewijslast op de proppen gekomen? Leuk, zo'n cirkeldiscussie :)

Overigens, de andere veer. Vincent, prima verwoord :duim:

Dec 2 2007, 08:19 AM

QUOTE  
Mandarijneend is absoluut geen langeafstands-trekker en ook daarom kunnen Buffelkopeend en Kuif/Kokardezaagbek niet op gelijk voet gesteld worden. Buffelkopeend trekt namelijk verder dan laatstgenoemde - ook al is het verschil niet heel erg indrukwekkend. Naast deze punten moet, zoals Jan van der Laan al meermaals aanhaalde, ook worden gekeken naar het voorkomen in gevangenschap. Ik vrees dat beide soorten dusdanig veel worden gehouden dat dit echter niet zwaarder zal wegen bij Kuif/Kokardezaagbek dan bij Buffelkopeend...


Dus geldt in dit geval ook de omgekeerde bewijslast,

http://www.dutchbirding.nl/comm/cdna/handboek.pdf (http://www.dutchbirding.nl/comm/cdna/handboek.pdf) (pag. 11 en 12)

Trouwens, IJsland heeft zeven aanvaarde gevallen en eentje op de Canarische eilanden. Zie een eerdere reactie van mij (pag. 1) Verder heeft de vogel de D/E status in andere Noord-West Europese landen.


Met vriendelijke groet, Edwin Russer
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 06, 2007, 11:06:15 am
Kokardezaagbekken kunnen wel lange afstanden maken, dat bewijst de vogel in kwestie.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 06, 2007, 19:29:18 pm
naast de cirkeldiscussie nu ook de cirkelredenering in dit theater ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 07, 2007, 12:14:42 pm
O nee, waren we er bijna vanaf  ;)

Citaat
In principe zijn er voor het CDNA twee uitersten denkbaar: Aan de ene kant niets aanvaarden waar geen onontkenbaar bewijs (dna/ring uit het land van herkomst) voor bestaat, aan de andere kant alles aanvaarden dat in het oorspronkelijke verspreidingsgebied wel 'es meer dan 100m vliegt. Aangezien 'we' hebben afgesproken dat de eerste optie te rigide is (welk percentage van de wilde vogels is geringd?) en iedereen aan zijn klompen aanvoelt dat de tweede optie te makkelijk is, blijft het laveren.

Zaken als 'vagrancy potential' kun je gewoonweg niet kwantificeren, statistisch hard krijgen. Ook daar geldt dat er een groot grijs gebied tussen twee uitersten zit. Omdat 'hard bewijs' als te rigide selectiecriterium beschouwd wordt, moeten we accepteren dat er af en toe vogels onterecht aanvaard of juist afgewezen worden. We laten een stukje wetenschap voor wat het is omdat de wetenschap (het wetenschappelijk aantoonbare) tekortschiet. Het rotte aan dwaalgasten is inderdaad dat het juist om een ontzettend kleine fractie van de populatie gaat, het gaat niet om de regel maar juist om de uitzondering daarop. Zoals iedereen die iets over statistiek geleerd heeft weet, staat of valt de houdbaarheid van je conclusies bij de grootte van je steekproef. Statistiek bedrijven op een uitzondering op een uitzondering gaat niet lukken. We kunnen dus niet beter dan ons best doen zo integer mogelijk te blijven. Vergelijk het met de rechtspraak: Ook daar zal af en toe iemand onterecht veroordeeld/vrijgesproken worden.

Het enige dat je kunt doen, wat de CDNA dan ook doet, is per soort een aantal criteria (bijv. de gewraakte 'omgekeerde bewijslast' - dat betekent inderdaad iets anders zonder aanhalingstekens) opstellen, en consequent naar die criteria handelen. Dat die criteria altijd arbitrair blijven, en dus voor discussie vatbaar, daar ontkom je niet aan. Aan de CDNA de schone taak om het aantal miskleunen zo laag mogelijk te houden. Wat mij betreft lukt dat heel aardig.

Ondanks al die veren denk ik dat Vincent het inhoudelijke punt mist; mijn kritiek is juist op de manier waarop het CDNA haar afwegingen lijkt te maken (even voorzichtig hier) en niet op het feit dat ze überhaupt afwegingen maakt.

Je kunt nl. wel net doen of de wetenschap tekort schiet en je geen statistiek gebruikt, maar impliciet achter die hele redenering van vagrancy potential zit juist een hele statistische afweging die wordt gebaseerd op kleine aantallen (5 eenden op IJsland, 2 op de Azoren etc...). Overigens is ook op die opmerking over de grootte van de steekproef wel iets af te dingen. Als er van de 100.000 Buffelkoppen 1 verdwaalt is je steekproef groot genoeg, alleen is de kans op een gebeurtenis erg klein (maar desondanks wel redelijk nauwkeurig in te schatten).

Maar genoeg gemiereneukt, waar het nu juist om draait is de vraag of het CDNA inderdaad integer handelt wanneer ze de kans op ontsnapping niet laat meewegen in haar uiteindelijke beslissing. Het feit dat je die kans niet altijd kunt kwantificeren wil toch niet zeggen dat je het dan ook nooit moet proberen en zelfs uitsluit van de formele procedure? Mooie boel als er in de rechtbank geen rekening mag worden gehouden met het feit dat er ook anderen in de kamer aanwezig waren die de misdaad kunnen hebben gepleegd omdat het anders te ingewikkeld wordt. Vind het vreemd dat er een soort scheiding wordt gemaakt tussen vagrancy potential en escape potential en vooral wanneer dat blijkbaar gebeurd omdat er meer consensus is over het eerste dan over het laatste. Het is allebei net zulke kleine-getallen statistiek, maar blijkbaar vind men het makkelijker (leuker?) om ongefundeerde kansuitspraken te doen over het een dan over het ander. Een ketting is echter net zo zwak als zijn zwakste schakel. Als we er zo'n moeite mee hebben soorten te missen omdat ze onterecht worden afgewezen kun we toch weer gewoon met D/E lijsten gaan werken? Daar wordt nu smalend over gedaan, maar met die omgekeerde bewijslast doen we volgens mij niets ander dan die onzekerheid ontkennen en de erbij horende discussie onder het tapijt vegen. En ja, ik snap echt wel dat je dan weer discussie krijgt over de lijst waarop een soort thuishoort, maar het geeft je in ieder geval wat meer armslag. Wil je dat niet, dan lijkt mij dat je consequent moet zijn en ook Carolina-eend op de NL lijst moet zetten wanneer de consenus aangeeft dat die vagrancy potential heeft.

Op de constatering dat het CDNA die afweging in de praktijk wel naar tevredenheid uitvoert lijkt me ook wel wat af te dingen. Ik kan me zo voorstellen dat de laatste ontwikkelingen op dat gebied (Buffelkopeend, Daurische Spreeuw etc..) door sommigen met fronsende wenkbrauwen worden bezien.

Lützen
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op december 07, 2007, 12:33:38 pm
Hmm, m'n complimenten.

En wie had het nou over gebrek aan kwaliteit op waarneming.nl...?  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 07, 2007, 12:40:10 pm
Citaat
@Lutzen

Wat Wietze probeert te verduidelijken is dat je nooit zekerheid zult krijgen. Je kunt het begrip dwaalgast in zijn totaliteit ontkennen, maar dan neemt niemand je serieus, want dan ben je een cynicus. Voor ieder verschijnen van welke Palearctische dan wel Nearctische soort is wel een scenario te bedenken.

Wat Max bedoelt is dat ALLES gehouden wordt en als alles gehouden wordt, kan het ook ontsnappen, zen al het ook ontsnappen. Van Zwartsnavelooievaar waren maar een handjevol in gevangenschap en leven er in het wild c 2000 ex. Toch zien we er een in de Wieringermeer. Iedere kansberekening vooraf zou bij 0 zijn uitgekomen. En je kunt daar dan allerlei statistische wetten tegenaan gooien. Het is gebeurd en in vogelland is dat de logica, als iets een keer gebeurt, dan zal het nog wel een keer gebeuren. En wellicht tart dat jouw begrip van logica, kansberekening, paradigma van Kuhn, de heuristiek van Imre Lacatus of wat dan ook, wie dan ook, hoe dan ook.:blink:

En over proactief tellen, zo weet ik er ook nog wel een. Ik ga voortaan zonder verrekijker vogelen en met terugwerkende kracht tel ik Amerikaanse Zwarte Zee-eend, Amerikaanse Grote Zee-eend, Petsjora Pieper want ik heb zoveel zee-eenden en pieperes gezien, daar MOET wel een van deze soorten tussen hebben gezeten :lol: 

En over de Siberische Taling: deze vogel was op de terugweg naar het noorden, iets wat Blauwvleugeltalingen en Amerikaanse Wintertalingen ook doen. Piektijd April-Mei, conform de tijden op dezelfde breedtegraden in Noord-Amerika. Conform de peiktijden in Oost-Azie. Dat is geen bewijs voor wildheid van de SibTaling, maar wel een opmerkelijk feit!

Jan
@Jan

Blijkbaar vind je dat voor het doen van kansuitspraken over ontsnappingsgevaar een PhD Wetenschapsfilosofie benodigd is, maar kun je zo los uit de pols wel wat statistische uitspraken doen over het gedrag van eenden :D . Heb daar dan nog een inhoudelijke vraag over:

Aangezien van veel Amerikaanse dwaaleenden wordt aangenomen dat ze al het jaar ervoor in de herfst in Europa zijn aangekomen moet zo'n opmerkelijke mei-Blauwvleugeltaling al minsten 6-8 maanden (onopmerkelijk) door Europa zwerven. Het lijkt dus niet zo zeer z’n aanwezigheid als z’n gedrag te zijn dat zorgt dat zo'n beest plotseling in April/Mei gezien wordt (hormonen?). Nu kan ik me ook voorstellen dat ontsnapte eenden eenzelfde gedrag vertonen rond die tijd...

Lützen

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op december 07, 2007, 12:58:53 pm
Citaat
opmerkelijke mei-Blauwvleugeltaling al minsten 6-8 maanden (onopmerkelijk) door Europa zwerven

@Lutzen
Kijk bijvoorbeeld even hier dan zie je dat ze ook in andere maanden in NL worden gezien:
http://www.dutchbirdalerts.nl/search.actio...uwvleugeltaling (http://www.dutchbirdalerts.nl/search.action?q=Blauwvleugeltaling)
Ook in de rest van Europa worden ze niet alleen in mei waargenomen!
En waarom zouden ze in Europa zitten, kunnen evengoed met de Zomertaling naar Afrika meetrekken en als ze dan in mei terugkomen ....... verklaart deze piek.
Bij uit gevangenschap zou je eerder (ook) een piek verwachten na de rui (verse slagpennen, vergeten te kortwieken ...) ofwel najaar/begin winter!

Het blijft koffiedik kijken, goed dat er door de CDNA regels zijn gesteld!
Weten we tenminste waar we aan toe zijn, of we er nu wel/niet mee eens zijn.
En het laatste zal toch altijd een leuk discussiepunt blijven, deze discussie al meerdere malen voorbij zien komen met steeds grotendeels dezelfde voor-/tegenstanders en bijkomende argumenten.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 07, 2007, 15:01:34 pm
Citaat
@Lutzen
Kijk bijvoorbeeld even hier dan zie je dat ze ook in andere maanden in NL worden gezien:
http://www.dutchbirdalerts.nl/search.actio...uwvleugeltaling (http://www.dutchbirdalerts.nl/search.action?q=Blauwvleugeltaling)
Ook in de rest van Europa worden ze niet alleen in mei waargenomen!
En waarom zouden ze in Europa zitten, kunnen evengoed met de Zomertaling naar Afrika meetrekken en als ze dan in mei terugkomen ....... verklaart deze piek.
Bij uit gevangenschap zou je eerder (ook) een piek verwachten na de rui (verse slagpennen, vergeten te kortwieken ...) ofwel najaar/begin winter!

Maar wat was er dan opmerkelijk aan die taling in Mei? Dat ie naar het noorden vloog of toch dat er in die tijd relatief veel gezien worden (statistiek!)? Bij een piek in het najaar/begin winter hadden jullie trouwens ongetwijfeld ook niet met je mond vol tanden gestaan. Als ik het laatste artikel van Max over die Bronskopeenden mag geloven past een piek in de waarnemingen in die tijd nl. ook prima binnen het verwachtingspatroon voor een wilde Bronskopeend. En met de winter is natuurlijk ook niet echt iets mis....

Citaat
Het blijft koffiedik kijken, goed dat er door de CDNA regels zijn gesteld! Weten we tenminste waar we aan toe zijn, of we er nu wel/niet mee eens zijn. En het laatste zal toch altijd een leuk discussiepunt blijven, deze discussie al meerdere malen voorbij zien komen met steeds grotendeels dezelfde voor-/tegenstanders en bijkomende argumenten.

Ja, ja, ja doe er dan wat aan zou ik zeggen. Want waar zijn we dan nu precies aan toe? Mijn kritiek is juist dat we dat nog steeds niet weten, maar alleen doen alsof. Is toch allemaal niet alleen voor dat telspelletje hoop ik. :D

Lützen
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op december 07, 2007, 15:45:47 pm
Ja Lutzen, je probeert je gelijk te halen door in cirkels te redeneren en dezelfde vragen steeds iets anders te formuleren.

Tot dusver hebben wij jouw huiswerk steeds gedaan (door steeds netjes antwoord op al jouw redeneringen te geven), ofwel mag ik je nu dan terugverwijzen naar pagina 1 en vragen alles nog eens door te lezen, krijg je antwoord op al je vragen en kom je vanzelf weer bij mijn vorige bericht en mocht je het dan nog niet begrijpen kom je weer bij dit bericht .... kan je weer opnieuw beginnen......  :P  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 07, 2007, 16:16:18 pm
@Wietze, de link die je geeft, de DB-Alerts, is natuurlijk niet helemaal reprsentatief. In Hoeverre zitten daar niet-aanvaarde gevallen bij en hoeveel van deze waarnemingen hebben betrekking op één en dezelfde vogel.

@Lutzen, dat de piek van Blauwvleugeltaling en de Amerikaanse Wintertaling in april-mei ligt doe ik niet even uit de losse pols, dat staat zo in de Avifauna van Nederland deel 1 en de daaropvolgende jaarverslagen van 2001-2006 in DB.

En over de 'trekkende' Siberische Taling van Mei 2006, ik zei alleen opmerkelijk, want dat is het, niets meer of minder (jammer dat de eerste waarneming - Zevenhuizen? - nog niet is ingediend). Wat wel 'interessant' was dat in de tussen nov 2005 en mei 2006 4 Siberische Talingen in Europa werden waargenomen, waarvan 1 dus de isotopen vogel uit Denemarken.
Registeren dus deze vogels en de NL vogel werd uiteindelijk aanvaard omdat deze aan de criteria van vagrancy potential plus het omgekeerde-bewijslast-criterium voldeed. Het was het negende aanvaarde geval in NL. Ook interessant is het feit dat twee eerdere waarnemingen uit 1941 en 1948 stamden, niet bepaald een periode dat er levendige uitwisselingen van vogels plaatsvonden met de orient!
Interessant wellicht om de 6 zich nog in de musea Naturalis (3), ZMA (1), Fries Natuurmuseum (2) bevindende specimen aan een zelfde isotopenonderzoek te onderwerpen!

Dat jouw indruk dat de regels ontworpen zijn voor het telspelletje kan ik niet delen. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat de CDNA geen adviesbureau is voor weekendtrips. En dat moet zo blijven. Je betoog om ergens om een D of E-categorie in het leven te roepen kan ik slechts weerspreken met wat in het CDNA-handboek daarover geschreven staat. Dat ga ik niet in den treure herhalen. Maar ik wil nog wel er aan toevoegen dat er niet over één nacht ijs is gegaan en dat verschillende mogelijkheden (ook allerlei wiskundige berekeningen) de revue zijn gepasseerd.
Dat besluit om geen D-categorie in het leven te roepen heeft alles te maken met de slechte ervaringen die men in de UK heeft. Daar zijn nu al weer subcategorieën gecreëerd (C1 t/m C3 en D1 t/m D4), omdat men niet precies weet in welk categorie nu een bepaald geval hoort in te delen. In het ergste geval zul je net zoveel categorieën krijgen als er soortgevallen zijn. Maar als jij een meer passende oplossing hebt, schroom dan niet dat met anderen te delen!

Tenslotte wil ik dit er nog over kwijt: ten tijde van het schrijven van het CDNA-handboek was het niet bekend dat CarolinaEend en Rosse Stekelstaarteend op IJsland voorkwamen als dwaalgast. Het lijkt me niet meer dan logisch dat hier dus weer over gebrainstormd moet worden. Over de eventuele uitkomst kan ik geen uitspraken doen, want ik zit sinds 2002 niet meer in de CDNA, hoewel ik nog steeds alle notulen, belangrijke mails e.d. krijg, omdat ik co-auteur ben van het jaarverslag in DB (en natuurlijk vanwege mijn grote b... :gap:  ).

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 07, 2007, 17:06:26 pm
Al die vragen, terwijl het antwoord zo duidelijk is: hullie zeggen 't.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 07, 2007, 17:18:05 pm
Citaat
Al die vragen, terwijl het antwoord zo duidelijk is: hullie zeggen 't.
Ik zou zeggen, Ben, doen een constructief voorstel. In ieder geval iets zonder eenden?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 07, 2007, 17:19:12 pm
Inderdaad: zonder eenden!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 07, 2007, 17:57:50 pm
Ooeeeiii Ben, dat gaat mij m'n Brilzeeeend en mijn Koningseider kosten. Want volgens mijn vogelboek (Wat vliegt daar, van niemand minder dan Dr. W.H. van Dobben), zijn dat ook eenden. Maar misschien dat er wat is veranderd?  :rolleyes:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 07, 2007, 18:00:24 pm
Citaat
Ooeeeiii Ben, dat gaat mij m'n Brilzeeeend en mijn Koningseider kosten. Want volgens mijn vogelboek (Wat vliegt daar, van niemand minder dan Dr. W.H. van Dobben), zijn dat ook eenden. Maar misschien dat er wat is veranderd?  :rolleyes:
Nog erger, daar gaat m'n Harlekijneend :grin:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rein Genuït op december 07, 2007, 18:05:17 pm
@ Peter en Edwin,

dit zijn zeeeendjes en geen zoetwatereendjes en bij die laatste krijgt Ben pas zere voeten  :P
Dus jullie hoeven niet bang te zijn hoor  :D  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 07, 2007, 18:32:45 pm
Nee hoor, van mij mogen jullie gewoon (tellen) doen waar je gelukkig van wordt! Ik kan daar weer lol aan beleven. Iedereen blij.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 07, 2007, 18:34:14 pm
Citaat
en bij die laatste krijgt Ben pas zere voeten 

Die had ik ook toen ik op de zuidpier liep en we al rennend, met scoop, naar de haven moesten om een onvervalste zee-eend' te zien :D

Die kattukkers toch, het is me toch een hecht volkje :P  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Albert de Jong op december 07, 2007, 21:13:02 pm
Van waar ineens zoveel aandacht voor een kokardezaagbek? Een gooi naar het langstlopende topic over een eend? Komt men er nu ineens achter dat wilde afkomst wel mogelijk is?

Hypocriet als ik ben, ik ga ik morgen ook even langs. Zij het wel in combinatie met wat andere Flevo-soorten. Maar wat ik nu al kan zeggen: van dit beestje ga ik koud noch heet worden  :gap: !

Waar is die feeling voor de 'echte' vogels/het echte vogels kijken?? Beter tien roodkeelpiepers door de lucht dan een kokardezaagbek in het Broekbos.

Is het vanuit praktische overwegingen trouwens de moeite om voer mee te nemen?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: garryb op december 07, 2007, 21:30:54 pm
Ter info / verlevendiging  (Nog meer?! :(  Nou en of!  :D ), onderstaande ontving ik van ons aller Max:

Citaat
Ha Garry,

Ik zag jou twijfel over de aantallen broedende Carolinaeenden in NL (en net daarbuiten). Frank gaf aan dat het 1 tot 5 paar is. Ik denk veel hoger. Ik ken populaties uit Den Haag (o.a. Mauritskade), Kerkrade, Aken en zie de link. Ik denk dat we, indien er een (aantal) gevallen van geringde Carolinaeenden die bewezen uit de USA komen, deze gelijk kunnen gaan behandelen als Grote Canadese Gans. Ik betwijfel of Carolina ooit wild in NL is en of zal komen (ik heb meer vertrouwen in Grote Canadese Gans). Het is een andere eend dan de soorten die er nu op staan met een redelijk trekgedrag maar hij vermeid grote stukken open water. Voorlopig (zolang deze bewezen gevallen er niet zijn) lijkt het me een C soort, gelijk aan Nijlgans. Het zelfde geld voor Ruddy Duck. Deze zou hier best kunnen komen alleen voorlopig gewoon C vanwege het broedvoorkomen (Starrevaart)

Groet Max

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3256092 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3256092)

Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Steven Wytema op december 07, 2007, 22:05:01 pm
Citaat
Is het vanuit praktische overwegingen trouwens de moeite om voer mee te nemen?
Jaaaaaa!!!
*hoopt allang op een minder afwachtende houding van vogelend NL*

om eerlijk te zijn:
ik heb al vaker meegemaakt (bv Mongoolse pieper Belgie, Braamsluiper Grûn) waarbij de vogel gevangen werd om maten op- & veren af te nemen.
Waarom bij de zaagbek niet? Ik begrijp dat het niet eenvoudig is om in zo'n plas met 1000-en eenden 'even' een zaagbek het netje in te krijgen maar er zijn vast meer ervaren kooikers dan ik.
ringetje drbij, veertje draf en klaar is Kees!

Edit: uit ethische overwegingen kan dit volgens mij ook niet veel kwaad zolang je de aldaar aanwezige zwemvliesfauna maar niet verstoort; als de vogel een escape is zwemt ie zo het netje in, als ie een dwaalgast is, vormt hij geen bijdrage aan de populatie (wilde) Kokardezaagbekken.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 07, 2007, 22:40:26 pm
Ik zou zeggen, laat hem lekker met rust.

Of hij is ontsnapt uit de handen van een eendenhouder die de hele tijd maar poele-poele tegen hem riep, kleine kinderen die hem steeds maar uit zijn badje haalde en dan nog die vervelende rooie kat van de buren, of hij heeft 10 dagen boven de Atlantische Oceaan gezeten, achtervolgd door Bonxie de Grote Jager, gezandstraald door Stormvogeltjes en Kleine Alken  en toen hij de kust bereikte moest-ie ook nog spitsroeden lopen tussen de grootste aantallen Middelste Jagers.

Hoe dan ook zijn jeugd is nu al traumatisch...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Hans Bossenbroek op december 08, 2007, 00:20:51 am
@Jan. Zo tussen Sint en Kerstmis mag ook Kokar wel wat extra's ;)

@Albert. Mocht je het doen: deponeer hier je resultaat!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: TjeerdBurger op december 08, 2007, 10:02:36 am
mochten we nu kans zien om een veertje van kokar te pakken te krijgen en hij blijkt inderdaad wild te zijn dan kan kokar een voorbeeld zijn om wat minder sceptisch te zijn over andere zeldzame eenden. Andersom geldt natuurlijk hetzelfde, als ie dus wel ontsnapt blijkt te zijn. Hoeven we in de toekomst minder eenden te vangen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Gaxiola op december 08, 2007, 15:54:45 pm
Zolang niet vaststaat dat alle eenden ontsnapt zijn of alle eenden wild zijn, zullen wij blijven twijfelen. Een dergelijke aanname valt helaas nooit te bewijzen. Verder dan bijv. "alle tot nu toe gevangen eenden bleken ontsnapt" of (liever) "alle tot nu toe gevangen eenden bleken wild", zullen we nooit komen.

Dus elk nieuw geval zal door de optimisten begroet worden met "zou het?!" en door de pessimisten met "het zal wel..." En ja, dan kom je in de afwegingen die door vincent en jan zo treffend worden beschreven, waarbij het van allerlei variabelen afhankelijk is of de optimisten of de pessimisten in dat geval de realisten zijn.

Ben



 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 08, 2007, 15:57:57 pm
@Lützen: Als dat vagrancy potential behalve op trekgedrag geheel gebaseerd wordt op bewezen wilde gevallen (dus ring/isotopen) dan kun je er idd iets mee. In alle andere gevallen doe je zoals gezegd een aanname o.b.v. een aanname.

Maar stel dat pak 'm beet (doe maar niet, wat mij betreft) een kokardezaagbek een vagrancy potential heeft van 0.0072 en een escape potential (als ook dat statistisch enigzins becijferbaar is) van 0.0139. Als je daar statistiek op gaat loslaten blijf je m.i. nog steeds zitten met een enorme onzekerheidsmarge, waar je weer op de tast het mes in gaat zetten, links van de snee is aanvaardbaar, rechts is exit. Daar gaat de wetenschappelijkheid alweer. Zoals Jan al eerder zei, om uiteindelijk een ja/nee-besluit te kunnen nemen moet je nog steeds op onwetenschappelijke wijze, o.b.v. aannames, een knoop doorhakken. En juist omdat je ergens een knoop moet doorhakken, zullen er altijd mensen  (ook ondergetekende) met een onprettig gevoel blijven zitten bij bepaalde gevallen, bij aanvaarding zowel als bij afwijzing. Is 'ons' onbehagen bij buffelkopeend of daurische spreeuw gebaseerd op harde statistische gegevens? Volgens mij wordt juist dat onbehagen (vooral) gevoelsmatig bepaald.

Neem bv die buffelkopeend: Die trekt toch elke zomer keurig weg (iemand een idee waarheen trouwens?!)? Zet het mes 'es ergens anders: Is er al eens ring afgelezen bij een blako, pallas of noboza?

EDIT: Is het overigens zoals Lützen zegt inderdaad zo dat de CDNA per definitie statistische benadering uitsluit?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op december 08, 2007, 17:37:17 pm
Heel andere invalshoek...

Er is een andere escape ter plaatse daar... ben helemaaaaal niet thuis in de volièrevogels. Soort flinke topper met knalrode snavel. Iets kleiner dan Krooneenden, flink groter dan kuifeenden.

Het feit dat die daar ook zit, doet dat nog iets toe of af aan de vraag of Kokar wild is of niet?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 08, 2007, 17:40:35 pm
Citaat
Als je daar statistiek op gaat loslaten blijf je m.i. nog steeds zitten met een enorme onzekerheidsmarge, waar je weer op de tast het mes in gaat zetten, links van de snee is aanvaardbaar, rechts is exit. Daar gaat de wetenschappelijkheid alweer. Zoals Jan al eerder zei, om uiteindelijk een ja/nee-besluit te kunnen nemen moet je nog steeds op onwetenschappelijke wijze, o.b.v. aannames, een knoop doorhakken.
Grappig, Vincent. Jij hebt duidelijk een TE hoge pet op van wetenschap. Significantie bij p<0.05 is ook nogal arbitrair, nietwaar. En laten we over aannames maar niet beginnen, want die staan centraal in de wetenschap.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 08, 2007, 18:24:51 pm
Citaat
Heel andere invalshoek...

Er is een andere escape ter plaatse daar... ben helemaaaaal niet thuis in de volièrevogels. Soort flinke topper met knalrode snavel. Iets kleiner dan Krooneenden, flink groter dan kuifeenden.

Het feit dat die daar ook zit, doet dat nog iets toe of af aan de vraag of Kokar wild is of niet?
Wat niet te denken van al die Krooneenden :mellow:

http://groups.yahoo.com/group/Flevolands-V...et/message/2687 (http://groups.yahoo.com/group/Flevolands-Vogel-Net/message/2687)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op december 08, 2007, 21:02:23 pm
Citaat
Er is een andere escape ter plaatse daar... ben helemaaaaal niet thuis in de volièrevogels. Soort flinke topper met knalrode snavel. Iets kleiner dan Krooneenden, flink groter dan kuifeenden.
Het feit dat die daar ook zit, doet dat nog iets toe of af aan de vraag of Kokar wild is of niet?
Nee. Is eerder al besproken: die zat er vorig jaar ook al.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Chris van Rijswijk op december 08, 2007, 22:33:26 pm
Zie http://www.birdshooting.nl/index.php?optio...=1&limitstart=1 (http://www.birdshooting.nl/index.php?option=com_rsgallery2&Itemid=15&page=inline&catid=4&id=100&limit=1&limitstart=1)

Tijd, plaats en gedrag lijken me op zich wel goed. Ik heb kunnen vaststellen dat hij ongeringd is, dus....  ;-)

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Hans Bossenbroek op december 08, 2007, 22:54:32 pm
Hahaha, gewoon indien Chris. Laat de commissie maar een oordeel vellen  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 09, 2007, 17:17:48 pm
Citaat
Citaat
Er is een andere escape ter plaatse daar... ben helemaaaaal niet thuis in de volièrevogels. Soort flinke topper met knalrode snavel. Iets kleiner dan Krooneenden, flink groter dan kuifeenden.
Het feit dat die daar ook zit, doet dat nog iets toe of af aan de vraag of Kokar wild is of niet?
Nee. Is eerder al besproken: die zat er vorig jaar ook al.
Doet dat er toe?
Vorig jaar ontsnapte daar wellicht de Peposaca/Krooneend kruising, dit jaar de Kuifzaagbek. Van hetzelfde adres... who knows.

Denk eens aan alle Heilige ibissen in de omgeving van Nederweert. Het zouden maarzo eens wilde vogels kunnen zijn. 't Is alleen heel frapant dat in diezelfde kolonie een Rode ibis meevliegt... en dat ze altijd samen foerageren en altijd samen overnachten. Betekend dit dat de Rode ibis wild is? Of dat de Heilige ibissen wellicht escapes zijn?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Fabian Meijer op december 09, 2007, 17:41:45 pm
Vandaag kwam de zaagbek pas in het laatste daglicht aanvliegen. En ging vlak bij de hut foerageren om vervolgens weer te verdwijnen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 09, 2007, 18:23:05 pm
Citaat
Doet dat er toe?
Vorig jaar ontsnapte daar wellicht de Peposaca/Krooneend kruising, dit jaar de Kuifzaagbek. Van hetzelfde adres... who knows.

Citaat
QUOTE (Thijs Fijen @ Dec 4 2007, 11:28 AM)
Zou het zo zijn dat, ik zeg maar iets, 90% wel geringd is. En dan net 1 van die 10% ontsnapt, heeft een puntjegaaf verenkleed, is een eerstejaars vogel, gedraagt zich wild (dwz actief duiken, vrij schuw, poetsen ed). Hoe klein is die kans dan? Ik zou bijna zeggen, even klein als de kans dat een wilde vogel vanuit amerika hier naar toe komt vliegen!
En laten we niet vergeten dat we 3 weken geleden een week lang flinke storm hebben gehad... 

De kans dat een kweker zijn vogels niet ringt (= strafbaar) is heel klein. Laten we zeggen 1 op 100? Dat vind ik nog knap veel. De kans dat er van die 1% een vogel ontsnapt lijkt mij ook weer heel erg klein, 1% ?

Citaat
7. Vele vogelsoorten moet men verplicht ringen. De Kuifzaagbek is daar één van. Geen ring = illegaal bezit. Oftewel, iedere kweker ringt zijn Kuifzaagbekken. Het is een kleine moeite, en er zitten veel meer voordelen aan een geringde vogel, dan alleen de wet te dienen.

Citaat
4. Het gedrag tegenover mensen zal vast anders zijn dan échte wilde zaagbekjes. Ik kan mij van een stage in de VS (North Carolina) herinneren dat ik er Kuifzaagbekken heb gespot, die vlogen vlug op als je uit de auto stapte op enkele tientallen meters afstand. De kuifzaagbekken die ik in mijn tuin heb rondzwemmen zijn van dien tamme aard dat ik ze op zo'n 2 meter kan naderen. Ik ken gevallen waarbij ze een meelwormpje of visje uit de hand komen eten. Maar ik ken meer zaagbekjes die liever op 10m afstand blijven. Het hangt dus een beetje af hoeveel contact de kweker met zijn vogels heeft.

Citaat
Maar gezien het gemak waar veel dieren zich mee laten bedienen, zullen ze ook buiten het broedseizoen wel blijven hangen voor hun dagelijkse kost.

Dag Jan,

Hoe hoog schat jij dan de kans in dat deze puntgave en ongeringde eerstejaars vogel toch net binnen die marges van 1%, laten we zeggen een half procent, m.b.t. ongeringde escapes valt? Het gedrag van de vogel leent zich er ook niet toe. De vogel slaapt schijnbaar ergens anders, waarschijnlijk op het Veluwemeer. Komt onregelmatig met b.v. Nonnetjes weer naar de plas, b.v. vandaag pas na vieren. De vogel vangt daar de ene na de andere vis en maakt in totaliteit een fitte, alerte en schuwe indruk. Voor zover ik weet heeft de vogel zich nog niet laten lokken door een visje of een meelwormpje. En voor zover ik kon inschatten heb ik geen kweker of kwekerij in de buurt gezien, dus in dat opzicht zie ik geen gedrag waarbij de vogel zich makkelijk laat bedienen.



 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 10, 2007, 12:42:41 pm
Citaat
Dat besluit om geen D-categorie in het leven te roepen heeft alles te maken met de slechte ervaringen die men in de UK heeft. Daar zijn nu al weer subcategorieën gecreëerd (C1 t/m C3 en D1 t/m D4), omdat men niet precies weet in welk categorie nu een bepaald geval hoort in te delen. In het ergste geval zul je net zoveel categorieën krijgen als er soortgevallen zijn. Maar als jij een meer passende oplossing hebt, schroom dan niet dat met anderen te delen!

Nog een keer dan maar, want ik merk dat mijn argumentatie toch niet echt overkomt. Ik zeg toch alleen maar dat dat probleem (welke categorie hoort het beest in) niet weggaat als je die categorieen niet meer hanteert. Simpel gezegd worden in NL al die categorieen op 1 hoop geveegd (categorie A). Daarmee is de discussie over de status van de vogels zelf natuurlijk niet plotseling verdwenen, want daar is niets aan veranderd. De consequentie is echter dat de definitie van categorie A zou moeten worden aangepast (dwz de claim dat het wilde vogels zijn kan niet worden gehandhaafd), maar die claim wordt wel degelijk gemaakt getuige het volgende citaat uit het handboek:

Categorie A houdt die gevallen in van soorten waarvan wordt aangenomen dat ze in wilde staat, zonder hulp van de mens in Nederland voorkomen of ooit terecht zijn gekomen. Deze categorie omvat de broedvogels, regelmatige en onregelmatige doortrekkers, zomergasten, wintergasten en dwaalgasten. Dit is de Nederlandse lijst die op 1 januari 2001 468 soorten telde.

Die afweging wordt echter helemaal niet gemaakt en juist expliciet uit de weg gegaan omdat het CDNA vindt dat er geen zinnige afweging gemaakt kan worden:

De CDNA en CSNA hebben na Oreel (Dutch Birding 2: 41-47, 82-104, 1980) geen poging meer ondernomen deze D-categorie ‘op te vullen’. Voornaamste reden is dat het niet objectief is vast te stellen wanneer de kans dat een soort uit gevangenschap afkomstig is groter is dan de kans dat een soort van wilde herkomst is.

Nu vind ik het niet echt vanzelfsprekend dat wanneer je aan de ene kant zelf aangeeft dat je iets niet echt kunt beoordelen, je dat vervolgens toch wilt claimen in de definitie van die A lijst. Dan is de wens toch in hoge mate de vader van de gedachte. There is no free lunch here!
Je kunt wat mij betreft nog aanvoeren dat wildheid wel subjectief vast te stellen is, maar waarom mogen de leden in dat geval dan een belangrijke input voor dat afwegingsproces niet mee laten wegen? Toch zeker niet omdat het beslisproces dan niet langer objectief zou zijn? Dat noem ik namelijk hinken op twee gedachten.

Persoonlijk vind ik een systeem met veel (sub)categorieen helemaal niet zo bezwaarlijk. Is toch inherent aan het opdelen van een continuum in categorieen? Wij gooien informatie weg door alleen met een ABC lijst te werken en daarbij (m.i. onterecht) de indruk te wekken het probleem te hebben opgelost. Zal gelijk toegeven dat je je twijfels kunt hebben over de kwaliteit van de informatie die je met een ABCDE[1-4]-systeem behoudt, maar heb toch sterk de indruk dat het meer duidelijkheid biedt over afwegingen die uiteindelijk toch een keer gemaakt moeten worden.

En nou graag niet een keer dat gezucht dat het allemaal al eens besproken is in commissie zus of zo en dat ik mijn huiswerk moet doen, tenzij jullie echt de indruk hebben dat ik alleen sta in mijn onbegrip. Zie het als een mogelijkheid om (desnoods voor de 10e keer) uit te leggen wat het CDNA doet (en waarom) aan mensen die dat allemaal helaas gemist hebben. Even expliciet stellen dat ik hierbij niet Jan voor ogen heb, als er een verkiezing komt voor de persoon met de meest waardevolle bijdragen aan het forum in 2007 (waar blijft die poll) stem ik ongetwijfeld op hem.  :D

Zou het op prijs stellen als je minimaal aan kunt geven of je dat spanningsveld tussen claim en procedure ook ziet en probeer aan te geven waar mijn redenering dan rammelt. De belangrijkste mogelijkheden daarvoor lijken mij:

1)   Er is geen claim aangaande wildheid van soorten op de A-lijst.
2)   De huidige procedure geeft wel degelijk een goede garantie dat vrijwel uitsluitend wilde vogels op de A-lijst komen, omdat.... (daarbij graag een redenering waarin wordt meegenomen dat de kwaliteit van die beslissing hoger wordt wanneer je expliciet het gebruik van relevante informatie over het voorkomen van de soort in gevangenschap uitsluit).

Als dat wetenschappelijk overkomt, helaas pindakaas.

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Peter Verhelst op december 10, 2007, 12:49:56 pm
Citaat

Dag Jan,

Hoe hoog schat jij dan de kans in dat deze puntgave en ongeringde eerstejaars vogel toch net binnen die marges van 1%, laten we zeggen een half procent, m.b.t. ongeringde escapes valt? Het gedrag van de vogel leent zich er ook niet toe. De vogel slaapt schijnbaar ergens anders, waarschijnlijk op het Veluwemeer. Komt onregelmatig met b.v. Nonnetjes weer naar de plas, b.v. vandaag pas na vieren. De vogel vangt daar de ene na de andere vis en maakt in totaliteit een fitte, alerte en schuwe indruk. Voor zover ik weet heeft de vogel zich nog niet laten lokken door een visje of een meelwormpje. En voor zover ik kon inschatten heb ik geen kweker of kwekerij in de buurt gezien, dus in dat opzicht zie ik geen gedrag waarbij de vogel zich makkelijk laat bedienen.
Geen kweker gezien??? Ik dacht dat ik bij een kweker kwam toen ik dat plasje zag!!!!  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 10, 2007, 12:53:49 pm
Citaat
Geen kweker gezien??? Ik dacht dat ik bij een kweker kwam toen ik dat plasje zag!!!!

Ha Peter,

Wat deed je dan daar in die hut :)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Peter Verhelst op december 10, 2007, 12:57:33 pm
Ik ben gelukkig niet in die hut geweest! Wel las ik dat op de zelfde dag sommigen een paar uur in de hut op dat beest hebben zitten wachten......  :P Ik heb welgeteld 5 seconden naar de eendekooi gekeken en daarna een blik geworpen op het Veluwemeer waar een fraaie roodhalsfuut zwom.

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 10, 2007, 13:00:07 pm
Gek genoeg wordt dit eendje natuurlijk al op aparte wijze behandeld: als omgekeerde bewijslast soort. De CDNA maakt daarmee eigenlijk al een opdeling in categorieën:
- Wild
- Omgekeerde bewijslast
- Escape
Wat dat betreft kan je een Nederlandse lijst zonder omgekeerde bewijslastsoorten bijhouden met daaronder een opmerking over welke omgekeerde bewijslastsoorten er nog waargenomen zijn in NL. Dat is een kleine moeite.

Persoonlijk vind ik het vervuiling als de Kokardezaagbek op de Nederlandse lijst komt, die per slot van rekening van ons allemaal is. Geleuter over spelregels vind ik daarbij niet op zijn plaats. De Nederlandse lijst heeft niet als hoofddoel twitchers van dienst te zijn: het spelletje moet los staan van de Nederlandse Avifauna.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 10, 2007, 13:02:29 pm
Citaat
Ik ben gelukkig niet in die hut geweest! Wel las ik dat op de zelfde dag sommigen een paar uur in de hut op dat beest hebben zitten wachten......  :P Ik heb welgeteld 5 seconden naar de eendekooi gekeken en daarna een blik geworpen op het Veluwemeer waar een fraaie roodhalsfuut zwom.
Ik ben gisteren ook weer naar die eendenkooi wezen kijken en heb vanaf half tien tot pak weg twaalf uur tevergeefs naar Krooneenden, Kuifeenden, Krakeenden, Smienten, Topper, Slobeenden, Nonnetje, Wilde Eend en een fraaie IJsvogel zitten kijken. Maar helaas geen Kokar......
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 10, 2007, 17:15:24 pm
Citaat

Wat dat betreft kan je een Nederlandse lijst zonder omgekeerde bewijslastsoorten bijhouden met daaronder een opmerking over welke omgekeerde bewijslastsoorten er nog waargenomen zijn in NL. Dat is een kleine moeite.

 
Moet je ook weer voorzichtig mee zijn, vind ik. Kijk bijvoorbeeld naar de Lammergier van Texel, ook een omgekeerde bewijslastsoort. Op zich te verdedigen na de reïntroductievogels van eind 90er jaren. Maar de 2002 vogel kon niet worden gekoppeld aan de reïntroductieprojecten en de rondvliegende vogels in de Alpen. Wat mij betreft hoort deze vogel dan ook op de A-lijst, en daar staat hij ook. Dit geval hoort niet thuis op een "O-lijst" (Omgekeerde bewijslastsoortenlijst). Eigenlijk vind jij in de kern dat Kokardezaagbek niet als omgekeerde-bewijslastsoort, maar als escape behandeld zou moeten worden. En de argumenten pro en contra zijn al gewisseld; ik durf daar verder niets meer aan toe te voegen :wub:
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 10, 2007, 19:03:53 pm
Ik zie geen probleem: mik die Lammergier maar van de lijst! En nee, dat heeft er natuurlijk niks mee te maken dat ik die dag andere dingen te doen had.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: maartenwielstra op december 10, 2007, 20:58:18 pm
Citaat
Citaat
Citaat
En nou niet weer met die Deense Taling aankomen want de enige reden dat we die allemaal kennen is dat iedereen wel aanvoelt dat het de uitzondering is die de regel bevestigd.
Sorry, ik voel niet aan dat dit de uitzondering is die de regel bevestigt.
Waarom zou ik dat zo moeten voelen?

Behandel Siberische eenden net als Amerikaanse: als ie ongeringd is, gedrag en tijd en plaats goed, niet tam etc. etc. voelt zo'n ding wel degelijk goed, en is zo'n Deens beest een heel mooi bewijs dat ze hier kunnen komen en we ze dus serieus moeten nemen.
Ben zeer content met de waarneming van de vogel van A'dam, die verplaatste zich ook nog eens mooi naar het noordoosten.

wildfowl rulezzz

Sander
Niemand zegt dat je ze niet serieus moet nemen en dat eenden niet kunnen verdwalen, toch? Zal toegeven dat ik me heb vergallopeerd met die opmerking re. Siberische Taling. Of het een uitzondering is weet ik niet, maar het is voorlopig iig nog een incidenteel geval.

Die opmerking die Sib. Taling van A'dam zich naar het NO verplaatste is hopelijk niet serieus bedoeld, of denk je nu echt dat dat veel meer zegt als...niets tot vrijwel niets. Als dat beest wist hoe hij zich moest verplaatsen was hij uberhaupt niet hier uitgekomen toch?

Lützen
Die Sib.taling kan toch net zo goed ontsnapt zijn in Nederland nadat hij geboren is in de broedgebieden, dus tijdens de smokkel? ;)

Laten we met zijn allen ook niet vergeten dat sommige Amerikaanse waterwildsoorten bewezen (met ringen aangetoond) Europa kunnen bereiken; Blauwvleugeltaling, Amerikaanse Smient, Sneeuwgans... (of zouden die beringd en al uit Amerika gekidnapt zijn? Of ship-assisted? ;))
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: maartenwielstra op december 10, 2007, 21:33:43 pm
Ik heb niet deze hele discussie gelezen, maar is al door iemand aangedragen dat deze Zaagbek is ontdekt na dagenlange helste westerstormen?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 11, 2007, 00:54:05 am
Citaat
Even expliciet stellen dat ik hierbij niet Jan voor ogen heb, als er een verkiezing komt voor de persoon met de meest waardevolle bijdragen aan het forum in 2007 (waar blijft die poll) stem ik ongetwijfeld op hem.  :D

Zou het op prijs stellen als je minimaal aan kunt geven of je dat spanningsveld tussen claim en procedure ook ziet en probeer aan te geven waar mijn redenering dan rammelt. De belangrijkste mogelijkheden daarvoor lijken mij:
1) Eindelijk iets waar we het volledig over eens zijn ;)
2) Tuurlijk is er dat spanningsveld. Waar je redenering rammelt? Wat mij betreft is er weinig mis mee. Ik denk alleen dat we ons moeten afvragen of jouw alternatief een significant (om nog maar 'es wat statistiek te citeren) 'betere' lijst oplevert. Vooral, even praktisch en pragmatisch, in het licht van de berg werk die het achterhalen van voor statistiek geschikte gegevens, en het statistisch bewerken ervan, de CDNA ongetwijfeld zou opleveren.

Er valt volgens velen (ook ondergetekende) nog wel wat te zeggen over een aantal eendjes. Overigens is er bepaald geen consensus over welke gevallen van welke eendjes... Maar ik denk eigenlijk dat je bij zoveel onbekende variabelen, fracties van fracties etc. met statistiek gewoon niet zo heel veel verder komt. Als je trouwens gaat kijken hoeveel gevallen van hoeveel vogels op de lijst ueberhaupt voor (serieuze) discussie vatbaar zijn, zal dat geen gigantisch percentage zijn van het totaal aantal beoordeelsoortengevallen. En als 'we' die gevallen kritisch blijven bekijken, komt het volgens mij allemaal reuzedik in orde. Vergeet ook niet dat onze hobby constant in ontwikkeling blijft en dat we ons over vijftig jaar zullen bescheuren over bepaalde opvattingen van nu, net als we nu over die van vijftig jaar geleden doen...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 11, 2007, 01:35:01 am
Citaat
Dag Jan,

Hoe hoog schat jij dan de kans in dat deze puntgave en ongeringde eerstejaars vogel toch net binnen die marges van 1%, laten we zeggen een half procent, m.b.t. ongeringde escapes valt? (...)
De meeste feiten wijzen op het moment toch eerder richting een dwaalgast. Verbazingwekkend lijkt me dat, maargoed... ik zie wel redenen om aan te nemen dat het goed mogelijk is - hoewel ik niet overtuigd ben, maargoed... in dit soort gevallen blijven we allemaal twijfelen toch?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2007, 10:26:41 am
Je mag best toegeven dat er maar wat aange*#^% wordt met die kooivogels hoor ;)!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 11, 2007, 11:16:18 am
Citaat
2) Tuurlijk is er dat spanningsveld. Waar je redenering rammelt? Wat mij betreft is er weinig mis mee. Ik denk alleen dat we ons moeten afvragen of jouw alternatief een significant (om nog maar 'es wat statistiek te citeren) 'betere' lijst oplevert. Vooral, even praktisch en pragmatisch, in het licht van de berg werk die het achterhalen van voor statistiek geschikte gegevens, en het statistisch bewerken ervan, de CDNA ongetwijfeld zou opleveren.

Maar ik zeg toch niet dat we alles moeten gaan berekenen? Vind alleen dat we de consequenties van het feit dat we dat niet doen of kunnen moeten erkennen en dat we niet moeten lopen roepen dat die Daurische Spreeuw (of mogelijk in de toekomst die Kuifzaagbek) wild is omdat hij erkend wordt door het CDNA als we dat niet serieus willen of kunnen toetsen. Hetzelfde geldt in mijn ogen voor (te) veel claims over trektijden, windrichtingen en al dan niet wild gedrag van een beestje.

Vind je die consequenties onaanvaardbaar dan blijft er niks over dan te proberen je werkwijze aan te passen, al geef ik gelijk toe dat het maar zeer de vraag is of het dan wel gaat lukken. Jammer. maar helaas. Begrijp me goed, ik vind het best leuk om te lezen dat een Siberische Taling in mei naar het NO is gevlogen of dat een Kuifzaagbek met Nonnetjes heen en weer vliegt, maar ga jezelf in hemelsnaam niet wijs lopen maken dat dat echt veel zegt als je niet serieus naar alternatieve verklaringen hebt gekeken.

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 11, 2007, 19:46:31 pm
Ok! Dan zit jij op een wat rigidener lijn, die weer als nadeel kan hebben dat je soms het kind met het badwater weggooit. Die rigiditeit zou best eens voor een zuiverder lijst kunnen zorgen (alleen zullen we daar waarschijnlijk nooit met zekerheid achter komen). Overigens geloof ik dat het CDNA door het aanvaarden van een bepaald geval niet wil zeggen dat de vogel 'wild is' maar dat 'een wilde herkomst voldoende aannemelijk is gemaakt' o.i.d. Lijkt me toch wel zinnig om dat onderscheid te maken.

Over die sibtaling: Dat 'ie toevallig een stukkie de 'goeie' kant opvliegt is an sich idd uiteraard geen serieus argument voor wilde herkomst. Dat 'ie kan vliegen en ongeringd is maakt wilde herkomst al aannemelijker. Ik heb al eerder gezegd dat ik puur op gevoel ook moeite heb met dat specifieke geval maar opzich heb ik op basis van de beschikbare info wel vrede met de (redenatie achter de) aanvaarding van deze vogel.

Over Ko: Misschien moeten we gewoon even afwachten hoe e.e.a. zich ontwikkelt en of 'ie inderdaad geaccepteerd wordt? Kunnen we daarna weer lekker doormekkeren over hoe onrechtvaardig het wel niet is dat ie is afgewezen/aanvaard*

* doorhalen wat niet van toepassing is
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 11, 2007, 21:23:34 pm
Citaat
Ok! Dan zit jij op een wat rigidener lijn, die weer als nadeel kan hebben dat je soms het kind met het badwater weggooit. Die rigiditeit zou best eens voor een zuiverder lijst kunnen zorgen (alleen zullen we daar waarschijnlijk nooit met zekerheid achter komen). Overigens geloof ik dat het CDNA door het aanvaarden van een bepaald geval niet wil zeggen dat de vogel 'wild is' maar dat 'een wilde herkomst voldoende aannemelijk is gemaakt' o.i.d. Lijkt me toch wel zinnig om dat onderscheid te maken.

Over die sibtaling: Dat 'ie toevallig een stukkie de 'goeie' kant opvliegt is an sich idd uiteraard geen serieus argument voor wilde herkomst. Dat 'ie kan vliegen en ongeringd is maakt wilde herkomst al aannemelijker. Ik heb al eerder gezegd dat ik puur op gevoel ook moeite heb met dat specifieke geval maar opzich heb ik op basis van de beschikbare info wel vrede met de (redenatie achter de) aanvaarding van deze vogel.

Over Ko: Misschien moeten we gewoon even afwachten hoe e.e.a. zich ontwikkelt en of 'ie inderdaad geaccepteerd wordt? Kunnen we daarna weer lekker doormekkeren over hoe onrechtvaardig het wel niet is dat ie is afgewezen/aanvaard*

* doorhalen wat niet van toepassing is
Zo rigide ben ik nou ook weer niet hoor. Zou best kunnen leven met een lijst waarop Kuifzaagbek, Daurische Spreeuw en eventueel zelfs Carolina-eend prijken, maar ik vind dat men duidelijk(er) moet maken wat dat precies betekent. Dat laatste staat of valt nl. met wat het ontbreken van ringen en het hebben van een intact verenkleed nu echt zegt over wildheid. Vandaar mijn eerdere vraag of iemand daar wat zinnigs over kon zeggen, maar ik heb niet de indruk dat iemand daar al op heeft gereageerd met iets meer dan het geven van een opinie.

Wanneer ook het CDNA geen idee heeft wat die criteria nu werkelijk voor onderscheidende waarde hebben (en dat kan ik niet opmaken uit het handboek) kun je m.i. niet spreken van een serieuze poging om 'een wilde herkomst voldoende aannemelijk te maken'.  Dan staat die Buffelkop op de lijst omdat hij hier wild kan komen en niet omdat we nu zo ontzettend veel aanwijzingen hebben dat dat dier uit Barendrecht ook wild is.

Zou overigens ook direct bij die Kuifzaagbek gaan kijken wanneer dat beest wat dichter in de buurt zat, en er misschien zelfs wel bij fantaseren dat het beest echt wild was, dus denk nu niet dat ik alleen maar azijn kan pissen  ^_^ .

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op december 11, 2007, 22:08:26 pm
Citaat
Dan staat die Buffelkop op de lijst omdat hij hier wild kan komen en niet omdat we nu zo ontzettend veel aanwijzingen hebben dat dat dier uit Barendrecht ook wild is.

Lützen,
hier sla de spijker op de kop, inderdaad willen we niet meer zeggen, want we kunnen het niet bewijzen (we hebben alleen aanwijzingen die ontsnapte herkomst niet onderbouwen) tenzij een vogel een ring van land van herkomst draagt.
Ofwel het ligt hier aan het feit waar je de grens trekt, ofwel bij:
- zichtbare aanwijzingen van wilde herkomst
- geen zichtbare aanwijzingen van ontsnapte herkomst (even kort samengevat)
De CDNA (zie handboek, is daarin duidelijk) pakt de tweede als ook nog aan andere voorwaarden wordt voldaan (vagrancy potential, etc.), jij wilt de grens graag bij de eerste leggen.
Beide grenzen zijn goed te beargumenteren, reden dat deze discussies vaak lekker eindeloos kunnen doorgaan.

En natuurlijk wij zien liefst ook een bewezen echte!, dat is ook de reden dat deze vogels (ook voor ons) een altijd een zure bijsmaak hebben ....... en andere weer niet (die Kroonboszanger en Blauwstaart waren prachtig dit jaar, vol op smaak!).
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Dijkhuizen op december 12, 2007, 12:32:32 pm
Misschien een jong van dit "echtpaar"?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2312783 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2312783)
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op december 12, 2007, 13:29:27 pm
Of van deze: http://picasaweb.google.com/michellelynnst...957393112367122 (http://picasaweb.google.com/michellelynnsts/Ducks/photo#4977957393112367122)
Dan heeftie in ieder geval de ogen van zijn vader en de snavel van zijn moeder!  :P  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 12, 2007, 13:49:11 pm
Er wordt niet vermeld dat er ringen e.d. bij dat echtpaar gezien zijn. Ik denk dat ze best wel eens wild kunnen zijn.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rinie van Reenen op december 12, 2007, 14:11:43 pm
Citaat
Er wordt niet vermeld dat er ringen e.d. bij dat echtpaar gezien zijn. Ik denk dat ze best wel eens wild kunnen zijn.
Dat had je gewild. Deze twee eenden kunnen best eens wild zijn, maar alleen als ze d'r Ritalin vergeten zijn.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Peter Verhelst op december 12, 2007, 19:30:27 pm
Citaat
Misschien een jong van dit "echtpaar"?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2312783 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2312783)
Het is in elk geval niet te bewijzen dat het geen jong van dat echtpaar is. Dus afvoeren maar!

Daar gaan de bovenstaande discussies over kansen en broedsels en niet broedsels!

Dus...... afvoeren maar.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 12, 2007, 19:55:48 pm
Maar een schatje is het wel :)

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=117164 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=117164)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 12, 2007, 20:12:57 pm
Citaat
Citaat
Misschien een jong van dit "echtpaar"?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2312783 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2312783)
Het is in elk geval niet te bewijzen dat het geen jong van dat echtpaar is. Dus afvoeren maar!

Daar gaan de bovenstaande discussies over kansen en broedsels en niet broedsels!

Dus...... afvoeren maar.
Zo lust ik er ook nog een paar:

- Het is niet te bewijzen dat de Blauwstaart van Zandvoort een jong is van een van de vele in NL gehouden Blauwstaartpaartjes (ik heb een foto van een mannetje in gevangenschap en ik heb er ook ooit twee in Artis gezien)

- Het is niet te bewijzen dat de Kroonboszanger niet afkomstig is van een transport uit Azie. Omdat insecteneters moeilijk te houden zijn, heeft de importeur alle phyllo's bij aankomst losgelaten.

- Het is niet te bewijzen dat de Sperweruil van Westerbork niet uit een hok van een uilen houder is komen vliegen. Uilen in alle soorten en maten worden gehouden.

- Het is niet te bewijzen dat... en zo kan ik nog uren, dagen, maanden doorgaan!

Maar dat doe ik niet.

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 12, 2007, 20:14:19 pm
Citaat
Citaat
Misschien een jong van dit "echtpaar"?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2312783 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2312783)
Het is in elk geval niet te bewijzen dat het geen jong van dat echtpaar is. Dus afvoeren maar!

Daar gaan de bovenstaande discussies over kansen en broedsels en niet broedsels!

Dus...... afvoeren maar.
volgens mij verwar je 'omgekeerde bewijslast' met 'dingen die niet te bewijzen zijn'. Van dat laatste kunnen we uiteraard best een flink lijstje uit onze duimpjes zuigen...

EDIT: Jan is vast begonnen zie ik...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 12, 2007, 20:52:29 pm
Heel goed: weg met die Sperweruil!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Peter Verhelst op december 12, 2007, 20:57:11 pm
Wat happen jullie toch.........

Je gaat me toch niet vertellen dat je met 'smaak' naar die kokarde hebt gekeken????
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 12, 2007, 20:59:56 pm
Citaat
Heel goed: weg met die Sperweruil!
Je kunt natuurlijk ook te ver gaan hè :gap:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 12, 2007, 21:14:32 pm
Citaat
Wat happen jullie toch.........

Je gaat me toch niet vertellen dat je met 'smaak' naar die kokarde hebt gekeken????
Hapt zo heerlijk weg :rolleyes:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 13, 2007, 21:25:34 pm
Kokar heeft een vriendje!! Ik krijg net een piep dat er vandaag een vogel gezien zou zijn nabij Woerden! Dus iedereen die van een Kokardezaagbek wil genieten kan nu kiezen! Verdere details weet ik ook niet precies (ringen ed). Zal straks het lijntje nog wel ff bellen.

EDIT: zojuist gedaan, en ik begrijp dat het gaat om een vogel die zwemt in een singel, in het centrum van Woerden en daar al langer aanwezig is. Er werd niet bij vermeld of hij ook uit de hand eet :whistle:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op december 13, 2007, 21:32:17 pm
Hek is van de dam.... B)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 13, 2007, 21:54:16 pm
Citaat
Kokar heeft een vriendje!! Ik krijg net een piep dat er vandaag een vogel gezien zou zijn nabij Woerden! Dus iedereen die van een Kokardezaagbek wil genieten kan nu kiezen! Verdere details weet ik ook niet precies (ringen ed). Zal straks het lijntje nog wel ff bellen.

EDIT: zojuist gedaan, en ik begrijp dat het gaat om een vogel die zwemt in een singel, in het centrum van Woerden en daar al langer aanwezig is. Er werd niet bij vermeld of hij ook uit de hand eet :whistle:
Wellicht deze vogel,

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2363876 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2363876)

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 13, 2007, 22:07:50 pm
Op zich komen ze in Noord-Amerika ook in stadsparken voor.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 13, 2007, 22:15:00 pm
Zeker, ik heb ze in de VS ook wel tammer gezien dat de exemplaren waarvan ik eerder vermelde dat ze op een tiental meters wegvlogen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op december 13, 2007, 22:20:22 pm
Citaat
Misschien een jong van dit "echtpaar"?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2312783 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2312783)
Volgens mij gaat het om deze vogels....  maar dat zijn misschien ook wel dezelfde als bovengenoemde ....
En ja.... die hebben natuurlijk net zoveel kans om wild te zijn als Kokar de Eerste.
En als ze ongeringd zijn natuurlijk net zoveel kans om op de Nederlandse lijst te komen....

 :whistle:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Hans Bossenbroek op december 13, 2007, 23:57:34 pm
Influxje ;) Wie gaat er rijden op een uitgekleurde man...?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op december 14, 2007, 00:13:20 am
Citaat
Influxje ;) Wie gaat er rijden op een uitgekleurde man...?
Tja..... het mannetje buffelkop is nu ook adult....;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 14, 2007, 07:13:48 am
Citaat
Citaat
Influxje ;) Wie gaat er rijden op een uitgekleurde man...?
Tja..... het mannetje buffelkop is nu ook adult....;)
Maar niet toen de vogel voor het eerst op de plas bij Barendrecht opdook ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: TjeerdBurger op december 14, 2007, 12:11:23 pm
k vind t eerlijk gezegd erg overdreven, tegen het belachelijke aan zelfs, om nu elke kokarde zaagbek te gaan melden. Toon eerst maar eens aan dat de vogel ongeringd is en ja dan kan er wel eens naar gekeken worden. De vogel van het Broekbos is én ongeringd én gedraagd zich naar het schijnt wild. Toon dat eerst maar eens aan bij de andere vogels.

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankw op december 14, 2007, 12:13:17 pm
Citaat
k vind t eerlijk gezegd erg overdreven, tegen het belachelijke aan zelfs, om nu elke kokarde zaagbek te gaan melden. Toon eerst maar eens aan dat de vogel ongeringd is en ja dan kan er wel eens naar gekeken worden. De vogel van het Broekbos is én ongeringd én gedraagd zich naar het schijnt wild. Toon dat eerst maar eens aan bij de andere vogels.
en/of voer ze 'preventief' in als escape
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: BramtK op december 14, 2007, 12:28:43 pm
Citaat
k vind t eerlijk gezegd erg overdreven, tegen het belachelijke aan zelfs, om nu elke kokarde zaagbek te gaan melden. Toon eerst maar eens aan dat de vogel ongeringd is en ja dan kan er wel eens naar gekeken worden. De vogel van het Broekbos is én ongeringd én gedraagd zich naar het schijnt wild. Toon dat eerst maar eens aan bij de andere vogels.
Uit pure interesse (in je lifelist of wat dan ook) moet je natuurlijk zoveel mogelijk gevallen verzamelen en je daarna pas zorgen maken over de vraag 'is 'ie wild?'. Ik vind het juist belachelijk om die vogel van dat Broekbos ineens op een voetstuk te plaatsen alsof dat de toetssteen is waar al die andere nep-Kokardezaagbekken zich aan moeten meten. Bovendien begrijp ik uit het bovenstaande dat Kokardezaagbekken juist in stadsparken moeten worden gezocht, dus ik vind de door jou zo vereerde vogel, Tjeerd, nogal verdacht!

Bram
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Henk de Waard op december 14, 2007, 12:30:37 pm
Citaat
k vind t eerlijk gezegd erg overdreven, tegen het belachelijke aan zelfs, om nu elke kokarde zaagbek te gaan melden. Toon eerst maar eens aan dat de vogel ongeringd is en ja dan kan er wel eens naar gekeken worden. De vogel van het Broekbos is én ongeringd én gedraagd zich naar het schijnt wild. Toon dat eerst maar eens aan bij de andere vogels.
Dat is natuurlijk helemaal niet overdreven, laat staan belachelijk. Het is buitengewoon nuttig om te weten hoeveel van die grapjassen er nu eigenlijk in Nederland rondzwemmen. Wel is het dan handig om wel even te kijken of de vogel ongeringd is (hoewel het voor mij ook een hele opgave zou zijn daar veel energie en tijd in te steken).
Overigens: als dat beest in Woerden ongeringd is en toch mocht blijken dat de vogel min of meer zeker ontsnapt is (als'tie bijv. uit de hand eet), dan is het argument 'ongeringd' natuurlijk geen argument meer (hoewel ik van mening ben dat dat nu al niet een argument voor wilde herkomst is; het is geen argument ertegen).
En in het algemeen over de argumentaties in discussies als deze: vaak wordt de indruk gewekt dat een hele rij op zichzelf zwakke argumenten (ongeringd, 'schijnbaar wild gedrag' [hoezo?], vagrancy potential), bij elkaar opgeteld een sterk argument maakt. Dit lijkt me een forse denkfout.
Maar goed, ik sta dan ook altijd nog 'aan de verkeerde kant van de discussie'  :P

Edit: Bram was me al voor met een nuttige bijdrage.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 14, 2007, 13:05:33 pm
Kuifzaagbekken zijn in het verleden gewoon veel te vaak als escape afgedaan. Nu er serieus naar gekeken wordt blijkt deze soort een stuk algemener te zijn dan gedacht.

Overigens vind ik het gevaarlijk om een gebrek aan schuwheid direct aan een niet wilde herkomst te koppelen. Wilde vogels kunnen best tam zijn.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rein Genuït op december 14, 2007, 13:07:59 pm
En Ben Woerden is nog wel op de fiets te doen voor je.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op december 14, 2007, 13:10:53 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Influxje ;) Wie gaat er rijden op een uitgekleurde man...?
Tja..... het mannetje buffelkop is nu ook adult....;)
Maar niet toen de vogel voor het eerst op de plas bij Barendrecht opdook ;)
Da's precies wat ik bedoel... deze vogels zijn ook ooit jong geweest, misschien zijn ze wel als jonge vogel naar Nederland gekomen.... ;)

Overigens vind ik het goed om alle kokardezaagbekken te melden.... dat plaatst die ene vogel in perspectief.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op december 14, 2007, 13:11:52 pm
Citaat
(...)Wilde vogels kunnen best tam zijn.
Zoals de Wilde Eend :whistle:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op december 14, 2007, 13:18:54 pm
Citaat
Overigens vind ik het goed om alle kokardezaagbekken te melden.... dat plaatst die ene vogel in perspectief.
Ja, meer en meer in een mandarijneend-, carolinaeendperspectief wat mij betreft...

Maar inderdaad heel nuttig zowel voor argumenten pro als contra lijkt mij
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: TjeerdBurger op december 14, 2007, 13:22:01 pm
wat ik er mee probeer te zeggen is dat ik het overdreven vind dat er bijvoorbeeld gister 2 kokardezaagbekken op de db-site worden gemeld. Kokardezaagbekken zitten al langer in Nederland en nu er 1 geval is waarvan er meer dan gemiddeld twijfel is of ie ontsnapt of wild is worden die andere kokardezaagbekken ook gemeld. Prima, maar voer ze dan, zoals frank ook al zei, preventief als 'escape'in. En het argument dat we juist in stadsparken op zoek moeten gaan naar een wilde kokardezaagbek slaat denk ik behoorlijk de plank mis. Dat ze ook in Noord-Amerika in stadsparken voorkomen betekent niet dat we daar moeten gaan zoeken, als het nou het favoriete biotoop van een kokardezaagbek zou zijn, ja, dan was t een ander verhaal geweest. En die stadsparken zijn daar denk ik wel wat anders dan een singeltje in Woerden...Vergeleken met Noord-Amerika is alles wat in Nederland buiten de bebouwde kom ligt een stadspark...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: TjeerdBurger op december 14, 2007, 13:25:55 pm
Citaat
Da's precies wat ik bedoel... deze vogels zijn ook ooit jong geweest, misschien zijn ze wel als jonge vogel naar Nederland gekomen.... ;)

Overigens vind ik het goed om alle kokardezaagbekken te melden.... dat plaatst die ene vogel in perspectief.
daar ben ik het mee eens, het plaatst die ene vogel in perspectief. Maar zoals k al zei vind ik het overdreven om die beesten ook op de db-site te gooien. Voer ze dan in als mogelijk escape op waarneming.nl . En we wisten eigenlijk al wel dat er wel meer kokardes rondzwemmen...

Ik heb Ko trouwens zelf nog niet gezien  -_-  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: BramtK op december 14, 2007, 13:38:56 pm
Citaat
En het argument dat we juist in stadsparken op zoek moeten gaan naar een wilde kokardezaagbek slaat denk ik behoorlijk de plank mis.
Misschien moet je nu juist aan dat 'argument' iets minder zwaar tillen, ik dacht dat de ironie daar wel van af te lezen zou zijn.

Wat je in werkelijkheid hierboven hebt gezegd:

Citaat
k vind t eerlijk gezegd erg overdreven, tegen het belachelijke aan zelfs, om nu elke kokarde zaagbek te gaan melden.
Kan ook anders worden opgevat, namelijk dat het belachelijk is om zo'n waarneming in te voeren.

Maar gelukkig zijn we het eens over het perspectief dat die andere meldingen met zich meebrengen en dat ze dus niet op zichzelf overdreven/belachelijk zijn. Het lijkt me dan vervolgens zinnig dat die waarnemingen ergens voor iedereen zichtbaar zijn. Anders verliezen 'we' dat perspectief misschien.

Overigens wil ik nog wel even wijzen op de volgende mededeling op de Dutchbirding-website:

Citaat
Op deze plek is al langere tijd een mannelijk exemplaar aanwezig. Het is onduidelijk of de vogel geringd is.
Wat wisten 'we' dan eigenlijk al?

Bram
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: TjeerdBurger op december 14, 2007, 14:12:03 pm
nou we wisten dus al dat ie er zat...

maar zoals wel vaker het geval is dus, dingen die op het forum gezegd worden komen vaak verschillend over. Gelukkig komen we dr wel bijna altijd uit  :duim:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: hiskodevries op december 14, 2007, 16:21:22 pm
in woerden worden al veel langer kokarde zb gemeld
http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab...&wno_id_prov=1# (http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab=wn&wno_cols=datum%3Baantal%3Bplaats%3Bwaarnemer%3Bacties&wno_id_soort=1958&wno_num_regels=20&wno_sorteer=datum%21&wno_filter=1&wno_datum_van=20060101&wno_datum_tm=20071214&wno_id_prov=1#)
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankmeer op december 14, 2007, 16:26:53 pm
Klopt, is niks nieuws. Zie de derde post in dit topic en http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab...4&wno_id_prov=1 (http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab=wn&wno_cols=datum%3Baantal%3Bplaats%3Bwaarnemer%3Bacties&wno_id_soort=1958&wno_num_regels=20&wno_sorteer=datum%21&wno_filter=1&wno_datum_van=19800101&wno_datum_tm=20071214&wno_id_prov=1)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: BramtK op december 14, 2007, 16:28:53 pm
Dat was ook niet de vraag jongens.

Bram  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 14, 2007, 19:29:39 pm
Waarom vertelt niemand mij ooit eens wat?!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 14, 2007, 19:34:37 pm
Hey Ben,

Zal ik jou eens wat vertellen? Er zit een Kuifzaagbek in een plasje bij Biddinghuizen!!! :gap:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op december 14, 2007, 19:35:33 pm
Citaat
Waarom vertelt niemand mij ooit eens wat?!
maar..... wat wil je dan weten, Ben?  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 18, 2007, 20:20:59 pm
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3294041 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3294041)
Het is al een paar dagen stil rond Ko (zowel hier als bij de waarnemingen) trouwens. Was toevallig in de buurt vandaag maar had geen gelegenheid om te gaan kijken. Nog (negatieve) zoekacties geweest?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: TjeerdBurger op december 19, 2007, 11:29:15 am
ik ga waarschijnlijk rond de kerstdagen een kijkje nemen, ben dr al geweest maar toen liet Ko zich niet zien. Hopelijk zit ie er rond de kerst wel. Niet dat k een goed gevoel bij de vogel krijg  ^_^ maar zou toch zonde zijn als ie niet op mn lijstje kwam. K vraag me trouwes wel af of die plasje niet dichtvriezen met deze kou?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op december 19, 2007, 12:17:51 pm
Laatste melding is de 16e, afgelopen zondag. Is misschien daarna de vorst gaan doorzetten en het plasje dichtgevroren?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op december 19, 2007, 12:32:25 pm
Natuurlijk vriezen dit soort plasjes dicht met deze kou, maar met nog zoveel Kroon- en Kuifeenden op die plas zal het niet meteen zo'n vaart lopen...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op december 19, 2007, 13:55:59 pm
Nou vooruit, vanuit de gedachte dat je nooit iets moet roepen als je het niet kunt onderbouwen danwel zelf recht kunt zetten, ben ik net tijdens mijn lunch maar eventjes wezen kijken: de plas ligt (voor zover te zien vanaf de dijk) dicht.

Kun je lekker bij de kachel en de kerstboom blijven zitten tijdens de kerst.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Alwin op december 19, 2007, 14:55:21 pm
Goed werk Jaap!

Kan er ook iemand kijken of de Maas nog open is?! Wil die Ringsnavel nog wel even checken (op ringen)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 19, 2007, 14:58:27 pm
Die is nog wel open, daar durf ik wel met zekerheid te zeggen, De maasplassen rond roermond, daar ligt zelfs geen laagje op. Zelfs niet aan de randen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Hans Bossenbroek op december 20, 2007, 14:10:53 pm
Rijden!
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3297666 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3297666)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jessesven op december 20, 2007, 14:28:20 pm
Mischien iets vor het kertdiner...... :wub:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: hiskodevries op december 20, 2007, 17:16:22 pm
eigenlijk best wel een algemene soort.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 30, 2007, 16:41:18 pm
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3335463 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3335463)

Man Kuifzaagbek, volledig op kleur, vlak bij de eerste winter vogel van het Broekbos! Lijkt me niet dat de Broekbosvogel zo snel is doorgeruid ;) , dus de moeite van het checken op ringen zeker waard.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Christian op december 30, 2007, 17:23:46 pm
Kan iemand dat hok nou eens dichtdoen  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 30, 2007, 17:55:29 pm
'is in ieder geval wel héél erg toevallig.....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 30, 2007, 19:39:43 pm
Tijdens een invasie niet!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 30, 2007, 19:52:56 pm
Citaat
Tijdens een invasie niet!
Toch mooi om te zien dat er tenminste nog iemand is die in eenden gelooft :grin:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 30, 2007, 20:02:29 pm
Citaat
Citaat
Tijdens een invasie niet!
Toch mooi om te zien dat er tenminste nog iemand is die in eenden gelooft :grin:
Precies :D

http://www.beaverfootball.com/dhp/ (http://www.beaverfootball.com/dhp/)

En zo kun je ook eendjes vervoeren :unsure:

http://www.theworldisnotflat.com/dispatch/...-you-hate-ducks (http://www.theworldisnotflat.com/dispatch/2006/07/24/lee-why-do-you-hate-ducks)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: maartenwielstra op december 30, 2007, 21:58:55 pm
In de omgeving Bennebroeg (Leidschevaart, Hartekampgroep) zwemt ook al jaren een mannetje rond. Ik geloof dat deze niet kan vliegen. Enkele dagen terug heb ik hem nog ingevoerd op waarneming. Lijkt me wel handig als iedereen zo zijn escapes even invoert om een goed beeld te krijgen van de populatie. Dan weet je ook gelijk of je het de moeite waard vind om te gaan rijden op een melding. Bij de Leidsche vaart achter Bennebroek zwemt trouwens ook regelmatig (al jaren) een vrouw Kleine Topper.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op december 31, 2007, 09:52:50 am
Citaat
Lijkt me wel handig als iedereen zo zijn escapes even invoert om een goed beeld te krijgen van de populatie. Dan weet je ook gelijk of je het de moeite waard vind om te gaan rijden op een melding.
Bovendien wordt het dan ook zichtbaar of er zich mogelijk koppels hebben gevormd in gebieden, wat de kans op toename van de populatie vergroot (zodat het aannemelijk kan worden dat er ongeringde, schuwe en vliegende exemplaren rondzwemmen).
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Christian op december 31, 2007, 16:02:01 pm
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3345777 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3345777)
Die invasie zet lekker door!  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 31, 2007, 17:53:23 pm
Misschien goed als de CDNA hier even kennis van neemt? Ik ben bijzonder benieuwd of déze vogels allemaal een ring dragen, maar het lijkt me dat het her en der opduiken van Kuifzaagbekken de vogel van het Broekbos geen goed zal doen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op december 31, 2007, 18:17:10 pm
Citaat
Misschien goed als de CDNA hier even kennis van neemt? Ik ben bijzonder benieuwd of déze vogels allemaal een ring dragen, maar het lijkt me dat het her en der opduiken van Kuifzaagbekken de vogel van het Broekbos geen goed zal doen.
Ik heb de waarnemingen van de afgelopen 2 weken op de db-site gezet. Bovendien checkt o.a. Max volgens mij regelmatig de waarnemingen op waarneming.nl, dus dan komt de info wel bij het CDNA.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 31, 2007, 18:17:46 pm
Ik ben toch niet voor niks geweest?!!?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Peter Verhelst op december 31, 2007, 19:13:36 pm
Citaat
Ik ben toch niet voor niks geweest?!!?
Nee hoor, maar het leuke is dat je er nu ook dichter bij huis een paar kan zien.

Ik denk dat we die 1% maar bij moeten gaan stellen......  :P

Ben blij dat er rond deze tijd leukere soorten te zien zijn zoals onze waanzinnige Parrots!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: PatrickH op december 31, 2007, 19:34:43 pm
Volgens mij zitten er 5 Kokardezaagbekken in de buurt van Mijdrecht. 10 maanden geleden werden er in de buurt 2 waargenomen. 3 kinderen van de waarneming van 10 maanden geleden?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: PatrickH op december 31, 2007, 19:41:02 pm
2e foto van een enkele kokardezaagbek.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op januari 01, 2008, 13:26:29 pm
tja, dit wordt toch wat lachwekkend...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op januari 01, 2008, 16:34:57 pm
Maar dit is toch helemaal geen nieuws?! Die beesten hebben altijd al hier en daar gezeten. Ze worden alleen nu ineens vaker doorgegeven. En misschien zelfs dat niet: is misschien het enige verschil met tot enkele maanden geleden, dat een waarneming van kokardezaagbek sinds dat Broekbosbeest niet meer automatisch op escape komt te staan en daardoor pontificaal als zeldzaamheid op de startpagina verschijnt? (En vervolgens op Dutchbirding.)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: PatrickH op januari 01, 2008, 16:57:58 pm
Vandaag kon ik de Kokardezaagbek bij Mijdrecht niet meer vinden. Ik zal het in de gaten houden of ze weer verschijnen of elders in de buurt opduiken.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op januari 01, 2008, 17:28:22 pm
Citaat
Maar dit is toch helemaal geen nieuws?! Die beesten hebben altijd al hier en daar gezeten. Ze worden alleen nu ineens vaker doorgegeven. En misschien zelfs dat niet: is misschien het enige verschil met tot enkele maanden geleden, dat een waarneming van kokardezaagbek sinds dat Broekbosbeest niet meer automatisch op escape komt te staan en daardoor pontificaal als zeldzaamheid op de startpagina verschijnt? (En vervolgens op Dutchbirding.)
Maar daardoor wel het probleem ontstaat dat de commissie wel heel erg sterk in haar (sinterklaas B) )schoenen zal moeten staan om de vogel van Biddinghuizen/Broekbos alsnog te aanvaarden.

Citaat
Volgens mij zitten er 5 Kokardezaagbekken in de buurt van Mijdrecht. 10 maanden geleden werden er in de buurt 2 waargenomen. 3 kinderen van de waarneming van 10 maanden geleden?

Stel dat er nu echt bij Mijdrecht drie al dan niet ongeringde jonge vogels rondzwemmen :angel:

Ik ben vandaag trouwens ook wezen kijken en kon de vogels ook niet meer terug vinden. Maar het slootje grenst wel aan een woonwijk ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op januari 01, 2008, 17:36:58 pm
Citaat
Maar daardoor wel het probleem ontstaat dat de commissie wel heel erg sterk in haar (sinterklaas B) )schoenen zal moeten staan om de vogel van Biddinghuizen/Broekbos alsnog te aanvaarden.
Dat probleem was er al en zal niet groter zijn geworden denk ik. De vraag blijft hetzelfde en is in theorie simpel: is er, het voorkomen van ontsnapte kokardezaagbekken in aanmerking genomen, voldoende reden om een specifiek geval als wild te beschouwen. Argumenten voor en tegen zijn ook hier al aan de orde geweest en de recente meldingen van vermoedelijk ontsnapte kokardezaagbekken veranderen daar niets aan, lijkt me.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: dupont op januari 01, 2008, 17:39:15 pm
Citaat
Bij de Leidsche vaart achter Bennebroek zwemt trouwens ook regelmatig (al jaren) een vrouw Kleine Topper.
Hallo Maarten,

Ik heb nog geen Kleine Topper in NLD, vandaar mijn interesse. Is dat beest geringd? Kan zij vliegen? Kortom: voldoet de vogel aan de criteria van de CDNA?
Als de CDNA de (of elke....) Kokardezaagbek gaat aanvaarden dan kan die Kleine Topper er ook wel bij....!  :D
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Toine op januari 01, 2008, 17:40:00 pm
Heb zo'n gevoel dat dit geen wilde Kuifzaagbekken zijn, of het moet een ware invasie worden :)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op januari 01, 2008, 17:41:46 pm
Citaat
In Mijdrecht woont wel een kweker van Kuifzaagbekken.
Wellicht verstandig om eens na te vragen of die kweker een deurtje heeft laten open staan.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op januari 01, 2008, 18:06:45 pm
Citaat
Dat probleem was er al en zal niet groter zijn geworden denk ik. De vraag blijft hetzelfde en is in theorie simpel: is er, het voorkomen van ontsnapte kokardezaagbekken in aanmerking genomen, voldoende reden om een specifiek geval als wild te beschouwen. Argumenten voor en tegen zijn ook hier al aan de orde geweest en de recente meldingen van vermoedelijk ontsnapte kokardezaagbekken veranderen daar niets aan, lijkt me.

Citaat
Bovendien wordt het dan ook zichtbaar of er zich mogelijk koppels hebben gevormd in gebieden, wat de kans op toename van de populatie vergroot (zodat het aannemelijk kan worden dat er ongeringde, schuwe en vliegende exemplaren rondzwemmen).

Ben ik in zoverre met je eens mits blijkt dat die beestjes dus echt in het wild jonge vogels  groot kunnen brengen. En van die laatste twee meldingen, voor Mijdrecht, is niet vastgesteld of die vogels daadwerkelijk zijn geringd. Dat zou het probleem voor de commissie wel kunnen vergroten. Want dan is het een kwestie van: past die vogel nog wel in het plaatje?

http://www.dutchbirding.nl/recent/waarnemi...g=1&details=yes (http://www.dutchbirding.nl/recent/waarnemingen/recent.php?id=30682&lang=1&details=yes)

064 9032 Bronskopeend 2007-05-18 2007-05-27 Jan Durkspolder Oudega Fr Ongeringdheid lijkt vastgesteld en fully winged, maar ook 7 gelewiekte op die plek in de winter

En wat dan te doen met deze vogel die nog in de eerste ronde zit B)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op januari 01, 2008, 20:52:56 pm
Citaat
Ben ik in zoverre met je eens mits blijkt dat die beestjes dus echt in het wild jonge vogels  groot kunnen brengen.
En ik maar denken dat dat al was aangetoond  ;)

Lutzen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Peter Verhelst op januari 02, 2008, 21:32:16 pm
Citaat
Citaat
In Mijdrecht woont wel een kweker van Kuifzaagbekken.
Wellicht verstandig om eens na te vragen of die kweker een deurtje heeft laten open staan.
Ik hoorde dat ze een vogel uit het slootje in Mijdrecht hoog weg zagen vliegen richting Flevoland!!!!!!!! :lol:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: PatrickH op januari 02, 2008, 23:04:02 pm
Citaat
Citaat
Citaat
In Mijdrecht woont wel een kweker van Kuifzaagbekken.
Wellicht verstandig om eens na te vragen of die kweker een deurtje heeft laten open staan.
Ik hoorde dat ze een vogel uit het slootje in Mijdrecht hoog weg zagen vliegen richting Flevoland!!!!!!!! :lol:

Rond Mijdrecht kan ik ze niet meer vinden, het zou zo maar eens waar kunnen zijn.  :angry:
De Kokardezaagbekken zaten steeds in het water, ik weet dus niet of ze geringd waren. Als ik ze weer vind neem ik mijn zoontje wel mee, hij vindt niets leukers dan vogels op laten schrikken dan kan ik zien of ze geringd zijn.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rinie van Reenen op januari 03, 2008, 09:12:44 am
Citaat
Als ik ze weer vind neem ik mijn zoontje wel mee, hij vindt niets leukers dan vogels op laten schrikken dan kan ik zien of ze geringd zijn.
Durf je ze zelf niet op te jagen? Of is je vogelaarsgeweten van dien aard, dat je het slechts door een ander durft te laten doen? ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: BWoets op januari 05, 2008, 20:57:09 pm
Er worden sinds de soort op zeldzaam staat vele waarnemingen van deze soort doorgegeven. Wat vinden jullie: Moet de soort op zeer zeldzaam blijven staan of zullen we hem terug zetten op escape? Want zou hij nou echt nog zoveel kans maken na al die meldingen van ontsnapte vogels....???
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: ArjenDrost op januari 05, 2008, 21:06:50 pm
Wat mij betreft gaat hij terug naar Esc... Ik zal dat gevoel toch altijd bij die vogels houden. Totdat er iets met isotopen/ringen gedaan wordt.

Groetjes, Arjen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rein Genuït op januari 05, 2008, 21:08:58 pm
Ach ja, alle waarnemingen buiten Ko om weer op escape en Ko nog even het voordeel van de twijfel geven totdat het CDNA in al hun wijsheid iets beslist.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: BWoets op januari 05, 2008, 21:14:13 pm
Citaat
Ach ja, alle waarnemingen buiten Ko om weer op escape en Ko nog even het voordeel van de twijfel geven totdat het CDNA in al hun wijsheid iets beslist.
We laten hem voorlopig nog even zo staan..
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op januari 05, 2008, 21:17:27 pm
Volgens mij hebben al die meldingen van de laatste tijd geen enkele invloed op de status / de kansen van de vogel van het Broekbos. Dat er ontsnapte kokardezaagbekken in Nederland rondzwemmen was al bekend en dat die nou ineens gemeld worden is dus geen nieuws. Dus al die nieuwe meldingen inderdaad op escape. Dat staat lijkt me los van de vraag of dat ene geval een escape is of niet. En of die nu al op escape moet of nog even als zeer zeldzaam mag blijven staan, nou ja, dat maakt niet zoveel uit natuurlijk.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Limosa op januari 05, 2008, 21:51:05 pm
Citaat
Dus al die nieuwe meldingen inderdaad op escape. Dat staat lijkt me los van de vraag of dat ene geval een escape is of niet. En of die nu al op escape moet of nog even als zeer zeldzaam mag blijven staan, nou ja, dat maakt niet zoveel uit natuurlijk.
Als de vogel uit het Broekbos door de CDNA komt, waarom zou een andere ,ongeringde, kokardezaagbek niet serieus genomen moeten worden?

Mijns inziens alle ongeringde kokarde zaagbekken het voordeel van twijfel geven zolang Ko nog niet afgewezen is. Mocht Ko er doorheen komen dan kunnen de andere exemplaren ingediend worden.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op januari 05, 2008, 21:53:17 pm
Citaat
Als de vogel uit het Broekbos door de CDNA komt, waarom zou een andere ,ongeringde, kokardezaagbek niet serieus genomen moeten worden?
Bewezen ongeringde kokardezaagbekken ja, als ze ook nog aan een aantal andere relevante criteria voldoen. Die schijnen overigens erg zeldzaam te zijn.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op januari 06, 2008, 11:16:03 am
Ja, want die zijn helemaal uit Noord-Amerika hierheen komen vliegen en dat doen er maar weinig.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op januari 06, 2008, 12:41:21 pm
Behalve het gevoel wat sommige mensen erbij hebben (incl. moi), wat zijn nu nog de feitelijke verschillen tussen de Broekbos Kuifzaagbek en die in bijv. Mijdrecht?
Dus wat staat vast en wat is speculatie?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op januari 06, 2008, 14:34:32 pm
Citaat
Behalve het gevoel wat sommige mensen erbij hebben (incl. moi), wat zijn nu nog de feitelijke verschillen tussen de Broekbos Kuifzaagbek en die in bijv. Mijdrecht?
Dus wat staat vast en wat is speculatie?
Dat bij die van het broekbos er genoeg moeite in gestopt is om vast te stellen dat ie echt ongeringd is. Bij veel andere is dat niet duidelijk
een enkeling is met zekerheid gering.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op januari 06, 2008, 16:05:59 pm
Citaat
Bij de Leidsche vaart achter Bennebroek zwemt trouwens ook regelmatig (al jaren) een vrouw Kleine Topper.
Hoi Maarten,

Het lijkt me zinvol om die in te voeren. Escape of geen escape, het is waardevol om zichzelf handhavende escapes to documenteren. Ook deze kleine topper dus.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op januari 13, 2008, 13:56:28 pm
Allen,

Nu we toch zo druk in de weer met escapes zijn heb ik vanochtend de vijf Kokardezaagbekken bij Mijdrecht gezien. Tenminste drie vogels waren aan de rechterpoot met een knalgele ring geringd. De vogels lieten zich wel zeer fraai op een paar meter bekijken :) Dus Ben, wat let je :D geintje.... Het was maar een zeer smal slootje en ik ging expres helemaal onder aan de slootkant staan. De vogels aarzelden toch wel of ze mij voorbij zouden zwemmen. Maar uiteindelijk konden ze waarschijnlijk de verleiding van de plaatselijke kweker niet weer staan :rolleyes:
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op januari 13, 2008, 15:28:24 pm
Citaat
De vogels aarzelden toch wel of ze mij voorbij zouden zwemmen.
Vind ik toch wel wild gedrag, en wie weet zijn die ringen van een of ander ringproject in de VS?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: PatrickH op januari 13, 2008, 17:25:25 pm
Citaat
Allen,

Nu we toch zo druk in de weer met escapes zijn heb ik vanochtend de vijf Kokardezaagbekken bij Mijdrecht gezien. Tenminste drie vogels waren aan de rechterpoot met een knalgele ring geringd. De vogels lieten zich wel zeer fraai op een paar meter bekijken :) Dus Ben, wat let je :D geintje.... Het was maar een zeer smal slootje en ik ging expres helemaal onder aan de slootkant staan. De vogels aarzelden toch wel of ze mij voorbij zouden zwemmen. Maar uiteindelijk konden ze waarschijnlijk de verleiding van de plaatselijke kweker niet weer staan :rolleyes:
Edwin,

Vanmiddag heb ik de kokardezaagbekken ook weer gezien. Tenminste 3 met ring.

Groet, Patrick
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: PatrickH op januari 13, 2008, 17:26:34 pm
Een enkel exemplaar met ring.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op januari 13, 2008, 21:24:10 pm
Gele ring: geboren in 2005...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: PatrickH op januari 14, 2008, 01:29:40 am
Jan,

De middelste lijkt een blauwe ring te hebben. Staat dat voor een ander jaar?

Groet, Patrick
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op januari 14, 2008, 08:41:01 am
Yes, 2006.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jessesven op januari 14, 2008, 13:21:33 pm
http://www.koopjesnet.be/watervogels_baham..._zd6939583.html (http://www.koopjesnet.be/watervogels_bahamapijlstaart_versicolor_kuifzaagbek_eur_pi_zd6939583.html)


Voor 15 euro heb je er al een(d)tje........Staan overigens leuke andere dwaalgasten op voor erg weinig :whistle:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op januari 17, 2008, 16:37:24 pm
Was deze al eens ter sprake gekomen:
http://www.bou.org.uk/recnews01.html (http://www.bou.org.uk/recnews01.html)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op februari 01, 2008, 18:16:28 pm
Allen,

Is deze vogel niet de vogel van Broekbos?

De vogel is daar op 12 januari voor het laatste gezien.

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3558225 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3558225)


http://waarneming.nl/foto_details.php?id=261239 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=261239)

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=264334 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=264334)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JeroenBes op februari 01, 2008, 22:43:45 pm
Citaat
Allen,

Is deze vogel niet de vogel van Broekbos?

De vogel is daar op 12 januari voor het laatste gezien.

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3558225 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3558225)


http://waarneming.nl/foto_details.php?id=261239 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=261239)

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=264334 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=264334)
Edwin,

Dat is mogelijk natuurlijk.  :duim:
Als ik alle foto's vergelijk lijkt hij er erg veel op.
En het is hemelsbreed maar een stukje vliegen.
Dus over de A6 , heeft onderweg misschien wel een een bakkie gedaan bij de 'aalscholver'.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Leon Boon op februari 02, 2008, 09:03:45 am
Sowieso goed om te checken of deze vogel geen ringen etc. heeft. Linkerpoot heb ik geen ring gezien, rechts 'waarschijnlijk' niet. Het moet te doen zijn...

Groet van Leon
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Leon Boon op februari 03, 2008, 19:18:37 pm
Als aanvulling op m'n vorige bericht: ook rechts is de vogel ongeringd. Zie ook http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3572711 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3572711)

Groet van Leon
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op februari 04, 2008, 07:03:51 am
Hoi Max,
 
De kokardezaagbek van de Reigerplas e.o. lijkt indentiek aan de vogel van de Broekbos.
 
Vergelijk de foto's maar.
 
Is het een idee dat Leon Boon, de ontdekker van de vogel Reigerplas e.o, deze ook vogel indient?
 
Maar ik neem aan dat m.b.t. deze vogel, met behulp van fotografisch materiaal, ook keihard moet worden aangetoond dat de vogel ongeringd is.
 
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...90&#entry312402 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=40247&st=390&#entry312402) (zie de laatste reacties)
 
Groet,
 
Edwin.



Edwin,
 
Ik doe het bij het dossier van die van de Kapiteinshut. Veel dank,
 
Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op februari 04, 2008, 09:11:04 am
Misschien maar eens kollektief indienen. Nu ook een leuke kandidaat bij Nijmegen.

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3569768 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3569768)

 Is er dan toch een influx gaande...? :rolleyes:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 04, 2008, 16:58:37 pm
Ik denk dat veel waarnemers geen ringetje hebben waargenomen omdat het beestje met z'n poten onder water zit, en de ringetjes soms schandalig klein zijn. Voordat er met zekerheid verondersteld is dat er geen ring aanwezig is zou ik zo'n vogel op onzeker zetten.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 04, 2008, 17:57:29 pm
Wel is de verhouding vrouw:man er vreemd, bijna alleen maar vrouwtype,
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op februari 04, 2008, 18:10:08 pm
Citaat
Ik denk dat veel waarnemers geen ringetje hebben waargenomen omdat het beestje met z'n poten onder water zit, en de ringetjes soms schandalig klein zijn. Voordat er met zekerheid verondersteld is dat er geen ring aanwezig is zou ik zo'n vogel op onzeker zetten.
Op onzeker qua determinatie, of status, of ongeringdheid?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 04, 2008, 18:52:00 pm
Qua status en ongeringdheid.
Ik vind het namelijk een beetje vreemd dat er nu overal van dit soort beestjes opduiken terwijl ze er altijd al gezeten hebben, de meerderheid lijkt mij escape.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: j.steenbergen op februari 04, 2008, 19:03:45 pm
@Remco: is er niet eerder een influx qua meldingen gaande? Deze beestjes zagen we allemaal toch wel eerder, maar werden ze ooit gemeldt? Niet door mij in ieder geval.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op februari 04, 2008, 19:30:41 pm
Citaat
Qua status en ongeringdheid.
Ik vind het namelijk een beetje vreemd dat er nu overal van dit soort beestjes opduiken terwijl ze er altijd al gezeten hebben, de meerderheid lijkt mij escape.
Lijkt je escape...... Dat lijkt mij een CDNA oordeel!
Eerdere gevallen werden door de CDNA afgewezen en het is nu afwachten wat de vogels in Flevoland en Wijchen en wellicht andere plekken voor plaatsje krijgen op de Nederlandse lijst.
Dus lekker allemaal doorgeven die vogels, hoe meer, hoe duidelijker het patroon. Meteen als escape zetten is zo on-motiverend om deze prachtige vogels te melden!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op februari 04, 2008, 21:33:02 pm
Citaat
Lijkt je escape...... Dat lijkt mij een CDNA oordeel!
Het mag dan zo zijn dat het CDNA in dit soort zaken het ultieme oordeel velt, maar dat betekent toch niet dat we zelf niks meer mogen vinden? Ik krijg soms het gevoel dat we onmondige dienaren van het CDNA dienen te worden die spannende gevallen mogen melden waarna we er deemodig het zwijgen toedoen en afwachten wat het CDNA beslist.
Nee, een ieder mag vinden dat het hem of haar een escape lijkt.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 04, 2008, 22:05:22 pm
Citaat
Meteen als escape zetten is zo on-motiverend om deze prachtige vogels te melden!


Nou, in ieder geval op onzeker zetten, escape is uiteraard nog niet bewezen.
Dat bedoel ik meer.  :)  

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op februari 04, 2008, 22:08:47 pm
Citaat
Citaat
Lijkt je escape...... Dat lijkt mij een CDNA oordeel!
Het mag dan zo zijn dat het CDNA in dit soort zaken het ultieme oordeel velt, maar dat betekent toch niet dat we zelf niks meer mogen vinden? Ik krijg soms het gevoel dat we onmondige dienaren van het CDNA dienen te worden die spannende gevallen mogen melden waarna we er deemodig het zwijgen toedoen en afwachten wat het CDNA beslist.
Nee, een ieder mag vinden dat het hem of haar een escape lijkt.
Helemaal gelijk in, maar de beslissing of de vogel op de vaderlandse lijst komt is aan de CDNA.
Maar als ik vind dat elke Ross's Gans is ontsnapt en zet deze op escape hier op waarneming.nl, dan druist dit in tegen de CDNA beslissing.
Kroonboszanger is bijvoorbeeld ook nog niet aanvaard, en deze zet je tot hij aanvaard is ook niet op escape.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 04, 2008, 22:15:18 pm
Daar heb je helemaal gelijk in, Justin.
Maar als de vogel zijn poten niet heeft laten zien, betekend dat niet dat hij geen ringen draagt. Wat mij betreft moet (mag) je zo'n vogel dan onzeker melden, want de kans zou best groot kunnen zijn dat het beestje een ringetje draagt.
Logisch natuurlijk, maar volgens mij komen vogels zo wel op de site terecht. Natuurlijk denk ik dan aan bepaalde vogelsoorten zoals Kokarde Zaagbek, Buffelkop, Bronskop, Amerikaanse Smient. Gek genoeg vind ik een Sneeuwgans of een Ross' Gans aannemelijker om als wilde vogel te beschouwen als er nog geen ringen zijn waargenomen. Best hypocriet, ik had laatst een Sneeuwgans gemeld zonder onzeker-vinkje, terwijl ik twijfelde over een pootring, die bij nader inzien wel aanwezig was.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op februari 04, 2008, 22:27:55 pm
Lijkt me een klein verschil.

'Onzeker' gebruik je wanneer je niet zeker bent over de determinatie, en zegt dus niets over de status.

Bij het wel of niet vaststellen van een ring zou dus 'escape' van toepassing zijn,
welke na een zekere vaststelling van wel of geen ring én andere kenmerken van wel/geen gevangenschap eventueel omgezet kan worden in het tegenovergestelde
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 04, 2008, 22:30:43 pm
Ja, daar ben ik het wel mee eens, maar dan komt de waarneming niet op de voorpagina, en zal misschien aangenomen worden dat het een escape is.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op februari 05, 2008, 11:32:43 am
Citaat
Citaat
Citaat
Lijkt je escape...... Dat lijkt mij een CDNA oordeel!
Het mag dan zo zijn dat het CDNA in dit soort zaken het ultieme oordeel velt, maar dat betekent toch niet dat we zelf niks meer mogen vinden? Ik krijg soms het gevoel dat we onmondige dienaren van het CDNA dienen te worden die spannende gevallen mogen melden waarna we er deemodig het zwijgen toedoen en afwachten wat het CDNA beslist.
Nee, een ieder mag vinden dat het hem of haar een escape lijkt.
Helemaal gelijk in, maar de beslissing of de vogel op de vaderlandse lijst komt is aan de CDNA.
Maar als ik vind dat elke Ross's Gans is ontsnapt en zet deze op escape hier op waarneming.nl, dan druist dit in tegen de CDNA beslissing.
Kroonboszanger is bijvoorbeeld ook nog niet aanvaard, en deze zet je tot hij aanvaard is ook niet op escape.
Het CDNA beoordeelt niet hoe waarschijnlijk het is dat een individuele vogel ontsnapt is, maar alleen of een wilde herkomst uitgesloten kan worden. Dat is een subtiel verschil, maar kan voor de waarnemer voldoende reden zijn om de waarneming in te voeren met een escape-teken zonder daarmee tegen een CDNA beslissing in te druisen.

Is dat wel de bedoeling van het vakje dan zou je beter voor een andere term dan "escape" kunnen kiezen, bijv. "niet CDNA aanvaardbaar" of "bewezen ongeringd" of zoiets, dan is iedereen blij ^_^. De laatste term heeft ook als voordeel dat je gewoon om feitelijke informatie vraagt en niet om een speculatief oordeel over de herkomst van de vogel.

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 05, 2008, 13:15:37 pm
Snap je mijn ergernis?
Die Buffelkop wordt een paar dagen ongeringd gemeld, ik er naar toe, blijkt hij nu toch een ringetje te hebben.
Geen verwijt richting de mensen die de vogel ongeringd hebben doorgemeld, maar zekerheid was er zeker niet.

   
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Peter Verhelst op februari 05, 2008, 13:26:52 pm
Citaat
Snap je mijn ergernis?
Die Buffelkop wordt een paar dagen absoluut ongeringd gemeld, ik er naar toe, blijkt hij nu toch een ringetje te hebben.
Geen verwijt richting de mensen die de vogel ongeringd hebben doorgemeld, maar zekerheid was er zeker niet.
Waarom meld je hem zelf dan niet als Escape??????????

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3571091 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3571091)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Ottens op februari 05, 2008, 14:55:13 pm
En waarom ga je dan niet gewoon naar Barendrecht?

G.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op februari 05, 2008, 15:06:57 pm
Citaat

Is dat wel de bedoeling van het vakje dan zou je beter voor een andere term dan "escape" kunnen kiezen, bijv. "niet CDNA aanvaardbaar" of "bewezen ongeringd" of zoiets, dan is iedereen blij ^_^. De laatste term heeft ook als voordeel dat je gewoon om feitelijke informatie vraagt en niet om een speculatief oordeel over de herkomst van de vogel.

Lützen
Ik had in een ander topic ook al zoiets dergelijks voorgsteld:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ndpost&p=312523 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=42379&view=findpost&p=312523)

Daar zou dan eigenlijk ook nog aan toegevoegd moeten worden :
Wel of niet geringd, niet met zekerheid vast kunnen stellen.
Als je zoiets aanhoudt, ben je al een heel eind. En zullen waarschijnlijk heel wat meer mensen er tevreden mee kunnen zijn.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 05, 2008, 17:05:44 pm
Citaat
En waarom ga je dan niet gewoon naar Barendrecht?


Nou, ik ben geen die-hard twitcher, en bovendien hebben we het over een eendje.
Leuke beestjes, maar niet de meest interressante vogels als je het mij vraagt.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op februari 05, 2008, 18:43:47 pm
Citaat
Citaat
En waarom ga je dan niet gewoon naar Barendrecht?

Nou, ik ben geen die-hard twitcher, en bovendien hebben we het over een eendje.
Leuke beestjes, maar niet de meest interressante vogels als je het mij vraagt.
Je hoeft ook van niemand te gaan Jos!
Je spreekt jezelf wel een beetje tegen nu! Eerst gaan, dan het ergeren dat een vogel geringd is en vervolgens zeggen dat je het niet intressant vind....
Ik ben je kwijt wat dat betreft....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 05, 2008, 20:16:48 pm
Ja, ik doe een beetje vaag. Ik ben niet zo handig in het formuleren van mijn gedachten. Ik bedoel dat ik niet voor een eendje naar Barendrecht zou rijden, omdat dat wel erg ver weg is voor mij. Daarnaast kon ik mee rijden met iemand om deze Buffelkop van Noord-Holland waar te nemen, maar kon ook naar de Kokardezaagbek. Ik heb gekozen voor Noord-Holland vanwege de Dwergganzen, Steenuiltjes en andere vogels. Als je dan in de buurt bent ga je ook naar zo'n eendje toe, het was een nieuwe soort voor mij, en de persoon waarbij ik mee kon rijden wilde deze eend graag waarnemen. Ik wil niet zeggen dat ik eendjes niet interressant genoeg vind, maar ik vind ze wel duidelijk iets minder interressante vogels in de vogelwereld. Misschien wel vanwege de vele escape-meldingen. Ik heb, zoals vele waarnemers, snel twijfels bij eendjes.
Uiteraard erger ik mij eraan dat pas na een week blijkt dat de vogel een ring draagt.
Ik heb niet gezegd dat ik het on-interressant vind. Wel dat er boeiendere vogels zijn dan eenden. Die Dwergganzen bij Petten vond ik zeker wel boeiender dan die Buffelkopeend, ondanks dat ik ze hier ook wel waarneem.

 :duim:  

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op februari 05, 2008, 20:57:35 pm
Citaat
Ja, ik doe een beetje vaag. Ik ben niet zo handig in het formuleren van mijn gedachten. Ik bedoel dat ik niet voor een eendje naar Barendrecht zou rijden, omdat dat wel erg ver weg is voor mij. Daarnaast kon ik mee rijden met iemand om deze Buffelkop van Noord-Holland waar te nemen, maar kon ook naar de Kokardezaagbek. Ik heb gekozen voor Noord-Holland vanwege de Dwergganzen, Steenuiltjes en andere vogels. Als je dan in de buurt bent ga je ook naar zo'n eendje toe, het was een nieuwe soort voor mij, en de persoon waarbij ik mee kon rijden wilde deze eend graag waarnemen. Ik wil niet zeggen dat ik eendjes niet interressant genoeg vind, maar ik vind ze wel duidelijk iets minder interressante vogels in de vogelwereld. Misschien wel vanwege de vele escape-meldingen. Ik heb, zoals vele waarnemers, snel twijfels bij eendjes.
Uiteraard erger ik mij eraan dat pas na een week blijkt dat de vogel een ring draagt.
Ik heb niet gezegd dat ik het on-interressant vind. Wel dat er boeiendere vogels zijn dan eenden. Die Dwergganzen bij Petten vond ik zeker wel boeiender dan die Buffelkopeend, ondanks dat ik ze hier ook wel waarneem.

 :duim:
Ha ha, maar die Dwergganzen zijn van een herintroductieproject...... Dus niet wild....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 05, 2008, 21:08:07 pm
Ook de Petten vogels!?
 :wub:  :o

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op februari 05, 2008, 21:25:30 pm
Citaat
Ook de Petten vogels!?
 :wub:  :o
In ieder geval grote kans dat ze onderdeel vormen van de introducties die plaatsgevonden hebben in Zweden ooit! Enkele geringde vogels laten de herkomst nog steeds zien! Ook in Friesland tussen de Brandganzen komt het merendeel van dit project! Exacte data ontbreken me, maar wellicht dat iemand dat een keer kan invullen.....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 05, 2008, 21:30:03 pm
Dan kun je het ook anders anders bekijken. Op de bekende Sovon-Dwerganzen-PDF lees ik dat het inderdaad herintroductie-vogels zijn, maar sommigen zijn ook door de Brandganzen uitgebroed. Daarbij zijn de vogels ook in officiele Dwerggans broedgebieden uitgezet, en komen niet rechtstreeks uit een kooitje. Dat vind ik toch wat anders, hoewel ik toch enigzins baal. Ik dacht altijd dat dat groepje van de Petten en Tibma etc. wild was.

Die escapes laten je niet met rust!

Gelukkig is mijn verhaal niet tegenstrijdig als je "Dwerggans" met "Klapekster", "Blauwe Kiek", of al die andere vogels die ik die dag heb waargenomen vervangt.
Ik ben nog net zo sceptisch over eendjes waarbij nog niet met zekerheid is vastgesteld dat er geen ringen aan de poten zitten. Daar gaat het immers om.


  B)

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op februari 05, 2008, 22:25:12 pm
Ik denk toch niet dat je die dwergganzen zomaar escapes kunt noemen. Hebben ze in Zweden niet dezelfde status als raven bij ons? Geherintroduceerd maar oorspronkelijk wel daar voorkomend. En inmiddels misschien ook een zelfstandige populatie of niet? Dus als ze dan ook nog vanuit Zweden deze kant opkomen, zijn ze zelfs nog ietsje wilder dan onze raven.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: gjcaspers op februari 06, 2008, 11:22:44 am
En daar komt dan nog bij dat die geherintroduceerde Dwergganzen eigenlijk hybriden met Kolgans zijn, zie http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html (http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html)
Citaat
The captive lesser white-fronted goose stock used for reintroduction/restocking was shown to be incompatible with the Fennoscandian wild population. Some captive individuals carried the mtDNA of the white-fronted goose suggesting a hybrid origin.
Dus die vogels zou je als escape en als hybride in moeten voeren.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op februari 06, 2008, 11:44:12 am
Maar dan wel Fveel hybrides!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op februari 06, 2008, 11:53:17 am
Citaat
En daar komt dan nog bij dat die geherintroduceerde Dwergganzen eigenlijk hybriden met Kolgans zijn, zie http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html (http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html)
Citaat
The captive lesser white-fronted goose stock used for reintroduction/restocking was shown to be incompatible with the Fennoscandian wild population. Some captive individuals carried the mtDNA of the white-fronted goose suggesting a hybrid origin.
Dus die vogels zou je als escape en als hybride in moeten voeren.
Er zat inderdaad een Kolgans in de stamboom, maar een ander onderzoek toonde aan dat dat bij alle wilde populaties van Dwergganzen ook voorkomt. Af en toe gaat er een Dwerggans vreemd met een Kolgans.

Maar op grond van het eerste onderzoek was er een een of andere invloedrijke nitwit uit Wageningen die vond dat alle Dwergganzen in NL mochten worden afgeschoten. Op EBNNL was toen een hele discussie gaande.

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op februari 06, 2008, 12:04:41 pm
Dit zal het eerste onderzoek zijn dan:
http://www.springerlink.com/content/u243n818252x6158/ (http://www.springerlink.com/content/u243n818252x6158/)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op februari 06, 2008, 12:11:45 pm
Citaat
Maar op grond van het eerste onderzoek was er een een of andere invloedrijke nitwit uit Wageningen die vond dat alle Dwergganzen in NL mochten worden afgeschoten.
Dus in Scandinavië doen ze hun best dwergganzen te herintroduceren, komen ze hierheen en zouden wij ze afschieten? Zouden ze vast blij mee zijn geweest in Scandinavië.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op februari 06, 2008, 12:19:46 pm
Nou, blijkbaar heeft iemand zijn twijfels uitgesproken over of men in Scandinavie wel hun best heeft gedaan! IUCN regels omtrent herintroductie zijn blijkbaar niet nageleefd. En dat is jammer, want je maakt wel evolutionaire patronen die in zeer lange tijd zijn opgebouwd in no-time kapot. Natuurlijk, die patronen zijn ook foetsie als de populatie uitsterft, maar dat is geen excuus: het had voorkomen kunnen worden met een beter geplande aanpak (bijvoorbeeld een captive breeding project opzetten met oudervogels of hun eieren uit het juiste gebied).
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankneijts op februari 06, 2008, 13:03:37 pm
Citaat
Citaat
En daar komt dan nog bij dat die geherintroduceerde Dwergganzen eigenlijk hybriden met Kolgans zijn, zie http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html (http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html)
Citaat
The captive lesser white-fronted goose stock used for reintroduction/restocking was shown to be incompatible with the Fennoscandian wild population. Some captive individuals carried the mtDNA of the white-fronted goose suggesting a hybrid origin.
Dus die vogels zou je als escape en als hybride in moeten voeren.
Er zat inderdaad een Kolgans in de stamboom, maar een ander onderzoek toonde aan dat dat bij alle wilde populaties van Dwergganzen ook voorkomt. Af en toe gaat er een Dwerggans vreemd met een Kolgans.

 

Jan
Dat vrijelijk hybridiseren met Kolganzen wordt verderop in dit artikel in zekere zin tegengesproken:
Two possible explanations exist for the occurrence of the white-fronted goose type mtDNA in the captive stock of lesser white-fronted goose. First, white-fronted goose type mtDNA could be present also in the wild lesser white-fronted goose either due to a recent divergence of the species or as a consequence of hybridization under natural conditions. However, as this was not detected in the natural populations (II, III) it can be concluded that hybridization is not very common (at least between female white-fronted and male lesser white-fronted geese) or, if it occurs, it does not lead to introgression of the mtDNA (i.e. restricted to first-generation hybrids in natural conditions). Therefore, a more plausible explanation is that hybridization has occurred during the history of lesser white-fronted goose captive breeding.

Ook een recent verschenen artikel over hybridiseren van ganzen in Zweden (van o.a. Henrik Lerner) kan maar bijzonder weinig gevallen noemen. Maar ik geef onmiddellijk toe dat eventuele F1 hybriden van Kol X Dwerg in het veld lastig als hybride te onderscheiden zijn en F2 al helemaal niet (meer).
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: gjcaspers op februari 06, 2008, 13:47:51 pm
Citaat
Citaat
Citaat
En daar komt dan nog bij dat die geherintroduceerde Dwergganzen eigenlijk hybriden met Kolgans zijn, zie http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html (http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html)
Citaat
The captive lesser white-fronted goose stock used for reintroduction/restocking was shown to be incompatible with the Fennoscandian wild population. Some captive individuals carried the mtDNA of the white-fronted goose suggesting a hybrid origin.
Dus die vogels zou je als escape en als hybride in moeten voeren.
Er zat inderdaad een Kolgans in de stamboom, maar een ander onderzoek toonde aan dat dat bij alle wilde populaties van Dwergganzen ook voorkomt. Af en toe gaat er een Dwerggans vreemd met een Kolgans.

 

Jan
Dat vrijelijk hybridiseren met Kolganzen wordt verderop in dit artikel in zekere zin tegengesproken:
Two possible explanations exist for the occurrence of the white-fronted goose type mtDNA in the captive stock of lesser white-fronted goose. First, white-fronted goose type mtDNA could be present also in the wild lesser white-fronted goose either due to a recent divergence of the species or as a consequence of hybridization under natural conditions. However, as this was not detected in the natural populations (II, III) it can be concluded that hybridization is not very common (at least between female white-fronted and male lesser white-fronted geese) or, if it occurs, it does not lead to introgression of the mtDNA (i.e. restricted to first-generation hybrids in natural conditions). Therefore, a more plausible explanation is that hybridization has occurred during the history of lesser white-fronted goose captive breeding.

Ook een recent verschenen artikel over hybridiseren van ganzen in Zweden (van o.a. Henrik Lerner) kan maar bijzonder weinig gevallen noemen. Maar ik geef onmiddellijk toe dat eventuele F1 hybriden van Kol X Dwerg in het veld lastig als hybride te onderscheiden zijn en F2 al helemaal niet (meer).
Waarbij dan nog komt dat Kolgans helemaal niet voorkomt in het Fennoscandinavische broedgebied van de Dwerggans.

Of het fenotypisch al dan niet te zien is maakt toch niet uit, als bekend is dat het genotypisch hybriden zijn? Dan kun je ze niet als zuivere Dwerggans invoeren.

IUCN-regels voor herintroductie zijn niet nageleefd, dus kun je ze ook niet als wild invoeren.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op februari 06, 2008, 16:20:22 pm
In de winterverspreidingskaarten van Dwerggans mondiaal worden dus de Nederlandse vogels ook niet meegenomen.
Geherintrodiceerd geldt overigens ook voor Oehoe, Ooievaar en Raaf.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op februari 06, 2008, 17:11:47 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
En daar komt dan nog bij dat die geherintroduceerde Dwergganzen eigenlijk hybriden met Kolgans zijn, zie http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html (http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html)
Citaat
The captive lesser white-fronted goose stock used for reintroduction/restocking was shown to be incompatible with the Fennoscandian wild population. Some captive individuals carried the mtDNA of the white-fronted goose suggesting a hybrid origin.
Dus die vogels zou je als escape en als hybride in moeten voeren.
Er zat inderdaad een Kolgans in de stamboom, maar een ander onderzoek toonde aan dat dat bij alle wilde populaties van Dwergganzen ook voorkomt. Af en toe gaat er een Dwerggans vreemd met een Kolgans.

 

Jan
Dat vrijelijk hybridiseren met Kolganzen wordt verderop in dit artikel in zekere zin tegengesproken:
Two possible explanations exist for the occurrence of the white-fronted goose type mtDNA in the captive stock of lesser white-fronted goose. First, white-fronted goose type mtDNA could be present also in the wild lesser white-fronted goose either due to a recent divergence of the species or as a consequence of hybridization under natural conditions. However, as this was not detected in the natural populations (II, III) it can be concluded that hybridization is not very common (at least between female white-fronted and male lesser white-fronted geese) or, if it occurs, it does not lead to introgression of the mtDNA (i.e. restricted to first-generation hybrids in natural conditions). Therefore, a more plausible explanation is that hybridization has occurred during the history of lesser white-fronted goose captive breeding.

Ook een recent verschenen artikel over hybridiseren van ganzen in Zweden (van o.a. Henrik Lerner) kan maar bijzonder weinig gevallen noemen. Maar ik geef onmiddellijk toe dat eventuele F1 hybriden van Kol X Dwerg in het veld lastig als hybride te onderscheiden zijn en F2 al helemaal niet (meer).
Waarbij dan nog komt dat Kolgans helemaal niet voorkomt in het Fennoscandinavische broedgebied van de Dwerggans.

Of het fenotypisch al dan niet te zien is maakt toch niet uit, als bekend is dat het genotypisch hybriden zijn? Dan kun je ze niet als zuivere Dwerggans invoeren.

IUCN-regels voor herintroductie zijn niet nageleefd, dus kun je ze ook niet als wild invoeren.
Het zijn ook geen hybriden, er zit mogelijkerwijs in een van de voorouders een Kolgans.

Dat de Kolgans niet in Fennoscandinavie voorkomt zegt natuurlijk niets, juist een dwaalgast kan uit pure armoede het maar met een Dwerggans hebben aangelegd.

Tja die preciezen van de IUCN kunnen zelf wrs niet eens een Kolgans van een Dwerggans onderscheiden en omdat HUN regeltjes niet zijn nageleefd wordt die populatie niet herkend. Van mij kunnen ze dus voortaan de p:censored: krijgen.

Moet het even nog opzoeken maar Carl Jones had het ook al met hun aan de stok. Zonder hem waren er nu geen Mauritius Torenvalken meer!

Jan

ps laten we maar weer on-topic gaan!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op februari 06, 2008, 17:42:50 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
En daar komt dan nog bij dat die geherintroduceerde Dwergganzen eigenlijk hybriden met Kolgans zijn, zie http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html (http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/index.html)
Citaat
The captive lesser white-fronted goose stock used for reintroduction/restocking was shown to be incompatible with the Fennoscandian wild population. Some captive individuals carried the mtDNA of the white-fronted goose suggesting a hybrid origin.
Dus die vogels zou je als escape en als hybride in moeten voeren.
Er zat inderdaad een Kolgans in de stamboom, maar een ander onderzoek toonde aan dat dat bij alle wilde populaties van Dwergganzen ook voorkomt. Af en toe gaat er een Dwerggans vreemd met een Kolgans.

 

Jan
Dat vrijelijk hybridiseren met Kolganzen wordt verderop in dit artikel in zekere zin tegengesproken:
Two possible explanations exist for the occurrence of the white-fronted goose type mtDNA in the captive stock of lesser white-fronted goose. First, white-fronted goose type mtDNA could be present also in the wild lesser white-fronted goose either due to a recent divergence of the species or as a consequence of hybridization under natural conditions. However, as this was not detected in the natural populations (II, III) it can be concluded that hybridization is not very common (at least between female white-fronted and male lesser white-fronted geese) or, if it occurs, it does not lead to introgression of the mtDNA (i.e. restricted to first-generation hybrids in natural conditions). Therefore, a more plausible explanation is that hybridization has occurred during the history of lesser white-fronted goose captive breeding.

Ook een recent verschenen artikel over hybridiseren van ganzen in Zweden (van o.a. Henrik Lerner) kan maar bijzonder weinig gevallen noemen. Maar ik geef onmiddellijk toe dat eventuele F1 hybriden van Kol X Dwerg in het veld lastig als hybride te onderscheiden zijn en F2 al helemaal niet (meer).
Waarbij dan nog komt dat Kolgans helemaal niet voorkomt in het Fennoscandinavische broedgebied van de Dwerggans.

Of het fenotypisch al dan niet te zien is maakt toch niet uit, als bekend is dat het genotypisch hybriden zijn? Dan kun je ze niet als zuivere Dwerggans invoeren.

IUCN-regels voor herintroductie zijn niet nageleefd, dus kun je ze ook niet als wild invoeren.
Het zijn ook geen hybriden, er zit mogelijkerwijs in een van de voorouders een Kolgans.

Dat de Kolgans niet in Fennoscandinavie voorkomt zegt natuurlijk niets, juist een dwaalgast kan uit pure armoede het maar met een Dwerggans hebben aangelegd.

Tja die preciezen van de IUCN kunnen zelf wrs niet eens een Kolgans van een Dwerggans onderscheiden en omdat HUN regeltjes niet zijn nageleefd wordt die populatie niet herkend. Van mij kunnen ze dus voortaan de p:censored: krijgen.

Moet het even nog opzoeken maar Carl Jones had het ook al met hun aan de stok. Zonder hem waren er nu geen Mauritius Torenvalken meer!

Jan

ps laten we maar weer on-topic gaan!
En die zijn mooi he Jan, die torenvalken :-)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op februari 06, 2008, 18:00:06 pm
Beetje raar om zo over de IUCN te praten. Die regels zijn er niet voor niets natuurlijk. Natuurbescherming mag niet tot een beetje postzegels verzamelen vervallen.

Niet alleen is er Kolganzen DNA aangetroffen, maar ook Dwergganzen DNA van de verkeerde populatie. Wat is het nut van herintroductie als je niet leden van de oorspronkelijke populatie gebruikt? Er is dan eigenlijk geen sprake van herintroductie maar van introductie. Natuurlijk had dit gemakkelijk voorkomen kunnen worden...

Stel dat je de populatie Dupontsleeuwerikken in Spanje aan zou gaan vullen met beesten uit Egypte ofzo. Dat is toch een beetje raar?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op februari 06, 2008, 18:05:47 pm
Citaat
Beetje raar om zo over de IUCN te praten. Die regels zijn er niet voor niets natuurlijk. Natuurbescherming mag niet tot een beetje postzegels verzamelen vervallen.

Niet alleen is er Kolganzen DNA aangetroffen, maar ook Dwergganzen DNA van de verkeerde populatie. Wat is het nut van herintroductie als je niet leden van de oorspronkelijke populatie gebruikt? Er is dan eigenlijk geen sprake van herintroductie maar van introductie. Natuurlijk had dit gemakkelijk voorkomen kunnen worden...

Stel dat je de populatie Dupontsleeuwerikken in Spanje aan zou gaan vullen met beesten uit Egypte ofzo. Dat is toch een beetje raar?
Nou Ben,

Zoiets schijnt zelfs ooit gebeurt te zijn met steenbokken in ik dacht Hongarije. Daar werden ook zuidelijke beesten bijgezet... gevolg:een vervroeging van de voortplantingsdata, de jonge bokjes werden in de sneeuw geboren en uiteindelijk was dat waarschijnlijk een van de belangrijkste redenen dat die populatie plaatselijk is uitgestorven...

Maar tegelijkertijd moet je ook oppassen dat je plaatselijke populaties te puristisch wilt beschermen, waarmee je uiteindelijk het wereldbeeld verliest en mogelijk de hele soort. (Bij gebrek aan beter, dan maar een zo nauw mogelijk verwante populatie gebruiken)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op februari 06, 2008, 18:41:28 pm
Citaat
Beetje raar om zo over de IUCN te praten. Die regels zijn er niet voor niets natuurlijk. Natuurbescherming mag niet tot een beetje postzegels verzamelen vervallen.

Niet alleen is er Kolganzen DNA aangetroffen, maar ook Dwergganzen DNA van de verkeerde populatie. Wat is het nut van herintroductie als je niet leden van de oorspronkelijke populatie gebruikt? Er is dan eigenlijk geen sprake van herintroductie maar van introductie. Natuurlijk had dit gemakkelijk voorkomen kunnen worden...

Stel dat je de populatie Dupontsleeuwerikken in Spanje aan zou gaan vullen met beesten uit Egypte ofzo. Dat is toch een beetje raar?
Dwergganzen zijn toch monotypisch? Dus er kan nooit sprake zijn van een verkeerde populatie, ik bedoel "what the heck"

Duponts uit Egypte zijn echt heeeel anders tov die van Spanje nl een andere ondersoort, geografisch gescheiden en verder geevolueerd. Dwergganzen zijn niet anders tov elkaar.

Gevolg van dit soorten preciezen geneuzel is dat dat het gebied achter de Putten NH nog steeds niet is aangewezen als belangrijk natuurgebied.

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op februari 06, 2008, 19:52:45 pm
Dwergganzen monotypisch noemen is slecht een van taxonomische opvatting en dat is nou eenmaal een zwaar arbitrair gebeuren. Dat artikel toonde aan dat er verschillende dwergganzen clades zijn, net zoals er misschien (maar misschien ook niet) verschillende Dupont clades zijn, en dat een deel van de uitgezette Dwergganzen genetisch materiaal van de verkeerde clade bevatte. Het is natuurlijk zo dat wij als mens uiterlijke verschillen bij vogels goed op merken (ik noemde die Dupontjes ook een beetje expres) maar er is meer aan de hand. Denk aan cryptische soorten.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jelmerpoelstra op februari 06, 2008, 20:07:10 pm
Citaat
Duponts uit Egypte zijn echt heeeel anders tov die van Spanje nl een andere ondersoort, geografisch gescheiden en verder geevolueerd.
Verder geevolueerd? Bepaalde special features die hun primitieve Spaanse zusjes (nog) niet hebben?    :P

Wat betreft standpunt zit ik denk ik een beetje tussen Jan en Ben in. Ik ken ook de exacte situatie niet, maar denk wel dat aan de strenge kant zijn op zich geen slecht iets is.

Zelfs bij monotypische soorten lijkt het me een goed uitgangspunt om bij een herintroductie voor de lokale populatie te gaan -
lokale adaptaties gaan immers niet noodzakelijkerwijs gepaard met birder-friendly, fenotypische veranderingen waarop de status van de meeste (onder)soorten nog altijd is gebaseerd.

Edit: Ben was mij voor, dit is ongeveer hetzelfde punt
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op februari 06, 2008, 20:18:09 pm
Effe off-topic.

Admins, misschien verstandig om een nieuw topic aan te maken?
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Harm Niesen op februari 07, 2008, 17:16:49 pm
Min of meer op verzoek van Jan van der Laan een reactie op de status van de Pettense Dwergganzen. Zweedse jagers zijn in 1981 met het project begonnen: eieren van uit gevangenschap afkomstige dwergganzen werden uitgebroed door wilde brandganzen. Inderdaad volgens de huidige normen een behoorlijk onzorgvuldig proces, we zouden er in ons land als Faunabescherming zeker bezwaar tegen hebben gemaakt. Het succes nu valt echter niet te ontkennen. Grootste "probleem" wordt nu geacht dat de toen gebruikte eieren misschien en voor een klein deel verontreinigd zouden kunnen zijn geweest kolgans-DNA. Eerlijk gezegd raak ik daar niet zo van onderste boven. Ook onder natuurlijke omstandigheden treedt er immers juist bij ganzen en eenden nogal wat hybridisatie op. Zonder dat dat in het algemeen - met uitzondering van de Amerikaanse black duck - de soort als zodanig ernstig schaadt. Van dat kolgans-dna is of was uiterlijk in de dwergganzen nooit iets meer terug te vinden, als het er ooit al geweest is. Want ook het hierboven geciteerde Finse artikel geeft daarover geen uitsluitsel. Het wordt juist door Finnen en Noren steeds weer naar voren gebracht. De Noren willen, om hun eigen kleine wilde populatie te beschermen, het liefst alle Zweedse dwergganzen afschieten, de Finnen, die hun eigen uitzetprogramma hebben, eigenlijk ook. Bart Ebbinge van Alterra, voorzitter van de Internationale Dwergganzenwerkgroep, adviseerde daarom aan het ministerie van LNV geen beschemrde gebieden in te richten voor de Dwerggans. Hij vond ze niet beschermwaardig, maar schijnt daat inmiddels van te zijn teruggekomen. Tot tweemaal toe heeft de Raad van State vastgesteld dat onze dwergganzen volkomen vrij en in het wild levende vogels, op geen enkele manier van andere wilde dwergganzen te onderscheiden. Dus zijn alle strenge Europese beschermingsregels op ze van kracht. Nederland moet bijvoorbeeld de 5 belangrijkste verblijplaatsen als Speciale Beschermingszone inrichten. Voor het gebied bij Petten is LNV daar nu al meer dan 2 jaar mee bezig.... Ondertussen worden de ganzen daar in toenemende mate illegaal verstoord door jagers en boeren. Iedere opzettelijke verstoring is verboden en daar zou de provincie toezicht op moeten houden. Ik houdt me aanbevolen voor meldingen van overtredingen.
De groei van de aantallen dwergganzen is de laatste jaren zo sterk - 25% per jaar - dat die naar alle waarschijnlijkheid niet alleen is veroorzaakt door de nakomelingen van de project-ganzen. Het project is een jaar of 10 geleden gestopt en het aantal hybriden brandgans-dwerggans is sterk afgenomen. In de beginjaren waren er nogal eens dwergganzen die sexueel iets te veel belangstelling hadden voor brandganzen. Het lijkt er sterk op dat echt wilde dwergganzen zich in toenemende mate aansluiten bij de nakomelingen van de projectganzen. Ik zie geen enkele reden om ze niet als echt wild te beschouwen, minstens zo echt en wild als raven en ooievaars. Aan de IUCN regels is niet voldaan, maar ik vraag me af of die er 27 jaar geleden al waren. Bovendien hebben die regels geen enkele juridische waarde. Geen enkel land heeft ze in wetgeving verankerd. Nederland zegt zich er, bij gebrek aan beter, zo veel mogelijk aan te houden. Het uitzetten van uiterlijk en genetisch totaal afwijkende korhoenders op de Hoge Veluwe is op nog veel meer onderdelen in strijd met de IUCN-regels.

Groet,

Harm
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Martijn Bot op februari 08, 2008, 14:33:31 pm
Citaat
Thuis blijven zal ik zeker Als je aan je nederlandse lijst wil werken moet je om "aan de goed kant van de disscussie te staan".  Ik heb by the weg nog een ongeringd mannetje Carolina eend, die zich schuw gedraagd en goed in de veren zit in de aanbieding ;)

Bart-Jan (ook niet op weg)
Jammer, Bart-Jan....

http://www.avifaunagroningen.nl/galerij/di...lbum=&pos=-7532 (http://www.avifaunagroningen.nl/galerij/displayimage.php?album=&pos=-7532)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op februari 09, 2008, 21:15:38 pm
Nog een Kokardezaagbek (http://www.waarneming.nl/werkgroep/wn_details.php?id=3599976&werkgroep=nijmegen) in de aanbieding voor het CDNA B)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jorn001 op februari 09, 2008, 21:38:11 pm
Citaat
Nog een Kokardezaagbek (http://www.waarneming.nl/werkgroep/wn_details.php?id=3599976&werkgroep=nijmegen) in de aanbieding voor het CDNA B)
bij 40 meter ? ik ben er met 5 meter langs gefietst bij de grote plas in bysterhuizen. hij zwom wel weg, maar vliegen deed die niet. prachtige vogel om te zien trouwens
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 09, 2008, 22:01:01 pm
Ik snap het niet, heeft het heftig ge-onweerd en gewaaid in de VS ofzo waardoor deze Amerikanen hier naar toe komen? Of is het toch zo dat mensen dat zaagbekje dat ze een jaar terug nooit konden thuis brengen nu wel herkennen?

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Steven Wytema op februari 09, 2008, 22:07:19 pm
Citaat
Ik snap het niet, heeft het heftig ge-onweerd en gewaaid in de VS ofzo waardoor deze Amerikanen hier naar toe komen? Of is het toch zo dat mensen dat zaagbekje dat ze een jaar terug nooit konder thuis brengen nu wel herkennen?
het is zo dat die beesten dr waarschijnlijk al jaaaren zitten maar nu men eenmaal in de gaten heeft waar de gaten van het CDNA-beoordeelsysteem liggen (geen ringen + gave vleugels + trekgedrag = oki), dat alle ongeringde escapes doorgegeven worden als wild.

ik bedoel, come on... een Kuifzaagbek in Nijmegen...
(hier spreekt dus iemand die dr niet echt in gelooft, maar dat hadden jullie wrsch al in de gaten)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rutger op februari 09, 2008, 22:17:59 pm
Citaat
Citaat
Ik snap het niet, heeft het heftig ge-onweerd en gewaaid in de VS ofzo waardoor deze Amerikanen hier naar toe komen? Of is het toch zo dat mensen dat zaagbekje dat ze een jaar terug nooit konder thuis brengen nu wel herkennen?
het is zo dat die beesten dr waarschijnlijk al jaaaren zitten maar nu men eenmaal in de gaten heeft waar de gaten van het CDNA-beoordeelsysteem liggen (geen ringen + gave vleugels + trekgedrag = oki), dat alle ongeringde escapes doorgegeven worden als wild.

ik bedoel, come on... een Kuifzaagbek in Nijmegen...
(hier spreekt dus iemand die dr niet echt in gelooft, maar dat hadden jullie wrsch al in de gaten)
 Als het nou eens bij één ongeringd exemplaar was gebleven  :rolleyes:

Een tweede ongeringde vogel maakt het er bepaald niet makkelijker op. Kennelijk worden die beesten toch niet consequent geringd, of broeden er gewoon kuifzaagbekken in Nederland.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op februari 09, 2008, 22:59:38 pm
Dus het kan zijn dat er ooit een paar zijn overgewaaid uit het verre westen en het hier zó leuk vinden dat ze ook hier zijn gaan broeden....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jorn001 op februari 10, 2008, 00:10:55 am
Citaat
Dus het kan zijn dat er ooit een paar zijn overgewaaid uit het verre westen en het hier zó leuk vinden dat ze ook hier zijn gaan broeden....
nou maar hopen dat die in bijsterhuizen dat ook gaat doen  :D  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op februari 10, 2008, 07:55:57 am
Jammer dat er over de rug van mijn waarneming de discussie weer is opgelaaid. Eigenlijk wilde ik er geen woorden meer aan vuil maken, maar toch een reactie.

Steven: heel simpel, de regeltjes nog meer aanscherpen of terug gaan naar de Engelse of Finse systematiek en de D/E lijsten hanteren.

http://www.tarsiger.com/news/index.php?&sp...ng&species=4960 (http://www.tarsiger.com/news/index.php?&sp=find&find_button=ok&country=246&lang=eng&species=4960)

Voor de zoveelste keer: bladzijde 11 lezen.

http://www.dutchbirding.nl/comm/cdna/handboek.pdf (http://www.dutchbirding.nl/comm/cdna/handboek.pdf)

Moet jij mij alleen wel verklaren waarom je de vogels van Beuningen en de Reigerplas op Netfugl zet  :( Correctie: waarom de vogels van Beuningen en de Reigerpas op Netfugl staan. Een simpel mailtje naar de melder (MHB) zou dan moeten volstaan om ze in ieder geval op dit medium niet meer te melden.

http://www.netfugl.dk/observations.php?id=wp&species_id=158 (http://www.netfugl.dk/observations.php?id=wp&species_id=158)

Ik neem aan dat je in de vogel van Broekbos wel gelooft. Want daar heb ik verder niets van jou over gelezen. Voordat de mogelijkheid m.b.t. dezelfde vogel van de Reigerplas aan de orde kwam. Ook behoorlijk in het binnenland dacht ik zo. Trouwens, bijvoorbeeld, al die ongeringde Sneeuwganzen die deze winter her en der en ook in Gelderland worden gemeld. Daar hecht jij wellicht meer waarde aan.

Rutger: Volgens mij moet het eerste officiele broedgeval voor Nederland nog worden vastgesteld. Zo niet, dan ben ik zeer benieuwd naar je bevindingen.

Jorn: Op de fiets langs Smienten in een smalle vaart fietsen is mij ook wel eens overkomen, en zelfs zonder vorst. Ik heb zelfs ooit een Roodkeelduiker in een heel smal slootje bij de Loosdrechtse Plassen gehad. Dit beestje liet zich ook tot pakweg 20/30 benaderen. En wat te denken van die ogenschijnlijke fitte Roodkeelduiker in Utrecht. Zelfs de IJsduiker van Bussloo laat zich soms op 30 meter bekijken. Dus, daar hecht ik niet zoveel waarde aan.

Citaat
Weliswaar geen grote zeldzaamheid, maar lokaal erg leuk: een Roodkeelduiker aan de rand van Utrecht. Als die van Leusden al zoveel enthousiasme losmaakte, dan mag deze zeker ook. Laat zich vanaf enkele meters prachtig zien, veelvuldig duikend. en als ie je wat te dichtbij vindt, zwemt ie gewoon 50 meter van je weg. Prachtbeest.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Steven Wytema op februari 10, 2008, 14:26:14 pm
Edwin, je hoeft er ok geen woorden aan vuil te maken (en het is niet over jouw rug, het is een reactie op Jos' vraag)
Wat ik daar schrijf is mijn mening. Dat de regels van de CDNA werken zoals ze werken, soit.
(Wederom) mijn mening (en de jouwe?) is dat we idd regels moeten aanscherpen of gewoon werken zoals de Britten het doen.

Alles hieronder is overigens ook mijn mening:
- Reigersplas-vogel = Broekbos-vogel
- Broekbos-vogel ben ik alleen lijst-technisch heengegaan. Ik vond t weinig spannend....
- eenieder heeft op netfugl het recht om waarnemingen die op een openbare site staan te melden. bovendien is die site van Denen, die ik niet ga tegenspreken.
 hoe moet ik dan gaan uitleggen dat de vogel van Broekbos misschien toevallig wel 'echt' is, maar de andere niet... :huh:
- die Sneeuwgans van Rheden is nagenoeg zeker een escape. staat ook bij mijn waarneming.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op februari 10, 2008, 16:34:51 pm
;)
Citaat
(Wederom) mijn mening (en de jouwe?) is dat we idd regels moeten aanscherpen of gewoon werken zoals de Britten het doen.

Nee, dat is geen mening. Misschien een optie om de discussie binnen de CDNA weer eens nieuw leven in te blazen B) Ik wordt alleen een beetje moe van al dat gezever rond die eenden/zaagbekken. Ongeringde escapes etc. Het is, zoals al vaker aangegeven, het kind met het badwater weg gooien, want er zijn zoveel soorten die in gevangenschap worden gehouden. Kreeg ik pas nog via de mail binnen. De Witkopgors van IJmuiden 1994 had schijnbaar toentertijd ook een niet afgelezen ringetje welke leek op een ringersringetje.... Er zo zijn er wellicht nog meer voorbeelden te noemen. Dan zou je de lijst bij wijze van spreken kunnen gaan halveren.

-
Citaat
eenieder heeft op netfugl het recht om waarnemingen die op een openbare site staan te melden. bovendien is die site van Denen, die ik niet ga tegenspreken.

Ben ik volledig met je eens maar je bent wel moderator, zeg ik dit zo goed, en heb je wellicht wat meer melk in te brokkelen dan iemand anders. Maar ik geef toe, was een beetje flauw om dit erbij te betrekken.

Citaat
hoe moet ik dan gaan uitleggen dat de vogel van Broekbos misschien toevallig wel 'echt' is, maar de andere niet...

Dat heb je al keurig uitgelegd op de site. Omdat de vogel toch nog iets van wild gedrag vertoont, misschien dezelfde vogel als de Reigerplas en de vogel van Beuningen schijnbaar niet. Het verbaast mij dus alleen dat je de vogel Beuningen/Nijmegen absoluut niet gelooft, vanwege de locatie? en de vogel van het Broekbos lijsttechnisch wel serieus neemt. Het zijn in mijn optiek absoluut twee indentieke gevallen met dien verschil dat de vogel van het Broekbos enigzins meer vliegactiviteit vertoont. Helaas konden we deze vogel niet op z'n schuwheid testen. En mits het natuurlijk dezelfde vogel is. Maar laten we het oordeel van het CDNA in dit opzicht nog maar afwachten. Beide vogels, Broekbos en Reigerplas worden/en of zijn al ingediend. En met de vogel van Beuningen ben ik ook al bezig om die in te gaan dienen.

Citaat
die Sneeuwgans van Rheden is nagenoeg zeker een escape. staat ook bij mijn waarneming.

Maarr ongeringd, zoals vele andere gevallen deze winter ;) Dus zeker weten doe je het niet. Maar goed dat het geen beoordeelsoort meer is.

ps, over beoordeelsoorten gesproken. Krijg net een zekere Dwerguil door.

Dwerguil Datum & Tijd:  
 
Glaucidium passerinum 10 februari 2008 16:14
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 57-15-44  
Amersfoort: 163 - 371
GPS: 51.332671, 5.509169
 Valkenswaard
 < 1 uur geleden gezien, waarschijnlijk nog aanwezig  
Zekerheid: Gehoord via:
Determinatie zeker, geen kleedgegevens Pieter van Veelen
 

 
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op februari 10, 2008, 16:53:40 pm
Citaat
Dat heb je al keurig uitgelegd op de site. Omdat de vogel toch nog iets van wild gedrag vertoont, misschien dezelfde vogel als de Reigerplas en de vogel van Beuningen schijnbaar niet. Het verbaast mij dus alleen dat je de vogel Beuningen/Nijmegen absoluut niet gelooft, vanwege de locatie? en de vogel van het Broekbos lijsttechnisch wel serieus neemt. Het zijn in mijn optiek absoluut twee indentieke gevallen met dien verschil dat de vogel van het Broekbos enigzins meer vliegactiviteit vertoont. Helaas konden we deze vogel niet op z'n schuwheid testen. En mits het natuurlijk dezelfde vogel is. Maar laten we het oordeel van het CDNA in dit opzicht nog maar afwachten. Beide vogels, Broekbos en Reigerplas worden/en of zijn al ingediend. En met de vogel van Beuningen ben ik ook al bezig om die in te gaan dienen.

Citaat
die Sneeuwgans van Rheden is nagenoeg zeker een escape. staat ook bij mijn waarneming.

Maarr ongeringd, zoals vele andere gevallen deze winter ;) Dus zeker weten doe je het niet. Maar goed dat het geen beoordeelsoort meer is.
 
Wat is wild gedrag, heb diverse vogels in Nederland aangeraakt.... Roze Spreeuw bijvoorbeeld.
In Zweden een Bruinkopmees op een vetbolletje.
Dus verklaar mij de term wild gedrag.
De Koningseider in Scheveningen (vrouwtje) is ook geaaid....

Wat betreft Sneeuwganzen er zij er enkele in Noord-Nederland in de afgelopen jaren geweest wel en zonder ring, welke gewoon trouw naar hun broedplek in de buurt van Stockholm vlogen.
In Noord-Limburg heeft jaren een ongeringde Sneeuwgans rondgevlogen (tot midden in de zomer) en een ongeringde heeft ook een tijd bij Oost-Maarland rondgevlogen.
Heb al eens eerder bij Doesburg twee vogels gezien (enkele jaren geleden) welk met enkele soepganzen ronddobberden hier, dus inderdaad ga ik mee met de mening dat vogels hier (en zeker alle Limburgse gevallen) geen wilde vogels betreffen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Thijs Fijen op februari 17, 2008, 20:36:57 pm
Citaat
Hoi Max,
 
De kokardezaagbek van de Reigerplas e.o. lijkt indentiek aan de vogel van de Broekbos.
 
Vergelijk de foto's maar.
 
Is het een idee dat Leon Boon, de ontdekker van de vogel Reigerplas e.o, deze ook vogel indient?
 
Maar ik neem aan dat m.b.t. deze vogel, met behulp van fotografisch materiaal, ook keihard moet worden aangetoond dat de vogel ongeringd is.
 
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...90&#entry312402 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=40247&st=390&#entry312402) (zie de laatste reacties)
 
Groet,
 
Edwin.



Edwin,
 
Ik doe het bij het dossier van die van de Kapiteinshut. Veel dank,
 
Groet Max
Moeten dan eigenlijk niet alle waarnemingen van of de reigerplas naar mannetje worden gezet of de waarnemingen van het broekbos naar vrouwtje overgezet worden???
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rikstar op februari 18, 2008, 22:51:45 pm
Citaat
Citaat
Hoi Max,
 
De kokardezaagbek van de Reigerplas e.o. lijkt indentiek aan de vogel van de Broekbos.
 
Vergelijk de foto's maar.
 
Is het een idee dat Leon Boon, de ontdekker van de vogel Reigerplas e.o, deze ook vogel indient?
 
Maar ik neem aan dat m.b.t. deze vogel, met behulp van fotografisch materiaal, ook keihard moet worden aangetoond dat de vogel ongeringd is.
 
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...90&#entry312402 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=40247&st=390&#entry312402) (zie de laatste reacties)
 
Groet,
 
Edwin.



Edwin,
 
Ik doe het bij het dossier van die van de Kapiteinshut. Veel dank,
 
Groet Max
Moeten dan eigenlijk niet alle waarnemingen van of de reigerplas naar mannetje worden gezet of de waarnemingen van het broekbos naar vrouwtje overgezet worden???
daar zat ik ook al aan te denken! dat broekbos beest vond ik toch echt een mannetje dus ik snap niet waarom iedereen de reigerplasbeest als vrouwtje indiende. zelf heb ik het reigerplasbeest als geslacht onbekend ingevoerd.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Martijn Bot op maart 09, 2008, 20:58:13 pm
http://www.freewebs.com/punkbirder/news.htm (http://www.freewebs.com/punkbirder/news.htm)
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: TjeerdBurger op maart 09, 2008, 21:38:40 pm
lijkt erop alsof ze het van netfugl hebben geplukt, Steven voert daar toch de Nederlandse waarnemingen in?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: HJDT op maart 09, 2008, 22:48:39 pm
Vooral de sneer naar Eastern Crowned Warbler en Dwerguil is goed gevonden !!!
Tjeerd, zoals je kunt lezen bij wat ze van Netfugl hebben gejat is de waarneming van waarneming.nl gehaald en er door MBH (een Deen geloof ik) geplaatst.

Edit: zie dat Steven dit geval heeft ge-edit.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Steven Wytema op maart 10, 2008, 22:18:17 pm
een brilante newsflash van de punkbirders wederom idd.

Wat betreft de netfugl-relatie: Na de individuen in Flevo en bij Nijmegen heb ik geen Kuifzagerts op Netfugl gezet totdat ze 100% ongeringd waren.
Toen Morten Bentzon Hansen deze waarneming postte ben ik niet zo brutaal geweest om meteen die waarneming te verwijderen, maar heb dus aangegeven hoe de situatie is. Is die al veranderd trouwens? Als dat niet gebeurt dan zal ik de waarneming binnenkort wel veranderen..
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op maart 11, 2008, 20:40:14 pm
Volgens de DB-site vandaag zou de vogel van de Sammepolder gekortwiekt zijn geweest. Weet iemand meer?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: BWoets op maart 11, 2008, 20:57:27 pm
Citaat
Volgens de DB-site vandaag zou de vogel van de Sammepolder gekortwiekt zijn geweest. Weet iemand meer?
zie http://waarneming.nl/foto_details.php?id=294798 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=294798)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op maart 11, 2008, 20:59:53 pm
Citaat
Citaat
Volgens de DB-site vandaag zou de vogel van de Sammepolder gekortwiekt zijn geweest. Weet iemand meer?
zie http://waarneming.nl/foto_details.php?id=294798 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=294798)
Dus ze mogen allemaal op escape? Of gaat er toch iemand een CDNA-poging wagen?  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 11, 2008, 21:23:17 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Volgens de DB-site vandaag zou de vogel van de Sammepolder gekortwiekt zijn geweest. Weet iemand meer?
zie http://waarneming.nl/foto_details.php?id=294798 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=294798)
Dus ze mogen allemaal op escape? Of gaat er toch iemand een CDNA-poging wagen?
Ik denk het eerste ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Predator op maart 11, 2008, 21:31:41 pm
helaas, er komt vast nog wel een keer een wilde langs  :P  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op maart 13, 2008, 00:15:29 am
Citaat
Citaat
Volgens de DB-site vandaag zou de vogel van de Sammepolder gekortwiekt zijn geweest. Weet iemand meer?
zie http://waarneming.nl/foto_details.php?id=294798 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=294798)
Die is in ieder geval niet gekortwiekt...
...maar geleewiekt (doet er wel degelijk toe)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op maart 13, 2008, 01:46:55 am
Dat ziet er inderdaad geleewiekt uit, en niet gekortwiekt :duim:

Dat men dat niet eerder heeft gezien...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op maart 13, 2008, 09:14:38 am
Citaat
Dat ziet er inderdaad geleewiekt uit, en niet gekortwiekt :duim:

Dat men dat niet eerder heeft gezien...
da's inderdaad verbazingwekkend.
Maar de conclusie is hetzelfde, toch....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op maart 13, 2008, 10:46:51 am
http://azores.seawatching.net/singel.php?f..._cuc2.jpg&id=81 (http://azores.seawatching.net/singel.php?filename=mer_cuc2.jpg&id=81)

Kuifzaagbek op de Azoren. Tóch een influx? ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op maart 13, 2008, 10:59:33 am
Citaat
http://azores.seawatching.net/singel.php?f..._cuc2.jpg&id=81 (http://azores.seawatching.net/singel.php?filename=mer_cuc2.jpg&id=81)

Kuifzaagbek op de Azoren. Tóch een influx? ;)
In ieder geval een aanwijzing dat het ze goed gaat aan de Amerikaanse oostkust en dat ze in staat zijn grote afstanden af te leggen.

Jammer dat er in NL zoveel ontsnappen. Zeggen en schrijven weet is al zo'n c 10-20 gevallen van ontsnapte vogels. Geen andere vogel heeft zo'n escape-potential!

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jan Harteman op maart 13, 2008, 20:01:45 pm
Citaat
Citaat
Dat ziet er inderdaad geleewiekt uit, en niet gekortwiekt :duim:

Dat men dat niet eerder heeft gezien...
da's inderdaad verbazingwekkend.
Maar de conclusie is hetzelfde, toch....
Niet helemaal natuurlijk... een geleewiekte vogel blijft zijn hele leven geleewiekt en kan als zodanig worden opgemerkt als escape.
Een vogel die vandaag gekortwiekt is, kan over enkele maanden weer rondvliegen en dus onopvallend doorgaan als dwaler uit N.Am.

(en dat is dan ook het nadeel van kortwieken... vogels kunnen makkelijker ontsnappen, bij leewieken is dat risico al vele malen kleiner)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 13, 2008, 16:57:25 pm
Hooded Merganser admitted to Category A of the British List.

Full details can be found at http://newsbou.blogspot.com/ (http://newsbou.blogspot.com/)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op juni 13, 2008, 17:40:51 pm
De data van de vogel bij Wijchen kunnen trouwens bij de CDNA uitgebreid worden tot 1 en 2 mei 2008 (http://www.waarneming.nl/werkgroep/wn_details.php?id=4195748&werkgroep=nijmegen)  :duim:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op juni 13, 2008, 18:01:34 pm
Citaat
Hooded Merganser admitted to Category A of the British List.

Full details can be found at http://newsbou.blogspot.com/ (http://newsbou.blogspot.com/)
Quote van dezelfde pagina: The committee remains of the opinion, however, that most records in Britain and Europe involve birds of captive origin.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 13, 2008, 18:28:23 pm
Citaat
Bob McGowan, Chairman of BOURC, commented “Hooded Merganser has had a particularly troubled route through various categories of the British List, but this only emphasises the complexities in assessing genuine vagrancy in waterfowl, particularly with species which exhibit moderate to high escape potential. For example, the National Waterfowl Census revealed that 206 Hooded Mergansers were hatched in Britain in 2001 so caution was justifiable. Since 2000, documented occurrences in the Azores, the Canaries and Iceland, as well as from Newbiggin in 2002 (British Birds 96: 606) and Shetland in 2006 (British Birds 100: 752), have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy, probably a consequence of the species’ better fortune in North America. Largely as a result of this evidence, BOURC voted unanimously to admit Hooded Merganser to Category A of the British List.”

Er wordt hier wetenschap bedreven mensen!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op juni 13, 2008, 18:48:57 pm
En boeiend ook dat de soort regelmatiger dwaalt.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op juni 14, 2008, 01:41:26 am
Citaat
Er wordt hier wetenschap bedreven mensen!
Inderdaad! Eindelijk wetenschappelijk bewijs voor de cirkelredenering! Iemand nog een tweedehands Nobelprijs voor de Wiskunde op zolder liggen?  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op juni 14, 2008, 16:41:53 pm
Ik zou zo zeggen, ontwikkel eens een alternatieve stelling die wel door iets beters wordt onderbouwd.

Maar dan geven types zoals jullie niet thuis.

Luiheid, domheid of gewoon huilen met de wolfjes in het bos?

Ik weet het niet. Zolang jullie je eigenste meninkjes blijven produceren zonder onderbouwing, 'be my guest'

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 14, 2008, 18:48:54 pm
H0 = vogel ontsnapt, niet aanvaarden
H1 = vogel wild, op lijst toelaten

H1 totdat tegendeel bewezen is?

Citaat
ontwikkel eens een alternatieve stelling die wel door iets beters wordt onderbouwd

Citaat
the fact that escaped Hooded Mergansers were recorded in both Sussex and Anglesey during October 2000.

Stelling: zelfde hok.

Citaat
a tendency of increasing natural vagrancy

Ik vind dit eerlijk gezegd een schandalige uitspraak.

Edit: de stelten zijn zo'n beetje op, het is weer komkommertijd!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op juni 14, 2008, 21:39:51 pm
Goed, Ben, je hebt net de H1 en H0 hypotheses gehad op school!

Wellicht zijn je de waarnemingen op de Azoren, Canarische Eilanden en IJsland plus toename in Oostelijk Noord-Amerika je ontschoten?

En komen die andere Amerikaantjes die daar tegenwoordig rijkelijk vloeien dan volgens jouw dus uit datzelfde grote hok?

Dus volgens jouw kunnen vogels best wel dwaalgast zijn behalve eenden. Omdat je die namelijk wel eens in een hok heb gezien? Duh!

Wetenschappelijker kunnen we het hier niet maken!

Ik wacht met spanning af wat ik de komende jaren ga lezen van dit aanstormende talent.  :rolleyes:
Is er een nieuwe Robert McArthur, of een nieuwe Ted Parker III in de maak?

 :angel:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: BramtK op juni 14, 2008, 22:04:42 pm
Allemaal leuk die (quasi-)wetenschappelijke benadering van dwaalgasten, maar per vogel heb je er natuurlijk helemaal niets aan.

Bram  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 15, 2008, 10:50:15 am
Beste Jan,

Dat arrogante toontje in je bericht(en) werkt altijd erg goed bij mij. Dat draagt alleen maar bij aan mijn diepe respect voor jou: de gevestigde orde.

Ik weet niet welk merk oogkleppen jij hebt, maar ze werken goed. Als je puur en alleen het stukje van BOURC leest, zou zelfs jij door kunnen hebben dat er een luchtje aan Kokardezaagbekken zit. Er is simpelweg alle reden om sceptisch te zijn. Daarom moet je juist met argumenten komen om te beslissen een beest wel toe te laten tot de lijst. Dat is toch geen vreemde stelling, toch? Waar deze discussie eerder over is gegaan is hoe goed wij, als simpele stervelingen, de argumentatie vinden. De meningen verschillen.

Maar gelukkig zijn er mensen in zeldzaamheden commissies die wel doorgeleerd hebben. Zij zijn heel goed in staat om een weloverwogen, objectief oordeel te vellen. Ik zou ook niet durven om aan hun oordeel te twijfelen! Of misschien toch wel?

Waar het mij nu namelijk vooral om gaat is het bericht van de chairman van de BOURC zelf komt. Dit kan op zijn minst een stevig staaltje over-interpretatie genoemd worden. Als eerste is het prachtig dat er blijkbaar een goede methode is om vagrancy potential te bepalen. Ik neem aan dat hier al vele interessante publicaties over uitgebracht zijn, maar een simpele boerenpummel als ik leest toch niet, dus die heb ik gemist. Wat helemaal fantastisch is, is dat er op basis van gevallen op Canarische eilanden, Azoren en IJsland, plus een aantal andere Britse gevallen die met terugwerkende kracht in de categrie A zullen komen te staan (cirkel-redenatie, iemand?), een heuse toename in vagrancy potential vastgesteld is! En dat over slechts een tijdsbestek van acht jaar! Jammer eigenlijk voor de wetenschappers en vriwjilligers die daar al sinds 1607 elk jaar weer de dwaalgasten vaststellen in de lange termijn studie naar vagrancy potential in Europa. Dit is groot nieuws in de wetenschappelijke wereld en is natuurlijk in minimaal Nature gepubliceerd! Is er een genetische basis voor trekgedrag? Is er een causaal verband aangetoond met de klimaatsveranderingen? Eindelijk is er een antwoord op deze interessante vragen. Ik heb het artikel helaas niet gelezen, want ik begrijp geen Engels.

Wilde Kokardezaagbekken kunnen best west Europa bereiken is mijn eigen mening. Ik ben alleen van mening dat je ze dankzij de vele ruis (die snoeihard aangetoond is) niet kan onderscheiden. Er is waarschijnlijk nooit een Kokardezaagbek in GB verzeild geraakt die het label ‘dwaalgast’ meer verdient dan het Outer Hebrides beest. Maar om dan met zo’n lulverhaal te komen als de BOURC chairman… Zeg dan gewoon: we willen graag de Kokardezaagbek op de lijst en we hebben deze verkozen.

Kan je je hier een beetje in vinden?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op juni 15, 2008, 11:02:28 am
http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab...80615&id_act=0# (http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab=kaart&wno_datum_van=19000101&wno_datum_tm=20080615&id_act=0#)

Dit kaartje geeft circa 38 gevallen aan, en hiervan zou het Flevo geval het enige wilde geval zijn. Dat is statistisch toch erg laag (3.8 %)!
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op juni 15, 2008, 13:07:03 pm
Citaat
http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab...80615&id_act=0# (http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab=kaart&wno_datum_van=19000101&wno_datum_tm=20080615&id_act=0#)

Dit kaartje geeft circa 38 gevallen aan, en hiervan zou het Flevo geval het enige wilde geval zijn. Dat is statistisch toch erg laag (3.8 %)!
De NL gevallen zijn in mijn ogen ook niet ok. Ik heb het het alleen over de gevallen op de Azoren, IJsland, Canarische Eilanden en de Outer Hebrides.

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op juni 15, 2008, 13:34:55 pm
Citaat
Beste Jan,

Dat arrogante toontje in je bericht(en) werkt altijd erg goed bij mij. Dat draagt alleen maar bij aan mijn diepe respect voor jou: de gevestigde orde.

Ik weet niet welk merk oogkleppen jij hebt, maar ze werken goed. Als je puur en alleen het stukje van BOURC leest, zou zelfs jij door kunnen hebben dat er een luchtje aan Kokardezaagbekken zit. Er is simpelweg alle reden om sceptisch te zijn. Daarom moet je juist met argumenten komen om te beslissen een beest wel toe te laten tot de lijst. Dat is toch geen vreemde stelling, toch? Waar deze discussie eerder over is gegaan is hoe goed wij, als simpele stervelingen, de argumentatie vinden. De meningen verschillen.

Maar gelukkig zijn er mensen in zeldzaamheden commissies die wel doorgeleerd hebben. Zij zijn heel goed in staat om een weloverwogen, objectief oordeel te vellen. Ik zou ook niet durven om aan hun oordeel te twijfelen! Of misschien toch wel?

Waar het mij nu namelijk vooral om gaat is het bericht van de chairman van de BOURC zelf komt. Dit kan op zijn minst een stevig staaltje over-interpretatie genoemd worden. Als eerste is het prachtig dat er blijkbaar een goede methode is om vagrancy potential te bepalen. Ik neem aan dat hier al vele interessante publicaties over uitgebracht zijn, maar een simpele boerenpummel als ik leest toch niet, dus die heb ik gemist. Wat helemaal fantastisch is, is dat er op basis van gevallen op Canarische eilanden, Azoren en IJsland, plus een aantal andere Britse gevallen die met terugwerkende kracht in de categrie A zullen komen te staan (cirkel-redenatie, iemand?), een heuse toename in vagrancy potential vastgesteld is! En dat over slechts een tijdsbestek van acht jaar! Jammer eigenlijk voor de wetenschappers en vriwjilligers die daar al sinds 1607 elk jaar weer de dwaalgasten vaststellen in de lange termijn studie naar vagrancy potential in Europa. Dit is groot nieuws in de wetenschappelijke wereld en is natuurlijk in minimaal Nature gepubliceerd! Is er een genetische basis voor trekgedrag? Is er een causaal verband aangetoond met de klimaatsveranderingen? Eindelijk is er een antwoord op deze interessante vragen. Ik heb het artikel helaas niet gelezen, want ik begrijp geen Engels.

Wilde Kokardezaagbekken kunnen best west Europa bereiken is mijn eigen mening. Ik ben alleen van mening dat je ze dankzij de vele ruis (die snoeihard aangetoond is) niet kan onderscheiden. Er is waarschijnlijk nooit een Kokardezaagbek in GB verzeild geraakt die het label ‘dwaalgast’ meer verdient dan het Outer Hebrides beest. Maar om dan met zo’n lulverhaal te komen als de BOURC chairman… Zeg dan gewoon: we willen graag de Kokardezaagbek op de lijst en we hebben deze verkozen.

Kan je je hier een beetje in vinden?
Ben, ik heb je stukje drie keer gelezen, maar ik begrijp er werkelijk niets van.

Over arrogantie gesproken: een bloemlezinkje:

"Ik vind dit eerlijk gezegd een schandalige uitspraak."

"Er wordt hier wetenschap bedreven mensen!"

En sinds wanneer ben ik 'gevestigde orde'?? Ik ben al 7 jaar uit de CDNA (dwaalgastencommisie). Mij kun je beter rangschikken onder 'has-been', of beter 'never-was', in ieder geval ver over de top, zeg maar ergens bevroren onderin de gletsjer! :lol:

En als je het woord respect gaat gebruiken in betogen, dan doe je me meer denken aan jochies op straat met van die capuchonnetjes over hun hoofd getrokken  ;) .

En je ontwijkt weer de kern van mijn betoog en eerdere betogen. Waarom vinden alle vogelaars eenden niet ok en andere families wel, zelfs als ze op dezelfde locatie en in dezelfde tijd worden waargenomen? Ik heb het dan over de herfst en de locaties zijn de Azoren, Canarische Eilanden, IJsland en een deel van de NWestelijke UK, de Outer Hebrides, bekende plaatsen voor Noord-Amerikaanse dwaalgasten (of wat je wilt, allemaal ontsnapt, van de boot of losgelaten door plaatselijke horeca).

Als je de illusie hebt dat jij kunt vaststellen welke soort ontsnapt is en welke juist niet, dan moet je beseffen dat vrijwel iedere soort gehouden wordt. Je krijgt nooit keihard bewijs. Zelfs van de Kroonboszanger zou je kunnen beweren dat deze ontsnapt is.

Dwaalgastcommissies zullen en kunnen nooit zuiver wetenschappelijk te werk gaan, om de doodeenvoudige reden dat de streekproeven te klein zijn voor valide statistische toetsing. Het beste wat een commissie kan doen is criteria definieren die weer gebaseerd zijn op bestaande literatuur (die voor iedereen te lezen is!) en hun methodes en beslissingen publiceren.

Iedere beslissing van een commisie is het resultaat van een stemming, dus het resultaat is per definitie altijd (inter)subjectief.
Op het moment dat commissies zich gaan bezighouden met pseudowetenschap (grafologie, astrologie noem ze maar), dan wordt het inderdaad tijd voor een (hele) boze brief). Echter, de beslissing om de Kokardezaagbek op de Britse lijst te plaatsen valt daar in mijn ogen niet onder.

Groeten, Jan
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 15, 2008, 14:29:26 pm
Nou goed, even heel kort samengevat wat ik nou eigenlijk bedoel:

ik vind de uitspraak van Bob McGowan bizar. Hij doet vermoeden dat er uitgebreide bewijsvoering is, maar het gaat om een 'just so story', niet meer en niet minder. Ik vind het verkeerd dat zo'n stellige uitspraak gedaan wordt.

Deze mijns inziens niet voldoende beargumenteerde uitspraak (dat zou echt onderzoek vereisen, door echte wetenschappers) is de reden waarom ik de link http://newsbou.blogspot.com/ (http://newsbou.blogspot.com/) gepost heb. Wat mij interessant lijkt is wat o.a. jij hier van vindt.

Dus de kern van mijn betoog, waar ik op aan probeerde te sturen door dit topic weer eens omhoog te smijten, gaat over de uitspraak van de BOURC. Lijkt die niet wat teveel op 'pseusowetenschap'?

Wat jouw betoog betreft: ikzelf beschouw eenden als een grotere risicogroep dan bijvoorbeeld phyllo's, en een kleinere risicogroep dan Emu's. Neen, hoe groot het risico is kan ook (zelfs ;) ) ik niet kwantificeren. Het mag wat mij betreft echter niet als excuus gebruikt worden om er dan maar helemaal niet over na te denken, zoals ik vermoed hoe sommigen er over denken. Zoals waarschijnlijk wel duidlijk is zet ik zo mijn kanttekeningen bij wilde Kokardezaagbekken in Europa. Ik sluit de mogelijkheid zeker niet uit, maar denk dat het beeld verpest wordt door al dan niet bewuste vervuiling door eendenhouders. Dat dat niet onredelijk is blijkt hopelijk ook uit het verhaal op http://newsbou.blogspot.com/ (http://newsbou.blogspot.com/) Het risico is denk ik te groot dat er een ontsnapte als wild aanvaard wordt. Dan maar het risico een echte wilde onterecht af te wijzen. Maar goed, op zich stond dat al ergens eerder in ongeveer die woorden in dit topic natuurlijk.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Steven Wytema op juni 15, 2008, 15:50:01 pm
Citaat
http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab...80615&id_act=0# (http://waarneming.nl/soort.php?id=1958&tab=kaart&wno_datum_van=19000101&wno_datum_tm=20080615&id_act=0#)

Dit kaartje geeft circa 38 gevallen aan, en hiervan zou het Flevo geval het enige wilde geval zijn. Dat is statistisch toch erg laag (3.8 %)!
intermezzo:
Ik vind het eigenlijk behoorlijk hoog; als het werkelijk 3,8 % is, is Kuifzaagbek binnen no-time een 'annual vagrant'.
Zo, nu weer terug naar die uiterst interessante dialoog tussen Wiel en Laan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op juni 16, 2008, 00:51:45 am
Citaat
Ik zou zo zeggen, ontwikkel eens een alternatieve stelling die wel door iets beters wordt onderbouwd.

Maar dan geven types zoals jullie niet thuis.

Luiheid, domheid of gewoon huilen met de wolfjes in het bos?

Ik weet het niet. Zolang jullie je eigenste meninkjes blijven produceren zonder onderbouwing, 'be my guest'

Jan
Dag Jan,

We waren het eerder (was het niet in ditzelfde topic, over dat de meeste beslissingen v/d CDNA deugen in elk geval) zo prettig eens! En dan nu opeens deze tirade...

Nog even terug naar het citaat waar Ben en ondergetekende over struikelden:
Citaat
Bob McGowan, Chairman of BOURC, commented “Hooded Merganser has had a particularly troubled route through various categories of the British List, but this only emphasises the complexities in assessing genuine vagrancy in waterfowl, particularly with species which exhibit moderate to high escape potential. For example, the National Waterfowl Census revealed that 206 Hooded Mergansers were hatched in Britain in 2001 so caution was justifiable. Since 2000, documented occurrences in the Azores, the Canaries and Iceland, as well as from Newbiggin in 2002 (British Birds 96: 606) and Shetland in 2006 (British Birds 100: 752), have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy, probably a consequence of the species’ better fortune in North America. Largely as a result of this evidence, BOURC voted unanimously to admit Hooded Merganser to Category A of the British List.”

De eerste twee zinnen passen een voorzitter van een dwaalgastencommisie, genuanceerd en overeenkomstig de werkelijkheid. Dan die derde zin ("Since 2000 [...]"): Hier wordt gesuggereerd dat de twee Britse gevallen a.h.w. 'zichzelf bewijzen'. Dat deugt niet natuurlijk. Als ik me niet vergis, is bij geen van deze gevallen positief een wilde herkomst vastgesteld. Ook helemaal niet gek bij zulke kleine aantallen natuurlijk. Voor de gevallen op de Azoren en IJsland en, in iets mindere mate wat mij betreft de Canarische eilanden, is een wilde herkomst met een beetje goede wil logischer dan een herkomst uit gevangenschap. Dan hebben we het over een handvol gevallen van waarschijnlijk wilde vogels. Terwijl er (zie zin 2 van McGowan) alleen al in Groot Brittanië in één jaar ruim tweehonderd jonge Ko'tjes uit gekooide ouders zijn gekomen - tenminste, ik neem aan dat hij dat bedoelt met 'were hatched'. Als het over de vrijlevende populatie gaat, zijn de getallen natuurlijk aan maar groter. Een beetje eend bereikt een leeftijd van dubbele cijfers. Justin geeft voor Nederland 'ca. 38 gevallen', maar zoals terecht in de casarca-topic geopperd over de 'invoerratio' bij die soort, zullen er sinds 1900 zeker meer kokardes hebben rondgezwommen dan er op waarneming.nl zijn ingevoerd.Zoals er in Nederland (bewézen, zie foto's op wrn.nl) jonge kokardegezinnetjes vrij rondzwemmen, zal dat ook in GB het geval zijn. De telgen van die gezinnen kunnen vliegen. De Hebriden liggen dichterbij Engeland/ Schotland dan bij Noord-Amerika...

Wat allemaal niet wil zeggen (eens met Ben) dat de Britse gevallen zeker ontsnapte vogels betreffen, integendeel, het zouden best wilde vogels kunnen zijn, maar wel dat er serieus rékening mee gehouden moet worden, ook al betreft het vogels in een gunstig jaargetijde op een 'goede' locatie, dat er in GB ook kokars rondvliegen die op gekke momenten op gekke plekken terecht kunnen komen. Ik ben het helemaal niet onééns met de beslissing kokardezaagbek op de Britse A-lijst te zetten, maar wel met de ronde en kromme redenering erachter. Vijf waarschijnlijke dwaalgasten zijn er te weinig om eruit te concluderen dat kokars ''(...)have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy, probably a consequence of the species’ better fortune in North America." Dat is een argumentatie bij een conclusie verzinnen, niet andersom. Ook al zou het best waar kunnen zijn. Om hetzelfde te zeggen over de twee Britse gevallen is zoals gezegd een perfecte cirkel.

Ik zou zeggen: Wees blij dat de huidige generatie vogelaars met z'n eigen nog onvolgroeide hersentjes nadenkt en vragen durft te stellen bij bepaalde uitspraken en/of beslissingen van 'de autoriteiten' (of dat nou individuele, ervarener vogelaars of commissies/instanties zijn). Als 'jullie' dat eind jaren zeventig niet gedaan hadden, waren we nooit geweest waar we nu zijn: verder.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: peterlindenburg op juni 16, 2008, 09:58:39 am
1/38 *100% = 2.63%
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op juni 16, 2008, 11:29:11 am
Citaat
Citaat
Ik zou zo zeggen, ontwikkel eens een alternatieve stelling die wel door iets beters wordt onderbouwd.

Maar dan geven types zoals jullie niet thuis.

Luiheid, domheid of gewoon huilen met de wolfjes in het bos?

Ik weet het niet. Zolang jullie je eigenste meninkjes blijven produceren zonder onderbouwing, 'be my guest'

Jan
Dag Jan,

We waren het eerder (was het niet in ditzelfde topic, over dat de meeste beslissingen v/d CDNA deugen in elk geval) zo prettig eens! En dan nu opeens deze tirade...

Nog even terug naar het citaat waar Ben en ondergetekende over struikelden:
Citaat
Bob McGowan, Chairman of BOURC, commented “Hooded Merganser has had a particularly troubled route through various categories of the British List, but this only emphasises the complexities in assessing genuine vagrancy in waterfowl, particularly with species which exhibit moderate to high escape potential. For example, the National Waterfowl Census revealed that 206 Hooded Mergansers were hatched in Britain in 2001 so caution was justifiable. Since 2000, documented occurrences in the Azores, the Canaries and Iceland, as well as from Newbiggin in 2002 (British Birds 96: 606) and Shetland in 2006 (British Birds 100: 752), have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy, probably a consequence of the species’ better fortune in North America. Largely as a result of this evidence, BOURC voted unanimously to admit Hooded Merganser to Category A of the British List.”

De eerste twee zinnen passen een voorzitter van een dwaalgastencommisie, genuanceerd en overeenkomstig de werkelijkheid. Dan die derde zin ("Since 2000 [...]"): Hier wordt gesuggereerd dat de twee Britse gevallen a.h.w. 'zichzelf bewijzen'. Dat deugt niet natuurlijk. Als ik me niet vergis, is bij geen van deze gevallen positief een wilde herkomst vastgesteld. Ook helemaal niet gek bij zulke kleine aantallen natuurlijk. Voor de gevallen op de Azoren en IJsland en, in iets mindere mate wat mij betreft de Canarische eilanden, is een wilde herkomst met een beetje goede wil logischer dan een herkomst uit gevangenschap. Dan hebben we het over een handvol gevallen van waarschijnlijk wilde vogels. Terwijl er (zie zin 2 van McGowan) alleen al in Groot Brittanië in één jaar ruim tweehonderd jonge Ko'tjes uit gekooide ouders zijn gekomen - tenminste, ik neem aan dat hij dat bedoelt met 'were hatched'. Als het over de vrijlevende populatie gaat, zijn de getallen natuurlijk aan maar groter. Een beetje eend bereikt een leeftijd van dubbele cijfers. Justin geeft voor Nederland 'ca. 38 gevallen', maar zoals terecht in de casarca-topic geopperd over de 'invoerratio' bij die soort, zullen er sinds 1900 zeker meer kokardes hebben rondgezwommen dan er op waarneming.nl zijn ingevoerd.Zoals er in Nederland (bewézen, zie foto's op wrn.nl) jonge kokardegezinnetjes vrij rondzwemmen, zal dat ook in GB het geval zijn. De telgen van die gezinnen kunnen vliegen. De Hebriden liggen dichterbij Engeland/ Schotland dan bij Noord-Amerika...

Wat allemaal niet wil zeggen (eens met Ben) dat de Britse gevallen zeker ontsnapte vogels betreffen, integendeel, het zouden best wilde vogels kunnen zijn, maar wel dat er serieus rékening mee gehouden moet worden, ook al betreft het vogels in een gunstig jaargetijde op een 'goede' locatie, dat er in GB ook kokars rondvliegen die op gekke momenten op gekke plekken terecht kunnen komen. Ik ben het helemaal niet onééns met de beslissing kokardezaagbek op de Britse A-lijst te zetten, maar wel met de ronde en kromme redenering erachter. Vijf waarschijnlijke dwaalgasten zijn er te weinig om eruit te concluderen dat kokars ''(...)have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy, probably a consequence of the species’ better fortune in North America." Dat is een argumentatie bij een conclusie verzinnen, niet andersom. Ook al zou het best waar kunnen zijn. Om hetzelfde te zeggen over de twee Britse gevallen is zoals gezegd een perfecte cirkel.

Ik zou zeggen: Wees blij dat de huidige generatie vogelaars met z'n eigen nog onvolgroeide hersentjes nadenkt en vragen durft te stellen bij bepaalde uitspraken en/of beslissingen van 'de autoriteiten' (of dat nou individuele, ervarener vogelaars of commissies/instanties zijn). Als 'jullie' dat eind jaren zeventig niet gedaan hadden, waren we nooit geweest waar we nu zijn: verder.
Sorry Ben en Vincent.

Jullie maken je schuldig aan een van de ergste zonden die er in de wetenschap bestaat.

Het heet Quote-Mining.

Jullie laten in het citaat een hele belangrijke zin weg waarin informatie staat die de BOURC tot haar beslissing bracht:

Citaat
The Outer Hebrides bird occurred during a month of active Atlantic depressions which brought 13 American Wigeons Anas americana, three Ring-necked Ducks Aythya collaris, three Lesser Scaups Aythya affinis and an inland Surf Scoter Melanitta perspicillata amongst other vagrants from the Nearctic.

Een ander citaat van Vincent:
Citaat
Als het over de vrijlevende populatie gaat, zijn de getallen natuurlijk aan maar groter.
Dat lijkt me een aanname die nergens op gebaseerd is. Over wetenschappelijk gesproken! Tenzij je een bron kan geven, en wellicht is die er, omdat de Britten - net als wij in NL - goed in tellingen zijn. Ik zou zo zeggen, deel deze informatie met ons!

Waarom ik zo reageer zoal ik reageer?
Omdat ik jullie probeer uit te dagen criteria te definieren voor dergelijke probleemgevallen. Zolang jullie geen antwoord kunnen geven waarom je het aanvaarden van Kuifzaagbekken in de UK onwetenschappelijk vindt, maar het aanvaarden van Havikarend, Arendbuizerden of Brilzee-eenden wel 'aanvaardbaar vindt, klopt er in mijn ogen ergens iets niet.

Maar jullie of beter, mensen die zo - in mijn ogen althans - reageren op dergelijke wijze ('ik vind uitspraak schandalig...onwetenschappelijk"), maar daar zelf niets tegenoverstellen dan alleen maar nihilisme, kunnen van mij een dergelijke reactie krijgen.
Dat deze reactie Vincent een generatie-conflict lijkt, is in mijn ogen onzin. Of je nu 80 bent of 18, zolang er mensen zijn die met een bepaald cynisme/nihilisme bepaalde stellingen poneren, maar er zelf niets tegenoverstellen, zou ik gereageerd hebben.

Aangezien ik niet als een soort van Louis van Gaal wil eindigen houd ik nu de eer aan mezelf en zal dit mijn laatste bijdrage zijn op dit forum.
Ik blijf wel waarnemingen invoeren en eventuele pb's over uiterste datums tbv jaarverslag in Dutch Birding zal ik altijd beantwoorden.

Jan

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op juni 16, 2008, 11:37:26 am
Citaat
Citaat
Citaat
Ik zou zo zeggen, ontwikkel eens een alternatieve stelling die wel door iets beters wordt onderbouwd.

Maar dan geven types zoals jullie niet thuis.

Luiheid, domheid of gewoon huilen met de wolfjes in het bos?

Ik weet het niet. Zolang jullie je eigenste meninkjes blijven produceren zonder onderbouwing, 'be my guest'

Jan
Dag Jan,

We waren het eerder (was het niet in ditzelfde topic, over dat de meeste beslissingen v/d CDNA deugen in elk geval) zo prettig eens! En dan nu opeens deze tirade...

Nog even terug naar het citaat waar Ben en ondergetekende over struikelden:
Citaat
Bob McGowan, Chairman of BOURC, commented “Hooded Merganser has had a particularly troubled route through various categories of the British List, but this only emphasises the complexities in assessing genuine vagrancy in waterfowl, particularly with species which exhibit moderate to high escape potential. For example, the National Waterfowl Census revealed that 206 Hooded Mergansers were hatched in Britain in 2001 so caution was justifiable. Since 2000, documented occurrences in the Azores, the Canaries and Iceland, as well as from Newbiggin in 2002 (British Birds 96: 606) and Shetland in 2006 (British Birds 100: 752), have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy, probably a consequence of the species’ better fortune in North America. Largely as a result of this evidence, BOURC voted unanimously to admit Hooded Merganser to Category A of the British List.”

De eerste twee zinnen passen een voorzitter van een dwaalgastencommisie, genuanceerd en overeenkomstig de werkelijkheid. Dan die derde zin ("Since 2000 [...]"): Hier wordt gesuggereerd dat de twee Britse gevallen a.h.w. 'zichzelf bewijzen'. Dat deugt niet natuurlijk. Als ik me niet vergis, is bij geen van deze gevallen positief een wilde herkomst vastgesteld. Ook helemaal niet gek bij zulke kleine aantallen natuurlijk. Voor de gevallen op de Azoren en IJsland en, in iets mindere mate wat mij betreft de Canarische eilanden, is een wilde herkomst met een beetje goede wil logischer dan een herkomst uit gevangenschap. Dan hebben we het over een handvol gevallen van waarschijnlijk wilde vogels. Terwijl er (zie zin 2 van McGowan) alleen al in Groot Brittanië in één jaar ruim tweehonderd jonge Ko'tjes uit gekooide ouders zijn gekomen - tenminste, ik neem aan dat hij dat bedoelt met 'were hatched'. Als het over de vrijlevende populatie gaat, zijn de getallen natuurlijk aan maar groter. Een beetje eend bereikt een leeftijd van dubbele cijfers. Justin geeft voor Nederland 'ca. 38 gevallen', maar zoals terecht in de casarca-topic geopperd over de 'invoerratio' bij die soort, zullen er sinds 1900 zeker meer kokardes hebben rondgezwommen dan er op waarneming.nl zijn ingevoerd.Zoals er in Nederland (bewézen, zie foto's op wrn.nl) jonge kokardegezinnetjes vrij rondzwemmen, zal dat ook in GB het geval zijn. De telgen van die gezinnen kunnen vliegen. De Hebriden liggen dichterbij Engeland/ Schotland dan bij Noord-Amerika...

Wat allemaal niet wil zeggen (eens met Ben) dat de Britse gevallen zeker ontsnapte vogels betreffen, integendeel, het zouden best wilde vogels kunnen zijn, maar wel dat er serieus rékening mee gehouden moet worden, ook al betreft het vogels in een gunstig jaargetijde op een 'goede' locatie, dat er in GB ook kokars rondvliegen die op gekke momenten op gekke plekken terecht kunnen komen. Ik ben het helemaal niet onééns met de beslissing kokardezaagbek op de Britse A-lijst te zetten, maar wel met de ronde en kromme redenering erachter. Vijf waarschijnlijke dwaalgasten zijn er te weinig om eruit te concluderen dat kokars ''(...)have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy, probably a consequence of the species’ better fortune in North America." Dat is een argumentatie bij een conclusie verzinnen, niet andersom. Ook al zou het best waar kunnen zijn. Om hetzelfde te zeggen over de twee Britse gevallen is zoals gezegd een perfecte cirkel.

Ik zou zeggen: Wees blij dat de huidige generatie vogelaars met z'n eigen nog onvolgroeide hersentjes nadenkt en vragen durft te stellen bij bepaalde uitspraken en/of beslissingen van 'de autoriteiten' (of dat nou individuele, ervarener vogelaars of commissies/instanties zijn). Als 'jullie' dat eind jaren zeventig niet gedaan hadden, waren we nooit geweest waar we nu zijn: verder.
Sorry Ben en Vincent.

Jullie maken je schuldig aan een van de ergste zonden die er in de wetenschap bestaat.

Het heet Quote-Mining.

Jullie laten in het citaat een hele belangrijke zin weg waarin informatie staat die de BOURC tot haar beslissing bracht:

Citaat
The Outer Hebrides bird occurred during a month of active Atlantic depressions which brought 13 American Wigeons Anas americana, three Ring-necked Ducks Aythya collaris, three Lesser Scaups Aythya affinis and an inland Surf Scoter Melanitta perspicillata amongst other vagrants from the Nearctic.

Een ander citaat van Vincent:
Citaat
Als het over de vrijlevende populatie gaat, zijn de getallen natuurlijk aan maar groter.
Dat lijkt me een aanname die nergens op gebaseerd is. Over wetenschappelijk gesproken! Tenzij je een bron kan geven, en wellicht is die er, omdat de Britten - net als wij in NL - goed in tellingen zijn. Ik zou zo zeggen, deel deze informatie met ons!

Waarom ik zo reageer zoal ik reageer?
Omdat ik jullie probeer uit te dagen criteria te definieren voor dergelijke probleemgevallen. Zolang jullie geen antwoord kunnen geven waarom je het aanvaarden van Kuifzaagbekken in de UK onwetenschappelijk vindt, maar het aanvaarden van Havikarend, Arendbuizerden of Brilzee-eenden wel 'aanvaardbaar vindt, klopt er in mijn ogen ergens iets niet.

Maar jullie of beter, mensen die zo - in mijn ogen althans - reageren op dergelijke wijze ('ik vind uitspraak schandalig...onwetenschappelijk"), maar daar zelf niets tegenoverstellen dan alleen maar nihilisme, kunnen van mij een dergelijke reactie krijgen.
Dat deze reactie Vincent een generatie-conflict lijkt, is in mijn ogen onzin. Of je nu 80 bent of 18, zolang er mensen zijn die met een bepaald cynisme/nihilisme bepaalde stellingen poneren, maar er zelf niets tegenoverstellen, zou ik gereageerd hebben.

Aangezien ik niet als een soort van Louis van Gaal wil eindigen houd ik nu de eer aan mezelf en zal dit mijn laatste bijdrage zijn op dit forum.
Ik blijf wel waarnemingen invoeren en eventuele pb's over uiterste datums tbv jaarverslag in Dutch Birding zal ik altijd beantwoorden.

Jan
Dat zou wel heel erg zonde zijn, als we je niet meer mogen aantreffen in dit forum! Juist jou reacties waren altijd een verademing!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 16, 2008, 12:10:26 pm
Nou Jan, ik vind je reacties vaak, met name je laatste hier ooit, ronduit kinderachtig. En niet op een goede manier kinderachtig. En daarnaast ben je ook regelmatig ronduit beledigend bezig.

Citaat
Luiheid, domheid of gewoon huilen met de wolfjes in het bos?

Wie denk je wel niet dat je bent om zo tegen mij en anderen te praten?

Je opmerking over quote-mining is natuurlijk onzink, maar dat zullen de lezers hopelijk wel doorhebben. Ja, natuurlijk zou je verwachten dat bepaalde 'gunstige omstandigheden' bijdragen aan de waarschijnlijkheid van een echte wilde Kokardezaagbek. Maar daar gaat het hier toch helemaal niet over?

Om het 'increased vagrancy potential' verhaal als onwetenschappelijk te bestempelen is de enige logische reactie. Ik snap niet waarom ik dan eerst met criteria moet komen om het wel goed te doen. Ik vind het niet kunnen dat een zeldzaamhedencommissie zich wetenschappelijker voordoet dan dat ze is. Als je namelijk echt een 'increase vagrancy potential' aan zou kunnen tonen is dat binnen de ornithologische wereld wereldnieuws!

Citaat
Zolang jullie geen antwoord kunnen geven waarom je het aanvaarden van Kuifzaagbekken in de UK onwetenschappelijk vindt, maar het aanvaarden van Havikarend, Arendbuizerden of Brilzee-eenden wel 'aanvaardbaar vindt, klopt er in mijn ogen ergens iets niet.

Dit roept bij mij de vraag op: waarom stoppen bij Kokardezaagbekken? Kaneeltaling,  Keizergans, waarom die niet? Het antwoord dat ik al vele malen eerder gegeven over waarom je voorzichtig moet zijn met Kokardezaagbekken is dat die veel meer gehouden wordt, vaak ontsnapt vastgesteld wordt, en zelfs buiten kooien broedt ten opzichte van bijvoorbeeld Bril-zeeeend. Er zijn wel eens wat publicaties aangehaald meen ik over aantallen in gevangenschap. Maar heb je die nodig om hier van overtuigt te zijn? Zoek anders eens op waarneming.nl hoeveel vastgestelde ontsnapte en/of broedende Bril-zeeeenden daar ingevoerd zijn ten opzichte van Kokardezaagbek

Ik kan zelf niet bewijzen dat er een god of goden bestaan. Dat betekent toch niet dat ik daarom maar in alles ga geloven wat los en vast zit? Totdat het tegendeel bewezen is? Ik acht het gewoon buitengewoon onwaarschijnlijk.

De reden dat ik in dit topic reageer en blijf reageren is simpelweg omdat ik dit een heel interessante discussie vind. Het leuke in discussies is juist dat er andersdenkenden zijn. Uiteindelijk gaat het helemaal nergens over, maar vogels kijken is nou eenmaal mijn hobby.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: pietervanveelen op juni 16, 2008, 12:26:30 pm
Citaat
Dat zou wel heel erg zonde zijn, als we je niet meer mogen aantreffen in dit forum! Juist jou reacties waren altijd een verademing!

En dat vinden vermoedelijk velen met ons....
Jammer.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bas vd Burg op juni 16, 2008, 12:35:30 pm
Citaat
Citaat
Dat zou wel heel erg zonde zijn, als we je niet meer mogen aantreffen in dit forum! Juist jou reacties waren altijd een verademing!

En dat vinden vermoedelijk velen met ons....
Jammer.
Precies. Laat je niet op je kop zitten Jan door Ben "bienze" Wielstra (dat doe ik ook nooit  :whistle: ). Dus gewoon blijven reageren op dit forum.

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: laatvlieger op juni 16, 2008, 12:56:22 pm
Citaat

Aangezien ik niet als een soort van Louis van Gaal wil eindigen houd ik nu de eer aan mezelf en zal dit mijn laatste bijdrage zijn op dit forum.
Ik begrijp deze reactie niet goed. Je moet juist wel doorgaan hierover te posten. Zeker na je betoog dat je mensen uit de tent probeert te lokken. Als Ben volgens jou niet met goede argumenten komt, kom dan zelf met nog meer argumenten en snoer hem de mond. Zoals ik Ben ken, zal hij de laatste zijn om daar niet voor open te staan.
Maar het is toch juist goed dat er mensen zijn die een vinger leggen op een zere plek in een argumentatie? Die blijven wijzen op drogredenatie, die aangeven dat zaken allemaal niet zo eenvoudig liggen als sommige mensen willen doen voorkomen. We hoeven het zeker allemaal niet met elkaar eens te zijn en vriendjes van elkaar te zijn, maar een stevige discussie moet altijd lekker gevoerd blijven worden. Van Gaal zijn we over 100 jaar allemaal vergeten, dus om daar nou een vergelijking naar te maken... juist door je te laten horen maak je je onsterfelijk! Dus ga vooral door zou ik zeggen!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 16, 2008, 13:54:06 pm
Ik weet niet of het mag, je zomaar in een discussie mengen tussen drie mensen die écht wat zeggen... 'k Doe het toch maar, bijdrage mag genegeerd worden.


Citaat
Een ander citaat van Vincent:
Citaat
Als het over de vrijlevende populatie gaat, zijn de getallen natuurlijk aan maar groter.
Dat lijkt me een aanname die nergens op gebaseerd is. Over wetenschappelijk gesproken! Tenzij je een bron kan geven, en wellicht is die er, omdat de Britten - net als wij in NL - goed in tellingen zijn. Ik zou zo zeggen, deel deze informatie met ons!
Volgens mij hoeft daar geen bron voor te zijn, maar is dit een combinatie van logica en wiskunde:
- In één jaar tijd ontsnappen er 200 (getelde) Kokars.
- Kokars zijn prima in staat in Brits zeeklimaat te overleven.
- Kokars zijn in staat om in vrije GB-natuur voort te planten.
- Eenden bereiken leeftijden van makkelijk meer dan 10 jaar.

De enige onbewezen aanname die je nog moet doen is deze: vóór de telling waarin vastgesteld werd dat er ten minste 200 Kokars ontsnapten, was dit proces al lang aan de gang. Dit lijkt me een zeer acceptabele aanname.

Dan is de conclusie logisch en onvermijdelijk: er leven ruim meer dan 200 Kokars in GB die een niet-wilde herkomst hebben.


Overigens, Jan, zou ik je willen oproepen: je moet je niet ergeren aan manier van taalgebruik van Ben, maar daar van genieten. 'k Vind het heerlijk, zo'n ironisch toontje. Natuurlijk maakt dat niet alles wat hij zegt wetenschappelijk (het is voor de discussie goed als je blijft!), maar dat maakt het evenmin onwetenschappelijk (ik heb stellig het idee dat'ie zinvolle punten aandraagt). Oftewel: blijf het leuk vinden!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op juni 16, 2008, 15:08:25 pm
Aan de Bennen, Vincenten, Rinies etc.

Jan vraagt in het geheel niet om te bewijzen dat Kokardezaagbekken ontsnappen, te bewijzen dat er regelmatig ontsnapte ex. opduiken, dat jullie onderbuiken daarmee niet kunnen leven…..
Dat kan Jan zelf ook wel uitrekenen/invullen en is bij hem bekend, en zo niet, dan hebben jullie dat al duizenden keren tot vervelens toe herhaald in honderden discussies.

Jullie verhaal wordt ook in zijn geheel niet ontkend, maar Jan (en de BOURC) zetten echter ‘naast’ jullie verhaal een tweede verhaal, wat laat zien dat de herkomst ook anders kan zijn.  En Jan vraagt ‘hierop’ te reageren, dat te ontkrachten of te bewijzen dat dat niet mogelijk is.
En Jan wijst jullie daar herhaaldelijk op dat laatste bij jullie ontbreekt en dat jullie alleen terugkomen en blijven vervallen in jullie alom bekende  en enkele stelregel dat ‘(bijna) alles is ontsnapt’, echter tegenargumenten om de andere theorie/stelling onderuit te halen ontbreken altijd.
De laatste reactie van Rinie is hiervan wel een erg typisch voorbeeld van, het heeft weer niets wezenlijks toegevoegd aan de discussie….. we wisten het al, het wordt niet ontkend…….waar zijn de tegenargumenten?
En ik begrijp dat Jan daar heeeeeeel erg moe van wordt.

Communicatietechnisch zit jullie verhaal goed in elkaar. Niet reageren op andere argumentatie, maar je eigen verhaal tot vervelens toe blijven herhalen (wie heeft de langste adem), totdat de meeste mensen de bomen in het bos niet meer zien (het zal wel waar zijn) … of dodelijk vermoeid de discussie maar opgeven.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 16, 2008, 15:18:33 pm
Citaat
De laatste reactie van Rinie is hiervan wel een erg typisch voorbeeld van, het heeft weer niets wezenlijks toegevoegd aan de discussie….. we wisten het al, het wordt niet ontkend…….waar zijn de tegenargumenten?
En ik begrijp dat Jan daar heeeeeeel erg moe van wordt.
Beste Wietze,

1. Dit is niet mijn laatste reactie, maar mijn eerste :P.
2. Ik stel nergens dat bijna alles is ontsnapt.
3. Het enige punt dat ik maak is, dat ik meen de logica te kunnen ontdekken achter Vincents opmerking dat er in de GB veel ontsnapte Kokars leven.
4. Deze stelling wordt weliswaar niet ontkend, maar Jan vraagt hier wel bewijs voor (middels zijn uitroep: 'over wetenschappelijk gesproken'). Ik probeer aan te tonen dat dit al gegeven is met het antwoord van Vincent, en dat dit dus allerminst (zoals Jan gezegd wil hebben) wetenschappelijk drijfzand is.
5. Jouw bijdrage lijdt minimaal aan hetzelfde manco als waarvan jij verwijt dat die van Ben en Vincent etc. aan lijden.
6. Het lijkt me beter vriendelijk te blijven.

Citaat
Jullie verhaal wordt ook in zijn geheel niet ontkend, maar Jan (en de BOURC) zetten echter ‘naast’ jullie verhaal een tweede verhaal, wat laat zien dat de herkomst ook anders kan zijn. En Jan vraagt ‘hierop’ te reageren, dat te ontkrachten of te bewijzen dat dat niet mogelijk is.
(...)
Niet reageren op andere argumentatie, maar je eigen verhaal tot vervelens toe blijven herhalen
Het gaat om Bens discussie, dus ik wil me hier niet in mengen (Ben kan wel voor zichzelf spreken), maar dit is een onterechte aantijging. Het kan zijn dat zijn argumenten jullie (Wietze, Jan) niet overtuigen (en dat mag!), maar het is niet waar dat hij ze niet gaf!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 16, 2008, 15:21:09 pm
Sorry Wietze, maar jij hebt blijkbaar helemaal geen idee wat hier speelt. Lees alles nog eens rustig door.

Ik ben overigens van mening dat ik niet heb gezegd waarvoor ik me zou moeten verontschuldigen. Ik ben hier niet de bullebak, om het maar even zo te zeggen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op juni 16, 2008, 15:31:25 pm
Rinie/Ben, je behoeft mijn laatste stelling niet 2x te onderschrijven ...... ^_^  :D

Serieus, mijn reaktie was toch niet zo onvriendelijk (in ieder geval niet zo bedoeld). Maar ik wilde wel duidelijk stellen, in de hoop op een discussie met argumenten, waar het probleem in dit soort patstellingen vaak ligt.

En op advies van Ben toch even teruggelezen en dan blijf ik bij bovenstaand verhaal, maar ik zeg nergens dat je een bullebak bent of dat ik om verontschuldingen vraag!, wel om tegenargumenten, lees het zelf nog maar eens terug.......
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 16, 2008, 16:01:48 pm
Wietze, die laatse zin sloeg niet op jou post.

Nog even korter waar ik het bij het aanzwengelen van dit topic ocver wilde hebben:
De BOURC draagt naar eigen zeggen bewijs aan voor een theorie. Is dat bewijs onomstotelijk?

Ik vind van niet. Wat vinden bijvoorbeeld Jan en Wietze: ja of nee?

Waarom in godesnaam zou je hier eerst voor met tegenargumentatie moeten komen?

Los daarvan: is een grote feral populatie Kokardezaagbekken in Europa geen argument om te twijfelen aan de mogelijkheid om wilde afgedwaalde Koka's er uit te pikken?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op juni 16, 2008, 16:49:11 pm
Laat me toch verleiden tot de discussie, al met al heb ik dezelfde onderbuikgevoelens als Ben (zie liever een Kroonboszanger), maar daarmee (die onderbuikgevoelens, niet de KBZ) kan ik niet verder.
Maar ik ga niet jullie huiswerk maken, dat mogen jullie zelf doen, maar wil jullie met alle liefde wel even coachen.

Waar gaat jullie redenatie fout.
Dat er Kokardezaagbekken ontsnappen weten we allemaal. Alle geringde exemplaren worden dus ook niet door ons bekeken.
Het gaat dus alleen om de ongeringde exemplaren, dat zijn er tot dusver 5 (2 in NL, 3 in UK).
Hoeveel ongeringde ex. zitten er in de NL/WP exotenpopulatie?
En hoeveel procent zijn deze 5 derhalve van deze in NL/WP ongeringd voorkomende exotenpopulatie.
Dat plaatst de hele discussie derhalve cijfermatig in een geheel ander daglicht!
Dus het eerste stukje huiswerk voor jullie is na te gaan hoeveel ongeringde ex. er in gevangenschap voorkomen en dan weer eens een rekensommetje proberen te maken t.o.v. deze 5 te maken.

Dan is er bij mijn weten helemaal geen wilde/verwilderde populatie Kokardezaagbekken in de WP (zoals bij bijvoorbeeld de Rosse Stekelstaarteend of Mandarijneend). Dat is nooit aangetoond/gefotografeerd of bewezen!
Ofwel een tweede stukje huiswerk voor jullie om te laten zien waar de verwilderde populatie aanwezig is, kom eens met een stukje literatuur/foto’s hierover.

Als je nu even de 2 losse  quotes van de BOURC aan elkaar plakt, wil je mij eens uitleggen, waarom dat niet op vagrancy potential kan wijzen. Ofwel dat er OOK een kleine kans is op wilde exemplaren.
Ofwel het derde stukje huiswerk, kom eens met tegenargumenten, als je blijft ontkennen dat deze kans OOK aanwezig is?

En nu 3x ARGUMENTEN en geen ONDERBUIKGEVOELENS!

 :angry:  o, nee  :D
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 16, 2008, 17:03:48 pm
Wietze,

Nog simpeler. Is er bewijs, zoals de BOURC claimt, voor 'increased vagrancy potential'. Ja of nee?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op juni 16, 2008, 17:15:13 pm
Allen,

Ik ben op vakantie in Bulgarije en ga mij dus niet inhoudelijk bemoeien met deze discussie. Op verzoek plaats ik hierbij een reactie van Max.

Ha Edwin,

Jan heeft de stekker eruit getrokken en ik begin te koken. Ik heb een vraag: Waar halen ze het vandaan dat Kokar broed in de WP. Dat is nooit aangetoond/gefotografeerd of bewezen. Ik zie nu reacties komen alsof er 200 vogel jaarlijks rond zwemmen in de WP en broedden???, dat is echt een onjuistheid. Alle vogels tot op heden dragen kleurringen (zie nu ook weer een vogel in Finland op Tarsiger). Alleen de ongeringde vogels zijn voor ons interessant en NL komt echt niet verder dan 2 en de UK zeker niet meer dan 5. Dat plaatst de hele discussie cijfermatig in een ander daglicht. De vergelijking van Justin gaat hiermee dus niet op. Je moet eerst de geringde vogels uit de waarnemingen/aantallen vissen en dan pas cijfermatig dingen aannemelijk trachten te maken.

Het interessante is dat juist die ongeringde vogels vaak (behalve Nijmegen??? zo je wil) opduiken op plaatsen waar je een Dwaalgast zou kunnen verwachten. Dus niet in slootjes tussen de kassen etc.  Al met al zeg ik niet dat onze Kokar’s wild zijn maar het is niet te verdedigen de ongeringde niet te tellen en bijv. de Kleine Toppers of Buko’s wel…….

Mag op het forum.

Groet Max


ps, Jan, fraaie Kleine Klapeksters al gezien hier ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 16, 2008, 17:36:08 pm
Echt, waarom wordt de reden waarom ik dit topic een bump gaf niet gewoon behandeld?

Is de claim van de BOURC terecht? Is er daadwerkelijk 'increased vagrancy potential' aangetoond? Kan en mag een zeldzaamhedencommissie dit soort uitspraken doen?

Ik snap niet waarom het emotioneel en/of moe worden van Max en Jan in deze discussie zo nadrukkelijk genoemd worden. Wat draagt dit bij?

Max heeft een punt over cijfers. Ik durf zelf nog geen uitspraken over precieze aantallen te doen. Ik durf ook nog geen uitspraak te doen over broeden, maar ik durf wel te zeggen dat er vogels van niet wilde herkomst buiten kooien zwemmen in Europa. Dit is wat ik met 'populatie' bedoel. Populatie is natuurlijk een lastig concept, dus ik kan me voorstellen dat hier over gestruikeld wordt. Overigens wil ik nog eens onderstrepen dat ik niet uitsluit dat wilde Kokardezaagbekken Europa bereiken. Ik snap niet waar dat vandaan komt.

Max's opmerking dat er blijkbaar plekken zijn waar je een dwaalgast wel en niet kan verwachten is natuurlijk een rare, maar dat voelt iedereen wel aan. Ik denk ook niet dat het handig is om de manier waarop bijvoorbeeld Buffekopeenden beschouwd worden aan te gaan dragen in een discussie omtrent Kokardezaagbekken. Wat mij betreft zijn die één pot nat. Een Kroonboszanger is dan beter.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 16, 2008, 18:30:32 pm
Nog een laatste kleine toelichting:
Citaat
Waar halen ze het vandaan dat Kokar broed in de WP. Dat is nooit aangetoond/gefotografeerd of bewezen.
Dit was, als ik hem juist interpreteerde, een stelling van Vincent.
  - Waar baseer je dit op?
  - Ik meen op het forum een paar maanden geleden een foto te hebben zien langskomen van een Kokar uit NL met jongen. Iemand?
Citaat
Ik zie nu reacties komen alsof er 200 vogel jaarlijks rond zwemmen in de WP en broedden???, dat is echt een onjuistheid.
Dit was wat Vincent meende op te kunnen maken uit het bericht van BOURC. Is dit een juiste interpretatie van dat bericht?

(Enne, ik smeer 'm weer...)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rob Gordijn op juni 16, 2008, 18:46:01 pm
Citaat
Wietze,

Nog simpeler. Is er bewijs, zoals de BOURC claimt, voor 'increased vagrancy potential'. Ja of nee?
Bou blog
Citaat
Since then, an emerging pattern of vagrancy to the Western Palearctic (especially the Azores, where there have been four records since 2001) combined with some evidence of an increase in numbers counted during Christmas Bird Counts in the United States (www.audubon.org/bird/cbc), has strengthened the confidence of the committee that the Outer Hebrides record involved a wild vagrant. The committee remains of the opinion, however, that most records in Britain and Europe involve birds of captive origin.

Hogere aantallen VS in combinatie met bijv. Azoren (wat praktisch Amerika is qua avifauna in het najaar) lijkt me een redelijke aanwijzing voor increased vagrancy potential. Kan er iemand (absolute) aantallen verloop in de VS opduiken?

quote discussie Birdforum:
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=116256 (http://www.birdforum.net/showthread.php?t=116256)
Citaat
...and escapes could occur anywhere and at any time too, one even made it to Iceland once! Probably best to accept only those that seem most credible (date, location and behaviour suggestive of wild origins). Even some of those will be escapes and some really iffy looking ones (i.e in midsummer and tame) could actually be wild; bottom line is you just can't know with wildfowl so need to be pragmatic

En ik denk dat de meeste mensen goed kunnen leven met de bovenstaande redenatie, het is geen harde wetenschap, maar ja pragmatisme is ook wat waard.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 16, 2008, 19:16:01 pm
Citaat
Since then, an emerging pattern of vagrancy to the Western Palearctic (especially the Azores, where there have been four records since 2001) combined with some evidence of an increase in numbers counted during Christmas Bird Counts in the United States (www.audubon.org/bird/cbc), has strengthened the confidence of the committee that the Outer Hebrides record involved a wild vagrant. The committee remains of the opinion, however, that most records in Britain and Europe involve birds of captive origin.

Is dit onomstotelijk bewijs voor 'increased vagrancy potential'? Hoe groot is die 'increase'? Hoe is er gecorrigeerd voor waarnemerseffect, zowel op de Azoren als in USA? Betekent dit dat er nu, ten opzichte van acht jaar geleden, een grotere kans is dat een vogel in Europa wild is?

Waar het mij eigenlijk om draait: waarom zou je als voorzitter van de BOURC de eerder gequote stelling innemen? Je kan gewoon zeggen: we denken dat er wilde Koka's Europa kunnen bereiken en vinden dit wel een buitengewoon hip geval. Op zich kan je het niet met de conclusie eens zijn, maar ze is tenminste niet op een sprookje gebaseerd. De BOURC heeft nou eenmaal een functie die voor Engelse twitchers, net zoals de CDNA dat heeft in Nederland. Leden hebben een zekere verantwoordelijkheid. Als zo'n commissie dit soort bizarre uitspraken gaat doen, dan schaadt dat mijn vertrouwen enorm!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rob Gordijn op juni 16, 2008, 19:27:32 pm
Vagrancy potential is iets wat alleen in onze hoofdjes bestaat, er is gewoon geen wetenschap die voorspelt welke soorten de komende herst ergens op een waddeneiland terechtkomen. We hebben een paar theorien ontwikkelt die passen op een redelijk aantal soorten, maar er zijn altijd soorten die hier toch per ongeluk terecht komen die je niet direct ziet aankomen. Vaak kan je dit achteraf misschien wel weer verklaren, maar harde testbare voorspellingen zijn slecht vol te houden met dit soort kans-events/

Zelfs het waarnemerseffect is niet eens van toepassing, het feit dat ze op de azoren worden gezien betekend dat ze de oceaan over steken. Ook al werden ze in de jaren 70 gewoon niet ontdekt.
En zodra je kan vaststellen dat ze de oceaan over steken moet je met een kritische blik naar alle gevallen kijken, en de gevallen die redelijk genoeg zijn aannemen, en dat is precies wat ze nu in de UK hebben gedaan. Het hebriden geval is eerst naar Cat D. gegaan (de wachtlijst, mogelijk misschien wel wild) en na bestudering van het eendje (als soort!) en andere gevallen in Europa en omstreken besloten dat de soort redelijkerwijs hier kan komen en dat andere gevallen als ondersteunend bewijs erbij worden getrokken.

Bizarre uitspraken vind ik eerlijk gezegd wat overdreven gesteld.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 16, 2008, 19:38:35 pm
Natuurlijk, natuurlijk, maar daar gaat het niet om.

Er is een toename en die is aangetoond, luidt de quote. Dat is wat ik bizar vind aan het bericht. Is iemand het met die verwoordingen van de chairman eens? Dit kan niet afgedaan worden als een verspreking.

P.S. Ik weet nu hoe ik woorden kan onderstrepen: hoei!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op juni 16, 2008, 21:05:01 pm
Jongens toch, dit gaat wel erg ver allemaal.

Lieve Jan, jij bent (was?) een van de meest aangename mensen hier (voorzover je dat op basis van bijdragen op een internet-forum kunt zeggen), met een heerlijk gevoel voor humor, een goede debater en een groots vogelaar met een enorme staat van dienst. Ik heb geen idee natuurlijk wat er evt. achter de schermen verder speelt (en laat dat ajb ook achter de schermen, want dat gaat ons geen hol aan en hoort hier niet thuis) maar ik zie in elk geval geen enkele reden voor je om afscheid te nemen van dit forum. Iedereen hier zou al je bovengenoemde eigenschappen missen, ik bepaald niet als laatste.

Verder snap ik niet helemaal waarom dit zo'n vreselijk emotionele discussie is geworden, waarom ik (en/of Ben) me (ons) moet(en) verdedigen voor een hele generatie vogelaars, die blijkbaar per definitie tekort schiet, voor mensen die geloven dat elke vogel/eend ontsnapt is (waar jij lijkt het zwaar allergisch voor lijkt te zijn geworden), eigenlijk in het algemeen voor iedereen die een totaal ongenuanceerd beeld heeft, zeg maar aan de 'escape'-kant van het spectrum. Ik snap ook niet helemaal waarom jij het monopolie zou hebben op je beledigd voelen, je zegt zelf namelijk ook nogal wat, dat bovendien niets met deze discussie te maken heeft en ook niet met de manier waarop die door mij gevoerd wordt..

@Rob: Dat is een heel zinnig verhaal, het enige probleem (nogmaals) is dat de vogel van de Hebriden als 'ondersteunend bewijs' wordt gegeven voor het toegenomen vagrancy potential, dat op haar beurt weer een ondersteuning is voor de status van de vogel van de Hebriden. En dat klopt niet... Je stipt wel een heel belangrijk ding aan, namelijk dat we in de toekomst (die vergeten we allemaal nog wel eens bij zo'n discussie) ongetwijfeld nieuwe feiten te weten komen die een heel nieuw licht (positief danwel negatief) kunnen werpen op deze gevallen. Hoe vaak gebeurt dat nu niet gevallen van soms vele decennia geleden? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we gevallen van nu in de (verre) toekomst ook niet met andere ogen zouden kunnen bekijken dan we nu doen. Maar dat als zijpaadje.  

@Wietze: Zoals ik al eerder, volgens mij vrij genuanceerd, en duidelijk, mét argumenten, heb aangegeven (net als Ben dus), de redenatie van McGowan klopt niet. Om dat te constateren, hoef je geen internationaal vermaard top-ornitholoog te zijn, je hoeft geen studies te kunnen citeren, je hoeft er niet je 'huiswerk voor gedaan te hebben' (tenminste niet meer na de eerste klas middelbare school), je hoeft alleen maar te kunnen lezen. Dat we inderdaad een hoop niet weten over evt. voortplanting van ontsnapte vogels in Europa (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3345777) (was niet heel erg moeilijk te vinden...), over mogelijke dispersie daarvan, over of er in Europa ongeringde exemplaren rondzwemmen/-vliegen (zou me niet verbazen gezien de gelinkte foto, maar inderdaad, dat is een aanname), zelfs maar over de omvang van de escape-populaties is een hele vreemde aanleiding voor een discussie. Zeker één waarin de meningen zo uiteenlopen, en met zulke hoogoplopende emoties.

Nu zijn er een hoop dingen die ik niet snap (ik ben, op de keper beschouwd, inderdaad blijkbaar een behoorlijk simpel zieltje):
* Waarom worden dit soort discussies door de 'gevestigde orde' zo vaak en zo snel in de 'ach, hoor de kuikentjes eens piepen'-sfeer getrokken? Om nou te zeggen dat dát een inhoudelijk sterk argument is... Lijkt me erg eng om alleen voor kritiek open te staan als die niet komt van mensen die je niet kent van een twitch of elders uit 'het wereldje', waarvan je 'toch wel weet dat het weer zo iemand is die altijd moeilijk doet over eenden', enz., enz. Voor elke keer dat ik hier boven lees 'doe nou 'es je huiswerk, kom met argumenten', kan ik kaatsen 'waarom ga je niet inhoudelijk op mijn kritiek in' natuurlijk. Het is daarnaast wel erg gemakzuchtig om alles wat afwijkt van de officiele CDNA-lijn/haar adepten als 'paranoide' te bestempelen. Ik wil daar juist tussenin zitten, ik wil alleen dat er ook over vragen zoals de 'onze' wordt nagedacht waarop het antwoord negatieve gevolgen voor evt. aanvaarding van evt. gevallen zou kunnen hebben . Het lijkt me een zeer slechte zaak als op het stellen van dat soort vragen een taboe zou (blijken te) rusten... We zullen moeten accepteren dat we (behalve van in het land van oorsprong geringde vogels) nooit wetenschappelijk kunnen aantonen of dwaalgasten niet toevallig ergens ontsnapt zijn. Dan is dus het enige wat we kunnen doen een zo wetenschappelijk mogelijke afweging maken tussen wel wetenschappelijke feiten. Ook ál het (potentieel) sléchte nieuws dus.
* Waarom is het mijn 'huiswerk' om dit soort dingen uit te zoeken i.p.v. van de dwaalgastencommissies/onderzoekers/etc?
* Waarom maak ik me druk over het feit dat dit niet bekend is, en de 'believers'  blijkbaar ook, maar zien de commissies en 'believers' het blijkbaar niet als een probleem dat er nog zoveel vraagtekens m.b.t. de escape-populatie zijn? Dat is niet 'je huiswerk niet maken' maar niet naar de les gaan en op het proefwerk beweren dat de stof waar de vragen over gaan niet behandeld is.
* Waarom zou je bestaande onderzoeken moeten (kunnen) citeren om vraagtekens te zetten bij een zwakke redenering? Om ueberhaupt vraagtekens te zetten? Waarom 'mag' je die vraagtekens bewust over het hoofd zien ('want' er is geen onderzoek naar gedaan?!) als je wel aan de 'goede' kant van de discussie staat?
* Hoe kun je met droge ogen zeggen (zoals McGowan) dat aan de ene kant  "Hooded Merganser has had a particularly troubled route through various categories of the British List, but this only emphasises the complexities in assessing genuine vagrancy in waterfowl, particularly with species which exhibit moderate to high escape potential." maar aan de andere kant vinden dat die paar waarschijnlijk wilde vogels in andere uithoeken van Europa (en de Hebriden-vogel zelf) bijna 'bewijs' zijn voor een wilde herkomst voor de Hebriden-vogel?
* Waarom word ik door twee mensen aangevallen op de belachelijke bewering dat er elk jaar 200 kokarde's in Engeland in de vrije natuur uit het ei zouden kruipen terwijl ik in werkelijkheid zei: 'Terwijl er (zie zin 2 van McGowan) alleen al in Groot Brittanië in één jaar ruim tweehonderd jonge Ko'tjes uit gekooide ouders zijn gekomen - tenminste, ik neem aan dat hij dat bedoelt met 'were hatched'. Als het over de vrijlevende populatie gaat, zijn de getallen natuurlijk aan maar groter.' Let vooral op het woordje 'als'. Het zinsdeel vóór het afbreekteken is een (vrije) vertaling van McGowan zelf, laten we voor het gemak in elk geval aannemen dat dát waar is.
* Waarom heb ik nooit beknopt leren formuleren ;-)

Ik zou zeggen: laten we eerst eens een goed beeld proberen te krijgen van de Nederlandse escape-populatie (Hoeveel foto's zoals degene waarnaar ik linkte zijn er in Nederland te maken? En, laten we eerlijk zijn, betekende het feit dat de vogels op die foto bij latere bezoeken onvindbaar waren, dat ze weer in hun hokje zitten? Of zijn ze ergens anders heen?) Dat is sowieso interessant om te weten, ook voor andere soorten met een 'moderate to high escape potential'. Bovendien scheelt mij dat weer beschimpt te worden omdat ik relevante vragen stel die door de instanties die dat zouden moeten doen voor het gemak genegeerd worden. En, tot slot, dan zijn we tenminste weer een beetje wetenschappelijk bezig, in plaats van elkaar alleen maar te verwijten dat de 'andere partij' dat niet is.

@Ben: Gefeliciteerd met je ontdekking. Ik heb toch liever Jan terug  :(  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rob Gordijn op juni 16, 2008, 21:22:17 pm
Citaat
Natuurlijk, natuurlijk, maar daar gaat het niet om.

Er is een toename en die is aangetoond, luidt de quote. Dat is wat ik bizar vind aan het bericht. Is iemand het met die verwoordingen van de chairman eens? Dit kan niet afgedaan worden als een verspreking.

P.S. Ik weet nu hoe ik woorden kan onderstrepen: hoei!
Misschien dat mijn Engels wat roestig is maar ik lees:

Citaat
Since then, an emerging pattern of vagrancy to the Western Palearctic (especially the Azores, where there have been four records since 2001) combined with some evidence of an increase in numbers counted during Christmas Bird Counts in the United States (www.audubon.org/bird/cbc), has strengthened the confidence of the committee that the Outer Hebrides record involved a wild vagrant.

Waar bij emerging duidelijk iets anders is dan een absolute toename van gevallen. Je kan emerging namelijk op 2 manieren vertalen, het patroon kan verschijnen [nieuw!] of duidelijk worden[oud! maar onbekend].
Je zou dus ook kunnen zeggen dat doordat meer mensen op goede tijden in uithoeken van de WP zitten om patronen van Amerikaanse eenden duidelijk te maken wordt nu duidelijk wat er allemaal mogelijk is.

Daarnaast wordt het hebriden geval niet meegenomen, maar is de toename van een andere gevallen gebruikt als ondersteunend bewijs (strengthened the confidence). Men vond het geval in 2000 al erg goede papieren hebben (vandaar dat hij in Cat D. terecht kwam). Doordat in de laatste jaren een duidelijker patroon duidelijk is geworden komt het 2000 geval nu op de lijst. Wat is de quote waarin staat dat het Hebriden geval als ondersteuning is meegenomen?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 16, 2008, 22:24:59 pm
Rob, je Engels is perfect! Maar lees gewoon het hele bericht op http://newsbou.blogspot.com/ (http://newsbou.blogspot.com/). Het staat wat onderaan verscholen. Wacht, ik post het hier wel even:

Citaat
Bob McGowan, Chairman of BOURC, commented “Hooded Merganser has had a particularly troubled route through various categories of the British List, but this only emphasises the complexities in assessing genuine vagrancy in waterfowl, particularly with species which exhibit moderate to high escape potential. For example, the National Waterfowl Census revealed that 206 Hooded Mergansers were hatched in Britain in 2001 so caution was justifiable. Since 2000, documented occurrences in the Azores, the Canaries and Iceland, as well as from Newbiggin in 2002 (British Birds 96: 606) and Shetland in 2006 (British Birds 100: 752), have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy, probably a consequence of the species’ better fortune in North America. Largely as a result of this evidence, BOURC voted unanimously to admit Hooded Merganser to Category A of the British List.”

Dit is niet iets waar wie dan ook om gefeliciteerd zou moeten worden. Hier wordt ik juist een beetje emotioneel van zelfs. Daarnaast mis ik Jan gewoon, dat helpt ook niet.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op juni 16, 2008, 23:35:57 pm
Citaat
@Wietze: Zoals ik al eerder, volgens mij vrij genuanceerd, en duidelijk, mét argumenten, heb aangegeven (net als Ben dus), de redenatie van McGowan klopt niet. Om dat te constateren, hoef je geen internationaal vermaard top-ornitholoog te zijn, je hoeft geen studies te kunnen citeren, je hoeft er niet je 'huiswerk voor gedaan te hebben' (tenminste niet meer na de eerste klas middelbare school), je hoeft alleen maar te kunnen lezen. Dat we inderdaad een hoop niet weten over evt. voortplanting van ontsnapte vogels in Europa (was niet heel erg moeilijk te vinden...), over mogelijke dispersie daarvan, over of er in Europa ongeringde exemplaren rondzwemmen/-vliegen (zou me niet verbazen gezien de gelinkte foto, maar inderdaad, dat is een aanname), zelfs maar over de omvang van de escape-populaties is een hele vreemde aanleiding voor een discussie. Zeker één waarin de meningen zo uiteenlopen, en met zulke hoogoplopende emoties.

Vincent, een mooi verhaal, maar lees mijn 1e bericht nog even.
- Ten eerste onkennen wij het ontsnappen van deze vogels niet
- Ten tweede het voorbeeld (link) die je aanhaalt ging om 5 GERINGDE exemplaren! Dus geen voortplanting in de vrije natuur van een verwilderde populatie, geen bewijs van voortplanting in het wild, geen tegenargument, maar gewoon 5 ontsnapte jonge exemplaren.
- Ten derde geef je weer geen argumenten om de redenatie van McGowan te ontkrachten. Ik moet het zelf ergens kunnen lezen, maar waar kan ik lezen dat zijn argumenten niet kloppen en wat zijn dan de argumenten tegen? Daar draai je steeds omheen met als enig argument/stelregel jouw onderbuikgevoelens ‘(bijna) alles is ontsnapt’.

Verder probeer je je in je gehele verhaal in een zielige underdogpositie te manouvreren. Is niet nodig als je met goede argumenten kunt komen. Doe dat dan!
Ik lees geen enkel nieuw punt in je verhaal of iets wat de stelling van McGowan onderuit haalt. Je komt niet met argumenten, maar verwoord je/jullie eerdere vragen in een andere vorm. Elk punt begint met 'waarom'; vragen zijn geen argumenten.
Ofwel je antwoord komt weer neer op mijn laatste stelling:

Citaat
Communicatietechnisch zit jullie verhaal goed in elkaar. Niet reageren op andere argumentatie, maar je eigen verhaal tot vervelens toe blijven herhalen (wie heeft de langste adem), totdat de meeste mensen de bomen in het bos niet meer zien (het zal wel waar zijn) … of dodelijk vermoeid de discussie maar opgeven.
En zolang jij een herhaling van zetten doet, waarom klagen dat wij dat ook doen?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op juni 16, 2008, 23:49:17 pm
En dan nog een reaktie om mijn standpunt te verduidelijken.

Ik ben het met Vincent, Ben & Rinie eens dat met dit soort eenden de situatie door het houden en ontsnappen van exoten zo vertroebeld is, dat een goed beeld verkrijgen van de status van ongeringde vogels onmogelijk is.
Ik ken dezelfde onderbuikgevoelens bij het zien van deze vogels.
In mijn bescheiden mening mogen er een paar ook vanaf, zij krijgen het nadeel van de twijfel.
Ik pleit in mijn pleidooi dus niet voor de status maar voor een goede discussie!
Maar dat betekend niet dat je niet open moet staan voor argumenten van wilde herkomst, want die zijn er wel degelijk (lees verhaal BOURC) of je er nu wel/niet mee eens bent.
Zoals de ene partij moet openstaan voor de exotenwereld zal de andere open moeten staan voor de andere argumenten, zeker als je een goede discussie wilt krijgen.
En als een commissie (BOURC en/of CDNA) op deze argumenten anders beslist dan jij wilt, dan moet jij inderdaad met tegenargumenten (huiswerk doen) komen.

Dat laatste mis ik nog steeds in deze, vandaar mijn reacties. Misschien wat te fel (heren, neem ze niet persoonlijk) maar wel eerlijk.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 17, 2008, 00:12:46 am
Ha Wietse,

Even een kleine opmerking: ik denk dat iedereen zich in de argumentatie kan vinden dat de mogelijkheid bestaat voor een wilde Koka in Europa. Net zoals jij er voor openstaat dat een ongeringd en gaaf individu toch een escape zou kunnen zijn. Het is belangrijk dat je dat begrijpt.

Blijkbaar beschouw jij iets als 'er worden heel veel Koka's in gevangenschap gehouden en de soort ontsnapt nogal eens' niet als een tegenargument. Dat snap ik niet. Wat zou volgens jou een tegenargument zijn? Wat is een argument volgens jou? Zijn er volgens jou dan wel 'echte' argumenten voor?

In het grotere geheel: denk jij dat een zeldzaamhedencommissie er vanuit moet gaan dat welke vogel wild is, totdat het tegendeel bewezen is, of kan er beter andersom geredeneerd worden?

Nu nogmaals deze vraag aan jou, wat voor mij de reden was om weer eens aandacht op het zaagbekkenvraagstuk te werpen. Klopt de volgende stelling? Ik ben heel erg benieuwd naar jouw mening.

Citaat
... have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy...

Deze stelling is volgens jou ok, zolang er geen bewijs tegen is? Als ik zeg dat er geen bewijs voor deze stelling is, is dat nog onvoldoende tegenargument? Wat zou ik moeten doen om aan te kunnen tonen dat deze stelling incorrect is? Als ik bijvoorbeeld zeg dat, om zeker van de zaak te zijn, je je alleen op ringterugmeldingen mag baseren, zou dat een goed tegenargument zijn? Als ik bijvoorbeeld zeg dat, om deze conclusie hard te maken, je je op een aanzienlijk grotere sample size zou moeten baseren, zou dat een tegenargument zijn?

Misschien snap ik gewoon niet goed wat je wil.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 17, 2008, 09:18:07 am
Een aanvullende vraag ter verduidelijking:

Vertonen gekweekte Kokars in Europa ook trek- (of op zijn minst zwerf-) gedrag? Oftwel: als er op die eilanden (Azoren etc.) Kokars gezien worden, is het dan volstrekt onaannemelijk dat die van het vasteland komen?

En verder (aan Ben, Vincent): wat doen jullie met dit?
Citaat
The Outer Hebrides bird occurred during a month of active Atlantic depressions which brought 13 American Wigeons Anas americana, three Ring-necked Ducks Aythya collaris, three Lesser Scaups Aythya affinis and an inland Surf Scoter Melanitta perspicillata amongst other vagrants from the Nearctic.
- Betekent niet dat er ten minste 1 waarneming is waarvan het volstrekt onwaarschijnlijk is dat de betreffende vogel uit gevangenschap afkomstig zou zijn? is dit bewijs minder hard dan ringmeldingen (waar Vincent om vraagt)?
- Aan de andere kant: betekent dit misschien ook, dat dit ene geval (die vier overige gevallen waren minder duidelijk dan deze, lijkt me?) onvoldoende reden is om een vogel A-status te geven?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op juni 17, 2008, 09:22:53 am
Citaat
Blijkbaar beschouw jij iets als 'er worden heel veel Koka's in gevangenschap gehouden en de soort ontsnapt nogal eens' niet als een tegenargument. Dat snap ik niet. Wat zou volgens jou een tegenargument zijn? Wat is een argument volgens jou? Zijn er volgens jou dan wel 'echte' argumenten voor?

Ben, daar gaat het nu om.
Wat ik in mijn betoog wil zeggen (ga terug naar mijn 1e reactie) is dat dit 2 naast elkaar staande zaken zijn. De een sluit de ander niet uit, ofwel kan je niet als tegenargument/bewijs gebruiken.
Het enige wat je hiermee kunt aanvoeren is dat de kans op een ontsnapte vogel groot is (waardoor voor mij de waarde van zo'n waarneming flink keldert), maar niet dat de kans op een wilde 0 is.
Wil je bewijzen dat de kans op een wilde 0 is dan moet je laten zien dan de kans op Vagrancy potential 0 is.

Citaat
... have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy...
Ik ben van mening dat ze in de rest van het verhaal hun statement onderbouwen en duidelijk aangeven op welke punten zij die beslissing hebben genomen. Als de mening is dat dat niet voldoende is, dan wil ik graag weten waarom hun redenering niet voldoende is.
Ofwel als je/men daar wat tegenover zet (en niet alleen het feit dat er veel ontsnapte ex. zijn, zie boven) dan kunnen we daarover discussieren en een mening vormen.
En dan kunnen we het nog steeds niet met elkaar eens zijn, maar dat geeft niet, dan weten we op welke gronden.

En dan mag de CDNA de uiteindelijke beslissing nemen (benijdt hun niet in deze).
Als het positief is zal ik hem tellen, bij negatief niet.
Maar het is nu een goede tijd voor Brilstern, heeft goede Vagrancy potential, laten we die maar gaan zoeken, geeft meer bevrediging.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 17, 2008, 10:27:46 am
Citaat
Ben, daar gaat het nu om.
Wat ik in mijn betoog wil zeggen (ga terug naar mijn 1e reactie) is dat dit 2 naast elkaar staande zaken zijn. De een sluit de ander niet uit, ofwel kan je niet als tegenargument/bewijs gebruiken.
Het enige wat je hiermee kunt aanvoeren is dat de kans op een ontsnapte vogel groot is (waardoor voor mij de waarde van zo'n waarneming flink keldert), maar niet dat de kans op een wilde 0 is.
Wil je bewijzen dat de kans op een wilde 0 is dan moet je laten zien dan de kans op Vagrancy potential 0 is.

Natuurlijk, je kunt bij een ongeringde, gave, schuwe Kokardezaagbek nooit zeker weten of deze wild of ontsnapt is. Nogmaals, er is niemand die anders beweerd! Er zijn argumenten die de ene kant op wegen en argumenten die de andere kant opwegen. Die moet je uitbalanceren. Dat is lastig en meningen verschillen hoe zwaar je verschillende argumenten moet wegen. Gek genoeg negeer jij (in ieder geval) de argumenten die 'de andere kant' op wegen. Constante herhaling in deze discussie is daarmee aan jou te wijten en het feit dat jij die argumenten van tafel veegt en om argumenten blijft vragen.

Mijn kritiek op de quote is dat er een theorie gepresenteerd wordt als zijnde de ultieme waarheid:
Citaat
... have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy...
Dit kan je simpelweg niet zo stellen. Ik vind het niet kunnen dat wie dan ook, zeker een voorzitter van de BOURC zo een uitspraak doet. Ik heb je n.b al een paar punten in mijn vorige post gegeven waarom bewijs onvoldoende zou zijn, en daar lul je omheen!

Misschien wel het domste dat iemand kan doen is blind vertrouwen op de uitspraak van een zeldzaamheden commissie. Het is geen schande om voor jezelf na te denken.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op juni 17, 2008, 11:14:00 am
Ben, dit wordt een discussie in de trent van 'de pot verwijt de ketel ...'
Jullie zijn goed in de zaken omdraaien en anderen proberen te dwingen jullie losstaande/niet onderbouwde beweringen te laten ontkrachten.
Dat is makkelijk de anderen jullie werk laten doen, maar daar begin ik niet aan.
Mij maakt het niet uit wat de uiteindelijke uitslag wordt, jou zit het hoog!
Bij teruglezen kan ik geen enkel goed/steekhoudend tegenargument van jullie vinden (hoewel je het tegenovergestelde beweerd), hoe kan ik ze dan negeren?
Daarbij opgemerkt dat een tegenargument want anders is dan een losse flodder (die zie ik inderdaad voldoende) als
Citaat
Dit kan je simpelweg niet zo stellen. Ik vind het niet kunnen dat wie dan ook, zeker een voorzitter van de BOURC zo een uitspraak doet.
Best dat je dat vindt, maar zeg dan ook waarom dat dan niet kan. Dat is het enige wat ik vraag om bij alle 'losse flodders' die je tot dusver hier hebt losgelaten ook nog een onderbouwing te geven. Verder dan 'losse flodders' ben je nog niet gekomen.
Ook je laatste reaktie is meer persoonlijk gespeeld (daar zal ik niet omheen lullen) en kom je weer met geen enkel argument/toegevoegde waarde.

Je hebt me bij deze met je non-argumentatie volkomen overtuigd!
Ik trek dezelfde conclusie als Jan.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 17, 2008, 12:01:14 pm
Wietze,

Nogmaals, er zijn simpelweg argumenten aangedragen. Echter, jij blijft het doen voorkomen alsof er simpelweg geen reden is om te twijfelen aan de status van een ongeringde zaagbek. Goed je lult er niet omheen, je praat er omheen. Excuses voor het woordgebruik. Je doet vermoeden dat je de aangedragen argumenten niet steekhoudend vindt. Misschien als je uitlegt waarom je zaken als
-Kuifzaagbekken worden in Europa gehouden;
-Kuifzaagbekken ontsnappen in Europa;
niet als een argument beschouwd voor de mogelijkheid dat een Kuifzaagbek ontsnapt is, ik beter begrijp wat je dan zou willen zien als tegenargument.

Wat ik zeg is dat je voor een uitspraak zoals de BOURC die stelt
Citaat
... have demonstrated a tendency of increasing natural vagrancy...
, goede bewijsvoering aan zou moeten leveren. De BOURC doet dat niet. Die is er namelijk ook niet. Daarom vind ik het verkeerd dat de BOURC de uitspraak doet. Dat is een argument Wietze, ik snap niet waarom dat niet bij jou doordringt.
Andere argumenten zijn bijvoorbeeld:
- de sampe size is te klein om zo'n stellige uitspraak te doen
- je zou je, aangezien je nooit zeker weet of een ongeringd beest wild of tam is, alleen op ringterugmeldingen baseren.
Waarom zijn deze argumenten niet steekhoudend?

De uitspraak van de BOURC is niet minder onzinnig dan de stelling: 'All HM's have been proven to originate from captivity'. Zo'n uitspraak zou ook onderbouwd moeten worden.

De BOURC had iets kunnen zeggen als: 'we wegen de pros en cons af en achten de kans groter dat deze vogel wild is dan ontsnapt'. Daar zou je het mee eens of oneens kunnen zijn, maar het is geen foute stelling.

Het enige wat jij in je posts blijft zeggen is dat er geen argumentatie is en dat er alleen 'losse flodders' gelost worden. Als ik probeer duidelijkheid te krijgen waarom dat zo is begin je het over huiswerk te hebben. Je doet vermoeden dat er wel argumenten zijn die de andere kant op wijzen. Wat zijn die dan, en waarom zijn die wel steekhoudend? Het komt op mij over alsof je je vinger in je oren doet en heel hard 'lalalalalala' gaat zingen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op juni 17, 2008, 12:03:30 pm
Kunnen we het niet gewoon over één ding wél eens zijn? Dat we hier niet gaan uitkomen? Wat mij betreft hebben beide partijen goede argumenten ingebracht maar hebben beide partijen zich teveel ingegraven (terwijl onze standpunten volgens mij veel dichter bijeen liggen dan we zelf beweren) en lezen we elkaars verhalen zo ontzettend slecht dat het verder voeren van deze discussie (inderdaad) volslagen zinloos is.

Veel belangrijker: Als we accepteren dat we hier niet uitkomen, is er dan nog een reden voor Jan en Wietze (in deze discussie) om hun deelname aan het forum op te schorten? Dat lijkt me namelijk wel erg veel dubieuze eer voor Ben en mij. Bovendien zou dan de indruk kunnen ontstaan dat wij ze a.h.w. bewust 'weggepest' hebben en daartoe kan wat mij betreft de bovenstaande discussie nooit aanleiding hebben gegeven.

Laten we dus de modder weer opbergen en zo verstandig zijn om, wanneer de 'eendendiscussie' weer eens naar boven komt en we weer in een loopgravenoorlog terecht lijken te komen, dat in een eerder stadium te herkennen om dit soort voor iedereen ongewenste situaties in de toekomst te voorkomen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op juni 17, 2008, 13:21:47 pm
Nou,ik ben wel heel erg geduldig en inconsequent, maar hierna sluit ik me bij Vincent aan. Zijn we het toch nog eens! :D
En ik sluit de discussie alleen omdat er geen nieuwe punten meer worden aangedragen. Niet om andere genoemde redenen, ik vond hem juist wel leuk/nuttig, maar nu ietwat oeverloos.

Citaat
- de sampe size is te klein om zo'n stellige uitspraak te doen
Waarom zijn deze argumenten niet steekhoudend?
Dit is geen argument, zeker niet steekhoudend zonder argumentatie, maar wel/ook een stellige uitspraak. Als de BOURC geen stellige uitspraak mag doen, dan jij ook niet. Toch?  <_<
Onderbouwen van je/deze uitspraak/mening doe je met antwoord geven (beargumenteren) op de volgende vragen:
- waarom is de sample size te klein
- met welke andere vogelsoorten/samples heb je dit vergeleken om die uitspraak te rechtvaardigen
- waar ligt de grens van een sample rate, wie heeft dat bepaald (zodat je laat zien dat het niet op onderbuikgevoelens rust)
- waarom Spotlijster met een veel kleinere sample rate wel?
- wat is de sample rate van de Buffelkopeend, zijn die met antwoord op vraag 1, 2 & 3 dan ook te rechtvaardigen
- etc. etc.
Daarmee zou je mijn mond kunnen snoeren .....

Citaat
- je zou je, aangezien je nooit zeker weet of een ongeringd beest wild of tam is, alleen op ringterugmeldingen baseren.
Dat is ook geen argument maar een mening, die ik overigens (in geval van de KKZ) met je deel! En om je in deze een mogelijk argument mee te geven, Canadese Gans en Sneeuwgans zijn in de WP met Amerikaanse ringen waargenomen (een reden dat ze op de lijst staan), KKZ nog nooit ...... Grote Tafeleend weer wel (oeps!  :P ).

En zo kan ik nog wel even terug bladeren in je reacties, waar je eigenlijk alleen vragen stelt en die dan als argument tracht te brengen.
Als ik nu nog niet duidelijk genoeg ben, dan ligt het niet meer aan mij.

En nu vingers in de oren 'lalalalala' ....  ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 17, 2008, 14:34:04 pm
Hoe zou een onderzoek eruit moeten zien om een toename in vagrancy potential hard te maken?

De basic input omvat alle gevallen van wilde Kokardezaagbek in Europa. Deze ga je analyseren om te kijken of er een significante toename is.

Daarbij moet gecorrigeerd worden voor waarnemerseffect en ontsnapte, ongeringde, gave exemplaren. Ook zou er misschien afstand tot de source meegenomen kunnen worden (Azoren dichterbij dan Duitsland ofzo). Dit is moeilijk, misschien zelfs onmogelijk, maar dat is geen excuus om het effect te negeren. Misschien kan er een voorzichtige schatting gebruikt worden?

Je zou alleen van 'geringterugmelde' beesten gebruik moeten maken, want alleen daarvan kan je met voldoende zekerheid aannemen dat het vagrants zijn (hoewel, ship assisted?). Er zou gecorrigeerd moeten worden voor een eventuele toename in ring effort. Het is niet onmogelijk om het aantal ringterugmeldingen te achterhalen. Sterker nog dit zijn er [vul hier juiste aantal in, hier moet even wat huiswerk gedaan worden, iemand is vast in staat om dit snel te achterhalen, laten we voor de zekerheid een overschatting van 5 gevallen gebruiken]. Het is niet mogelijk om met zo een kleine sample size een toename in vagrancy potential aan te tonen. Punt. Feit. Steekhoudend argument.

- de sample size is te klein om kanseffecten uit te sluiten
- dit hoeft niet met andere vogelsoorten vergeleken te worden, het staat op zichzelf.
- de samplesize moet groot genoeg zijn om een significant verband aan te tonen / kanseffecten uit te sluiten
- & - alsnog vergelijken met andere soorten dus. Het verhaal geld even goed voor andere soorten. Ik vraag me af of er dwaalgasten zijn waarbij uberhaubt genoeg data is om een eventuele toename in vagrancy potential hard te maken.
- ben benieuwd naar andere punten

Nogmaals, het gaat er mij om hoe de BOURC de stelling geformuleerd heeft. Dat was een klap in het gezicht voor mij. Het verbaasd me dat deze uitspraak van een RC afkomstig is. Die zouden beter moeten weten. Je bent afhankelijk van data voor je een stelling als BOURC kan doen, als die data er niet is, dan mag je die stelling niet stellen.

Ik heb echter het vermoeden dat jij nog steeds niet helemaal door hebt waar het hier nu wat mij betreft om gaat. Het gaat niet om de vraag of er vagrancy potential is. Vagrancy potential is er per definitie. Ook een kiwi heeft vagrancy potential, echter die benaderd nul. Het gaat ook niet om de vraag of het aantal ontsnapte Koka's het beeld van wild voorkome dermate zou verpesten dat je nooit voldoende zekerheid kan krijgen.

Snapie?

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op juni 17, 2008, 14:52:39 pm
Citaat
Nou,ik ben wel heel erg geduldig en inconsequent, maar hierna sluit ik me bij Vincent aan. Zijn we het toch nog eens! :D
En ik sluit de discussie alleen omdat er geen nieuwe punten meer worden aangedragen. Niet om andere genoemde redenen, ik vond hem juist wel leuk/nuttig, maar nu ietwat oeverloos.

Citaat
- de sampe size is te klein om zo'n stellige uitspraak te doen
Waarom zijn deze argumenten niet steekhoudend?
Dit is geen argument, zeker niet steekhoudend zonder argumentatie, maar wel/ook een stellige uitspraak. Als de BOURC geen stellige uitspraak mag doen, dan jij ook niet. Toch?  <_<
Onderbouwen van je/deze uitspraak/mening doe je met antwoord geven (beargumenteren) op de volgende vragen:
- waarom is de sample size te klein
- met welke andere vogelsoorten/samples heb je dit vergeleken om die uitspraak te rechtvaardigen
- waar ligt de grens van een sample rate, wie heeft dat bepaald (zodat je laat zien dat het niet op onderbuikgevoelens rust)
- waarom Spotlijster met een veel kleinere sample rate wel?
- wat is de sample rate van de Buffelkopeend, zijn die met antwoord op vraag 1, 2 & 3 dan ook te rechtvaardigen
- etc. etc.
Daarmee zou je mijn mond kunnen snoeren .....

Citaat
- je zou je, aangezien je nooit zeker weet of een ongeringd beest wild of tam is, alleen op ringterugmeldingen baseren.
Dat is ook geen argument maar een mening, die ik overigens (in geval van de KKZ) met je deel! En om je in deze een mogelijk argument mee te geven, Canadese Gans en Sneeuwgans zijn in de WP met Amerikaanse ringen waargenomen (een reden dat ze op de lijst staan), KKZ nog nooit ...... Grote Tafeleend weer wel (oeps!  :P ).

En zo kan ik nog wel even terug bladeren in je reacties, waar je eigenlijk alleen vragen stelt en die dan als argument tracht te brengen.
Als ik nu nog niet duidelijk genoeg ben, dan ligt het niet meer aan mij.

En nu vingers in de oren 'lalalalala' ....  ;)
Volgens mij snap je Ben hier toch opnieuw niet. Ben stelt m.i. (alleen) dat je op basis van die paar mogelijk wilde gevallen in de WP niet kunt constateren dat er sprake is van een toename  van het dwaalpotentieel van Kuifzaagbek en dat je dat dus ook niet kunt gebruiken als argument om deze soort op de A-lijst te zetten. Je hoeft echt geen jaren statistiek te hebben gestudeerd om dat met Ben eens te kunnen zijn. Weet niet of je nu gelijk moet zeggen dat een dergelijke uitspraak schandalig is, maar slordig is het wel. Dat laat onverlet dat er andere en wellicht betere argumenten bestaan om zowel die bewering (toename dwaalpotentieel, bijv door toename populatie) als dat besluit (Kuifzaagbek -> A) wel te rechtvaardigen, maar daar ging het Ben niet om (dacht ik).

Geloof niet dat een dergelijke discussie speelt bij Buffelkopeend of Spotlijster, maar als dat wel het geval mocht zijn geldt daar natuurlijk hetzelfde.

Lutzen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op juni 18, 2008, 00:00:59 am
@Wietze: Blij dat je blijft! Brengt het vagrancy potential hier weer wat omlaag ;-) Hoop dat we van Jan een snelle terugvangst tegemoet kunnen zien  :(
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 18, 2008, 01:11:24 am
Eerst ringen!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op juni 18, 2008, 07:43:34 am
Allen,

Hierbij nog een reactie van Max.

Ha Wietze en Edwin,

Zag het antwoord van Vincent. Wederom het huiswerk niet goed gedaan door hem. Die vijf Kokars die hij aanhaalt hadden allen gele en blauwe ringen zie o.a. http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3568722 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3568722) EN ZIJN DUS GEEN BEWIJS VAN BROEDEN IN HET WILD…. Zo jammer…

Groet Max  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op juni 18, 2008, 08:22:50 am
Citaat
evt. voortplanting van ontsnapte vogels in Europa (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3345777)
kan iemand de naald van de pick-up een zetje geven?

idd had ik zelf kunnen/moeten uitvogelen dat de vogels in de link geringd bleken. blij dat we het verder eens zijn...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op juni 18, 2008, 20:47:52 pm
Citaat
Allen,

Hierbij nog een reactie van Max.

Ha Wietze en Edwin,

Zag het antwoord van Vincent. Wederom het huiswerk niet goed gedaan door hem. Die vijf Kokars die hij aanhaalt hadden allen gele en blauwe ringen zie o.a. http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3568722 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3568722) EN ZIJN DUS GEEN BEWIJS VAN BROEDEN IN HET WILD…. Zo jammer…

Groet Max
Kan dat gezeur over huiswerk doen nu eens ophouden? Het is echt belachelijk om zo op de persoon te spelen en wekt bij mij in ieder geval sterk de indruk dat het vooral de bedoeling is om mensen te intimideren ipv om een positieve bijdrage te leveren aan de discussie.

Lutzen

ps. Kan iemand Max eens uitleggen hoe hij een account aanmaakt? Ik weet dat hij beweert geen tijd te hebben voor dit soort dingen, maar inmiddels post hij hier vaker dan ik en dan wordt dit via-via gedoe toch een beetje onnozel.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 19, 2008, 11:46:46 am
Wat mij betreft hoeft er geen teamvorming plaats te vinden. We posten hier toch allemaal omdat we dit een interessant vraagstuk vinden? Laten we gewoon hand in hand huppelend verder gaan! We kunnen samen informatie boven water halen en dat samen beoordelen. Dus gezamelijk huiswerk maken en afkijken mag!

Mijn eigen poging wordt tegengehouden omdat ik niet precies weet waar ik moet zoeken. Er zijn vast mensen die hier beter in zijn! Hier http://www.wpbirds.com/records.php?id=67 (http://www.wpbirds.com/records.php?id=67) wordt in ieder geval niks over ringterugmeldingen gemeld. Zou het kunnen dat het er nul zijn?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Ottens op juni 19, 2008, 11:54:41 am
Overigens zijn er (als toevoeging aan het overzicht op WPbirds) drie aanvaarde aanvallen in Ierland. Uit mijn hoofd: twee gevallen (waaronder één geval van twee geschoten vogels) in de 19e eeuw en een vogel in de jaren 1957, allen in december.

Gert
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op juni 19, 2008, 12:11:15 pm
Misschien handig om het even op een rijtje te hebben inderdaad.

Dus plus vier op de Azoren sinds 2001 en misschien nog beesten daarvoor. En op de Canarische eilanden heeft ook een en ander plaatsgevonden Zijn hier RCs actief, dus zijn deze waarnemingen beoordeeld?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Ottens op juni 19, 2008, 12:31:47 pm
Het enige Spaanse geval betreft inderdaad een 1e winter vogel op Tenerife, van 12 (alweer) december 2001 tot 16 februari 2002.

Deze vogel is echter in de D-categorie (mogelijk wild) geplaatst. Destijds werd trouwens wel opgemerkt dat de ligging van de Can. Eilanden, en de leeftijd van de vogel, een wilde herkomst zouden kunnen ondersteunen...

Gert
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 01, 2008, 09:19:52 am
Het ziet er naar uit dat de vogel van het Broekbos het niet gaat redden en sowieso plaatsing op de Ned. lijst in de toekomst vrijwel onmogelijk wordt.

http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937 (http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Sander Bot op december 01, 2008, 10:34:11 am
Citaat
Het ziet er naar uit dat de vogel van het Broekbos het niet gaat redden en sowieso plaatsing op de Ned. lijst in de toekomst vrijwel onmogelijk wordt.

http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937 (http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937)
Goede conclusie van Max denk ik:

Ze hebben wel degelijk vagrancy potential (denk ik ook, je bent niet de enige Max), maar de grote hoeveelheid ontsnapte vogels in Nederland zorgt ervoor dat je nooit meer zinnig kan beoordelen welke van de in Nederland waargenomen kokardezaagbekken wild is en welke niet. En aangezien er dus erg veel ontsnappen is de kans dat je ontsnapte vogels als wild gaat aanmerken te groot, en kun je ze dus beter niet aan de Nederlandse lijst toevoegen. Het enige wat je wel kan doen is blijven documenteren.

Volgens mij hebben we overigens geen broedgeval nodig om tot deze conclusie te komen. Lijkt me dus een wijze beslissing om hem niet op de lijst te zetten, ook al denk ik dat ie wel degelijk wild kan voorkomen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op december 01, 2008, 10:37:43 am
Citaat
Citaat
Het ziet er naar uit dat de vogel van het Broekbos het niet gaat redden en sowieso plaatsing op de Ned. lijst in de toekomst vrijwel onmogelijk wordt.

http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937 (http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937)
Goede conclusie van Max denk ik:

Ze hebben wel degelijk vagrancy potential (denk ik ook, je bent niet de enige Max), maar de grote hoeveelheid ontsnapte vogels in Nederland zorgt ervoor dat je nooit meer zinnig kan beoordelen welke van de in Nederland waargenomen kokardezaagbekken wild is en welke niet. En aangezien er dus erg veel ontsnappen is de kans dat je ontsnapte vogels als wild gaat aanmerken te groot, en kun je ze dus beter niet aan de Nederlandse lijst toevoegen. Het enige wat je wel kan doen is blijven documenteren.

Volgens mij hebben we overigens geen broedgeval nodig om tot deze conclusie te komen. Lijkt me dus een wijze beslissing om hem niet op de lijst te zetten, ook al denk ik dat ie wel degelijk wild kan voorkomen.
We komen er vast nog wel eens 1 tegen met een noordamerikaanse (vleugel)clip...  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 01, 2008, 10:58:57 am
Citaat
Citaat
Citaat
Het ziet er naar uit dat de vogel van het Broekbos het niet gaat redden en sowieso plaatsing op de Ned. lijst in de toekomst vrijwel onmogelijk wordt.

http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937 (http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937)
Goede conclusie van Max denk ik:

Ze hebben wel degelijk vagrancy potential (denk ik ook, je bent niet de enige Max), maar de grote hoeveelheid ontsnapte vogels in Nederland zorgt ervoor dat je nooit meer zinnig kan beoordelen welke van de in Nederland waargenomen kokardezaagbekken wild is en welke niet. En aangezien er dus erg veel ontsnappen is de kans dat je ontsnapte vogels als wild gaat aanmerken te groot, en kun je ze dus beter niet aan de Nederlandse lijst toevoegen. Het enige wat je wel kan doen is blijven documenteren.

Volgens mij hebben we overigens geen broedgeval nodig om tot deze conclusie te komen. Lijkt me dus een wijze beslissing om hem niet op de lijst te zetten, ook al denk ik dat ie wel degelijk wild kan voorkomen.
We komen er vast nog wel eens 1 tegen met een noordamerikaanse (vleugel)clip...  ;)
Ja precies,

Het is trouwens opvallend stil rond onze geklipte Grote Tafeleend ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Steven Wytema op december 01, 2008, 12:19:54 pm
He jammer, kon je voorheen nog volstaan met het afzagen van ringen, tegenwoordig moet je je vleugelclips ook nog uit de US laten importeren...

Zo krijgen we die Kaneeltaling toch nooit op de NL-lijst?  :angel:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Muad'Dib op december 01, 2008, 12:26:55 pm
Gewoon uit nieuwsgierigheid:

Hoe lang kunnen we grote canadese gans dan nog op de lijst houden?

Dirk
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: redmar_woudstra op december 01, 2008, 13:31:58 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Het ziet er naar uit dat de vogel van het Broekbos het niet gaat redden en sowieso plaatsing op de Ned. lijst in de toekomst vrijwel onmogelijk wordt.

http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937 (http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937)
Goede conclusie van Max denk ik:

Ze hebben wel degelijk vagrancy potential (denk ik ook, je bent niet de enige Max), maar de grote hoeveelheid ontsnapte vogels in Nederland zorgt ervoor dat je nooit meer zinnig kan beoordelen welke van de in Nederland waargenomen kokardezaagbekken wild is en welke niet. En aangezien er dus erg veel ontsnappen is de kans dat je ontsnapte vogels als wild gaat aanmerken te groot, en kun je ze dus beter niet aan de Nederlandse lijst toevoegen. Het enige wat je wel kan doen is blijven documenteren.

Volgens mij hebben we overigens geen broedgeval nodig om tot deze conclusie te komen. Lijkt me dus een wijze beslissing om hem niet op de lijst te zetten, ook al denk ik dat ie wel degelijk wild kan voorkomen.
We komen er vast nog wel eens 1 tegen met een noordamerikaanse (vleugel)clip...  ;)
Ja precies,

Het is trouwens opvallend stil rond onze geklipte Grote Tafeleend ;)
Dacht je dat nog iemand ging kijken nu hij niet op een officieel lijstje komt te staan?  B)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 01, 2008, 13:37:07 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Het ziet er naar uit dat de vogel van het Broekbos het niet gaat redden en sowieso plaatsing op de Ned. lijst in de toekomst vrijwel onmogelijk wordt.

http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937 (http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937)
Goede conclusie van Max denk ik:

Ze hebben wel degelijk vagrancy potential (denk ik ook, je bent niet de enige Max), maar de grote hoeveelheid ontsnapte vogels in Nederland zorgt ervoor dat je nooit meer zinnig kan beoordelen welke van de in Nederland waargenomen kokardezaagbekken wild is en welke niet. En aangezien er dus erg veel ontsnappen is de kans dat je ontsnapte vogels als wild gaat aanmerken te groot, en kun je ze dus beter niet aan de Nederlandse lijst toevoegen. Het enige wat je wel kan doen is blijven documenteren.

Volgens mij hebben we overigens geen broedgeval nodig om tot deze conclusie te komen. Lijkt me dus een wijze beslissing om hem niet op de lijst te zetten, ook al denk ik dat ie wel degelijk wild kan voorkomen.
We komen er vast nog wel eens 1 tegen met een noordamerikaanse (vleugel)clip...  ;)
Ja precies,

Het is trouwens opvallend stil rond onze geklipte Grote Tafeleend ;)
Dacht je dat nog iemand ging kijken nu hij niet op een officieel lijstje komt te staan?  B)
Hoi Redmar,

Ik bedoelde eigenlijk iets meer in de zin van onderzoek en evt. herroulatie. Niet zozeer dat er geen mensen meer gaan kijken ;) Ik heb een aantal weken geleden nog eens een balletje bij de ontdekker opgegooid maar kon mij verder ook niets nieuws vertellen.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 01, 2008, 13:39:39 pm
Citaat
Gewoon uit nieuwsgierigheid:

Hoe lang kunnen we grote canadese gans dan nog op de lijst houden?

Dirk
Hierbij het antwoord van Max.

Ha Edwin,

Ik zag dat ene Dirk zich afvraagt hoe dat nu met Grote Canadees zit in relatie tot de Kokarde discussie

Grote Canadees, Casarca, Sneeuwgans en Europese Flamingo kennen een soort “ not guilty untill proven”  regel. Ze worden niet behandeld door het CDNA (gelukkig) en er zijn vele gevallen van bewezen geringde vogels in de WP en ook vele gevallen die “goed aanvoelen” . Ze broeden ook in de WP en het is niet meer uit te zoeken wat wild is en wat niet (maar er zullen jaarlijks wilde vogels bij zitten) Daarom staan ze op de NL lijst en omdat het geen zeldzaamheden zijn hoeft de CDNA er zich verder niet mee bezig te houden. Zie tevens het boek van Arnoud hierover.

Kokar is wel een zeldzaamheid, hoort dus bij de CDNA thuis. Het broeden was tot nu toe niet aangetoond. Nu wel, maar ze lijken in voorkomen nog ver weg van de bovengenoemde soorten, zowel als escape en als “goed voelende”  gevallen, zodat ze niet bij de bovengenoemde soorten gevoegd kunnen worden.

Dat is dus het verschil.

Groet Max

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 01, 2008, 14:46:48 pm
Ik zal wel weer de toorn van de eendenfundamentalisten op m’n hals halen. Het verschil in behandeling van enerzijds de Kokardezaagbek en aan de andere kant Grote Canadees, Sneeuwgans, Europese Flamingo en Casarca vind ik vreemd. Wilde beesten uit dat laatste rijtje zijn wel degelijk zeldzaam, durf ik te beweren! (Nou ja, Casarca mogelijk minder, maar daar is nog teveel onduidelijk over wat mij betreft.) Juist in het wilde voorkomen is de CDNA geïnteresseerd dus daarom zouden deze beesten ook als zeldzaamheid behandeld moeten worden. Dat er veel ‘troep’ rondvliegt mag toch geen excuus zijn om een oogje dicht te knijpen, maar is toch juist een reden om de soort als exoot te beschouwen totdat heet tegendeel is bewezen?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Sander Bot op december 01, 2008, 14:57:48 pm
Citaat
Ik zal wel weer de toorn van de eendenfundamentalisten op m’n hals halen. Het verschil in behandeling van enerzijds de Kokardezaagbek en aan de andere kant Grote Canadees, Sneeuwgans, Europese Flamingo en Casarca vind ik vreemd. Wilde beesten uit dat laatste rijtje zijn wel degelijk zeldzaam, durf ik te beweren! (Nou ja, Casarca mogelijk minder, maar daar is nog teveel onduidelijk over wat mij betreft.) Juist in het wilde voorkomen is de CDNA geïnteresseerd dus daarom zouden deze beesten ook als zeldzaamheid behandeld moeten worden. Dat er veel ‘troep’ rondvliegt mag toch geen excuus zijn om een oogje dicht te knijpen, maar is toch juist een reden om de soort als exoot te beschouwen totdat heet tegendeel is bewezen?
helemaal met je eens. Ik vind de manier van aanpak wat betreft kokarde zaagbek erg goed, en verwacht eigenlijk een zelfde aanpak voor iig grote canadeze gans. Als ie wild voor kan komen in NL (geloof ik wel, net als kokardezaagbek) dan zal ie nog wel altijd zeldzaam zijn, je kunt toch moeilijk beweren dat bepaalde soorten uit Amerika zo algemeen zijn dat ze geen zaak van CDNA zijn. Dus ik zie inderdaad geen rede om Canadees niet op dezelfde manier te behandelen als kokarde.

De manier van redeneren van Max om een verschil te maken tussen kokardezaagbek en canadese gans vind ik dus niet zo logish.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 01, 2008, 15:08:05 pm
Citaat
De manier van redeneren van Max om een verschil te maken tussen kokardezaagbek en canadese gans vind ik dus niet zo logish.

Even een verschil in redenering. Het is het CDNA die het verschil maakt en niet Max.

Citaat
je kunt toch moeilijk beweren dat bepaalde soorten uit Amerika zo algemeen zijn dat ze geen zaak van CDNA zijn

Mits er dus bewezen is dat er vele geringde gevallen in de WP zijn vastgesteld.

Voor de rest vechten het jullie maar met Max uit B)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 01, 2008, 15:31:18 pm
Citaat
Mits er dus bewezen is dat er vele geringde gevallen in de WP zijn vastgesteld.

Iedereen zal het toch eens zijn dat dit er niet dermate veel zijn dat de soort als een gewone of zelfs maar schaarse wintergast beschouwd kan worden.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op december 01, 2008, 15:53:04 pm
Zonder de status van canadese gans te willen verdedigen: een verschil lijkt me toch dat canadese gans inmiddels op vrij grote schaal in Nederland broedt en dat daarbij mogelijk (maar ja, in welke mate?) ook wilde vogels een rol spelen, zodat een gemengde populatie zou kunnen zijn ontstaan, voortkomend uit zowel wilde als ontsnapte vogels. Zodat op een gegeven moment het onderscheid eenvoudig niet meer gemaakt kan worden. Niet dat dat direct en noodzakelijkerwijs moet leiden tot aanvaarding van canadese gans als wilde vogel in Nederland, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat je daar op een gegeven moment wel op uit zou kunnen komen. Dat staat of valt natuurlijk met het percentage wilde vogels in Nederland en dat zal wel niet zo hoog zijn.
Dit alles natuurlijk zonder degelijke onderbouwing verzonnen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Muad'Dib op december 01, 2008, 16:37:56 pm
Nu ben ik het een beetje kwijt...

Enerzijds zegt Max op vogelnet Limburg:
Citaat
Ik begreep dat er in een bericht is geweest in een plaatselijk SOVON
nieuws dat de soort in het voorjaar 2008 gebroed zou hebben met vijf
jongen in de Ronde Venen. indien dit het geval is lijkt het doek
gevallen voor opname op de NL lijst want dan is het te onoverzichtelijk
geworden gelijk aan Carolina eend en Rosse Stekelstaart.

En zegt daarbij dat het hierdoor onmogelijk voor het vogeltje wordt om op de NL lijst te komen.

En anderzijds voor de canadezen:

Citaat
Ze broeden ook in de WP en het is niet meer uit te zoeken wat wild is en wat niet (maar er zullen jaarlijks wilde vogels bij zitten) Daarom staan ze op de NL lijst
.

Nu twijfel ik net als Max niet aan mogelijk wilde vogels van beide soorten (Canadees en Kokar). Maar als ik bovenstaande allemaal bij elkaar optel is het zo dat als we maar veel Kokars gaan melden en als die beesten maar vaak genoeg voortplanten, dat ze dan vanzelf zo vanzelfsprekend worden dat de CDNA moet zeggen: "Wij weten het niet meer, laten we ze maar toevoegen". Ik zeg armchair tick in 2015! :angel:

DE Dirk Vogt  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: P1234 op december 01, 2008, 16:43:08 pm
Citaat
Zonder de status van canadese gans te willen verdedigen: een verschil lijkt me toch dat canadese gans inmiddels op vrij grote schaal in Nederland broedt en dat daarbij mogelijk (maar ja, in welke mate?) ook wilde vogels een rol spelen, zodat een gemengde populatie zou kunnen zijn ontstaan, voortkomend uit zowel wilde als ontsnapte vogels. Zodat op een gegeven moment het onderscheid eenvoudig niet meer gemaakt kan worden. Niet dat dat direct en noodzakelijkerwijs moet leiden tot aanvaarding van canadese gans als wilde vogel in Nederland, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat je daar op een gegeven moment wel op uit zou kunnen komen. Dat staat of valt natuurlijk met het percentage wilde vogels in Nederland en dat zal wel niet zo hoog zijn.
Dit alles natuurlijk zonder degelijke onderbouwing verzonnen.
Als je die lijn doortrekt, een Grote Canadees ter discussie stelt; wat moet je dan met sooorten als Raaf en Oehoe, die beiden in ons land terecht zijn gekomen als gevolg van reïntroductietrajecten.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: eline1234 op december 01, 2008, 16:52:56 pm
Dat is een lekker subjectief gebied, maar voor mij 'voelen' die twee soorten toch anders aan dan grote canadees. De eerste twee zijn heel bewust uitgezet in de hoop dat de soort zich in Nederland zou handhaven. Grote canadees is in mijn ogen eerder ontsnapt/gedumpt, in elk geval niet uitgezet in de hoop dat ze in het wild zouden overleven en zich uit zouden breiden...
Of zie ik iets over het hoofd?
Neemt niet weg dat je daarmee nog kunt discussieren over de lijst-geldigheid van de soorten.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 01, 2008, 17:04:10 pm
Citaat
Nu ben ik het een beetje kwijt...

Enerzijds zegt Max op vogelnet Limburg:
Citaat
Ik begreep dat er in een bericht is geweest in een plaatselijk SOVON
nieuws dat de soort in het voorjaar 2008 gebroed zou hebben met vijf
jongen in de Ronde Venen. indien dit het geval is lijkt het doek
gevallen voor opname op de NL lijst want dan is het te onoverzichtelijk
geworden gelijk aan Carolina eend en Rosse Stekelstaart.

En zegt daarbij dat het hierdoor onmogelijk voor het vogeltje wordt om op de NL lijst te komen.

En anderzijds voor de canadezen:

Citaat
Ze broeden ook in de WP en het is niet meer uit te zoeken wat wild is en wat niet (maar er zullen jaarlijks wilde vogels bij zitten) Daarom staan ze op de NL lijst
.

Nu twijfel ik net als Max niet aan mogelijk wilde vogels van beide soorten (Canadees en Kokar). Maar als ik bovenstaande allemaal bij elkaar optel is het zo dat als we maar veel Kokars gaan melden en als die beesten maar vaak genoeg voortplanten, dat ze dan vanzelf zo vanzelfsprekend worden dat de CDNA moet zeggen: "Wij weten het niet meer, laten we ze maar toevoegen". Ik zeg armchair tick in 2015! :angel:

DE Dirk Vogt
Hoi Dirk,

Ik denk dat je het verschil moet maken in bewezen geringd. Van de Grote Canadese Gans is dus bewezen dat ze hier op eigen kracht kunnen komen. Ze broeden dus al jaren in de WP en kun je eigenlijk niet meer uitzoeken wat nu wel of niet wild is. Die populatie is inmiddels zo uitgebreid, al dan niet met wilde vogels, dat het CDNA heeft besloten dit taxon niet meer te beoordelen.

Wat betreft de Kokar, daarvan zijn nog geen bewezen geringde gevallen in Nederland. Ik weet niet hoe het zit met andere landen in de WP. In ieder geval hebben de UK en IJsland een paar aanvaarde gevallen. Het betreft dus een zeldzame vogel, een beoordeelsoort, waarvan het CDNA dit taxon dus waarschijnlijk gelijk gaat trekken met Carolinaeend en Rosse Stekelstaart omdat we nu dus een bewezen broedgeval in Nederland hebben gehad. En uiteraard door de vele escapes die we afgelopen winter hebben gehad. Als er nu de komende jaren opeens een aantal bewezen geringde gevallen in Nederland zouden opduiken, dan hebben we wellicht in 2015 een armchairtick ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 01, 2008, 17:05:49 pm
Citaat
Als je die lijn doortrekt, een Grote Canadees ter discussie stelt; wat moet je dan met sooorten als Raaf en Oehoe, die beiden in ons land terecht zijn gekomen als gevolg van reïntroductietrajecten.

En de Huiskraai, een soort met een aangeboren drang zich via schepen te verspreiden!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 01, 2008, 17:25:58 pm
Ik vind het ook een waanzinnige redenering.

Aangezien gesteld wordt dat Grote Canadees niet bij de CDNA thuishoort, stel ik voor dat Waarneming.nl het voortouw in deze kwestie neemt en de soort standaard als escape/exoot markeert (of zullen we eerst eens een poll houden? :)). Wellicht ga ik dat met al mijn waarnemingen anders maar handmatig doen. Heb ik vanmorgen ook gedaan met de ongeringde, doch al vele jaren doorgaans tussen soepganzen aanwezige Sneeuwgans van Wageningen. Om met Max' woorden te spreken: hij voelt niet goed. Toch schrijven velen hem gewoon op - wat iedereen natuurlijk lekker zelf moet weten, daar niet van.

Wie ziet er in NL eigenlijk wel eens Grote Canadezen die goed voelen? Ikzelf nooit, maar mensen die meer naar ganzen kijken wellicht wel. Dan zou je die eventueel op kunnen schrijven, maar de rest doe je gewoon af als exoot (aangezien dat veel waarschijnlijker is dan dat je toevallig een wilde te pakken hebt!).

Zoals Ben al aangaf: het is toch helemaal niet bewezen dat het een schaarse wintergast in NL is? Er is zelfs nog nooit ook maar één geval met goede ring vastgesteld in NL, als ik het wel heb.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 01, 2008, 17:33:40 pm
Citaat
Ik zal wel weer de toorn van de eendenfundamentalisten op m’n hals halen. Het verschil in behandeling van enerzijds de Kokardezaagbek en aan de andere kant Grote Canadees, Sneeuwgans, Europese Flamingo en Casarca vind ik vreemd. Wilde beesten uit dat laatste rijtje zijn wel degelijk zeldzaam, durf ik te beweren! (Nou ja, Casarca mogelijk minder, maar daar is nog teveel onduidelijk over wat mij betreft.) Juist in het wilde voorkomen is de CDNA geïnteresseerd dus daarom zouden deze beesten ook als zeldzaamheid behandeld moeten worden. Dat er veel ‘troep’ rondvliegt mag toch geen excuus zijn om een oogje dicht te knijpen, maar is toch juist een reden om de soort als exoot te beschouwen totdat heet tegendeel is bewezen?
Nee hoor, Ben, dat valt mee!

Flamingo, Casarca en Sneeuwgans zijn soorten die zeldzaam zijn, maar niet zo zeldzaam om ze te blijven beoordelen (Flago en Sneeuwgans waren ooit wel beoordeelsoorten).
Met de Canadese gans is het eigenlijk zo dat op grond van een paar museumgevallen uit de 18 en 19e eeuw besloten is deze op de NL-lijst te zetten (ondanks het feit dat ze destijds al voorkwamen in de UK en Zweden), maar gezien het talrijke voorkomen van introducees werd besloten om de soort niet meer te beoordelen, m.a.w. de CDNA was niet meer geinteresseerd, maar wist eigenlijk niet hoe ze deze soort moest beoordelen en de boodschap was "vogelaars met telbelangen, it is all yours"!
Maar helaas niet duidelijk is gemaakt, het gaat alleen maar om de ondersoort maxima/canadensis. Daarentegen zijn er ondersoorten - parvipes, interior - die hier wel kunnen komen, maar waarvan nog geen aanvaarde gevallen in NL. Parvipes is nl al waargenomen met ringen in Europa (tussen de Kleine Rieten!) en van interior zijn ringprojecten met mooie leesbare halsbanden in Canada en...Groenland.
Dus Ben, ik kom je ophalen als er zo'n rakker met ringen, halsbanden in een weiland zit (gaan we daarna wel meteen naar zee)!
En dus alle geinteresseerden, blijf die Canadeesjes checken!

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 01, 2008, 17:37:53 pm
Dan nog dit: In Avifauna deel 1 (Van den Berg, 1999) staat bij Grote Canadees:

Citaat
Hiervan is parvipes (de kleinste) een mogelijke dwaalgast in Europa. [...] Gevallen van canadensis worden toegeschreven aan geïntroduceerde vogels (terwijl interior niet is vastgesteld).

Op grond daarvan zou je toch zeggen dat parvipes en interior zeldzaamheden zijn en wel door de CDNA beoordeeld zouden moeten worden en dat canadensis pertinent niet telbaar is (tenzij bewezen wild natuurlijk)...  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 01, 2008, 17:42:00 pm
Citaat
Dan nog dit: In Avifauna deel 1 (Van den Berg, 1999) staat bij Grote Canadees:

Citaat
Hiervan is parvipes (de kleinste) een mogelijke dwaalgast in Europa. [...] Gevallen van canadensis worden toegeschreven aan geïntroduceerde vogels (terwijl interior niet is vastgesteld).

Op grond daarvan zou je toch zeggen dat parvipes en interior zeldzaamheden zijn en wel door de CDNA beoordeeld zouden moeten worden en dat canadensis pertinent niet telbaar is (tenzij bewezen wild natuurlijk)...
Marijn,

Precies, alleen die ondersoorten zijn nog niet vastgesteld in NL en daarom staan ze ook niet in de lijst van beoordeelsoorten, immers, op die lijst kun je natuurlijk niet de overige 9600 soorten opnemen die nog niet in NL zijn waargenomen, was/is de redenering.

oops nu mijn trein halen!
Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 01, 2008, 17:50:13 pm
Citaat
Flamingo, Casarca en Sneeuwgans zijn soorten die zeldzaam zijn, maar niet zo zeldzaam om ze te blijven beoordelen (Flago en Sneeuwgans waren ooit wel beoordeelsoorten).

Goed, ik zie hier toch het gevaar van een cirkelredenering. Want op welke gevallen is gebaseerd dat ze niet zo zeldzaam zijn? Gedurende mijn vogelcarrière kan ik me niet herinneren dat er bewezen wilde gevallen van deze soorten in Nederland zijn waargenomen!

Citaat
Op grond daarvan zou je toch zeggen dat parvipes en interior zeldzaamheden zijn en wel door de CDNA beoordeeld zouden moeten worden en dat canadensis pertinent niet telbaar is (tenzij bewezen wild natuurlijk)...

Helemaal mee eens, gewoon iedereen even een soortje minder. Dan snel een Roodkeelnachtegaal ofzo en je merkt het verschil niet eens!

Citaat
Dus Ben, ik kom je ophalen als er zo'n rakker met ringen, halsbanden in een weiland zit (gaan we daarna wel meteen naar zee)!

We kunnen ook direct naar zee, want: alles wat over zee vliegt is wild! :duim:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: pwolf op december 01, 2008, 18:35:23 pm
Citaat
Parvipes is nl al waargenomen met ringen in Europa (tussen de Kleine Rieten!) en van interior zijn ringprojecten met mooie leesbare halsbanden in Canada en...Groenland.

Jan
maar bij een nekband wel eerst even checken of de vogel ook echt op een interior lijkt. Er zijn in Europa behoorlijk veel nekbanden aan Canadese Ganzen uitgedeeld. Vooral aflezen en melden, maar niet meteen in paniek gaan melden.

voor de kleuren, codes en herkomst:

http://home.scarlet.be/~pin02658/cr-Canada%20Goose.htm (http://home.scarlet.be/~pin02658/cr-Canada%20Goose.htm)

Overigens werden in Groenland maar 10 vogels van plastic voorzien, niet echt de grootste trefkans vrees ik.

groeten, pim
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 01, 2008, 20:33:10 pm
Citaat
Gedurende mijn vogelcarrière kan ik me niet herinneren dat er bewezen wilde gevallen van deze soorten in Nederland zijn waargenomen!

Sneeuwgans: In ieder geval die bekende groep van 18 bij Andijk in 1980 waarvan er een paar bewezen geringde gevallen uit Canada tussen zaten.

Casarca: geen bewezen geringde gevallen, maar wel een geringd ex. in Polen dood gevonden in 1973 welke uit Kirgizie bleek te komen. Volgens boek Arnoud in de periode 1971-1994 een 17-tal broedgevallen welke escapes bleken te zijn hetgeen neerkomt op minder dan één broedgeval per jaar. In Nederland bestaat er geen gevestigde broedpopulatie (druk/1999). Wel zijn er in nazomer meerdere grote groepen waargenomen, o.a. 1992/Flevo, waarvan werd aangenomen dat dit toch zeer waarschijnlijk wilde vogels zouden zijn. In juli/augustus 1994 een behoorlijke influx in Noord-Europa, hoge aantallen in Scandinavie, met een groep van 20 vogels op 18 juli bij de Steile Bank.

Flamingo: geen bewezen geringde vogels, maar uiteraard wel een flink aantal (b.v. 1980-1992 77 ex) aanvaarde gevallen t/m 1992 waarvan het mij niet zou verbazen als de oorzaak daarvan o.a. door droogte in de Camarque geweest zou kunnen zijn. Veelal betroffen dit vogels in de bekende vaste gebieden in Zeeland, Flevoland, Friesland/Groningen en de Friese IJsselmeerkust. Het CDNA besloot dit taxon in 1993 niet meer te beoordelen omdat ze door toename van het aantal waarnemingen, jaren achtereen, in feite het hele jaar werden gezien. Ook na de periode 1993.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 01, 2008, 21:31:40 pm
Nou Edwin, zo oud ben ik niet hoor! ;)

Maar nogmaals, verwar bewezen wild niet met aanvaard door de CDNA!

Die groep Sneeuwganzen is een hip geval, maar wel behoorlijk uniek. Wilde Sneeuwganzen zijn hiermee toch niet standaard geworden?

Het zogenaamd regelmatig wild voorkomen van Casarca is al eens eerder langsgekomen, maar de bewijsvoering daarvoor is niet echt snoeihard. Rare situatie, ik weet niet wat ik er van vind. Stel dat een deel van de wilde populatie plotseling omgeschakeld is en in een heel andere hoek is gaan overzomeren. Dat zou echt een megainteressant fenomeen zijn!

De toename van Flamingo is natuurlijk raar. Zo'n patroon verwacht je toch niet bij een dwaalgast (zeldzaam of wat algemener)? Global warming? Of misschien rondhangende vogels, afkomstig uit verwilderde (broed)populaties?

Interessant punt bij Flamingo en Casarca: die zou je als potentiele invasiegasten kunnen beschouwen. Maar zou je ze dan niet net zo als bijvoorbeeld Grote Kruisbek behandelen? Dus in tussenliggende jaren beoordelen?  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Sander Bot op december 01, 2008, 22:49:52 pm
Citaat
Ik vind het ook een waanzinnige redenering.

Aangezien gesteld wordt dat Grote Canadees niet bij de CDNA thuishoort, stel ik voor dat Waarneming.nl het voortouw in deze kwestie neemt en de soort standaard als escape/exoot markeert
nee, niet standaard als exoot.
Conclusie was dat we het bij gevallen als kokardezaagbek en grote canadees niet weten, en dus is standaard escape zetten net zo fout als standaard tellen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 02, 2008, 01:31:36 am
Citaat
nee, niet standaard als exoot.
Conclusie was dat we het bij gevallen als kokardezaagbek en grote canadees niet weten, en dus is standaard escape zetten net zo fout als standaard tellen.
Maar waarom ssp. canadensis/maxima dan het voordeel van de twijfel geven (=tellen), terwijl het waarschijnlijker is dat de meeste dieren exoten zijn? Dat laatste kunnen we toch wel stellen na alle historische introducties en het totale ontbreken van bewijs van wilde vogels in NL? Trouwens, AvdB zegt nota bene zelfs expliciet: "gevallen van canadensis worden toegeschreven aan geïntroduceerde vogels".

In het kader van de zuiverheid van de lijst van met zekerheid vastgestelde wilde vogelsoorten maak je in principe toch liever een type-1-fout (soort verworpen, terwijl hij er feitelijk wel op had gemoeten) dan een type-2-fout (soort wel toegelaten, terwijl hij er feitelijk niet op had gemogen)?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 02, 2008, 08:19:15 am
Citaat
Citaat
nee, niet standaard als exoot.
Conclusie was dat we het bij gevallen als kokardezaagbek en grote canadees niet weten, en dus is standaard escape zetten net zo fout als standaard tellen.
Maar waarom ssp. canadensis/maxima dan het voordeel van de twijfel geven (=tellen), terwijl het waarschijnlijker is dat de meeste dieren exoten zijn? Dat laatste kunnen we toch wel stellen na alle historische introducties en het totale ontbreken van bewijs van wilde vogels in NL? Trouwens, AvdB zegt nota bene zelfs expliciet: "gevallen van canadensis worden toegeschreven aan geïntroduceerde vogels".

In het kader van de zuiverheid van de lijst van met zekerheid vastgestelde wilde vogelsoorten maak je in principe toch liever een type-1-fout (soort verworpen, terwijl hij er feitelijk wel op had gemoeten) dan een type-2-fout (soort wel toegelaten, terwijl hij er feitelijk niet op had gemogen)?
Het tellen is natuurlijk iets voor de individuele vogelaars, niet een zaak van de CDNA. Bij de Canadese Gans is gewoon gezegd, staat vanwege een paar historische gevallen op de NL lijst, maar tegenwoordig is alles wat canadensis is, is geintroduceerd en wordt ook niet beoordeeld door de CDNA.
En zo moeten ze volgens mij ook behandeld worden, als exoot.

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 02, 2008, 11:34:52 am
Zelfs over de waarde van die historische gevallen valt dus te twisten. Behandeling als exoot is de enige juiste. Daarom vind ik het raar dat juist deze soort op Dutch Bird Alerts gewoon ingevoerd kan worden in de ranking. Weg met dat ding!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 13:49:19 pm
Beste Allemaal,

Ja, ja ik heb mezelf maar eens ingelogd. Edwin bedank voor het werk. Leo B vertelde me dat je niet automatisch alle mail van zo'n forum in je mailbox krijgt dat was voor mij de reden het voortaan maar eens zelf te doen.

Beteffende de discussie van het wel en niet tellen van Grote Canadese Gans (Kleine is een CDNA soort) even het volgende. de situatie is toch wat meer gecompliceerd dan nu is voorgesteld.

Parvipes valt onder grote Canadese Gans en broed op Groenland. Ze zitten (waarschijnlijk) regelmatig in groepen Groenlandse Kolganzen in de UK en Ierland. Ik zeg waarschijnlijk omdat herkenning van dit taxon voor mij althans niet te doen is tussen alle mengsels van Grote Canadese ganzen die in onze wereld rondvliegen. Er zijn in ieder geval een aantal bewezen ringaflezingen van Parvipeseen (en hutchinsii) in Schotland en Ierland.
In NL tellen we Grote Canadees dus ook op basis van deze gevallen van Parvipes die waarschijnlijk iedere winter in de WP meekomt met in ieder geval Groenlandse Kolganzen en dus niet als ondersoort in het veld te herkennen zijn.

Ik zie in de discussie dat er steeds over bewezen gevallen in NL gesproken wordt. Welnu lezers, wij zijn echt maar een heel klein landje (toevallig wel met veel ganzen en eenden) en we zullen dus echt wat verder naar voorkomen moeten kijken dan NL. Schotland rij je in een uurtje of 7 en je vliegt het sneller.....
Kijk ook eens naar de vele Groenlandse Kolganzen die in NL opduiken tot in de provicie Limbrg aan toe, dit kan een niet herkenbare Parvipes toch ook doen.

Ikzelf schrijf als "vak idioot" niet al te grote Grote Canandezen tussen Brandganzen en Kolganzen altijd op in mijn dagboeken en heb er foto's van. Ik weet dat Theo Bakker een zeer suggestieve middelgrote Grote Canadees heeft gefotografeerd tussen andere ganzen in de Lauwersmeer, wie weet kunnen we ze ooit als Parvipes bestempelen
Gr Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 02, 2008, 14:24:24 pm
Welkom Max!

Toch vind ik dat we er ons nu te makkelijk van afmaken. Dat het afdwalen van wilde beesten naar onze contreien kan, dat geloof ik helemaal. Maar dat zal wel een zeldzaam verschijnsel zijn. Daarom moeten ze ook beoordeeld worden!

Probleem is dus dat het onmogelijk lijkt om de 'goede' eruit te filteren wegens alle 'troep'. Ok. Maar als je iets niet kan determineren, dan zet je het toch voor de zekerheid niet op de lijst? Ik denk aan een Sierlijke Stern, maar er zijn vast nog veel meer voorbeelden. (Verzamelsoorten natuurlijk wel he ;-))

En natuurlijk moet je naar het grote geheel kijken. Maar er zitten in de UK ook regelmatig Amerikaanse Oeverlopers (enzo). Het kan dus zeker! Toch zetten we die daarom nog niet op de Nederlandse lijst. Eerst een bewezen geval!

Extreme vergelijkingen, dat klopt. Maar met een kern van waarheid.

Ik maak me klaar voor een winterslaap, maar er zijn ook mensen die ganzen kijken leuk vinden. Als die nou eens die Grote Canadezen in de gaten houden dan leren we misschien weer wat meer! Ik kijk er naar uit de samenvatting diagonaal door te lezen ;-)!

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 14:42:06 pm
Ha Ben,

Die Am Oevo ontgaat me even, die staat toch gewoon op de NL lijst? en heeft weinig met status te maken.

Die Stern is meer een ID probleem, IS het er een of niet. Bij Grote Canada gans staat alleen de ondersoort ter disussie. Over het aantal ondersoorten is trouwens discussie. Ik heb hier twee delen van ene meneer Hanson die 200+ ondersoorten beschrijft, over saaie wintermaanden gesproken....

Betreffende zeker voor het onzekere. Mijn visie is dat als je bij status (dus niet bij ID) voor het zeker wil gaan je een heel kleine NL lijst overhoud.....(zie eerdere discussies). Door het op de NL manier te doen heb je +/-15 soorten waarover iedereen telkens weer discussiert (geen probleem mee). Dit is minder dan 5% van de NL lijst en je hebt noooooit gezeur over de andere soorten. Ander voordeel is dat je ze in beeld houd (bij de CDNA soorten dan). Jan van de L legde het ooit op een CDNA vergadering uit: Soms moet je op je verjaardag een vervelende oom of tante uitnodigen om geen gezeur met de rest van de familie te krijgen, in NL hebben we voor deze aanpak gekozen.

Zo, nu weer aan het werk.

Gr Max

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 02, 2008, 15:05:26 pm
Waarop Wim Wiegant - overigens terecht - opmerkte dat je ergens een grens moet stellen, daar anders je huiskamer vol komt te zitten met vervelende ooms en tantes en neefjes! :lol:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 02, 2008, 15:05:55 pm
Citaat
Die Am Oevo ontgaat me even, die staat toch gewoon op de NL lijst? en heeft weinig met status te maken.

Ok, ik dacht dat die er af gemikt was. Maar goed, er zijn nog wel andere voorbeelden, ik noemde maar wat. Ik wil hier mee illustreren dat er een verschil is het kunnen afdwalen en daadwerkelijk afdwalen.

Citaat
Die Stern is meer een ID probleem, IS het er een of niet. Bij Grote Canada gans staat alleen de ondersoort ter disussie.

Dit is nog steeds een ID probleem naar mijn mening. Is het een ondersoort die wild voor kan komen of niet? Weet je het niet: jammer dan.

De +/- 15 soorten waar je op doelt zijn dan weer andere beesten dan de omgekeerde bewijslast soorten? Wat ik zelf zo apart vind is dat er blijkbaar die categorieën zijn, maar dat we niet officieel een categorieën lijst aanhouden. Terwijl dat me juist zo logisch en makkelijk zou lijken!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 15:17:30 pm
Ha Ben,

Zie het handboek van het CDNA, daar staat alles in wat je wil weten maar niet durft te vragen (grapje ooit een titel van een film met Woody A). Omgekeerde bewijslast geld voor die soorten waarbij een storend aantal gevallen in het wild is waargenomen met ringen (Voor Kokar geld dat dus met stip). Laat onverlet om bij elke zeldzame soort de poten (en vleugels zo weten we inmiddels) te checken. Het is dus inderdaad een kleinere lijst dan de door mij geopperde +/-15. Dit aantal is geen categorie maar een inschatting van mijzelf.
Bij categorieen zadel je jezelf weer op met de vraag welke soort in welke categorie moet en daar schiet je dus niets mee op.

Gewoon een regel aan houden: Kan de soort hier komen en zijn er gevallen in de WP die dat nagenoeg zeker aantonen? Ja + Zijn er aanwijzingen dat de vogel uit gevangenschap komt (ring, vreemd gedrag etc)? Nee. dan op de lijst. Simpel iedereen heeft er +/- 15 bij en je krijgt een goed beeld van deze +/- 15 nu en in de toekomst en heeeeeeel soms komt het allemaal goed (isotopen onderzoek Siberische Talng) EN als er een bewezen is zijn ze niet allemaal goed, het is dus aan de waarnemer en CDNA danwel SOVON om binnen de soort het kaf van het koren te scheiden.

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 02, 2008, 15:46:01 pm
Hoi Max, dank voor je berichten, die een en ander zeker nuanceren en volgens mij juist simpeler maken! Ik zeur er daarom nog even over door...

Als ik het goed begrijp dan staat Grote Canadese Gans dus uitsluitend op de NL-lijst vanwege parvipes, een taxon dat a) zeer moeilijk tot niet te herkennen is, b ) niet met zekerheid in NL is vastgesteld, maar wel in Schotland en Ierland adhv ringen, en c) aldaar met Groenlandse Kolgans meevliegt, een ondersoort die hier als zeer zeldzaam te boek staat. Op basis van deze gegevens is parvipes hier een schaarse wintergast. Ok.

Parvipes is zoals gezegd een middelgrote (>= Kolgans) canadese gans, dus in die zin wél te onderscheiden van de echt grote (> Grauwe Gans) canadensis/maxima-types, de algemeen aanwezige Grote Canadees in NL.

Wie dus volgens CDNA-richtlijnen zijn lijstje bij wil houden, dient alleen mogelijke parvipes te tellen en niet de duidelijk grote canadensis/maxima-beesten.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 02, 2008, 16:06:05 pm
Max, Marijn, Ben,

Ik was erbij dat destijds werd beslist om Canadese Gans zo te behandelen. Maar het heeft me nooit lekker gezeten. Immers er zijn geen aanvaarde gevallen van parvipes of interior. Theoretisch kunnen ze hier komen, maar dat geldt ook voor de Wenkbrauwalbatros, maar ook van deze jongen zijn er nog geen aanvaarde gevallen (wel c 6 afgewezen gevallen in het archief)!
Van iedere dwaalgast in NL hebben we een soort van type specimen (eerste geval) dat terug te vinden is in een publicatie. Bij Pontische Meeuw bv hebben we een serie aanvaarde gevallen totdat het er zoveel werden dat beoordelen geen zin meer had.
Bij de Canadese Gans is dat echter niet, we hebben simpelweg geen gevallen - behalve dan een handjevol museumgevallen uit de 19e eeuw en begin 20e eeuw.
Omdat we er niet uitkwamen hebben we de soort gewoon op 'eh kweenie' gezet en vervolgens was er nog een telcommissie die zei dat je de Canadese Gans mocht tellen.
En volgens mij begint dat nu een beetje met elkaar verward te worden, de CDNA heeft helemaal niets van doen met die telcommissie (nou ja, twee van de drie leden zaten toen wel in de CDNA), maar uiteindelijk is de indruk gewekt dat Canadese Gans telbaar was voor iedereen en ook voor de Nederlandse Lijst omdat er hoegenaamd aanvaarde gevallen waren!
Nu zijn er een paar slapende honden wakker geworden - beter: er zijn nieuwe honden op het toneel - en met het verschijnen van Kokar en zijn hele grote familie moet er uiteindelijk een wat meer gefundeerde uitspraak komen mbt het voorkomen van de Canadese Gans. Mijn advies: exoot en weer gaan letten op interiortjes, parvipesjes en canadensisjes met ringen uit Amerika.!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 16:38:11 pm
Mannen,

Ik zou me best kunnen vinden in de mening van Marijn en Jan maar ga er niet over en heb alleen een mening en ken de historie. Overigens is de parvipus discussie niet de enige (onder) soort waarom hij op de NL lijst staat er zijn volgens mij ook gevallen van Interior in de UK. Grote is (zie bijv de discussie bij de Fluitzwaan) in het veld bij vogels alleen nauwelijks bruikbaar voor ID.

Gr Max (en nu een group hug)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 02, 2008, 18:19:39 pm
Citaat
Mijn advies: exoot en weer gaan letten op interiortjes, parvipesjes en canadensisjes met ringen uit Amerika.!
Amen! Moge de CDNA gaan uitnodigen tot het indienen van goed gedocumenteerde gevallen van de genoemde taxa waarbij qua jaargetijde, locatie en gezelschap een wilde herkomst tot de mogelijkheden behoort, en deze gevallen 'voor later' verzamelen. Ook los van ringen kunnen dan -  als/op het moment dat er harde criteria voor de verschillende taxa bestaan - gevallen van taxa die niet/nauwelijks in de ontsnapte populatie in NL voorkomen serieus gaan rouleren.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 02, 2008, 20:00:54 pm
Hmmm sorry hoor, maar

Citaat
Door het op de NL manier te doen heb je +/-15 soorten waarover iedereen telkens weer discussiert (geen probleem mee). Dit is minder dan 5% van de NL lijst en je hebt noooooit gezeur over de andere soorten. Ander voordeel is dat je ze in beeld houd (bij de CDNA soorten dan).

en

Citaat
Bij categorieen zadel je jezelf weer op met de vraag welke soort in welke categorie moet en daar schiet je dus niets mee op.

spreekt elkaar tegen.

Ik ben benieuwd naar de telcommissie. Hoe officieel is deze? Heeft deze ooit een handleiding uitgebracht met doelstellingen etc. zoals de CDNA?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 02, 2008, 20:22:48 pm
Citaat
Hmmm sorry hoor, maar

Citaat
Door het op de NL manier te doen heb je +/-15 soorten waarover iedereen telkens weer discussiert (geen probleem mee). Dit is minder dan 5% van de NL lijst en je hebt noooooit gezeur over de andere soorten. Ander voordeel is dat je ze in beeld houd (bij de CDNA soorten dan).

en

Citaat
Bij categorieen zadel je jezelf weer op met de vraag welke soort in welke categorie moet en daar schiet je dus niets mee op.

spreekt elkaar tegen.

Ik ben benieuwd naar de telcommissie. Hoe officieel is deze? Heeft deze ooit een handleiding uitgebracht met doelstellingen etc. zoals de CDNA?
club 450 i.o

er is vast wel een kattukker die nog een paar bulletins heeft
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: pwolf op december 02, 2008, 20:36:33 pm
Citaat
Ik ben benieuwd naar de telcommissie. Hoe officieel is deze? Heeft deze ooit een handleiding uitgebracht met doelstellingen etc. zoals de CDNA?
dag Ben,

volgens mij heeft Hans het niet zo heel lang geleden ook al eens opgeschreven maar goed. Lang, lang geleden (juli 1995) kregen alle Nederlandse DB begunstigers een vrolijk oranje gestencild geschrift van de Club 450 in oprichting bij hun Dutch Birding meegeleverd. Ontsproten aan de breinen en onder redactie van Enno Ebels, Hans ter Haar en Gerard Steinhaus. Het blad en club beoogde om het soortenjagen, dat in DB een tikkie verwetenschappelijkt werd, weer als plezierige hobby te herwaarderen, iets dat ook zonder taxonomische ballast prima kan.

Onderdeel van de Club 450 i.o was de Club 450 io Arbitrage Commissie (CAC), die had ook doelstellingen (waarschijnlijk op Vlieland verzonnen) zoals het toetsen van lijsten van vogelaars en het geven van teladviezen over 'dubieuze' soorten. Ook al over zwemvliezen trouwens, toen mochten we de Marmereend nog niet tellen en overigens de Huiskraai ook niet.

Hans kan het vast wel verder verduidelijken. Voordat we nu weer verzanden in een discussie over doelstellingen, nut en noodzaak moet je je realiseren dat er wel een beetje serieuze gedachte achterzat (de lol terug in het soortenjagen) maar dat de bewoordingen hier en daar bewust humoristisch brallerig zijn. Echte invloed werd niet gezocht, en ook niet gevonden trouwens.

groeten, pim
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 02, 2008, 21:05:24 pm
Aha, dat oranje blaadje, vaag staat me daar wat van bij. Dank, voor de herinnering. Inmiddels overleden blijkbaar, maar misschien is het een idee als er wat passages daaruit op www.dutchbirdalerts.nl sieren, aangzien dat momenteel (een deel van) de functie heeft overgenomen? Natuurlijk wel met de note dat die  :censored: gans er af is geknikkerd :duim:!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 21:22:47 pm
Mensen,

Voordat ik archivaris ben geworden heb ik nog wel eens gedacht de CAC nieuw leven in te blazen maar door het archivaris werk heb ik er (vooralsnog samen met Gert Ottens en Gerard Steinhaus) vanaf gezien.

Belangrijk is wel te weten dat de CAC gaat over het tellen van soorten/gevallen die op de NL lijst staan. Voor het eventueel afvoeren van de Grote Canadese gans van de NL avifauna moet je niet bij de CAC zijn. Bij wie wel zou ik zo even niet weten. Het CDNA gaat er niet over, zij beoordelen soorten en gevallen daarvan die op een vastgestelde lijst staan en zeldzaam zijn. Grote Canadees is dat niet (althans als je alles op een hoop gooit).

Je moest/moet de CAC meer zien als een orgaan dat kan beslissen Kuhls/Scopoli Pijlstormvogel te tellen (beide taxa staan op de lijst) en niet een instantie die de NL Avifauna kan bepalen. tevens gaan zij over de "24uur" regel en meer van dit soort zaken.

Indien je je geroepen voelt neem contact op met Dutch Birding. Het zou goed zijn dat er nieuw leven in de CAV geblazen wordt.

Gr Max

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 02, 2008, 21:59:37 pm
Citaat
Het maakt mij niet uit hoe ze op waarneming.nl staan ALS ze er maar op
blijven komen. Als CDNA willen we graag (ook in de toekomst) een zo
compleet mogelijk beeld van deze soort die eigenlijk uniek is. Er zijn
namelijk van geen elke soort die hier zou kunnen komen (en daarom ook
(door sommige) serieus bekeken wordt) zoveel bewezen foute vogels "in
het wild" (met ringen), de verhouding vorige winter was even uit mijn
hoofd 15+ foute en 2 (of een) "goede" (Beuningen en Flevoland). Dat is
bij geen enkele soort die nu in de Avifauna van NL zijn opgenomen het
geval. Het is belangrijk dat we dit blijven volgen in de toekomst. Het
is wel opmerkelijk dat er de laatste twee jaar opeens multiple
ongeringde opduiken. Beuningen is door het CDNA nog niet als bewezen
ongeringd aangenomen (en daarom niet aanvaard, maar ik begreep dat daar
nog wat aangedaan wordt), Flevoland rouleert nog (hiervan is de
ongeringdheid door de CDNA wel bewezen aanvaard). Nu zit er weer een
onvolwassen (?) ongeringde op Schier. Zijn de collectiehouders meer
onvoorzichtig geworden of zijn deze vogels toch serieuzer dan de meeste
denken? De populatie in de nieuwe wereld schijnt te stijgen.

Ik begreep dat er in een bericht is geweest in een plaatselijk SOVON
nieuws dat de soort in het voorjaar 2008 gebroed zou hebben met vijf
jongen in de Ronde Venen. indien dit het geval is lijkt het doek
gevallen voor opname op de NL lijst want dan is het te onoverzichtelijk
geworden gelijk aan Carolina eend en Rosse Stekelstaart. Wel jammer want
IK (maar ik ben de enige) ben ervan overtuigd dat er wilde vogels de WP
(en dus NL) bereiken.

Toch nog even doorzagen over die Kokardezaagbek. Wordt hier nu gesuggereerd dat deze soort op basis van die paar ongeringde vogels en dat broedgeval  op een hoop met Carolina-eend en Grote Canadese gans gaat worden gegooid? Wat is daar dan het criterium voor? Dat niet alle ongeringde vogels wild zijn wisten we toch al langer? Daarnaast lijkt me dat je een soort als bijv. Bronskopeend dan ook snel kwijt bent. Als je consequent wilt blijven is je enige optie volgens mij om de vogel te aanvaarden of af te wijzen op basis van gebrek aan "vagrancy potential". Maar ja, dat laatste is weer wat gek nu er net een vogel in de UK is geaccepteerd.

Lutzen

ps. Opvallende seizoenspatronen voor allebei, zouden ze zich in de (na)zomer als Casarcas voordoen?  ;)

Bronskopeend op waarneming.nl
Maand Waarnemingen exemplaren
Januari 36 36
Februari 28 28
Maart 25 25
April 6 6
Mei 38 38
Juni 2 2
Juli 0 0
Augustus 0 0
September 0 0
Oktober 5 5
November 5 5
December 5 6


Kokardezaagbek op waarneming.nl
Maand Waarnemingen exemplaren
Januari 9 9
Februari 80 80
Maart 9 10
April 1 1
Mei 3 3
Juni 0 0
Juli 0 0
Augustus 0 0
September 4 4
Oktober 1 1
November 13 13
December 167 167
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 02, 2008, 22:13:21 pm
Lupo, wel een beetje zuiver houden. Het gaat hier om personen die een Kuifzaagbek of Bronskopeend waarneming hebben ingevoerd en niet om de hoeveelheid exemplaren. Dat wist je uiteraard, maar ik zou het wel netjes vermelden.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 02, 2008, 22:25:46 pm
Citaat
Voor het eventueel afvoeren van de Grote Canadese gans van de NL avifauna moet je niet bij de CAC zijn. Bij wie wel zou ik zo even niet weten.
Ja, bij wie dan eigenlijk wel, Sovon, AvdB himself? Ik vond zojuist het goede antwoord in Van den Berg (1999), p. 13/14: de CSNA:

Citaat
[...] en de CSNA heeft als verantwoordelijkheid taxonomie, naamgeving en status van alle Nederlandse soorten.
en
Citaat
De CSNA houdt zich bezig met taxonomie en maakt ook een inschatting of een bepaalde soort in principe wild en op eigen kracht Nederland kan bereiken.

PS: Max, de commissie waar jij archivaris van bent is de CDNA, niet te verwarren met het Christen Democratisch Appèl ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 22:26:39 pm
Lutzen

Tevens zijn er geen broedgevallen van Bronskopeenden in de WP bekend.....en voor je over Ross Gans begint (ik voel hem aankomen), die heeft gebroed maar dan als hybride paar met Brandgans.

Conclusie de overeenkomst tussen Kokar, Grote Canadees, Rosse Stekel en Carolina zijn dat ze in het wild broeden in de WP/NL van alle andere 15+/- soorten in dit topic genoemd is dat niet vastgesteld. Verschillen tussen deze vier zijn er ook. Zo zijn er geen "goed voelende" gevallen van Rosse Stekel, weinig van Kokar en Carolina en onbekend van grote Canadees en broed Kokar het minst in de WP /NL van alle vier.

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: cursorius op december 02, 2008, 22:52:51 pm
Citaat
Zo zijn er geen "goed voelende" gevallen van Rosse Stekel, weinig van Kokar en Carolina en onbekend van grote Canadees en broed Kokar het minst in de WP /NL van alle vier.

Groet Max
Max, ten eerste welkom op dit forum!

Ten tweede zwemt/zwom er een prachtig mannetje Carolinaeend rond op de Sao Miguel, Azoren. OK hij was wel gek op een Knobbelzwaan maar wie zeurt daar nu over....

Leo
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RWester op december 03, 2008, 00:28:24 am
Misschien is deze 'escape' Wilde Zwaan (http://limburg.waarneming.nl/soort/view/351) er wel één van enige broedpaar in Nederland B)

En hoe wild was die Brandgans van de Ross'....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Sander Bot op december 03, 2008, 09:15:21 am
Citaat
ps. Opvallende seizoenspatronen voor allebei, zouden ze zich in de (na)zomer als Casarcas voordoen?  ;)

Bronskopeend op waarneming.nl
Maand Waarnemingen exemplaren
Januari 36 36
Februari 28 28
Maart 25 25
April 6 6
Mei 38 38
Juni 2 2
Juli 0 0
Augustus 0 0
September 0 0
Oktober 5 5
November 5 5
December 5 6


Kokardezaagbek op waarneming.nl
Maand Waarnemingen exemplaren
Januari 9 9
Februari 80 80
Maart 9 10
April 1 1
Mei 3 3
Juni 0 0
Juli 0 0
Augustus 0 0
September 4 4
Oktober 1 1
November 13 13
December 167 167
Vooral bij bronskopeend zou het patroon prima verklaard kunnen worden door eclipskleed. In de (na)zomer zijn mannetjes bronskopeend in eclips en herkennen we ze niet, maar zijn ze er misschien wel.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 03, 2008, 11:01:03 am
Mensen,

Betreffende het voorkomen van de Bronskopeend in de WP en NL mag ik jullie wijzen op mijn artikel in DB jaargang 29 nummer 3.

Hierin staan alle voor mij bekende gevallen in de WP (zoals ik al vertelde kijk verder dan ons kleine NL) (op twee franse na die ik naderhand kreeg) uiteengezet en wordt ingegaan op de data.

Voor diegene die participeren op dit forum: DB is een goed blad en veel van jullie discussies en vragen zijn hierin in het verleden al eens behandeld, wordt lid!! of eeh ben ik ouderwets, "zo'n blaadje periodiek in de bus zooooo retro.."

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 03, 2008, 12:26:05 pm
Citaat
... veel van jullie discussies en vragen zijn hierin in het verleden al eens behandeld ...

Dat kan ik me niet voorstellen. Althans, dit is nooit op een bevredigende manier gebeurd.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bas vd Burg op december 03, 2008, 13:36:42 pm
Citaat
Citaat
... veel van jullie discussies en vragen zijn hierin in het verleden al eens behandeld ...

Dat kan ik me niet voorstellen. Althans, dit is nooit op een bevredigende manier gebeurd.
Hey Ben,

De vraag is natuurlijk of er überhaupt voor jouw persoontje over dit onderwerp  een bevredigend antwoord komt, maar dat geheel terzijde  :gap:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 03, 2008, 16:21:12 pm
Laten we eerlijk zijn: het is nu een behoorlijke black box die net een beetje op een kiertje staat. Al glurend zie ik alleen maar wat, in mijn ogen, vreemde aannames. Dat de precieze werking in DB terug te vinden is, is onjuist. En stel dat er een artikel in gestaan heeft over dit onderwerp (in dat geval met een onhandige titel, want ik vind het niet terug), dat betekend niet dat het daarmee allemaal duidelijk is.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 03, 2008, 17:33:27 pm
Citaat
Lutzen

Tevens zijn er geen broedgevallen van Bronskopeenden in de WP bekend.....en voor je over Ross Gans begint (ik voel hem aankomen), die heeft gebroed maar dan als hybride paar met Brandgans.

Conclusie de overeenkomst tussen Kokar, Grote Canadees, Rosse Stekel en Carolina zijn dat ze in het wild broeden in de WP/NL van alle andere 15+/- soorten in dit topic genoemd is dat niet vastgesteld. Verschillen tussen deze vier zijn er ook. Zo zijn er geen "goed voelende" gevallen van Rosse Stekel, weinig van Kokar en Carolina en onbekend van grote Canadees en broed Kokar het minst in de WP /NL van alle vier.

Groet Max
Ha Max,

Begrijp ik hier nu uit dat volgens jou de enige manier waarop er hier in NL ongeringd niet-wild waterwild kan rondlopen is doordat ze hier geboren zijn? Zo niet dan maakt het toch niet uit of zo'n ongeringde Bronskopeend hier nu geboren is of niet?

Het is overigens niet zo dat ik praktische ervaring heb in deze, alle duidelijk exotische watervogels die ik in NL gezien heb hadden toch wel iets van een ring om (Kaneeltaling, Paradijscasarca) of zijn inderdaad broedvogels (bijv. Casarca). Mmm, zal die Grote Tafeleend en die Bronskopeend van het Nuldernauw maar even buiten beschouwing laten. Een jaar geleden heb ik daarom al eens geopperd dat de manier voor het CDNA om geloofwaardig te maken dat ongeringde vogels zeer waarschijnlijk ook wild zijn is door bij te houden hoeveel ongeringde Kaneeltalingen, Paradijscasarca's etc... er worden gezien.

Groeten,
Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 03, 2008, 21:11:12 pm
Ha Lutzen,

Ik denk dat ik je begrijp. In NL hebben we de aanpak dat ongeringd (en geen andere tekenen van gevangenschap) in combi met een soort met vagrancy potential op de lijst komt. De reden is dat er in de mening van degene die die aanpak bedacht hebben en verdedigen (waar ik er een van ben) je hierdoor zo objectief mogelijk bezig bent en geen baby's met badwater weggooid (wat als je al die jaren de Sib Taling niet had bijgehouden was je ze na het isotopen verhaal in Denemarken wel allemaal kwijt)

Of ik geloof dat alle ongeringde vogels van deze soorten wild zijn is onbelangrijk het gaat om de aanpak. De een gelooft in de Ross Gans van Beverwijk (tussen Kleine Rieten) de andere in de vogels van Zeeland (Brandganzen), de ander in geen een van de gevallen maar weer wel in de Buffelkop van de Gouwzee en ga zo maar door.

Wanneer deze dwaalgansten gaan broedden in de WP/NL heb je geen houwvast meer aan het ongeringd zijn van de soort/vogel en raak je je meest objectieve graadmeter kwijt, dat lijkt nu dus met Kokar te gebeuren.

Groet Max

PS Ik heb minimaal een ongeringde Kaneeltaling (Olerplaje bij Nederweert)..
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 03, 2008, 21:42:30 pm
Lutzen,

Nog even een aanvulling. In de laatste zin zeg ik dwaalgasten die gaan broeden, ik bedoel zekere escapes, immers ik ga ervan uit dat de ouders van die 5 juv Kokars escapes waren.

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 04, 2008, 10:31:06 am
Citaat
Ik denk dat ik je begrijp. In NL hebben we de aanpak dat ongeringd (en geen andere tekenen van gevangenschap) in combi met een soort met vagrancy potential op de lijst komt.

Zo heb ik het ook begrepen. Om eindeloze discussies over wild/niet-wild uit de weg te gaan is besloten dat ongeringd=wild, punt uit. Er werd nog wel een uitzondering gemaakt voor soorten waarvan het overduidelijk is dat die stelling ook niet in de verste verte opgaat (Grote Canadese Gans etc..), maar verder einde discussie. Daarom ben ik ook verbaasd dat je/jullie met het (mogelijk) afwijzen van Kokardezaagbek toch die randjes weer gaan opzoeken.

Als je door dat ene broedgeval van Kokardezaagbek ernstig begint te twijfelen aan het concept ongeringd=wild (en dan een vogel afwijst die een half jaar eerder is gezien), kan je de vraag verwachten waar dat geloof überhaupt op gebaseerd was. Dat ongeringd=wild niet altijd opgaat is al langer bekend. Verder impliceert zo'n besluit volgens mij dat voortaan elke "ongeringde bewezen niet-wilde vogel" de doodssteek is voor verdere aanvaarding van die soort, of je moet met arbitraire grenzen gaan werken als "niet meer dan 3 exemplaren" of "niet door voortplanting". Ik begrijp dat jij (noodgedwongen) voor dat laatste kiest?

Citaat
Of ik geloof dat alle ongeringde vogels van deze soorten wild zijn is onbelangrijk het gaat om de aanpak. De een gelooft in de Ross Gans van Beverwijk (tussen Kleine Rieten) de andere in de vogels van Zeeland (Brandganzen), de ander in geen een van de gevallen maar weer wel in de Buffelkop van de Gouwzee en ga zo maar door.

Ik zou willen pleiten voor een soort Number To See, het aantal zeker ongeringde exemplaren van een soort dat je moet zien voor je er redelijk zeker van kunt zijn dat er minstens 1 echt wild exemplaar tussen heeft gezeten. Voor Pallas Boszanger is dat voor mij 1, voor Sneeuwgans ca. 10-20 (ben nog niet zover)?  :D

Groeten,

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 04, 2008, 10:56:33 am
Ha Lutzen,

Ik vind hem wel leuk. Vadaar dat ik al die eenden afrijd....

Ik heb ooit vogels leren kijken van Jaques Ruinaard uit Den Haag. Hij had 25+ jaar geleden deze zelfde stelling, bij 10 mag je hem pas tellen.

Zelf denk ik dat het moeilijk werkbaar wordt. Kroonboszanger en Canadese Kraanvogel zullen dan nooit op iemands zijn lijst kunnen komen, daar zijn ze te schaars voor maar ik denk dat niemand aan de wildheid twijfelt. En om het nou alleen voor waterwild te doen lijkt me de plank mis te slaan (Jufferkraan...)

Over het aantal ongeringde in het wild en in gevangenschap nog even het volgende. Er hoeft er maar een gehouden te worden, te ontsnappen en gevonden te worden (Zwartsnavel Ooievaar van Wieringen). Dit geval toont mijnsinziens aan dat alle (semie) wetenschappelijke benaderingen van gevallen ongeringd in het wild en in gevangenschap zinloos zijn...

Groet Max

PS Bij de volgende Bronskopeend ben ik erbj, ik heb er pas vijf..alleen die Stellers Eider dat zal moeilijk worden..
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 04, 2008, 11:30:03 am
Citaat
Er hoeft er maar een gehouden te worden, te ontsnappen en gevonden te worden (Zwartsnavel Ooievaar van Wieringen). Dit geval toont mijnsinziens aan dat alle (semie) wetenschappelijke benaderingen van gevallen ongeringd in het wild en in gevangenschap zinloos zijn...

Zinloos? Waarom?

Als je voor dit beest een benadering van de grootte van wilde en tamme populatie meeneemt zou ik zelf bij voorbaat sceptisch tegen zo'n rakker aankijken. Ondanks dat Ooievaars goede vliegers zijn enzo. Overigens wel een mooi beest!

Het is moeilijk om kansberekening uit te voeren als je niet precies weet met welke aantallen je van doen hebt, maar dat betekent toch niet dat je maar opgeeft (=huidige telregels = baby in het badwater verzuipen)?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 04, 2008, 13:02:57 pm
Citaat
Citaat
Er hoeft er maar een gehouden te worden, te ontsnappen en gevonden te worden (Zwartsnavel Ooievaar van Wieringen). Dit geval toont mijnsinziens aan dat alle (semie) wetenschappelijke benaderingen van gevallen ongeringd in het wild en in gevangenschap zinloos zijn...

Zinloos? Waarom?

Als je voor dit beest een benadering van de grootte van wilde en tamme populatie meeneemt zou ik zelf bij voorbaat sceptisch tegen zo'n rakker aankijken. Ondanks dat Ooievaars goede vliegers zijn enzo. Overigens wel een mooi beest!

Het is moeilijk om kansberekening uit te voeren als je niet precies weet met welke aantallen je van doen hebt, maar dat betekent toch niet dat je maar opgeeft (=huidige telregels = baby in het badwater verzuipen)?
Ben waar het om gaat is dat het niet te doen is om de grenswaarden te bepalen. Je kunt natuurlijk een poging doen.
Dus bij een Brilzee-eend denk je, weinig in gevangenschap, Kuifzaagbek veel, dus de eerste in de A-categorie, de tweede op de D/E-categorie, maar waar trek je de grens? En is ga je dan per jaar bekijken of je een vogel onder of boven die kritische grens zit?
Dat waren de vragen die nooit bevredigend beantwoord zijn, dus werd gekozen voor Vagrancy Potential. Ook niet ideaal, maar m.i. wel het meest ideaal.
Nu discussieren we over de bekende soorten, maar het geeft niet wat voor regel je bedenkt, er blijven soorten om zo'n grens heen fladderen die dan weer eindeloze discussie oplevert. In Duitsland bijvoorbeeld beschouwen ze alle Koereigers als ontsnapt of een Haakbek op Helgoland - alleen door Nederlanders gezien - werd ook als ontsnapt beschouwd.
Maar ik val in herhalingen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 06, 2008, 15:53:14 pm
Als medegebruiker van de Nederlandse lijst kan ik me (heerlijk) druk maken over dit onderwerp.

Inderdaad is de uitleg van Jan al vaker langsgekomen. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat het een betere oplossing is.

Het probleem is dat er als het ware een cline is van ongetwijfeld wilde beesten tot ongetwijfeld ontsnapte beesten, van echt tot dubieus, met ergens een grijs gebied er tussenin. Dat is een probleem waar we het, zoals Jan al zegt, simpelweg mee moeten doen. Bij de regel die Jan en Max aanhouden is de onvoorkoombare subjectieve grens bewust meer de verkeerde kant op is geschoven, dus naar het voordeel van dubieus.

Impliciet(er) worden er nu alsnog categorieën aangehouden. Zes in ieder geval:
-   De ‘niks mis mee’ soorten zoals Tafeleend. Natives.
-   Dwaalgasten zoals Bruine Boszangers maar ook Brilzee-eend. (Zelf voor mij voelt die goed.)
-   De ‘ja maar ik wil het zo graag’ soorten zoals Buffelkopeend. Omgekeerde bewijslast soorten.
-   De ‘ik geef het op, maar tel ‘m toch’ soorten zoals Grote Canadese Gans.
-   Exoten zoals Halsbandparkiet.
-   Escapes zoals Kaneeltaling. Misschien lumpen met de vorige? Verschil is of er wel of niet een broedpopulatie is (ook weer een debatable concept).
Nee wacht, er is nog een zevende:
-   Op verspreiding via schepen gespecialiseerde soorten, momenteel alleen Huiskraai.

Hoe ga je soorten indelen in groepen? Elke soort heeft Vagrancy Potential. De grootte daarvan moet bepaald worden. Dan moet er nog een threshhold gesteld worden. Deze zaken zijn echter moeilijk exact te bepalen. (Dit geldt ook voor Escape potential, iets wat nu niet in de vergelijking meegenomen wordt, wat volgens mij een gemis is.) Er is nu zelfs een extra criterium expliciet genoemd, die mee speelt in de bepaling: het wel of niet broeden van tamme beesten buiten kooien. Dit is iets dat constant heroverwogen moet worden. Je weet niet wat er broed. Er kunnen nieuwe broeders bijkomen (zoals het zaagbekje). Daarnaast kunnen oude broeders over het hoofd zijn gezien / genegeerd. Grote Tafeleend heeft ook al in de vrije Nederlandse natuur gebroed toch? En stel dat je één nest weet en de jongen daarvan wegvangt, kan je de boel zo omzeilen? Overigens, zou het zaagbekje net zo goed ingedeeld kunnen worden bij de Grote Canadees groep. De ratio wild vs. tam zal voor Kuifzaagbek toch beter zijn?

Dus wat er een jaar of wat geleden gebeurt is, is dat soorten die voorheen genegeerd werden nu telbaar worden geacht mits [vul hier uw vage criteria in]. Er zijn eigenlijk twee nieuwe groepen gecreëerd: Grote Canadees en Buffelkop. Meer dubieuze beesten betrekken maakt je telbaarheidsbepaling dubieuzer, zo redeneer ik. Er zijn nu meer categorieën, dus meer grenzen tussen categorieën. Dat er extra vastigheid met deze methode is gecreëerd is simpelweg een illusie.

Dat was mijn olie op het vuur weer voor nu.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 06, 2008, 17:17:22 pm
Heerlijke olie Ben :) kan me er helemaal in vinden. Goed overzicht van de categorieën en inderdaad, Escape Potential zou net zo goed meegenomen moeten worden als Vagrancy Potential.

Baby in het badwater verzuipen vond ik trouwens ook een hele mooie.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 06, 2008, 17:46:13 pm
Ben en anderen,

Ik moest je verhaal meer dan twee maal lezen voor ik het begreep maar goed. We zullen hier niet uit gaan komen vrees ik en dat is iet erg. In NL hebben we een weg gekozen die makkelijk is om te begrijpen en het gevaar voor baby's en badwater zoveel mogelijk beperkt. Blijkbaar doen we het zo gek nog niet want in de rest van de WP en USA volgen ze onze aanpak steeds meer. Zie de continue "promotie" van soorten naar de categorie A (uit D) in deze gebieden.

Het is aan jou en je aanhangers deze beweging om te draaien. iets. Hiervoor zal je verder moeten gaan dan dit forum, dus zoek de bladen op en overtuig ze.

Nog even over je laatste posting. "Escape potential", is een leuke alleen door Jan en mij al aangetoond niet te kwantificeren (Zwartsnavelooievaar). Elke soort heeft vagrancy Potential????, ik zie bijv. Chileense Flamingo's de oceaan nog niet oversteken, en er zijn ook geen aanwijzingen buiten NL (zoals al gezegd je moet verder kijken dan ons kleine kikkerland) die dat aantonen.

Vagrancy potential is makkelijker aan te tonen (ringaflezingen) dan Escape potential in mijn optiek en uiteraard ook niet cijfermatig maar dat hoeft in onze aanpak ook niet.

Tevens verlos je jezelf niet door soorten in categorien te plaatsen van het individueel beoordelen van gevallen. Een "niks mis mee soort" kan gevallen hebben die fout zijn (Krooneend, ik ken er velen) en een ‘ja maar ik wil het zo graag’ kent bewezen gevallen (Buffelkopeend op IJsland).

Al met al succes met het verspreiden van je boodschap, wij gaan verder met verspreiden van onze aanpak.

PS Ik ga met je mee betreffende de Huiskraai trouwens die hoort niet op onze lijst thuis. Tevens is inderdaad de lijn tussen Kokar en grote Canadees dun. Het verschil is mogelijk alleen de aantallen die er bij ons rondzwemmen en broeden (Kokar weinig, GCGans veel). Ik ken trouwens geen gevallen van broedende Grote Tafeleenden, gelukkig.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 06, 2008, 18:47:02 pm
Citaat
Heerlijke olie Ben :) kan me er helemaal in vinden. Goed overzicht van de categorieën en inderdaad, Escape Potential zou net zo goed meegenomen moeten worden als Vagrancy Potential.

Baby in het badwater verzuipen vond ik trouwens ook een hele mooie.
Een indeling in categorieen kan - met alle respect - iedereen maken. A, B, C, D noem ze maar op.
Maar nu de crux: wat zijn de criteria om de soorten in te delen?

Daar zit ik nu al jaren op te wachten.

In die jaren blijkt echter hetzelfde. Bij een paar soorten zal altijd discussie blijven, omdat je daar blijkbaar op een grens zit.

Escape potential lijkt op het eerste gezicht een leuke term, maar Blauwstaarten worden ook gehouden. Steenarenden ook. En Goudlijsters. En Brilzee-eenden. Kuifzaagbekken hebben inderdaad een hoog escape potential, want er zijn diverse waarnemingen van ontsnapte vogels.
Maar dat geldt ook voor Giervalken. En voor Steenarenden. En voor, noem maar op.

Ik blijf er bij dat de gekozen oplossing the lesser of two evils is (the lesser of two weefils om Russel Crowe te citeren in Master & Commander, to the Other Side of the World).

Maar ik val weer in herhalingen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Chris van Rijswijk op december 06, 2008, 21:13:31 pm
< Ik ken trouwens geen gevallen van broedende Grote Tafeleenden, gelukkig.

Max, er is wel een geval in Nederland. Zie http://www.warbler.phytoconsult.nl/canvasb.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/canvasb.htm)

vr gr Chris
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 06, 2008, 21:20:55 pm
Citaat
< Ik ken trouwens geen gevallen van broedende Grote Tafeleenden, gelukkig.

Max, er is wel een geval in Nederland. Zie http://www.warbler.phytoconsult.nl/canvasb.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/canvasb.htm)

vr gr Chris
Die zijn wel anekdotisch van aard. Met alle respect voor waarnemer Teus overigens, wie ik het niet waard ben om zijn schoenen vast te mogen maken ;)

Om een voorbeeld te noemen, ooit hadden we - de gehele soortenjagerstop van die tijd - twee Canvasbacks in de Doodemanskisten tijdens de eerste DBA-week in 1981. Niets mee gedaan totdat de foto's kwamen (ron 2000). Bleken het gewone Tafeleenden te zijn...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 07, 2008, 22:59:13 pm
Hoi Max en Jan,

Ik hoop dat ik niet in herhaling val, maar mezelf juist wat verduidelijk. Daarna moeten jullie toch wel begrijpen waarom ik sceptisch ben over bepaalde punten in jullie methode (hoe vaak ook herhaald).

Grenzen. Het maakt niet uit of je het expliciet categorieën noemt of niet, jullie stoppen beesten in hokjes. (Ha ha… hokjes.) Beesten die vroeger in een niet telbaar hokje zaten, zijn nu in een nieuw gecreëerd, telbaar hokje gepropt. Ze zijn van de ene kant van de vage grens naar de andere kant gehaald. Zo simpel is het. Een kristalhelder antwoord over hoe soorten in te delen komt er helaas nooit. Grenzen zijn en blijven vaag. Het argument dat met behulp van jullie methode het opstellen van grenswaarden omzeilt wordt, is simpelweg niet juist!

Laten we het Vagrancy Potential (VP) concept eens nader bekijken. Jullie lijken VP als een aan/uit knop te zien. Ik zeg echter: elke vogel heeft VP. Je moet VP als een kans zien: hoe waarschijnlijk is het dat een individu van een bepaalde soort afdwaalt naar een bepaald gebied. Voor Nederland bijvoorbeeld een grote kans voor BlaKo, versus een kleine kans voor kiwi sp. We zijn het overduidelijk met elkaar eens dat VP een zeer lastig te kwantificeren zaak is. Toch is het jullie gelukt. Blijkbaar lukte het zelfs om WP te benaderen voor soorten waar geen ringterugmeldingen van zijn! Dat duidt wat mij betreft op het door jullie kwantificeren van VP en de uitkomst vervolgens te interpreteren als het gepasseerd hebben van een bepaalde drempel.

Wat voor VP geldt, geldt ook voor Escape Potential (EP). Pas bij EP de aan/uit knop methode op toe en je bent snel klaar: ook bijvoorbeeld Tafeleend kan van de lijst want die ontsnappen. Maar stel dat je naar kans kijkt dan zou je kunnen spreken van een grote kans (laten we Kleine Pellikaan doen) versus een kleine kans (Buffelkopeend ;-) ). EP kwantificeren is, in tegenstelling tot VP, praktisch onmogelijk zeggen jullie.

Het argument dat VP gemakkelijker te bepalen is dan EP is mijns inziens fout. Je zou je benadering simpelweg op dezelfde soort zaken kunnen baseren: populatiegrootte in het wild versus in gevangenschap, ringterugmeldingen van wilde versus tamme vogels. Jullie prefereren simpelweg één van de twee factoren, EP, uit te sluiten. Bewust informatie negeren geeft vanzelfsprekend een heel ander (scheef) beeld.

Het lijkt me niet meer dan logisch dan te kijken naar een verhouding VP versus EP. Laag VP + hoog EP is minder goed dan hoog VP + laag EP. Op basis van zo’n regeling zal je waarschijnlijk een Tafeleend zonder aanwijzingen voor gevangenschap als o.k. zien, maar een Struisvogel niet. Grote Canadese Gans en Kokardezaagbek hangen er ergens tussenin, maar volgens mij zijn we het er inmiddels wel over eens dat te veel EP in verhouding hier te veel roet in het eten gooit, toch?

Misschien is het proberen te benaderen van VP en EP niet het leukste werk voor de CDNA, maar laten we eerlijk zijn, dat is het tellen van pixels op Kleine Zwanen snavels ook niet. Daarnaast is het een buitengewoon complex gebeuren. Dat is echter geen excuus om het niet te doen. Wil je een betrouwbare Nederlandse lijst dan kan je er niet omheen (dan is de vraag, wil je een betrouwbare Nederlandse lijst…).

Jullie zijn in ieder geval bewust meer risico gaan nemen op het maken van een type II fout. Bang de baby met het badwater weg te gooien, hebben jullie liever dat er een paar niet wilde vogels extra aanvaard worden dan dat er één onterecht wordt afwijzen. Dit druist daarmee direct tegen de werkwijze van de CDNA in; de CDNA maakt liever een type I dan een type II fout, oftewel ze neemt liever het zekere voor het onzekere. Even jullie redenering tot in het extreme doortrekken: Om maar geen beesten onterecht af te wijzen zou de CDNA alle ingediende waarnemingen maar moeten aanvaarden? Nu zullen jullie wel gaan vertellen dat status en identiteit heel anders bekeken moeten worden. Daarop antwoord ik dan weer: Waarom? Hoe dan ook, het baby + badwater argument vind ik dus eveneens fout en jullie moeten inmiddels toch wel aanvoelen waarom.

Samengevat: Wat ik dus eigenlijk beweer is dat jullie methode niet waar maakt wat jullie beloven. Er is helemaal niet meer helderheid. Het enige verschil met de aanpak voordat jullie methode ingevoerd werd, is dat er enkele vage soorten telbaar door zijn geworden.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: cursorius op december 08, 2008, 00:24:35 am
Citaat
Samengevat: Wat ik dus eigenlijk beweer is dat jullie methode niet waar maakt wat jullie beloven. Er is helemaal niet meer helderheid. Het enige verschil met de aanpak voordat jullie methode ingevoerd werd, is dat er enkele vage soorten telbaar door zijn geworden.
Maar daar hoeven we ons toch ook niet druk om te maken?  Wat maakt het nu eigenlijk allemaal uit. Ik weet zeker dat iedereen blijer zal zijn met een Roodkeelnachtegaal dan dat we met pijn en moeite  een Kaneeltaling op de lijst proppen. Doe er maar eentje, dan zijn we daar ook vanaf ;-)

Ik heb me ook jarenlang geergerd aan die Bronskopeend, Indigogors en Ross Gans op mijn lijst. En nu, och als ik ze in moet leveren vind ik het ook goed. Heb je een echte soort die 20 (twintig!!) jaar op de lijst staat word die er gewoon afgegooid......

En voor de goede orde, ik heb die bagger ook op mijn lijst staan omdat ik ook aan het spelletje meedoe. En nu die Huisgors nog aanvaard krijgen.....

Leo
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 08, 2008, 09:52:35 am
Ha Ben en anderen,

Ik begrijp je betoog wel echter onze methode (wel op de lijst) belooft en leverd in meer zovere duidelijkheid dat:

1 We ons niet bezig hoeven te houden met subjectieve niet te kwantificeren grootheden per soort (EP en VP), want we zetten ze op de lijst gebaseerd op algemeen aanvaarde patronen al dan niet aangevuld met ringterugmeldingen ook uit de landen om ons heen.

2 We niet onnodig baby's met badwater weggooien (Sib Taling maar denk ook eens hoe met vroeger dacht over Roze Spreeuwen en Roodhalsganzen en meer recent Kleine Topper)

3 We niet in een discussie verzeild raken van een hellend vlak. Iedereen heeft wel een soort die hij niet ziet zitten zodat de gevoelsmatige lijst van 15+ steeds groter wordt. Jij gelooft in de Perzische Roodborst (ook die van Katwijk). Ik ken er vele die dat niet doen en dit onderbouwen met argumenten.

Al met ben ik het niet met je eens dat onze methode geen duidelijkheid bied, zie boven, juist wel. Bij die van jou scherm je steeds met EP en VP maar ook jij zou dit niet kunnen kwantificeren in getallen Zolang je dat niet kan heeft het dus ook geen zin om ermee te werken.

Groet, Max (morgen naar Schier voor die andere adulte Kuza????)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 08, 2008, 10:03:46 am
Nog even een aanvulling.

In mijn optiek is er wel degelijk een verschil tussen ID en status.

ID is simpel een discussie over het feit OF het de soort is die verondersteld wordt. Hiervoor zijn onweerlegbare kenmerken al dan niet in de documentatie van een geval te vinden. Zijn er te weinig kenmerken gezien/gehoord, dan zegt het CDNA niet dat het er geen is alleen de docu is niet goed genoeg voor aanvaarding.

Bij status is de ID rond en ga je richting een aanpak en benadering hoe nu verder altijd gebaseerd op een gekozen aanpak.

ID is dus ten alle tijden zuiverder dan status, vandaar dat je bij ID 8++ moet hebben en bij status een meerderheid van stemmen bij de CDNA.

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 08, 2008, 11:26:04 am
Citaat
1 We ons niet bezig hoeven te houden met subjectieve niet te kwantificeren grootheden per soort (EP en VP), want we zetten ze op de lijst gebaseerd op algemeen aanvaarde patronen al dan niet aangevuld met ringterugmeldingen ook uit de landen om ons heen.
.................
Al met ben ik het niet met je eens dat onze methode geen duidelijkheid bied, zie boven, juist wel. Bij die van jou scherm je steeds met EP en VP maar ook jij zou dit niet kunnen kwantificeren in getallen Zolang je dat niet kan heeft het dus ook geen zin om ermee te werken.

1) Maar Ben beweert nu toch juist dat VP voor een heleboel soorten net zo min objectief valt vast te stellen? Wat zijn de algemeen aanvaarde patronen voor een soort als Kleine Pelikaan, wiens opinie telt daarbij allemaal nu wel en niet mee en welk getal rolt daar dan uit? Uiteindelijk komt het erop neer dat jullie beweren dat er naast ring+VP geen nadere onderverdeling meer is te maken, dwz de discussie over EP leidt niet tot een betere (constante/houdbare) indeling. Als ik hem correct interpreteer is dat volgens mij ook het argument dat Jan maakt. Hoewel dat in z'n algemeenheid onjuist is (denk dat er weinig mensen zijn die geen verschil [denken te] kunnen maken tussen het EP van een Goudlijster en een Bronskopeend), kun je natuurlijk aanvoeren dat de verschillen die je op die manier vind geen praktisch nut hebben omdat het voornamelijk ruis is.

Citaat
2 We niet onnodig baby's met badwater weggooien (Sib Taling maar denk ook eens hoe met vroeger dacht over Roze Spreeuwen en Roodhalsganzen en meer recent Kleine Topper)

2) Dat argument van baby's en badwater is natuurlijk niet aan de orde. Soorten als Kuifzaagbek en Carolina-eend worden ondank VP nu juist wel weggespoeld. In de optiek van Ben blijven beide soorten net als Sib.Taling op de lijst staan, zij het in een of meerdere aparte categorieen met als aantekening dat we niet of niet helemaal of helemaal niet zeker zijn of ze ook daadwerkelijk wild zijn. Daarbij kun je voor een systematiek kiezen met net zoveel sub-categorieen als dat je denkt dat zinvol/haalbaar is. Is natuurlijk niet zo handig voor het telspelletje, maar ik begreep dat dat niet ter zake deed. Volgens jullie is een verdere verfijning niet mogelijk/wenselijk, wij denken dat er nog wel wat ruimte is voor verbetering. Juist met de huidige methode wordt er informatie weggespoeld.

Citaat
3 We niet in een discussie verzeild raken van een hellend vlak. Iedereen heeft wel een soort die hij niet ziet zitten zodat de gevoelsmatige lijst van 15+ steeds groter wordt. Jij gelooft in de Perzische Roodborst (ook die van Katwijk). Ik ken er vele die dat niet doen en dit onderbouwen met argumenten.

3) Denk dat Kuifzaagbek een voorbeeld is van een (mogelijk) hellend vlak. Daarnaast denk ik dat het voorkomen van hellende vlakken niet een doel op zich moet worden, want dan zijn er nog wel eenvoudigere indelingen denkbaar.

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 08, 2008, 12:07:59 pm
Ha Max,

Ik beweer niet dat VP (en EP) (gemakkelijk) te kwantificeren is. Ik beweer wel dat VP en EP minstens te benaderen zijn. Ik beweer ook dat als je benaderen niet probeert, je methodiek onzinnig is. Ik beweer daarnaast dat jullie bepaling van VP subjectief is. Jullie werken met een eindproduct, dus een vaste indeling. Het maken van die indeling is echter een subjectief proces geweest. De zogenaamde helderheid kan daarom niet aangedragen worden als argument.

Het baby + badwater argument is gewoon een heel slecht argument. Dat heb ik toch wel duidelijk gemaakt? Je doel is toch een lijst met zo min mogelijk vervuiling en liever een onderschatting dan zo veel mogelijk wilde gevallen ten koste van meer vervuiling?

Ik beweer niet dat een hellend vlak te omzeilen is. Ik beweer dat een hellend vlak, ondanks welke methode ook, onvermijdbaar is. Het stoppen van beesten in hokjes en die hokjes aanhouden betekent niet dat het hellende vlak er niet meer is. Jullie methode bevat nog steeds een hellend vlak, dus voer de zogenaamde afwezigheid daarvan niet aan als argument!

Dat er een verschil tussen ID en status is, is nogal wiedes. Ik snap echter niet waarom er een verschil is in hoe er mee omgegaan wordt. Je moet dit niet terugvoeren op de gekozen aanpak, omdat juist die aanpak hier ter discussie staat.

Je zou, zoals Leo suggereert, de Nederlandse lijst simpel als spelregels voor een spelletje kunnen gebruiken. Ik geloof toch graag dat de Nederlandse lijst meer kan zijn dan dat. Sterker nog, ik denk dat de CDNA ook een hoger doel aanhangt. Ik zie mezelf daarom ook als medegebruiker, ondanks dat het spelletje me niet zo interesseert (ik zie wel graag gewoon gave soorten en nieuw is in veel gevallen gewoon interessant).

Ik ga er maar vanuit dat de Kuifzaagbek van Schier blijft zitten tot volgend voorjaar of misschien zelfs volgend najaar. Dan ben ik er toch en wellicht ga ik dan wel wat brood delen met die rakker.

Ik hoop dat het weer wat duidelijker is geworden waar ik denk dat er wat mis gaat met jullie methode.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 08, 2008, 12:14:22 pm
Lutzen,

1 VP hoeft in onze theorie niet cijfermatig vast gesteld te worden. Door ringvangsten en interpretatie van gevallen (Azoren soms IJsland) staat VP vast bij al de huidige soorten (en Kokar) op de NL lijst. Met wat voor cijfermatige factor is voor onze aanpak niet belangrijk. Kleine Peli is een interpretatie die momenteel gaande is. Er zijn geen ringvangsten en er lijken geen gevallen in de WP die nagenoeg onomstotelijk wild zijn.

Ik zou wel eens een voorbeeldberekening van jou en Ben willen hebben over jullie EP bij een gestelde soort. Ik vrees dat deze niet te maken is en indien wel zo is lek te prikken.


2 Door categoerien te maken zadel je je met twee problemen op: 1 Hoe bepaal je (objectief) welke soort in welke categorie moet?

Doordat sommige categorieen minder interessant zijn voor waarnemers dan andere (A versus D) krijg je minder gevallen binnen van deze soorten in D. Zie wat er nu gebeurt met Kokarde zaagbek nu die bij waarneming/nl als escape staat. Hij staat niet op de voorpagina en iedereeen denkt "dat het toch een escape is"

3 Hellend vlak, andere indelingen ???. Kuifzaagbek is geen hellend vlak, behalve als je eenden haat.. Wat ik bedoel is dat iedere waarnemer zijn stok paartje heeft, steeds meer soorten zullen in jullie D categorie verdwijnen en zie 2 voor de gevolgen.

Als laatste begrijp ik jullie probleem nog steeds niet. Wat is er op tegen de soorten te laten staan waar ze staan (eventueel aangevuld met Kuifzaagbek, hoewel dat broedgeval de zaak wel gecompliceerder maakt). Ik ken op dit moment verder geen andere serieuze kandidaten die toegevoegd moeten worden of het moet de Readhead, IJslandse Brilduiker of Zwarte Eend zijn maar die passen in het bovenstaande verhaal en staan al decennia op verschillende landelijke lijsten in A. Het biedt alleen maar voordelen. en ja ik ben ook blijer met een Roodkeel Nachtegaal dan een Ross Gans (als die geen amerikaanse ring heeft) het zij zo.

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 08, 2008, 12:27:32 pm
Ik wil graag reageren, maar een goede formulering kost even tijd (en ik zit op mjin werk)...

Wel ben ik blij dat de discussie weer voortgezet wordt. In het voorjaar werd het me even teveel en kwam het slechtste in me naar boven. Een vakantie Madeira voor mij en het verschijnen van Petrels Night and Day - gemeenschappelijke liefde: zeevogels! - waren er slechts voor nodig dat Ben en ik mekaar nu bestoken met links naar leuke artikeltjes of foto's van balgen uit musea!

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 08, 2008, 13:14:09 pm
Citaat
Ik wil graag reageren, maar een goede formulering kost even tijd (en ik zit op mjin werk)...

Wel ben ik blij dat de discussie weer voortgezet wordt. In het voorjaar werd het me even teveel en kwam het slechtste in me naar boven. Een vakantie Madeira voor mij en het verschijnen van Petrels Night and Day - gemeenschappelijke liefde: zeevogels! - waren er slechts voor nodig dat Ben en ik mekaar nu bestoken met links naar leuke artikeltjes of foto's van balgen uit musea!

Jan
Heb Petrels Night&Day 2 maanden geleden ook maar eens gekocht en een reis naar Madeira staat in de planning voor eind Augustus.  ;)

Groeten,
Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 08, 2008, 13:27:49 pm
he en die zeevogels zijn wat betreft status altijd goed......(hoewel die Kuhls laatst in Rotterdam)

Gr Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: redmar_woudstra op december 08, 2008, 14:34:11 pm
Citaat
he en die zeevogels zijn wat betreft status altijd goed......(hoewel die Kuhls laatst in Rotterdam)

Gr Max
Roodsnavelkeerkringvogel?  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: pwolf op december 08, 2008, 17:07:51 pm
Citaat
Citaat
he en die zeevogels zijn wat betreft status altijd goed......(hoewel die Kuhls laatst in Rotterdam)

Gr Max
Roodsnavelkeerkringvogel?  ;)
is een goed punt Redmar! Lees het DB verhaaltje over de vondst nog eens door (vooral het stukje over het maagonderzoek) en probeer dan eens te bepalen of de vogel levend in Nederlandse wateren geweest is.

groeten, pim
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op december 08, 2008, 19:34:16 pm
ik beoordeel ze op charmepotential.
De grote tafeleend is denk ik de sufste vogel die ik ooit zag, ik was daarom blij met de tag, dat bevestigt maar weer wat je steeds al denkt "wat een nepper". Kokarde heeft een kuif omdat anders het in koeienletters geschreven "Escape" niet op z'n hoofd past. En (bijv. canadese) ganzen die het brood uit kleine kinderhandjes komen eten vind ik ook niet zo charming dus die mag van mij ook afgevoerd.
Wetenschappelijk is het allemaal niet, maar het voelt gewoon lekkerder zo'n lijst zonder fazanten en zo.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 08, 2008, 19:44:37 pm
Ik wil nog even op iets terugkomen. Eerder meldde ik dat de status van de soorten op de Nederlandse lijst een zaak was van de CSNA. Dat was echter zo tot 2001, sindsdien is de CDNA weer verantwoordelijk! Dat staat in het handboek. De CDNA kan/mag wel advies vragen aan de CSNA over de mogelijkheid of een taxon al dan niet in wilde staat en op eigen kracht in Nederland kan voorkomen.

Oftewel, contra eerdere opmerkingen van Max, de CDNA gaat niet alleen over de zeldzaamheden! Ook de taak te beoordelen of een soort als Grote Canadees als wild (en als "schaarse onregelmatige wintergast" en "geintroduceerde schaarse broedvogel") op de Nederlandse lijst staat, ligt officieel op het bordje van de CDNA ...

En daarmee impliciet ook de 'algemene telbaarheid'. De meeste vogelaars houden immers de eenvoudige regel aan: wat op de officiele NL-lijst staat en aanvaard is door de CDNA mag ik tellen... (daar heb je toch geen aparte telcommissie voor nodig?).

Ik heb inmiddels maar een mail naar beide commissies gestuurd om opheldering te vragen over de status aparte van Grote Canadees.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op december 08, 2008, 19:58:41 pm
o ja, probeer ik er even een luchtig tintje aan te geven...  ;)

Nee, ik ben het helemaal eens. go Marijn, go Ben!
Afvoeren die parkhandel.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 08, 2008, 20:25:17 pm
Citaat
Ik wil nog even op iets terugkomen. Eerder meldde ik dat de status van de soorten op de Nederlandse lijst een zaak was van de CSNA. Dat was echter zo tot 2001, sindsdien is de CDNA weer verantwoordelijk! Dat staat in het handboek. De CDNA kan/mag wel advies vragen aan de CSNA over de mogelijkheid of een taxon al dan niet in wilde staat en op eigen kracht in Nederland kan voorkomen.

Oftewel, contra eerdere opmerkingen van Max, de CDNA gaat niet alleen over de zeldzaamheden! Ook de taak te beoordelen of een soort als Grote Canadees als wild (en als "schaarse onregelmatige wintergast" en "geintroduceerde schaarse broedvogel") op de Nederlandse lijst staat, ligt officieel op het bordje van de CDNA

Hoi Marijn,

Corrigeer mij als het niet zo is, maar de CDNA conformeert zich aan de  beslissingen m.b.t. de taxonomische status van de CSNA. Dus als ik het zo lees bepaalt het CSNA wel degelijk of een taxon al dan niet op de Ned. lijst komt. Het is dus aan de CDNA om te bepalen of de status, wilde herkomst of niet, van een bepaald taxon gerechtvaardigd is. Daarbij kan dus advies worden gevraagd.

Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna. De Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is thans een zelfstandige commissie onder NOU en DBA met vergelijkbare status als de CDNA en houdt zich bezig met de naamgeving en taxonomie van in Nederland voorkomende taxa (status was ook een verantwoordelijkheid van de CSNA tussen 1997 en 2001; op 20 januari 2001 is besloten deze verantwoordelijkheid weer bij de CDNA te leggen). De CDNA conformeert zich aan beslissingen van de CSNA betreffende de taxonomische status van een taxon (besloten op 29 augustus 1997). Daarnaast kan de CDNA de CSNA om advies vragen over de mogelijkheid of een taxon al dan niet in wilde staat en op eigen kracht in Nederland kan voorkomen (besloten op 20 januari 2001).
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 08, 2008, 20:43:28 pm
Hoi Edwin, ik corrigeer je :)

Het gaat m.i. echt om 'voorkomens- en wildheidsstatus', aangezien 'status' in de eerste zin duidelijk tegenover 'naamgeving en taxonomie' geplaatst wordt.

Ik geef toe dat de woordkeus in de laatste zin voor wat verwarring zorgt. Maar er wordt daar gerept van advies vragen, wat nog niet betekent dat de CSNA de verantwoordelijkheid heeft.

Maar ook ik laat me graag corrigeren, door een CDNA/CSNA-lid bij voorkeur, maar ik eis dan wel dat die tekst ondubbelzinnig herschreven wordt! :)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 08, 2008, 20:49:59 pm
Citaat
Doordat sommige categorieen minder interessant zijn voor waarnemers dan andere (A versus D) krijg je minder gevallen binnen van deze soorten in D. Zie wat er nu gebeurt met Kokarde zaagbek nu die bij waarneming/nl als escape staat. Hij staat niet op de voorpagina en iedereeen denkt "dat het toch een escape is"
Dit blijf ik een raar argument vinden, om de soort voor de zekerheid maar als wild op de lijst te zetten, zodat we tenminste waarnemingen binnenkrijgen en hij niet 'uit beeld' raakt.

Ten eerste zou je een lijstje kunnen maken van deze D-soorten en iedereen via diverse kanalen kunnen oproepen om ze toch vooral altijd te melden bij waarneming.nl of Sovon.

Ten tweede gebeurt dat denk ik (al) veel meer dan je denkt! Juist op waarneming.nl kwamen het afgelopen jaar veel Kuifzaagbekken aan het licht; ook geringde of anderszins dubieuze exemplaren werden gewoon ingevoerd.
Dat de soort vanwege escape-zijn niet meer op de voorpagina van wrn.nl staat, betekent nog niet dat hij niet meer ingevoerd zal worden, wellicht wel dat de waargenomen beesten minder getwitcht zullen worden en minder vervolgwaarnemingen zullen krijgen.

Ik kan me trouwens wel voorstellen dat vóór de tijd van wrn.nl je inderdaad bang kon zijn dat (potentiele) escapes volledig aan de aandacht zouden ontsnappen. Waar moest je die immers melden en wat had je eraan? Nu kan iedereen alles lekker hier melden en desgewenst terugvinden in statistieken en kaartjes. Ik denk dat veel vogelaars voor de zekerheid liever te veel melden, dan te weinig: hm, wel een erg tamme Buffelkop, maar ik voer hem toch maar in, wie weet telt ie toch/ooit. Of (in geval van vogelaars die minder op de hoogte zijn): he, wat een gekke eend, laat ik die eens melden..
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 08, 2008, 20:53:42 pm
Citaat
o ja, probeer ik er even een luchtig tintje aan te geven...  ;)
Sorry Gert :)
Ben trouwens zelf ook helemaal van het charme potential!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: redmar_woudstra op december 08, 2008, 21:14:12 pm
Citaat
Citaat
Citaat
he en die zeevogels zijn wat betreft status altijd goed......(hoewel die Kuhls laatst in Rotterdam)

Gr Max
Roodsnavelkeerkringvogel?  ;)
is een goed punt Redmar! Lees het DB verhaaltje over de vondst nog eens door (vooral het stukje over het maagonderzoek) en probeer dan eens te bepalen of de vogel levend in Nederlandse wateren geweest is.

groeten, pim
Uhuh, I know. Maar ik was net als Gert opzoek naar dat luchtige tintje. Maar goed, terug naar de centrale discussie! Zolang we maar lief voor elkaar blijven.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 08, 2008, 21:23:45 pm
Beste Marijn en medelezers,

Ik moet zeggen dat het meevalt dat je bij de volgende posting
Citaat
Maar ook ik laat me graag corrigeren, door een CDNA/CSNA-lid bij voorkeur, maar ik eis dan wel dat die tekst ondubbelzinnig herschreven wordt!
niet aangeeft binnen hoeveel minuten de beide commissies moeten reageren.....

Ik heb zelf je mail uit de CDNA postbus gehaald en zal hem op de juiste plaats neerleggen.

In mijn beleving is het de CSNA die de Avifauna in beginsel heeft opgesteld. GCGans is geen beoordeelsoort en valt dus niet onder de vlag van het CDNA (zie de posting van Edwin).

Over de ondersoorten van deze soort is in onze wereld zonder ringen geen uitspraak te doen. Immers als je in de literatuur duikt (zo'n boek met bladzijden, je kent ze wel...) lees je dat de geintroduceerde beesten in europa een mix van ondersoorten zijn (overigens is dat ook het geval in vele delen van de US/Canada).
Dit zorgt ervoor dat ze niet al te groot zijn en ze zijn daardoor moeilijk tot onmogelijk te onderscheiden van de ondersoort parvipes (ook behorend tot het GCgans complex). In NL is er dan ook geen uitspraak gedaan over de ondersoort. Parvipes zal alleen met ring of nekband binnen te halen zijn (zoals dat in Schotland is gebeurt)

Groet Max

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 08, 2008, 21:36:44 pm
Citaat
ik beoordeel ze op charmepotential.
De grote tafeleend is denk ik de sufste vogel die ik ooit zag, ik was daarom blij met de tag, dat bevestigt maar weer wat je steeds al denkt "wat een nepper". Kokarde heeft een kuif omdat anders het in koeienletters geschreven "Escape" niet op z'n hoofd past. En (bijv. canadese) ganzen die het brood uit kleine kinderhandjes komen eten vind ik ook niet zo charming dus die mag van mij ook afgevoerd.
Wetenschappelijk is het allemaal niet, maar het voelt gewoon lekkerder zo'n lijst zonder fazanten en zo.
Kijk dit zijn de argumenten die mij besloten in het voorjaar om er de brui aan te geven.

Ik wil/kan dit alleen maar met een wedervraag pareren. Wat is het verschil met de Sneeuwuil van Texel, de Dwerguil van het Leenderbosch en de Dwergooruil van Noordwijk? En dan ook graag met het escape potential er bij!

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 08, 2008, 21:39:58 pm
Citaat
Citaat
Doordat sommige categorieen minder interessant zijn voor waarnemers dan andere (A versus D) krijg je minder gevallen binnen van deze soorten in D. Zie wat er nu gebeurt met Kokarde zaagbek nu die bij waarneming/nl als escape staat. Hij staat niet op de voorpagina en iedereeen denkt "dat het toch een escape is"
Dit blijf ik een raar argument vinden, om de soort voor de zekerheid maar als wild op de lijst te zetten, zodat we tenminste waarnemingen binnenkrijgen en hij niet 'uit beeld' raakt.

Ten eerste zou je een lijstje kunnen maken van deze D-soorten en iedereen via diverse kanalen kunnen oproepen om ze toch vooral altijd te melden bij waarneming.nl of Sovon.

Ten tweede gebeurt dat denk ik (al) veel meer dan je denkt! Juist op waarneming.nl kwamen het afgelopen jaar veel Kuifzaagbekken aan het licht; ook geringde of anderszins dubieuze exemplaren werden gewoon ingevoerd.
Dat de soort vanwege escape-zijn niet meer op de voorpagina van wrn.nl staat, betekent nog niet dat hij niet meer ingevoerd zal worden, wellicht wel dat de waargenomen beesten minder getwitcht zullen worden en minder vervolgwaarnemingen zullen krijgen.

Ik kan me trouwens wel voorstellen dat vóór de tijd van wrn.nl je inderdaad bang kon zijn dat (potentiele) escapes volledig aan de aandacht zouden ontsnappen. Waar moest je die immers melden en wat had je eraan? Nu kan iedereen alles lekker hier melden en desgewenst terugvinden in statistieken en kaartjes. Ik denk dat veel vogelaars voor de zekerheid liever te veel melden, dan te weinig: hm, wel een erg tamme Buffelkop, maar ik voer hem toch maar in, wie weet telt ie toch/ooit. Of (in geval van vogelaars die minder op de hoogte zijn): he, wat een gekke eend, laat ik die eens melden..
Grotendeels eens met bovenstaande: het argument van het kind met het badwater weggooien gaat tegenwoordig met de komst van bv waarneming.nl niet meer op. Iedereen voert ze toch wel uiteindelijk in.

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 08, 2008, 21:43:47 pm
Citaat
Beste Marijn en medelezers,

Ik moet zeggen dat het meevalt dat je bij de volgende posting
Citaat
Maar ook ik laat me graag corrigeren, door een CDNA/CSNA-lid bij voorkeur, maar ik eis dan wel dat die tekst ondubbelzinnig herschreven wordt!
niet aangeeft binnen hoeveel minuten de beide commissies moeten reageren.....

Ik heb zelf je mail uit de CDNA postbus gehaald en zal hem op de juiste plaats neerleggen.

In mijn beleving is het de CSNA die de Avifauna in beginsel heeft opgesteld. GCGans is geen beoordeelsoort en valt dus niet onder de vlag van het CDNA (zie de posting van Edwin).

Over de ondersoorten van deze soort is in onze wereld zonder ringen geen uitspraak te doen. Immers als je in de literatuur duikt (zo'n boek met bladzijden, je kent ze wel...) lees je dat de geintroduceerde beesten in europa een mix van ondersoorten zijn (overigens is dat ook het geval in vele delen van de US/Canada).
Dit zorgt ervoor dat ze niet al te groot zijn en ze zijn daardoor moeilijk tot onmogelijk te onderscheiden van de ondersoort parvipes (ook behorend tot het GCgans complex). In NL is er dan ook geen uitspraak gedaan over de ondersoort. Parvipes zal alleen met ring of nekband binnen te halen zijn (zoals dat in Schotland is gebeurt)

Groet Max
Beste Max, d'r stond wel een smiley achter hè...

Maar dank voor de snelle reactie!

Wat betreft de Avifauna (als je naar het boek, met die bladzijden - ik ken ze zeker, verwijst): de grap is dat de status-taak ten tijde van de verschijning van het boek inderdaad onder de CSNA viel (1997-2001)! Maar nu al zo'n 8 jaar niet meer (de tekst van het handboek nog steeds zo interpreterend)... Dus als de CDNA daar zin in heeft is er ruimte voor haar om de status van GCG te heroverwegen, niet?

Ik zal er nu verder niet meer over zeuren en wacht met veel geduld de reactie op de mail af.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 08, 2008, 22:14:58 pm
Ok daar gaat-ie.

Als software-ontwikkelaar weet ik dat als je informatie moet verwerken (zeg maar indelen) je programmatuur zo eenvoudig en helder mogelijk moet zijn. Je probeert zo algemeen mogelijke regels te bedenken die de gewenste functionaliteit kan garanderen. Vaak merk je als er iets niet naar behoren werkt, dat er dan regels worden bij gemaakt, en dat zijn vaak de meest gedetailleerde. Het gevolg op termijn is dat er dan steeds meer regeltjes bij moeten komen om de programmatuur te laten doen wat het moet doen.
Geldt ook voor regelgeving bij overheden, er worden een paar ongewenste uitzonderingen geconstateerd en er worden regels bij gemaakt en uiteindelijk ziet niemand nog door de bomen het bos.
Bij de indeling in meer categorieën - in feite onderscheidt de commissie 3 categorien: A (wild), C (exoten) en E (escapes).
In Brittannië hebben ze er meer en hebben ze naast de D-categorie ook nog een sub-indeling gemaakt in D1 t/m D4 enzovoort. Gevolg is dat het bijna onwerkbaar is geworden. Immers er zijn geen duidelijke criteria om tot een bevredigende indeling te komen.
Ik zie hier op het forum een soort van bottom-up benadering waarbij bepaalde ongewenste gevallen als basis dienen voor een criterium voor een bepaalde indeling, zeg maar vanaf details tot algemenere regels - die er vaak niet eens komen, omdat men al verzand is in oeverloze en zeer gedetailleerde discussies (wat te doen met een vogel die 10 meter de grens is overgedragen als niet.. en als niet...).
De CDNA heeft analoog de genoemde programmatuur gekozen voor een Top-down benadering waarbij met zo algemeen mogelijke regels een indeling wordt gemaakt.
En Vagrancy Potential hoet niet per se met ringvangsten gemeten te worden. De afstand van broedgebied tot overwinteringsgebied is al afdoende om het verschijnen van soorten als Kroonboszanger of Rufous-tailed Robin te verklaren. Neem een passer en een globe en een goed vogelboek en je kunt zo een lijstje op stellen van soorten die je hier kunt verwachten. Onlangs stond in British Birds nog een artikel daarover, waarbij Reversed Migration als een minder goede verklaring voor vagrancy wordt beschouwd (dat RM staat in een leuk boek dat ik bijna een jaar geleden aan een jonge niet nader te noemen bezoeker van deze site heb uitgeleend).

Verder zie ik bij het bepalen van EP nog een beer op de weg, dit EP moet jaarlijks opnieuw worden bepaald en dan krijg je de wrs zeer merkwaardige situatie dat je soort A wel in jaar 200x als wild beschouwt, maar in 200y als ontsnapt. Of met terugwerkende kracht weer als ontsnapt, omdat er een vrachtbrief boven water is gekomen dat er toch weer meer waren ingevoerd dan aanvankelijk gedacht.
Daarnaast krijg je - als men eenmaal de smaak te pakken heeft met categorieën - eindeloze oeverloze discussies of soorten als Dwergooruil in mei wel als wild moet beschouwen en in november niet.
In dat geval geef ik nog steeds de voorkeur aan de huidige benadering waar men zich druk maakt om een paar soorten of gevallen in plaats van zoveel discussies als er (sub)categorieën zijn.

Samengevat was en is de keuze:
- Voorkeur voor een algemene regel boven gedetailleerde.
- Vagrancy Potential als functie van de afstand broedgebied-overwinteringsgebied
- weinig categorieën, dus minder discussie, minder 'pijnpunten'
- keuze om bij ID (identificatie) te kiezen het nadeel van de twijfel maar bij status te kiezen voor het voordeel van de twijfel.

Groeten, Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 08, 2008, 22:21:29 pm
@Marijn,

Ik had toch uitgelegd hoe dat met de Canadese Gans is gegaan? (A-lijst op basis van oude gevallen, rest = tegenwoordig, wordt niet meer beoordeeld, wel graag nog indienen goeie parvipes en interior, maar die gevallen zijn nooit aanvaard, dus niet terug te vinden in de overzichten)

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: ArjenDrost op december 08, 2008, 22:55:17 pm
Citaat
Samengevat was en is de keuze:
- Voorkeur voor een algemene regel boven gedetailleerde.
- Vagrancy Potential als functie van de afstand broedgebied-overwinteringsgebied
- weinig categorieën, dus minder discussie, minder 'pijnpunten'
- keuze om bij ID (identificatie) te kiezen het nadeel van de twijfel maar bij status te kiezen voor het voordeel van de twijfel.

Groeten, Jan
Duidelijk verhaal Jan, en goede onderbouwing van de keuzes.

Alleen het 2e deel van de laatste keuze snap ik nog niet helemaal. Waarom bij de status wel het voordeel van de twijfel geven?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 08, 2008, 23:17:07 pm
Citaat
@Marijn,

Ik had toch uitgelegd hoe dat met de Canadese Gans is gegaan? (A-lijst op basis van oude gevallen, rest = tegenwoordig, wordt niet meer beoordeeld, wel graag nog indienen goeie parvipes en interior, maar die gevallen zijn nooit aanvaard, dus niet terug te vinden in de overzichten)

Jan
Jan,
Ja, grotendeels wel, waarvoor dank, maar ik had toch nog wat specifieke vragen. Ik wilde jullie daar verder niet meer mee lastig vallen, dus heb me rechtstreeks tot de commissies gericht; ze hebben niet voor niets een e-mailadres ;).

Bovendien heb je zelf eerder gezegd:
Citaat
met het verschijnen van Kokar en zijn hele grote familie moet er uiteindelijk een wat meer gefundeerde uitspraak komen mbt het voorkomen van de Canadese Gans. Mijn advies: exoot en weer gaan letten op interiortjes, parvipesjes en canadensisjes met ringen uit Amerika.!

Met mijn mail poog ik dus die meer gefundeerde uitspraak van de huidige CDNA en CSNA los te peuteren. :) (hopend dat die richting jouw advies gaat!).

Verder was ik een beetje in de war gebracht door de berichten dat de soort ook op de lijst zou staan vanwege (onaanvaarde) parvipes-achtige beesten en/of huidige canadensis/mix-vogels waarvan de status onzeker is..

Ok, eerlijk gezegd weet ik het nou nog steeds niet, maar ik zou er niet meer over doorgaan... :( Heel even dan:

Uit jouw bericht maak ik nogmaals op dat de soort uitsluitend op de A-lijst staat vanwege die historische gevallen.

Maar Max legt weer de nadruk op het feit dat de ondersoorten door ontstane mixen bijna onmogelijk te determineren zijn en dat we het allemaal niet weten en de soort (ook?) dáárom maar op de lijst hebben gezet.

Excuses als ik een en ander verkeerd interpreteer, misschien lees ik te kritisch, maar voor mij is dit dus nog steeds niet duidelijk.. Hebben jullie beiden gelijk?

Verder dank nog voor het uitgebreide en helderste verhaal tot nu toe over de algehele benadering.

Groeten,
Marijn
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 08, 2008, 23:32:25 pm
Even tussendoor. In het kader van de Canadese ganzen is het wellicht nog interessant om te melden dat sinds een paar dagen alle ondersoorten, maar ook beide soorten zonder subspecifieke aanduiding in waarneming.nl in te voeren zijn, al dan niet met (dik) vraagteken of escape/exoot-teken uiteraard... Zo ook de zo gewilde parvipes, interior en canadensis. Opdat het mag helpen om spannende gevallen zichtbaar te maken!

Tot voor kort kon Kleine Canadese Gans (ondersoort onbekend) niet ingevoerd worden, of eigenlijk wel, maar alleen als minima (Kleinste). Omdat er veel onzekere minima's tussen die waarnemingen zaten, staan al die waarnemingen nu in de database als B. hutchinsii ssp. Wie wel zekere minima-waarnemingen had ingevoerd, kan deze het beste even wijzigen naar de nieuwe entry Kleinste Canadese Gans - B. h. minima.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 09, 2008, 00:13:27 am
Citaat
Uit jouw bericht maak ik nogmaals op dat de soort uitsluitend op de A-lijst staat vanwege die historische gevallen.

Maar Max legt weer de nadruk op het feit dat de ondersoorten door ontstane mixen bijna onmogelijk te determineren zijn en dat we het allemaal niet weten en de soort (ook?) dáárom maar op de lijst hebben gezet.

Excuses als ik een en ander verkeerd interpreteer, misschien lees ik te kritisch, maar voor mij is dit dus nog steeds niet duidelijk.. Hebben jullie beiden gelijk?
Was zelf ook even aan het teruggraven dus hier de relevante passages:

Max
Citaat
Parvipes valt onder grote Canadese Gans en broed op Groenland. Ze zitten (waarschijnlijk) regelmatig in groepen Groenlandse Kolganzen in de UK en Ierland. Ik zeg waarschijnlijk omdat herkenning van dit taxon voor mij althans niet te doen is tussen alle mengsels van Grote Canadese ganzen die in onze wereld rondvliegen. Er zijn in ieder geval een aantal bewezen ringaflezingen van Parvipeseen (en hutchinsii) in Schotland en Ierland.
In NL tellen we Grote Canadees dus ook op basis van deze gevallen van Parvipes die waarschijnlijk iedere winter in de WP meekomt met in ieder geval Groenlandse Kolganzen en dus niet als ondersoort in het veld te herkennen zijn.

Jan
Citaat
Ik was erbij dat destijds werd beslist om Canadese Gans zo te behandelen. Maar het heeft me nooit lekker gezeten. Immers er zijn geen aanvaarde gevallen van parvipes of interior. Theoretisch kunnen ze hier komen, maar dat geldt ook voor de Wenkbrauwalbatros, maar ook van deze jongen zijn er nog geen aanvaarde gevallen (wel c 6 afgewezen gevallen in het archief)!
Van iedere dwaalgast in NL hebben we een soort van type specimen (eerste geval) dat terug te vinden is in een publicatie. Bij Pontische Meeuw bv hebben we een serie aanvaarde gevallen totdat het er zoveel werden dat beoordelen geen zin meer had.
Bij de Canadese Gans is dat echter niet, we hebben simpelweg geen gevallen - behalve dan een handjevol museumgevallen uit de 19e eeuw en begin 20e eeuw.
Omdat we er niet uitkwamen hebben we de soort gewoon op 'eh kweenie' gezet en vervolgens was er nog een telcommissie die zei dat je de Canadese Gans mocht tellen.

De soort staat dus op de NL lijst vanwege bewezen wilde gevallen in naburige landen, en op basis van museumgevallen* en wordt niet beoordeeld vanwege de grote niet op (onder)soort te determineren, zich lustig voortplantende mengpopulatie die inmiddels in NL (en omringende landen) rondloopt. Van de lijst fl*kkeren dus die grote caga's en geduldig de (uhm) groepen groenlandse kollen blijven afzoeken op grote caga's met ringen. Een van de laatste 'groepen' (twee dacht ik) groenlandse kollen die ik me kan herinneren zaten overigens in de Eempolders - waar het barst van de grote caga's. Toch maar (blijven) opletten dus ;-) Misschien vinden die groenlanders die caga's ueberhaupt gewoon gezellig, ook tamme.

*: Jan gaf al eerder aan dat t.t.v. de museumgevallen van de soort er al levensvatbare populaties in Groot Brittanie en Zweden bestonden.

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op december 09, 2008, 07:01:19 am
Een isotopen onderzoek aan de balgen van deze "wilde" Grote Canadese Ganzen, kan wellicht meer duidelijkheid bieden....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 09, 2008, 08:22:25 am
Citaat
Citaat
Samengevat was en is de keuze:
- Voorkeur voor een algemene regel boven gedetailleerde.
- Vagrancy Potential als functie van de afstand broedgebied-overwinteringsgebied
- weinig categorieën, dus minder discussie, minder 'pijnpunten'
- keuze om bij ID (identificatie) te kiezen het nadeel van de twijfel maar bij status te kiezen voor het voordeel van de twijfel.

Groeten, Jan
Duidelijk verhaal Jan, en goede onderbouwing van de keuzes.

Alleen het 2e deel van de laatste keuze snap ik nog niet helemaal. Waarom bij de status wel het voordeel van de twijfel geven?
Bij ID heb je veel betere referenties naar bestaande literatuur, kortom het is veel 'harder'. Bij status heb je veel meer onbekende variabelen en een grens trekken wordt dan arbitrair - is het eigenlijk in alle gevallen. Als je dan consequent zou moeten zijn, moet je ook Dwergooruilen, Sneeuwulen en Giervalken enz als mogelijk ontsnapt beschouwen. Maar goed toegegeven, de gekozen werkwijze heeft goed gewerkt, maar voor Canadeze Ganzen en vooral na de 20+ gevalllen van bewezen ontsnapte Kuifzaagbekken werkt het niet bevredigend. Maar dat zijn juist die randgevallen die je altijd houdt, ongeacht de keuze van je werkwijze. En om die twee rakkers alles weer overboord te gooien.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: garryb op december 09, 2008, 12:40:01 pm
Citaat Max B. DB alerts (Kokardezaagbek Schier)
Citaat
...met Brilduiker waar is iedereen.
.

Het exemplaar van de Flevo volstaat m.i. evenzeer, lijsttechnisch. Voor een Brilduiker hoef ik niet naar Schier... ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 09, 2008, 14:51:56 pm
Citaat
Citaat Max B. DB alerts (Kokardezaagbek Schier)
Citaat
...met Brilduiker waar is iedereen.
.

Het exemplaar van de Flevo volstaat m.i. evenzeer, lijsttechnisch. Voor een Brilduiker hoef ik niet naar Schier... ;)
Mits dat broedgeval echt een bewezen broedgeval is geweest. Dan wordt plaatsing 'schier' onmogelijk ;)


http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937 (http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: garryb op december 09, 2008, 16:19:41 pm
Ha Edwin, moest even kijken waar je op doelde, dit stukje van Max, met oa. aan het einde:
Citaat
.....De populatie in de nieuwe wereld schijnt te stijgen.
>
> Ik begreep dat er in een bericht is geweest in een plaatselijk SOVON
> nieuws dat de soort in het voorjaar 2008 gebroed zou hebben met vijf
> jongen in de Ronde Venen. indien dit het geval is lijkt het doek
> gevallen voor opname op de NL lijst want dan is het te
onoverzichtelijk
> geworden gelijk aan Carolina eend en Rosse Stekelstaart. Wel jammer
want
> IK (maar ik ben de enige) ben ervan overtuigd dat er wilde vogels
de WP
> (en dus NL) bereiken.

Dat de populatie in de nieuwe wereld *schijnt* te stijgen. Tja, ik ben wel benieuwd naar cijfertjes dan.

En dat kokardezaagbekken de WP bereiken geloof ik ook, maar dat wil niet zeggen dat de kans toeneemt dat ze *dus ook NL* bereiken, het barst hier ook nog steeds niet van de Amerikaanse Zilvermeeuwen of Amerikaanse Oeverlopers (waar blijft dat kreng?), die het in Ierland/Schotland toch al jaren ff beter doen, als zovele nearctische gasten. Dat ze hier gemaskeerd worden door grotere aantallen gewone soorten is volgens mij slechts een klein deel van de reden dat we ze niet vinden. Ze zijn gewoon heel veel zeldzamer. Het aantal geschikte gebieden voor nearctische soorten dat zeer frequent wordt gecheckt door vogelaars is hoog dus daar ligt het niet aan.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Steven Wytema op december 09, 2008, 17:05:48 pm
Citaat
Citaat Max B. DB alerts (Kokardezaagbek Schier)
Citaat
...met Brilduiker waar is iedereen.
.
Het exemplaar van de Flevo volstaat m.i. evenzeer, lijsttechnisch. Voor een Brilduiker hoef ik niet naar Schier... ;)
Voor een Italiaanse kwikstaart hoefde iedereen ook niet naar Camperduin/Flevocentrale ;)...tótdat...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 09, 2008, 17:15:27 pm
Citaat
Ha Edwin, moest even kijken waar je op doelde, dit stukje van Max, met oa. aan het einde:
Citaat
.....De populatie in de nieuwe wereld schijnt te stijgen.
>
> Ik begreep dat er in een bericht is geweest in een plaatselijk SOVON
> nieuws dat de soort in het voorjaar 2008 gebroed zou hebben met vijf
> jongen in de Ronde Venen. indien dit het geval is lijkt het doek
> gevallen voor opname op de NL lijst want dan is het te
onoverzichtelijk
> geworden gelijk aan Carolina eend en Rosse Stekelstaart. Wel jammer
want
> IK (maar ik ben de enige) ben ervan overtuigd dat er wilde vogels
de WP
> (en dus NL) bereiken.

Dat de populatie in de nieuwe wereld *schijnt* te stijgen. Tja, ik ben wel benieuwd naar cijfertjes dan.

En dat kokardezaagbekken de WP bereiken geloof ik ook, maar dat wil niet zeggen dat de kans toeneemt dat ze *dus ook NL* bereiken, het barst hier ook nog steeds niet van de Amerikaanse Zilvermeeuwen of Amerikaanse Oeverlopers (waar blijft dat kreng?), die het in Ierland/Schotland toch al jaren ff beter doen, als zovele nearctische gasten. Dat ze hier gemaskeerd worden door grotere aantallen gewone soorten is volgens mij slechts een klein deel van de reden dat we ze niet vinden. Ze zijn gewoon heel veel zeldzamer. Het aantal geschikte gebieden voor nearctische soorten dat zeer frequent wordt gecheckt door vogelaars is hoog dus daar ligt het niet aan.
Hoi Garry,

Ja, die cijfertjes zou ik ook wel eens willen zien. In mijn optiek zou je die vogel van Schier in ieder geval gelijk moeten trekken met de vogel van het Broekbos. Het is wel opmerkelijk dat een paar 'goede' vogels dan uitgerekend samen vallen met 15/20+ escapebeesten. En dan is uiteindelijk zo'n broedgeval helemaal funest voor de status van dit taxon. Overigens, die Krooneenden bij het Broekbos waren ook fraai B)

By the way. Wat jij al zegt over die geschikte gebieden die dus frequent op nearctische soorten worden uitgekamd. Ik zit wel eens naar dat programma te kijken waarbij een paar Engelse makelaars van die speurtochten uitzetten naar die fraaie en soms decadente huizen al dan niet in de vrije natuur. Als je dan die opnames ziet van die overweldigdende natuur, open gebieden, schilderachtige plaatjes en prachtige vergezichten. En dan heb ik het nog niet eens over de gehele kustlijn langs de gehele UK. Het verbaast mij niets dat die Britten bijna al die nearctische zeldzaamheden voor onze neus weg kapen ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 09, 2008, 17:19:11 pm
Het verschil in bottom up / top down speelt hier denk ik niet direct. Wanneer er nagedacht wordt over een andere methode is dat evengoed een top down approach. Natuurlijk, bespreken we wel de grensgevallen op basis van de nu gehanteerde keuze en andere potentiele methodes, maar dat doet daar verder niet aan af.

Het idee van algemene regels boven gedetailleerde heeft te maken met parameterization van je model. Je moet een model niet te complex maken maar ook niet te simpel. In het eerste geval (overparameterized) is het model moeilijk in praktijk te brengen, in het tweede geval (underparameterized) geeft het model te snel foutieve uitkomsten. Je zou op basis daarvan kunnen zeggen dat je liever wat meer moeite doet dan dat je fouten maakt, maar duidelijk is dat de beste aanpak zou zijn om een gulden middenweg te vinden. Het model van Jan & Max is te simpel en laat te veel informatie buiten beschouwing. (Het andere extreme zou zijn om elk individu, uitgebreid uit te gaan pluizen tot voorbij het niveau van zelfs genetisch onderzoek en isotoop-analyse; twintig rechercheurs op de zaak.) Ik pleit zelfs slechts voor een strengere aanpak dan het Jan & Max model, waarbij in ieder geval de grote lijnen gepakt worden. Ik beweer verder niet het opstellen van dit betere model een fluitje van een cent is.

Ik vind het misleiden overkomen dat VP gemakkelijk te kwantificeren zou zijn. VP bepalen alleen op afstand broedgebied-overwinteringsgebied: zo simpel kan en mag het gewoon niet zijn. Zaken als latitude broed- en overwinteringsgebied, afstand van broed- en overwinteringsgebied tot de locatie waar het beest naartoe is afgedwaald, groottte van de bronpopulatie moeten zeker meespelen. Dat is zeker geen simpel gebeuren en ergens moet je keuzes gaan maken. Je ontkomt er niet aan: het is en blijft een subjectief proces!

Daarnaast moet VP evengoed steeds heroverwogen worden. Ik durf te beweren dat het niet uitgesloten is dat, zelfs wat betreft basale informatie, nieuwe inzichten boven water kunnen/zullen komen. Zo goed zijn de broedgebieden van onze (met name oostelijke) dwaalgasten nou niet onderzocht. En broed- of overwintereingsgebied kan veschuiven/uitbreiden/krimpen. Soms gebeurt dit op zo een grote tijdschaal dat veranderingen verwaarloosbaar zijn, maar niet altijd. Daarnaast moet je rekening houden met populatie dynamiek. Denk aan fluctuatie maar ook aan een echte toe- of afname. Daarnaast zou je influxen/invasies mee kunnen nemen, die per definitie van jaar tot jaar verschillen. Dit soort dingen maakt het er niet makkelijker op, maar we moeten het er wel mee doen.

Even ter verduidelijking: ik ben er juist voor om alles (dus echt alles) als mogelijk ontsnapt te beschouwen, alleen dit voor sommige soorten waarschijnlijker te achten dan voor anderen. Bijvoorbeeld: een Grote Canadese Gans is waarschijnlijker van niet wilde origine dan een Bladkoninkje in Nederland. (Ik vermoed eigenlijk dat iets dergelijks momenteel ook al gebeurt eigenlijk.) Kijk dan naar verhouding VP en EP. VP >>>EP en VP <<< EP: duidelijke zaak; VP>EP en VP<EP: tricky. Geen 100% zekerheid dat de CDNA altijd de juiste keuze zal maken, maar die 100% zekerheid krijg je nooit.

Het argument dat de huidige aanpak beter is dan een categorie D op te richten, omdat je minder groepen zou hebben, simpelweg niet waar. Stel je plaatst de groep omgekeerde bewijstlastsoorten expliciet in een categorie D. Daarbij worden geen grenzen verlegd en het aantal indelingen blijft gelijk!

Het schuiven met het aantal indelingen is weer een ander punt. Jan geeft zelf aan dat er nu drie gehanteerd worden (hoewel ik de omgekeerde bewijslast soorten als een extra indeling zie). Maar waarom zou je die dan ook niet samennemen? (Less is more ;-)). Ook hier moet je blijkbaar een gulden middenweg zien te vinden. Een bepaalde keuze maken neemt de frictie hier niet weg!

Ik ben het met Jan eens dat ID gemakkelijker vast te stellen is dan status. Dat je daarom een andere werkwijze hanteert vind ik echter onjuist.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 09, 2008, 17:38:23 pm
Mee eens met Ben dat ik VP ietwat simplistisch heb voorgesteld als alleen maar de afstand broedgebied-overwinteringsgebied. Natuurlijk gaat het ook om breedte en lengtegraad, weersomstandigheden, populatiegrootte (Dunbekwulp had een enorme VP want langeafstandtrekker, echer huidige popuatie benadert 0 of is 0).

Wat ik steeds in mijn betoog probeer te benadrukken dat ik problemen zie bij soorten als Steenarend, Sneeuwuil en Grijze Wouw om er een paar te noemen. Deze worden in gevangenschap aangetroffen en zijn zelfs wel eens ontsnapt. Hoe die in de toekomst te behandelen als je Buffelkopeend of Kroeskoppelikaan wel in eens in de D-categorie zou onderbrengen. Het is gemakkelijker te schieten op soorten als Kuifzaagbek of Canadese Gans en de beslissingen vervolgens te bekritiseren als zou de hele benadering niet deugen.
Het gaat er juist om dat uit diverse beanderingen de dan beste is gekozen.

En overigens heet het niet het Jan-Max model (iets te veel eer) voor ons), maar dit is aan het einde van de 80-jaren al bedacht door Edward van IJzendoorn, Jowi de Roever, Gerald Oreel en Arnoud van den Berg en gekozen als de beste, minst slechte, benadering van de escape-problematiek.

Verder zou ik bij escape-potential liever de cijfers willen laten spreken, dus de hoeveelheid bewezen ontsnapte exemplaren (zie Kuifzaagbekken met verkeerde ringen) dan op grond van die enkeling waar we nu over zitten te discussieren.

En nu naar de trein...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: garryb op december 09, 2008, 18:12:32 pm
Citaat
Voor een Italiaanse kwikstaart hoefde iedereen ook niet naar Camperduin/Flevocentrale wink.gif...tótdat...

Nee Steven, die had ik al, in Makkum, niks mis mee voor een Italiaanse [Gele/Zuidelijke] Kwik...De argumentatie dat het witte vlekje achter het oog duidt op hybride invloed  is even zwak onderbouwd als de aanname dat vogels zonder zo'n vlekje wel allemaal van 'zuivere' genotypische origine zijn, voor zover je bij het gele Kwikstaartencomplex uperhaupt over 'zuiver' kan spreken...Misschien waren Flevo/Camperduin wel F2 hybrides...Lekker belangrijk, gewoon allemaal gele kwikken, lumpen die hap.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 09, 2008, 19:25:38 pm
Was er al een beetje bang voor dat Ben al zou reageren terwijl ik in de trein zat. Beetje mosterd na de maaltijd want redelijk veel overlap, maar omdat ik het toch al getypt had:

Citaat
En Vagrancy Potential hoet niet per se met ringvangsten gemeten te worden. De afstand van broedgebied tot overwinteringsgebied is al afdoende om het verschijnen van soorten als Kroonboszanger of Rufous-tailed Robin te verklaren. Neem een passer en een globe en een goed vogelboek en je kunt zo een lijstje op stellen van soorten die je hier kunt verwachten. Onlangs stond in British Birds nog een artikel daarover, waarbij Reversed Migration als een minder goede verklaring voor vagrancy wordt beschouwd (dat RM staat in een leuk boek dat ik bijna een jaar geleden aan een jonge niet nader te noemen bezoeker van deze site heb uitgeleend).

Maar goed, ergens stel je dan toch een arbitraire grens. Soort A trekt (maar) 200 km en heeft geen VP, soort B trekt 400 km en heeft wel VP. VP zoals gebruikt door het CDNA is aan/uit, VP in werkelijkheid is continu en ongetwijfeld toch wel van meer zaken afhankelijk dan #km. Op zich is de situatie niet veel anders dan voor EP, want ook dat zou ik simplistisch kunnen operationaliseren als “aantal dieren in gevangenschap in WP”. Geloof graag dat er minder discussie over VP is dan over EP, maar dat zou net zou goed te maken kunnen hebben met het feit dat mensen daar een minder uitgesproken mening over hebben (mijn inschatting).

Citaat
Verder zie ik bij het bepalen van EP nog een beer op de weg, dit EP moet jaarlijks opnieuw worden bepaald en dan krijg je de wrs zeer merkwaardige situatie dat je soort A wel in jaar 200x als wild beschouwt, maar in 200y als ontsnapt. Of met terugwerkende kracht weer als ontsnapt, omdat er een vrachtbrief boven water is gekomen dat er toch weer meer waren ingevoerd dan aanvankelijk gedacht.

De situatie die jij schetst zou ik niet bij voorbaat merkwaardig willen noemen. Dat nieuwe informatie soms tot nieuwe inzichten kan leiden geldt toch zeker net zo goed voor die herziening van oude gevallen waar we nu juist zo trots op zijn?

Citaat
Daarnaast krijg je - als men eenmaal de smaak te pakken heeft met categorieën - eindeloze oeverloze discussies of soorten als Dwergooruil in mei wel als wild moet beschouwen en in november niet.
In dat geval geef ik nog steeds de voorkeur aan de huidige benadering waar men zich druk maakt om een paar soorten of gevallen in plaats van zoveel discussies als er (sub)categorieën zijn.

Dat komt er op neer dat jij de prijs (discussiëren, zeuren)/prestatie (inschatting wilde herkomst) verhouding van het instrument EP niet goed vind. Een zeer goedkope versie van EP zou nl. niet veel meer hoeven inhouden dan dat elk commissielid een punt uitdeelt voor ingeschatte wildheid en dat het aantal punten de categorie bepaalt. Nadeel van deze goedkope versie is dat er nogal wat misclassificatie optreedt, waardoor een andere commissie tot een heel andere indeling zou kunnen (zal) komen. Ik denk dat er met een iets duurdere versie al iets gewonnen is, jij (denk ik) niet. Het niet mee laten tellen van (een vorm van) EP zou echter een prijs moeten hebben, namelijk dat je de claim van wilde herkomst met een flink korreltje zout moet nemen. Nu wekt het CDNA m.i. een beetje de indruk dat ze voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten door Kuifzaagbek (mogelijk) af te wijzen op basis van één enkel broedgeval, terwijl ze verder (formeel) geen tijd wenst te besteden aan discussies over diverse andere manieren waarop er in NL ongeringde niet-wilde vogels kunnen opduiken (Straining at gnats, swallowing camels;  :D  eigenlijk alleen omdat ik het zo’n mooie uitdrukking vind, niet omdat ik nu echt vind dat dit de situatie goed beschrijft).

Lützen



 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 09, 2008, 21:59:04 pm
Mijn god ben je een dagje vogel naar een tweede voor NL (Kuza is trouwens een ad vrouw) kun je vervolgens een uur bijlezen.

Marijn heeft als het goed is antwoord gehad van de CDNA/CSNA, ja ja zo snel kan het gaan, u vraagt en wij draaien.

Nog even een opmerking over deze quote van Lutzen:
Citaat
terwijl ze verder (formeel) geen tijd wenst te besteden aan discussies over diverse andere manieren waarop er in NL ongeringde niet-wilde vogels kunnen opduiken


Realiseer je dat de taak (uitgevoerd door vrijwilligers) in beginsel te maken heeft met het beoordelen van 300+ gevallen van zeldzame vogels en van deze gevallen zoveel mogelijk documentatie te verzamelen. Tevens is er elk jaar een zoveel mogelijk up to date Jaarverslag in DB (jullie zijn toch wel lid!!) wat monnikenwerk is om te maken. Het participeren op fora zoals deze is een keuze van een CDNA lid zelf, maar ik kan me voorstellen dat menigeen hiervan afziet gezien de tijd die ermee gemoeid is. Jullie zijn zo fanatiek en snel met reacties dat ik moet zeggen dat ik het zelf ook niet echt meer bij houd......

Binnen de CDNA staat status van soorten elke vergadering op de agenda (2x per jaar), men gaat echter niet over een nacht ijs en wil zaken ook laten uitkristaliseren, soms lossen ze zich immers vanzelf op (Kokar, oeps ben ik toch voor niets gegaan vandaag...)

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 09, 2008, 22:21:05 pm
Ho eens even. Een Humes en een Taibo zijn ook wat waard!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 09, 2008, 22:33:50 pm
Ha Max,

Even off-topic: In je handtekening staat 'het CDNA' maar het is (zoals in je laatste post) natuurlijk DE Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna.

Hier hoe je het kunt aanpassen:
1) Druk (in een willekeurig scherm op het forum) bovenaan de pagina op Configuratiescherm.
2) Druk links, onder het kopje Persoonlijk profiel, op Bewerk handtekening.
3) Wijzig je handtekening en druk onderaan het scherm op de knop Opslaan.
4) Via Waarneming.nl, linksboven in het scherm, kom je weer in het (hoofdscherm van het) forum.

Groet,

Vincent
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 10, 2008, 07:54:55 am
Vincent,

Dank aangepast met aanvulling om verwarring te voorkomen.

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 10, 2008, 12:43:17 pm
Citaat
Mee eens met Ben dat ik VP ietwat simplistisch heb voorgesteld als alleen maar de afstand broedgebied-overwinteringsgebied. Natuurlijk gaat het ook om breedte en lengtegraad, weersomstandigheden, populatiegrootte (Dunbekwulp had een enorme VP want langeafstandtrekker, echer huidige popuatie benadert 0 of is 0).

Wat ik steeds in mijn betoog probeer te benadrukken dat ik problemen zie bij soorten als Steenarend, Sneeuwuil en Grijze Wouw om er een paar te noemen. Deze worden in gevangenschap aangetroffen en zijn zelfs wel eens ontsnapt. Hoe die in de toekomst te behandelen als je Buffelkopeend of Kroeskoppelikaan wel in eens in de D-categorie zou onderbrengen. Het is gemakkelijker te schieten op soorten als Kuifzaagbek of Canadese Gans en de beslissingen vervolgens te bekritiseren als zou de hele benadering niet deugen.
Het gaat er juist om dat uit diverse beanderingen de dan beste is gekozen.

En overigens heet het niet het Jan-Max model (iets te veel eer) voor ons), maar dit is aan het einde van de 80-jaren al bedacht door Edward van IJzendoorn, Jowi de Roever, Gerald Oreel en Arnoud van den Berg en gekozen als de beste, minst slechte, benadering van de escape-problematiek.

Verder zou ik bij escape-potential liever de cijfers willen laten spreken, dus de hoeveelheid bewezen ontsnapte exemplaren (zie Kuifzaagbekken met verkeerde ringen) dan op grond van die enkeling waar we nu over zitten te discussieren.

En nu naar de trein...

Steenarenden etc. worden nou eenmaal gehouden en kunnen nou eenmaal ontsnappen. Dat probleem gaat niet weg, ongeacht de methode. Je kan of de mogelijkheid simpelweg negeren (huidige methode, althans zo wordt het gebracht) of trachten in te schatten of het waarschijnlijker is dat een geobserveerde vogel wild is of uit een kooi komt (voorgestelde methode, maar volgens mij wordt dat eigenlijk hoe dan ook al toegepast). Je kan met de voorgestelde methode natuurlijk ook eens de fout in gaan, maar je doet in ieder geval wel een poging.

Ik hoop dat iedereen het nu met ons eens is dat VP echt niet gemakkelijk te bepalen is en niet iets statisch is. Dunbekwulp is inderdaad een goed voorbeeld! De bewezen ontsnapte exemplaren mee laten wegen in EP ben ik het natuurlijk mee eens (en Lutzen stipte dat eerder ook al aan). Maar wellicht zou ook de marktprijs mee kunnen spelen (hoe duurder je beesten, hoe beter je ze opsluit). Hoe groot de bronpopulatie is (er is een kans op ontsnappen, hoe groter de bronpopulatie, hoe groter dat er een individu van die soort zal ontsnappen). Dat soort dingen.

Het probleem is denk ik dat het te gemakkelijk is om op Kuifzaagbek en Grote Canadese Gans te schieten met huidige methode, simpelweg omdat het escape probleem niet serieus overwogen/betrokken wordt. Ik snap dat het lijsttechnisch gezien voordelen heeft, maar het gaat ten koste van de betrouwbaarheid. Ik geloof niet dat de huidige methode de minst slechte benadering is. Ik denk dat er in deze discussie goede punten aangedragen zijn waarom er aan de huidige methode een en ander schort. Wellicht is de tijd daar om de boel eens te heroverwegen? Sterker nog, is het hoe dan ook niet verstandig om geregeld je methodiek te reviewen?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 10, 2008, 13:01:27 pm
Citaat
Jullie zijn zo fanatiek en snel met reacties dat ik moet zeggen dat ik het zelf ook niet echt meer bij houd......

Je wordt ouder opa :P  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 10, 2008, 13:24:37 pm
Toch merk ik hier enige inconsistentie: het bepalen van Vagrancy Potential wordt bekritiseerd zijnde simplistisch, terwijl dat van alle factoren de meest harde is. Vervolgens is er een pleidooi om Escape Potential vooral mee te laten wegen, terwijl dat nu juist boterzacht is.
Ik heb dan de volgende vragen
1) Welk gebied neem je van het aantal soorten in gevangenschap: NL alleen, de naburige landen of heel Europa?
2) Welke wegingsfactor ga je gebruiken: bv van Vogel A zijn er 1000 in gevangenschap maar 1000.000 aan de overkant van de grote plas, terwijl er van vogel B ook 1000 in gevangenschap zijn, maar 100.000 in het wild en van vogel C zijn er 100 in gevangenschap en 10.000 in het wild. heeft B dan het grootste escape potential, en C de minste? Dus factor 1000, 100, 10?
(huiswerk: neem in deze gedachtegang eens soorten als Blauwvleugeltaling, Kuifzaagbek, Sneeuwuil en Brilzee-eend als voorbeeld)
3) Wat is je grens, wanneer is VP > EP of EP >> VP?
4) Laat je de locatie meespelen (Belgie stopt alle binnenlandwaarnemingen van Amerikaanse Smient in de D-categorie, die aan de kust in A)
5) Laat je de tijd van het jaar meespelen, dus beschouw je Bruinkopgorzen eind mei-begin juni als ok, daarbuiten als ontsnapt/meer verdacht?
 (doet me denken aan een mooie juni dag in 1995. Staan we bij een van de mooiste dwaalgasten ooit, de Perzische Roodborst, gaat de semafoon af, Bruinkopgors aan de Slikken van de Heen. De helft blijft staan, de andere helft rent naar zijn/haar auto. De rest is geschiedenis).
6) Wie gaat dit allemaal bijhouden?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 10, 2008, 13:59:32 pm
Misschien ben ik onduidelijk, maar ik beweer dat het bepalen van VP evengoed enorm complex is! En het bepalen van een drempelwaarde is een uiterst lastig proces! Vragen 1-5 gelden (in iets andere vorm) eigenlijk ook voor VP. Dus geen inconsistentie van mijn kant hoop ik.

En vraag 6: de CDNA. Wat een :censored: werk! Laten we vooral lief voor de leden zijn ;) !
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 10, 2008, 14:06:27 pm
Citaat
Misschien ben ik onduidelijk, maar ik beweer dat het bepalen van VP evengoed enorm complex is! En het bepalen van een drempelwaarde is een uiterst lastig proces! Vragen 1-5 gelden (in iets andere vorm) eigenlijk ook voor VP. Dus geen inconsistentie van mijn kant hoop ik.

En vraag 6: de CDNA. Wat een :censored: werk! Laten we vooral lief voor de leden zijn ;) !
Ik was even onduidelijk, ik probeerde te zeggen dat de wijze waarop de CDNA met VP omgaat wordt bekritiseerd niet de vraag of het makkelijk of moeilijk te bepalen is. Ik vind het in ieder geval makkelijker dan EP, maar niet makkelijk.

Eigenlijk is de crux, we weten niets en we moeten eigenlijk het eigenlijk ook niet willen waar het om het werk van een dwaalgasten commissie gaat. Het blijft namelijk ordinair natte vingerwerk!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 10, 2008, 15:15:36 pm
Kijk en zo zijn we weer waar we begonnen, we weten te weinig van EP en interpreteren VP op basis van wat we weten. Hierdoor zijn we op dit moment zo objectief mogelijk bezig in NL, met als bijkomend voordeel dat door het goed bijhouden van alle (potentiele voor sommige) dwaalgasten er steeds meer over deze soorten bekend wordt. Conclusie voorrrral doorrgaan (zij iemand ooit op de TV) zo

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 10, 2008, 22:55:03 pm
Nou maak je je er gewoon heel makkelijk van af. We weten te weinig van EP maar over VP weten we genoeg? Je kan in Nederland bijvoorbeeld geregeld met zekerheid zeggen dat een Koka of Grote Canadees van niet wilde herkomst! Andersom is bij beide soorten niet voorgekomen.  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 11, 2008, 08:14:06 am
Ben,

We starten de "cirkel opnieuw", begrijp ik? Ik houd het kort (ik heb alles gezegd inmiddels)

Citaat
Andersom is bij beide soorten niet voorgekomen
.

Wel buiten NL, GCG Schotland nekbanden, ringen en meer dan een, Kokar Azoren Canarische eilanden, IJsland (?) Hebriden (?). En zoals ik al stelde kijk niet alleen naar NL dat gebied is kleiner dan sommige UK county's....

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 11, 2008, 09:20:27 am
Citaat
We starten de "cirkel opnieuw", begrijp ik? Ik houd het kort (ik heb alles gezegd inmiddels)

Dat komt mij bekend voor en Jan zeer zeker ;) Het was even wat uitzoekwerk maar volgens mij wel de goede volgorde. Veel leesplezier :)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...&L=EBNNL&P=R257 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0111&L=EBNNL&P=R257)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...&L=EBNNL&P=R304 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0111&L=EBNNL&P=R304)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...&P=R3487&m=4875 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=EBNNL&P=R3487&m=4875)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...L=EBNNL&P=R3676 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=EBNNL&P=R3676)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...L=EBNNL&P=R5619 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=EBNNL&P=R5619)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...L=EBNNL&P=R7279 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=EBNNL&P=R7279)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...=0&F=&S=&P=2356 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&T=0&F=&S=&P=2356)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...=0&F=&S=&P=2760 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&T=0&F=&S=&P=2760)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...=0&F=&S=&P=2974 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&T=0&F=&S=&P=2974)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...=0&F=&S=&P=5013 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&T=0&F=&S=&P=5013)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...=0&F=&S=&P=5449 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&T=0&F=&S=&P=5449)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 11, 2008, 09:53:31 am
Al weer 7 jaar geleden... :wacko:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op december 11, 2008, 10:16:40 am
Citaat
Al weer 7 jaar geleden... :wacko:
Je wordt oud Jan..... :-)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2008, 11:36:51 am
Citaat
We starten de "cirkel opnieuw", begrijp ik?

Inderdaad: jij komt weer met wat smoesjes en gaat een discussie uit de weg. Heel vaak zeggen dat EP niet te benaderen is en VP wel maakt het nog niet waar.

Citaat
Wel buiten NL, GCG Schotland nekbanden, ringen en meer dan een, Kokar Azoren Canarische eilanden, IJsland (?) Hebriden (?). En zoals ik al stelde kijk niet alleen naar NL dat gebied is kleiner dan sommige UK county's....

Dat we naar een groter geheel moeten kijken is natuurlijk zondermeer waar. Geloof me, dat zal ik ook nooit tegen spreken! Wat ik hier wel over wil zeggen is dat je dit tot op zekere hoogte moet doen en ook de beperkingen moet begrijpen. VP voor een soort vanuit IJslands perspectief is anders dan vanuit Nederlands perspectief. Zo simpel is het.

Dus wat betekend het dat een Kokardezaagbek naar de Azoren af zou dwalen voor Nederland? Is het daarmee een garantie dat ie ook naar Nederland zal afdwalen? Interpreteren van VP op basis van wat we weten of van wat we aannemen? Daarnaast weten we wel dondersgoed dat er in Nederland een hoop ontsnapte troep rond zwemt. Daar heb je keiharde zekerheid. Als je die keiharde zekerheid negeert, en je daarbij verschuilt achter mooie woorden als 'objectief' en dergelijke, dan hoef je mij niet proberen wijs te maken dat je wel overwogen bezig bent.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 11, 2008, 11:54:27 am
Voor de echte liefhebber. Nog meer leesvoer onder Sporenkievit en CDNA-logica.

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...&O=T&T=0&q=cdna (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?S2=EBNNL&m=4885&D=0&H=0&O=T&T=0&q=cdna)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 11, 2008, 11:59:58 am
Ben,

Ligt het aan mij of wordt jou toonzetting in de postings toch ietwat geirriteerd?? Ik ben al dagen aan het discusieren dus ga niets uit de weg en gebruik zeker geen smoesjes.

In mijn optiek ben jij juist degene die steeds zaken herhaalt. Als ik je dan uitdaag om op zaken in te gaan doe je dat niet en herhaal je jezelf.

Ik negeer EP niet, ik kan er alleen niks constructiefs mee. Ik heb aan jou (en de anderen) gevraagd het voor een voorbeeldsoort te berekenen maar krijg alleen maar wollige antwoorden terug zonder dat je daar iets mee kan.

Jij en de jouwen lijken me toch redellijk inteligent. Zal ik een een voorzet geven met mijn simpele HBO achtergrond:

Om EP/VP te bereken zou je van een soort moeten weten hoeveel er in gevangenschap zitten (dat is lastig, Jan Harteman heeft hier wel eens een voorzet gegeven). vervolgens zou je moeten weten hoeveel zekere ontsnapte er rond zwemmen (bijv. via deze site en de invoeringen van geringde exemplaren) en moeten weten hoeveel ongeringde en dus potentiele wilde er rondzwemmen in een af te spreken gebied, WP of kleiner. Als je die drie grootheden hebt zou je wegingsfactoren moeten bepalen aan iedere uitkomst en een formule bedenken die zorgt voor een rekenkundige uitkomst waaraan je dan een conclusie moet verbinden om de soort wel of niet als soort op de NL lijst te zetten.

Als je dit allemaal gedaan hebt heb je nog het voorbeeld van de Zwartsnavelooievaar waarbij er geloof ik drie gehouden worden (= weinig) 0 in het wild als zekere (geringd) rondlopen (=weinig) en een potentiele (Medenblik) wilde. Als we niets onderzocht hadden was deze volgens de formule erop gekomen en toch bleek het een escape.....

Ik ga ermee stoppen en heb jij en de jouwen een voorzet gegeven, werk het uit en ga ermee naar buiten, wie weet krijg je genoeg medestanders voor een ander beleid.

Groet Max

PS het valt me op dat jij altijd in je postings een soort stellige beweringen doet zoals:
Citaat
natuurlijk zondermeer waar
en
Citaat
Zo simpel is het
. Ik zou zeggen, spreek voor jezelf maar beschouw deze niet als een uitgemaakte zaak voor een ander.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2008, 12:17:33 pm
Ha Max,

Stellig ben ik wanneer dat verantwoord is. Geïrriteerd ben ik ook niet, wel een beetje verkouden.

Citaat
Om EP/VP te bereken zou je van een soort moeten weten hoeveel er in gevangenschap zitten (dat is lastig, Jan Harteman heeft hier wel eens een voorzet gegeven). vervolgens zou je moeten weten hoeveel zekere ontsnapte er rond zwemmen (bijv. via deze site en de invoeringen van geringde exemplaren) en moeten weten hoeveel ongeringde en dus potentiele wilde er rondzwemmen in een af te spreken gebied, WP of kleiner. Als je die drie grootheden hebt zou je wegingsfactoren moeten bepalen aan iedere uitkomst en een formule bedenken die zorgt voor een rekenkundige uitkomst waaraan je dan een conclusie moet verbinden om de soort wel of niet als soort op de NL lijst te zetten.

Je slaat hier de spijker op z'n kop. Het proces is lastig, maar het antwoord al weer een stuk betrouwbaarder!

Citaat
Als je dit allemaal gedaan hebt heb je nog het voorbeeld van de Zwartsnavelooievaar waarbij er geloof ik drie gehouden worden (= weinig) 0 in het wild als zekere (geringd) rondlopen (=weinig) en een potentiele (Medenblik) wilde. Als we niets onderzocht hadden was deze volgens de formule erop gekomen en toch bleek het een escape.....

En hier prachtig in praktijk gebracht! 'Als we niets onderzocht hadden' zegt het toch heel mooi? Wellicht kunnen we een mooie berekening voor bijvoorbeeld de Kokardezaagbek in elkaar draaien als we samen om de tafel gaan zitten en informatie bij de relevante organisaties gaan verzamelen. Dat kan ik nu niet uit mijn mouw schudden, maar dat is ook niet mijn intentie. Deze discussie gaat over de algemene aanpak.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 11, 2008, 12:28:18 pm
Ha ben,

Gelukkig is er geen irritatie, dat moeten we niet hebben.

Wat ik met de Zwartsnavel Ooievaar nu probeer aan te tonen is dat de uitkomst van een eventuele formule juist door dit geval op zijn minst gezegd onder druk wordt gezet. Toevallig hebben we bij dit geval de herkomst als escape kunnen achterhalen, terwijl elke formule hem waarschijnlijk met een laag EP en een hoger VP zou kwantificeren met het gevaar dat als je de herkomst niet had achterhaald je deze vogel op basis van de aanpak van een formule
Citaat
algemene aanpak
erop zou moeten zetten.

Van de meeste potentiele ongeringde dwaalgasten is de herkomst immers niet te achterhalen.

ik wil trouwens best om de tafel maar wel op vrijdag of zaterdag met een donker biertje (of meer dan een) en wat nootjes, kunnen we best een eind komen..

Groeten Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 11, 2008, 12:50:57 pm
Citaat
Wat ik met de Zwartsnavel Ooievaar nu probeer aan te tonen is dat de uitkomst van een eventuele formule juist door dit geval op zijn minst gezegd onder druk wordt gezet. Toevallig hebben we bij dit geval de herkomst als escape kunnen achterhalen, terwijl elke formule hem waarschijnlijk met een laag EP en een hoger VP zou kwantificeren met het gevaar dat als je de herkomst niet had achterhaald je deze vogel op basis van de aanpak van een formule
Citaat
algemene aanpak
erop zou moeten zetten.
VP van Zwartsnavelooievaar hoger dan EP? Juist niet, lijkt me! De fijne getallen omtrent dit geval ken ik niet, excuses, maar volgens mij kunnen we stellen:

VP: 0,0 wilde gevallen in de WP (of is er wel een aantal mogelijk discutabele gevallen?), soort is een sub-saharan intra-african migrant (waarvan we er in de Benelux e.o. geloof ik 0 op de lijst hebben?) -> VP zeer laag

EP: 3 gehouden vogels (in NL?), en uit specifiek verder speurwerk blijkt dat er daarvan eentje mist -> EP hoog!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 11, 2008, 12:55:32 pm
Citaat
Ha ben,

Gelukkig is er geen irritatie, dat moeten we niet hebben.

Wat ik met de Zwartsnavel Ooievaar nu probeer aan te tonen is dat de uitkomst van een eventuele formule juist door dit geval op zijn minst gezegd onder druk wordt gezet. Toevallig hebben we bij dit geval de herkomst als escape kunnen achterhalen, terwijl elke formule hem waarschijnlijk met een laag EP en een hoger VP zou kwantificeren met het gevaar dat als je de herkomst niet had achterhaald je deze vogel op basis van de aanpak van een formule
Citaat
algemene aanpak
erop zou moeten zetten.

Van de meeste potentiele ongeringde dwaalgasten is de herkomst immers niet te achterhalen.

ik wil trouwens best om de tafel maar wel op vrijdag of zaterdag met een donker biertje (of meer dan een) en wat nootjes, kunnen we best een eind komen..

Groeten Max
Maar niemand stelt toch voor helemaal niet meer naar VP te kijken? Je moet het zien als een extra toevoeging. Als verdere verfijning niet in alle gevallen mogelijk is betekent dat toch niet dat er dan gelijk helemaal geen waarde meer in zit? Jij en ik voelen allebei op onze klompen aan dat er verschil zit in de mogelijke wilde herkomst van een Pallas Boszanger of een willekeurige Bronskopeend. Nu nog even zoeken naar een methode waarop we dat tot uitdrukking kunnen brengen in een nadere classificering en klaar is kees. Natuurlijk zijn er soorten waar jij en ik niet uitkomen, maar die stoppen we dan in categorie C (niet classificeerbaar; wat nu dus de standaard is). Als je dat niet objectief vind kunnen we het eventueel door een commissie laten doen.  ^_^

Lützen

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2008, 12:56:30 pm
Citaat
VP: 0,0 wilde gevallen in de WP (of is er wel een aantal mogelijk discutabele gevallen?), soort is een sub-saharan intra-african migrant (waarvan we er in de Benelux e.o. geloof ik 0 op de lijst hebben?) -> VP zeer laag

Niet helemaal waar. Zwartsnavel is een Oost Aziatisch beest met een zeer kleine populatie (of ben ik nu in de war?). Er valt dus nog steeds voor te pleiten dat VP er klein is.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 11, 2008, 13:01:35 pm
Oeps, dan ben ik wat dat betreft even volledig abuis (verward met Abdims... dom..)!

VP wordt dus iets groter, maar nog altijd klein.. Lastig te beoordelen, lastiger dan EP in dit geval.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 11, 2008, 13:33:35 pm
Citaat
Citaat
Ha ben,

Gelukkig is er geen irritatie, dat moeten we niet hebben.

Wat ik met de Zwartsnavel Ooievaar nu probeer aan te tonen is dat de uitkomst van een eventuele formule juist door dit geval op zijn minst gezegd onder druk wordt gezet. Toevallig hebben we bij dit geval de herkomst als escape kunnen achterhalen, terwijl elke formule hem waarschijnlijk met een laag EP en een hoger VP zou kwantificeren met het gevaar dat als je de herkomst niet had achterhaald je deze vogel op basis van de aanpak van een formule
Citaat
algemene aanpak
erop zou moeten zetten.

Van de meeste potentiele ongeringde dwaalgasten is de herkomst immers niet te achterhalen.

ik wil trouwens best om de tafel maar wel op vrijdag of zaterdag met een donker biertje (of meer dan een) en wat nootjes, kunnen we best een eind komen..

Groeten Max
Maar niemand stelt toch voor helemaal niet meer naar VP te kijken? Je moet het zien als een extra toevoeging. Als verdere verfijning niet in alle gevallen mogelijk is betekent dat toch niet dat er dan gelijk helemaal geen waarde meer in zit? Jij en ik voelen allebei op onze klompen aan dat er verschil zit in de mogelijke wilde herkomst van een Pallas Boszanger of een willekeurige Bronskopeend. Nu nog even zoeken naar een methode waarop we dat tot uitdrukking kunnen brengen in een nadere classificering en klaar is kees. Natuurlijk zijn er soorten waar jij en ik niet uitkomen, maar die stoppen we dan in categorie C (niet classificeerbaar; wat nu dus de standaard is). Als je dat niet objectief vind kunnen we het eventueel door een commissie laten doen.  ^_^

Lützen
En nu nog even zoeken naar een methode en klaar is Kees?
Dat is wat de CDNA de afgelopen 20 jaar heeft een aantal keren heeft gedaan. Iedere keer was de conclusie dat er niets kon uitkomen omdat het onzinnig bleek. En geloof me de toenmalige commissieleden eind jaren 80 waren niet de domste: 2 waren dr in Wiskunde en kwamen al tot dezelfde concusie die Max en ik hier verdedigen.

Lees ook mijn postings er op na die Edwin heeft gegeven op EBNNL. Het vaststellen van EP of het indelen in categorieën zal gebaseerd zijn op Jomanda-achtige wetenschap: we gooien een heleboel onbekende variabelen van onbekende grootheden bij elkaar, bepalen vervolgens een arbitraire grens en dan gaan we schiften.
Als ik dat doe met de software die ik dagelijks in elkaar moet draaien dan weet ik wat er mij gaat gebeuren: ontslag! ("Jan wat is totale creditsaldo van alle ING-labels deze maand? " "Eh, een heleboel, boel Baas")

Misschien moeten we uiteindelijk concluderen dat iedere uitspraak t.a.v. dwaalgasten, of het nu ontsnappingspotentieel of dwaalpotentieel berust op pseudowetenschap.
Laten we dus consequent zijn en iedere niet-broedvogel hier beschouwen als zeer wel mogelijk ontsnapt, of beter we weten het niet. Maar dat gaat velen wellicht te ver?

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2008, 17:16:52 pm
Citaat
Misschien moeten we uiteindelijk concluderen dat iedere uitspraak t.a.v. dwaalgasten, of het nu ontsnappingspotentieel of dwaalpotentieel berust op pseudowetenschap.

Het pseudowetenschap noemen gaat misschien wat ver. Maar het moge duidelijk zijn dat zowel EP en VP zeer moeilijk te kwantificeren zijn. Het aangedragen argument dat VP gemakkelijker te bepalen is dan EP, is niet te verdedigen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 11, 2008, 17:49:04 pm
Citaat
Citaat
Misschien moeten we uiteindelijk concluderen dat iedere uitspraak t.a.v. dwaalgasten, of het nu ontsnappingspotentieel of dwaalpotentieel berust op pseudowetenschap.

Het pseudowetenschap noemen gaat misschien wat ver. Maar het moge duidelijk zijn dat zowel EP en VP zeer moeilijk te kwantificeren zijn. Het aangedragen argument dat VP gemakkelijker te bepalen is dan EP, is niet te verdedigen.
Wel laten we het er over eens zijn het hier met elkaar oneens te zijn. :duim:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2008, 18:31:28 pm
Wie uitte ook weer de legendarische woorden “If something's hard to do, then it's not worth doing!” O ja, http://en.wikiquote.org/wiki/Homer_Simpson (http://en.wikiquote.org/wiki/Homer_Simpson) Je kan er zelfs posters van krijgen: http://www.thejokeyard.com/funny_pictures/...er_simpson.html (http://www.thejokeyard.com/funny_pictures/deep_thoughts_of_homer_simpson.html)

Kom op, je zit toch niet meer in de CDNA, laat die gasten het werk maar doen! ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op december 17, 2008, 09:09:38 am
Grappig zijn deze hybride tussen vermoedelijk Nonnetje en Kuifzaagbek; http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Ottens op december 17, 2008, 11:04:55 am
Citaat
Grappig zijn deze hybride tussen vermoedelijk Nonnetje en Kuifzaagbek; http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674)
En gezien vanaf de 'Commissieweg'... Deze soort wil wel heel graag op de Nederlandse Lijst...!

Gert
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 17, 2008, 11:15:33 am
Citaat
Citaat
Grappig zijn deze hybride tussen vermoedelijk Nonnetje en Kuifzaagbek; http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674)
En gezien vanaf de 'Commissieweg'... Deze soort wil wel heel graag op de Nederlandse Lijst...!

Gert
Je zou 'm toch echt door de commissie z'n strot willen duwen ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jaap Denee op december 17, 2008, 11:22:48 am
Citaat
Citaat
Citaat
Grappig zijn deze hybride tussen vermoedelijk Nonnetje en Kuifzaagbek; http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674)
En gezien vanaf de 'Commissieweg'... Deze soort wil wel heel graag op de Nederlandse Lijst...!

Gert
Je zou 'm toch echt door de commissie z'n strot willen duwen ;)
Dan zal een schijnhuwelijk met als resultante een bastaard liefdesbaby wel zoden aan de dijk zetten, ja...  <_<  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 17, 2008, 11:32:39 am
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Grappig zijn deze hybride tussen vermoedelijk Nonnetje en Kuifzaagbek; http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674)
En gezien vanaf de 'Commissieweg'... Deze soort wil wel heel graag op de Nederlandse Lijst...!

Gert
Je zou 'm toch echt door de commissie z'n strot willen duwen ;)
Dan zal een schijnhuwelijk met als resultante een bastaard liefdesbaby wel zoden aan de dijk zetten, ja...  <_<
Ha Jaap,

Ik bedoel ook een echte Kokar B)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 17, 2008, 12:42:12 pm
Nog even over die hybrides, zal toch wel in gevangenschap gebroed hebben, toch?

Anders hebben we een halve nieuwe broedvogel; Nonnetje..

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 17, 2008, 13:18:40 pm
En blijkbaar heeft iemand er niet veel moeite mee gehad deze beesten de vrijheid te geven. Misschien omdat hybrides niks waard zijn? Kokardezaagbekken schijnen ook niet zo prijzig te zijn.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 19, 2008, 15:49:22 pm
Mesnen,

We hadden het laatst onder dit topic over het al dan niet afvoeren van de Grote Canadese Gans van de NL lijst. We concludeerden toen dat er waarschijnlijk al heel lange tijd geen "goeie" GCganzen in de WP (buiten de UK) zijn gezien.

Kijk eens naar deze: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2274 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=2274) Een grote (geen parvipes zoals gesuggereerd in de commentaren) mogelijk interior in de goede tijd tussen Kleine Rietganzen (die als "carrierspecies" prima zou kunnen dienen omdat ze op bijv. IJsland broeden.

Je zal het nooit weten zonder ringen maar dit zijn gevallen om bij te houden en in kaart te brengen als ze zich in NL voordoen, zo doe ik het in ieder geval met mijn GCganzen.

Groeten weer, Max


 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Martijn Bot op december 19, 2008, 16:21:35 pm
Ik weet dat deze vraag vast al ergens aan de orde is gekomen, maar het Canadese Ganzen-vraagstuk stak gisteren bij mij weer even de kop op en ik moest met schaamte bekennen dat ik het antwoord niet echt wist: waar denken we dat onze minima's vandaan komen? Ik zag gisteren weer eens een "mooi" beestje in een groep van duizenden Brandjes. Wordt dit type beest allemaal verondersteld escape te zijn, of noemen we dat maar zo omdat we onwetend zijn, we vele voorbeelden van ontsnapte groepen en individuen kennen (inclusief de vele hybride meuk) maar geen bewezen wilde gevallen hebben (wordt dit type in de broedgebieden in noord-Canada uberhaupt geringd?)  en er op dit gebied wellicht nog heel veel kennis braak ligt...

Plaatje: http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html (http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op december 19, 2008, 16:22:15 pm
Citaat
Kijk eens naar deze: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2274 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2274) Een grote (geen parvipes zoals gesuggereerd in de commentaren) mogelijk interior in de goede tijd tussen Kleine Rietganzen (die als "carrierspecies" prima zou kunnen dienen omdat ze op bijv. IJsland broeden.


De Kleine Rietganzen uit Denemarken komen van Spitsbergen. Ik weet niet hoe reeel het dan zou kunnen zijn dat ze een interior Grote Canadees meenemen. Geografisch gezien is Spitsbergen niet zo ver van Amerika, maar IJsland is dichterbij Amerika. Daarbij heb ik de indruk dat veel Amerikaanse dwaalgasten uit Noord-oost Amerika komen en eerder zuidoost-waarts trekken dan noord- of oost waarts. (Uitzonderingen als bijvoorbeeld Rode Grutto daargelaten).
Ook lijkt het mij goed mogelijk dat de Kleine Rieten van Spitsbergen onderweg in Noorwegen of Zweden een (verwilderde) Grote Canadese Gans meepikken, dit gebeurt waarschijnlijk wel met Sneeuwganzen.


 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: hterhaar op december 19, 2008, 16:42:17 pm
Citaat
Mesnen,

We hadden het laatst onder dit topic over het al dan niet afvoeren van de Grote Canadese Gans van de NL lijst. We concludeerden toen dat er waarschijnlijk al heel lange tijd geen "goeie" GCganzen in de WP (buiten de UK) zijn gezien.

Kijk eens naar deze: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2274 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=2274) Een grote (geen parvipes zoals gesuggereerd in de commentaren) mogelijk interior in de goede tijd tussen Kleine Rietganzen (die als "carrierspecies" prima zou kunnen dienen omdat ze op bijv. IJsland broeden.

Je zal het nooit weten zonder ringen maar dit zijn gevallen om bij te houden en in kaart te brengen als ze zich in NL voordoen, zo doe ik het in ieder geval met mijn GCganzen.

Groeten weer, Max
Max,

In mijn optiek is niet de (on)mogelijkheid van de GC Gans het probleem, maar meer dat het de enige dwaalgast is op de NL lijst zonder een aanvaard geval. Wat mij betreft heeft-ie Nijlgans status tot het tegendeel is bewezen. Dat de vogel wild zou kunnen staat als een paal boven water - hoe je het bewijst ligt een stuk moeilijker....

Gr.,

Hans
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 19, 2008, 16:49:18 pm
Citaat
Ik weet dat deze vraag vast al ergens aan de orde is gekomen, maar het Canadese Ganzen-vraagstuk stak gisteren bij mij weer even de kop op en ik moest met schaamte bekennen dat ik het antwoord niet echt wist: waar denken we dat onze minima's vandaan komen? Ik zag gisteren weer eens een "mooi" beestje in een groep van duizenden Brandjes. Wordt dit type beest allemaal verondersteld escape te zijn, of noemen we dat maar zo omdat we onwetend zijn, we vele voorbeelden van ontsnapte groepen en individuen kennen (inclusief de vele hybride meuk) maar geen bewezen wilde gevallen hebben (wordt dit type in de broedgebieden in noord-Canada uberhaupt geringd?)  en er op dit gebied wellicht nog heel veel kennis braak ligt...

Plaatje: http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html (http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html)
Hoi Martijn, Max e.a.,

Eigenlijk is het apart dat minima tot nu toe altijd afgedaan wordt als escape, omdat het niet onmogelijk lijkt dat er wilde exemplaren tussenzitten (pers. comm. Arnoud van den Berg). Aangezien de regel is dat taxa op de NL-lijst geplaatst worden als het mogelijk wordt geacht dat ten minste een van de vastgestelde exemplaren van wilde herkomst is, kan je ze wellicht maar beter allemaal noteren en invoeren..... En juist die 'goeie' beesten in groepen Brandjes zijn natuurlijk extra spannend.

Later trouwens meer over mijn correspondentie met CDNA en CSNA over de Canadese ganzen op de lijst; hadden jullie nog tegoed! Een mooie gelegenheid, nu het topic weer heropend is...

Groet,
Marijn
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: ArjenDrost op december 19, 2008, 17:18:13 pm
Citaat
De Kleine Rietganzen uit Denemarken komen van Spitsbergen. Ik weet niet hoe reeel het dan zou kunnen zijn dat ze een interior Grote Canadees meenemen. Geografisch gezien is Spitsbergen niet zo ver van Amerika, maar IJsland is dichterbij Amerika. Daarbij heb ik de indruk dat veel Amerikaanse dwaalgasten uit Noord-oost Amerika komen en eerder zuidoost-waarts trekken dan noord- of oost waarts. (Uitzonderingen als bijvoorbeeld Rode Grutto daargelaten).
Ook lijkt het mij goed mogelijk dat de Kleine Rieten van Spitsbergen onderweg in Noorwegen of Zweden een (verwilderde) Grote Canadese Gans meepikken, dit gebeurt waarschijnlijk wel met Sneeuwganzen.
De kans dat ze een interior CG vanuit Spitsbergen meenemen is nihil, er zijn op Spitsbergen minder dan 5 aanvaarde gevallen van de Canadese Gans. Dat lijkt me dus niet overdreven waarschijnlijk. Sowieso worden er erg weinig amerikaanse dwaalgasten op Spitsbergen gezien (is ook logisch, moeten ze om de zuidpunt van Groenland heen vliegen, langs IJsland en dan nog een stuk naar het noorden, een gekke trekroute (of over de Groenlandse ijskap/het zeeijs van de Noordpool, evenmin waarschijnlijk).
Het lijkt me dan inderdaad waarschijnlijker dat ze in Scandinavie een ontsnapt/uitgezet exemplaar oppikken.

De Groenlandse/IJslandse vogels trekken richting Schotland, zullen dus niet in Denemarken terecht komen, lijkt me. De kans dat tussen zo'n groep een wilde CG zit is iets groter, al overlappen die broedgebieden ook niet (CG broedt wel op Groenland, maar alleen aan de westkust, terwijl de Kleine Riet alleen in het oosten broedt).

Groetjes, Arjen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 19, 2008, 19:10:09 pm
Mensen,

Ik sta een beetje versteld van de stelligheid waarmee iedereen spreekt. Lees de literatuur. Hierin staat dat de meeste Kleine Rietganzen in Denemarken en NL uit Spitsbergen komen. Zoals de meeste Brandganzen bij ons uit Siberie. De afstanden rond de polen zijn veel kleiner dan zuidelijker hiervan. Verdwaling van vogels in de zomertijd in dit gebied is dus minder moeilijk dan verondersteld. denk maar eens aan de Aziatische Marmeralk in de UK en zo zijn er velen.

Tevens kunnen weersomstandigeheden overwinterende ganzen makkelijk op andere plaatsen laten overwinteren. Denk bijv. aan Witbuikrotganzen die bij veel sneeuwval in hun originele overwinteringsgebied hiernaar toe komen.

Sommige gevallen van GCG in de UK met nekbanden zaten tussen Brandganzen (ik heb hier foto's van). Het lijkt mij helemaal niet onwaarschijnlijk dat wilde GCG meekomen met Kleine Rieten die nu eens niet in de UK overwinteren (want daar overwinteren de IJslandse vogels). Denk hierbij ook aan de gevallen van Groenlandse Kolganzen in onze streken.

Nog even aan Hans: GCG is geen dwaalgast en heeft daarmee dezelfde status als Casarca en niet als Nijlgans. Immers van Nijlgans is geen enkel wild geval in onze streken bekend, van GCG en Casarca wel

Betreffende de minima's: Deze ondersoort van de Kleine CG duikt steeds meer op aan de oostkant van de US. Mogelijk wilde vogels en indien zo dan zullen wij ze ook meer serieus moeten nemen (denk aan de afstanden in het poolgebied).

De taxonomie van Canadese gans (Groot en Klein) is inmiddels door Hanson met 200+ vormen redelijk in kaart gebracht. Voor iemand die dit wil lezen, kom eens langs dan krijg je een kan koffie en ben je even bezig met lezen.

Groet Max
   
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 19, 2008, 19:16:12 pm
Mensen,

Trouwens nog even een voorschotje op Marijn zijn posting met het antwoord wat hij van de CDNA/CSNA heeft gekregen.

Bij het afvoeren van GCG als wilde vogel op de NL lijst, zullen we ook naar vele andre soorten moeten kijken (ik noem er twee van de lange lijst) Havik en Kwak eneeeeh nog eentje dan, Oehoe. Al deze soorten zien wij doordat de mens  een voorname rol heeft gespeeld in hun huidig voorkomen. Van deze soorten is niet bewezen of er de laatste honderd jaar een vogel in onze streken is geweest die niets met deze "kunstmatige" populatie te maken heeft......

Wordt een lekker korte Avifauna de volgende keer....

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Muad'Dib op december 19, 2008, 22:14:11 pm
aai aai aai,

1 december vroeg ik me in dit topic af hoe het nu met de GCC zit... Heb ik spijt van! :(

Straks wordt ik er nog van beschuldigd dat ik een wig in de Nederlandse vogelaarswereld heb gedreven tussen de puristen, de realisten, de optimisten, de cynisten (?) en de pessimisten en mogelijk nog veel meer isten... :whistle:

Om daarna met pek en veren besmeurd te worden omdat ik er indirect de oorzaak van ben dat de club van 450 weer de club van 400 wordt. Soorten als GCC, Havik en Kwak en nog veel meer misschien zullen mogelijk niet meer telbaar blijken....

Mea Culpa,

Dirk :blink:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: hterhaar op december 19, 2008, 22:31:31 pm
Citaat
Mensen,

.

Nog even aan Hans: GCG is geen dwaalgast en heeft daarmee dezelfde status als Casarca en niet als Nijlgans. Immers van Nijlgans is geen enkel wild geval in onze streken bekend, van GCG en Casarca wel

 
Max,

Ook in Nederland ? Dat bedoel ik nu precies. GCG is de ENIGE soort op de NL lijst zonder aanvaard geval...

(Edit - Misschien geldt dit ook voor Casarca - maar dat ligt beduidend anders)

Gr.,

Hans
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 19, 2008, 22:48:01 pm
Hans,

Volgens mij zijn er talloze zeldzaamheden zonder een bewezen wild geval in NL;

Ringsnaveleend, Kleine Topper, etc....toch?, of begrijp ik je verkeerd. Aanvaard speelt niet bij GCG want het is nooit een indiensoort geweest.

We (de CSNA/CDN) kijken in NL altijd verder dan NL, immers zoals al gesteld, NL is kleiner dan sommige engelse County's..

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 19, 2008, 23:48:54 pm
Goed, ik had dus een en ander over Grote Canadees nagevraagd bij CDNA en CSNA en heb supersnel uitgebreid antwoord gekregen van zowel Arnoud van den Berg (CSNA) als Dick Groenendijk (huidige voorzitter CDNA).

Ik zal nog even een paar dingen daaruit uitlichten.

Allereerst zei Dick dat de CDNA in het licht van Kokar op dit moment opnieuw aan het nadenken is over de escapeproblematiek, en daarmee ook over de status van Grote Canadese Gans. Want de CDNA gaat wel degelijk over de status van alle taxa op de lijst gaat (niet alleen de beoordeelsoorten), waarbij ze zoals gezegd geadviseerd wordt door de CSNA.

Arnoud noemde een hele simpele regel die verklaart waarom GCG op de lijst gezet is:

Citaat
Men heeft er [vanwege de onenigheid die zou ontstaan als je, zoals in de UK, categorieën zou hanteren - MP] voor gekozen alle soorten op de Nederlandse lijst te plaatsen waarvan men het mogelijk achtte dat ten minste een van de vastgestelde exemplaren van wilde herkomst was.

Zo simpel is het dus (en dat had ik eerlijk gezegd eerder nog niet door). Oftewel: het is mogelijk (vanwege ringterugmeldingen UK), dus hij staat erop, maar het zou ook zo kunnen zijn dat er nooit een wilde in NL gezeten heeft:

Citaat
Het verbaast me overigens niet dat er onduidelijkheid is want het betreft enerzijds geen beoordeelsoort (omdat de aantallen hoog zijn) terwijl het anderzijds niet kan worden uitgesloten dat er nimmer een exemplaar van wilde herkomst is gearriveerd. In dat opzicht valt de status van Grote Canadese Gans enigszins te vergelijken met die van onder meer Casarca, Flamingo en zelfs Knobbelzwaan.

Ja, Knobbelzwaan is dus ook al een dubieus geval...

Citaat
Casarca, Flamingo en Knobbelzwaan noemde ik slechts als voorbeelden van niet-door-de-CDNA-te-beoordelen soorten waarvan niet is uit te sluiten dat er de laatste eeuwen nimmer een exemplaar van wilde herkomst Nederland heeft bereikt en waarvan de populatie mogelijkerwijs geheel afkomstig is van introducties.
In feite hebben Casarca (met een ringterugmelding uit centraal Azie in Polen), Flamingo (met een ringterugmelding uit de Camargue in Basel) en Grote Canadese Gans (met een ringterugmelding uit Maryland USA in Brittannie) nog de beste papieren...
Als je maar lang genoeg nadenkt, kun je echter nog veel meer soorten bedenken waarvoor hetzelfde geldt als voor Casarca, Flamingo en Knobbelzwaan.
Max gaf in zijn voorschot al een aantal van die soorten aan...
Lastig. Wanneer moet je stoppen met nadenken?

Terug naar GCG. De 19e-eeuwse gevallen zijn niet de harde reden dat de soort op de lijst staat, maar wie weet heeft het wat geholpen:

Citaat
De meerwaarde van de 19e-eeuwse Grote Canadese Gans-gevallen bestaat er met name uit dat de waarnemers toentertijd kennelijk aan wilde exemplaren dachten en er niet vanuit gingen dat het ontsnapte of geintroduceerde exemplaren betrof. 
De ondersoort van deze gevallen is overigens onduidelijk.

Wat betreft de ondersoortenproblematiek noemen Dick en Arnoud het beiden opmerkelijk dat gemakshalve alle (potentiële) GCG-ondersoorten onder de noemer 'ssp' op de lijst gezet zijn, zonder een standpunt in te nemen over welke ondersoorten nu eigenlijk op de lijst staan. Dick geeft nog aan dat dat ook een van de redenen is waarom er opnieuw over GCG gediscussieerd zal worden binnen de CDNA.
Citaat
De toevoeging ssp betekent dat de ondersoortbepaling problemen oplevert maar dat wordt aangenomen dat naast canadensis ook parvipes en mogelijk zelfs interior voorkomen of mengpopulaties.

Tot slot: over de 'telbaarheid' van individuele Grote Canadese Ganzen kunnen de CDNA/CSNA uiteraard geen uitspraak doen; dat zou iedere waarnemer zelf moeten inschatten...:
Citaat
Het dient als bekend te worden verondersteld dat het aantal van origine wilde vogels, als daar al sprake van is, een druppel betreft op de gloeiende plaat van geintroduceerde populaties (zoals bij Knobbelzwaan en andere soorten het geval is).
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 20, 2008, 09:07:41 am
He Dirk,

Ik vind het juist perfect dat je GCG hebt aangehaald. De naam van dit topic zou eigenlijk veranderd moeten worden want Kokar is al lang niet meer het hoofdonderwerp.

Door dit topic ben ik in staat geweest een zienswijze van een generatie te verklaren en toe te lichten betreffende "dubieuze soorten"op de NL lijst. Ik vind dat prettig en ik vind het helemaal geen probleem dat mensen het daar niet mee eens zijn.

De tijd zal leren of jullie (meest jongere generatie) deze zienswijze blijven delen of veranderen. Jullie zullen het later mogelijk in NL moeten gaan doen en beoordelen (als je dat wil en leuk vind en daarvoor je "sporen" gaat verdienen in en buiten het veld). Achtergrond info over waarom en hoe het "toen" was is belangrijk om dit in de toekomst weloverwogen te doen.

Ik zie veel belovende mensen en hun reacties op dit forum (Ben, Marijn en anderen) en hoop dat deze jonge "godenzonen" (en graag nog meer) voor DB en andere (toekomstige) vogel gremia (is dat een goed woord?) van waarde kunnen worden. Dat is in ieder geval mijn reden om te participeren op dit forum met die onderwerpen waar mijn hart liggen.

Groet (jeetje, ik lijk wel een dominee) Max

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Certhia op december 20, 2008, 09:35:22 am
Citaat



Ik zie veel belovende mensen en hun reacties op dit forum (Ben, Marijn en anderen) en hoop dat deze jonge "godenzonen" (en graag nog meer) voor DB en andere (toekomstige) vogel gremia (is dat een goed woord?) van waarde kunnen worden. Dat is in ieder geval mijn reden om te participeren op dit forum met die onderwerpen waar mijn hart liggen.

Groet (jeetje, ik lijk wel een dominee) Max
Prima woord, Max! Gremia. (Edit: gremium = adviesgroep)
Maar veelbelovend schrijf je aan elkaar.

Groet

Marc

P.S. Keep on preaching !  ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 20, 2008, 11:22:22 am
Citaat
Ik sta een beetje versteld van de stelligheid waarmee iedereen spreekt. Lees de literatuur. Hierin staat dat de meeste Kleine Rietganzen in Denemarken en NL uit Spitsbergen komen. Zoals de meeste Brandganzen bij ons uit Siberie. De afstanden rond de polen zijn veel kleiner dan zuidelijker hiervan. Verdwaling van vogels in de zomertijd in dit gebied is dus minder moeilijk dan verondersteld. denk maar eens aan de Aziatische Marmeralk in de UK en zo zijn er velen.

Tevens kunnen weersomstandigeheden overwinterende ganzen makkelijk op andere plaatsen laten overwinteren. Denk bijv. aan Witbuikrotganzen die bij veel sneeuwval in hun originele overwinteringsgebied hiernaar toe komen.

Sommige gevallen van GCG in de UK met nekbanden zaten tussen Brandganzen (ik heb hier foto's van). Het lijkt mij helemaal niet onwaarschijnlijk dat wilde GCG meekomen met Kleine Rieten die nu eens niet in de UK overwinteren (want daar overwinteren de IJslandse vogels). Denk hierbij ook aan de gevallen van Groenlandse Kolganzen in onze streken.

Nog even aan Hans: GCG is geen dwaalgast en heeft daarmee dezelfde status als Casarca en niet als Nijlgans. Immers van Nijlgans is geen enkel wild geval in onze streken bekend, van GCG en Casarca wel

Betreffende de minima's: Deze ondersoort van de Kleine CG duikt steeds meer op aan de oostkant van de US. Mogelijk wilde vogels en indien zo dan zullen wij ze ook meer serieus moeten nemen (denk aan de afstanden in het poolgebied).

De taxonomie van Canadese gans (Groot en Klein) is inmiddels door Hanson met 200+ vormen redelijk in kaart gebracht. Voor iemand die dit wil lezen, kom eens langs dan krijg je een kan koffie en ben je even bezig met lezen.

Hier inzicht in hoe VP wordt bepaald. Sorry Max, maar ik vind het toch wel erg lijken op een 'just so story'.

Overigens snap ik niet waarom de Nijlgans niet op de lijst staat. Als je naar het grote plaatje kijkt: er zijn wilde gevallen in de WP! Er zijn zelfs historische waarnemingen uit ZO Europa. Nou weet ik niet wat de definitie van 'onze streken' is natuurlijk, maar IJsland is ook heel ver weg...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 20, 2008, 11:54:25 am
Ben,

De door jou aangehaalde posting heeft niet iets met VP te maken. VP wordt bepaald door harde feiten (ringen en isotopen). Ik wil alleen aangeven dat "dit soort vogels" waard zijn om te bekijken en te registreren zodat je er misschien op termijn een (hals)ring tussen vind? Ik heb over dit soort gevallen een beter "gevoel" (en niet meer dan dat) dan de groepen die bij ons in zomer en winter rondlopen.

Betreffende Nijlgans. Ik jen geen betrouwbare gevallen uit ZO europe (volgens mij wordt deze soort sinds de Romeinen al uit Africa gehaald). WP, ja dat klopt maar dan wel aan de randen van de Sahara. Dat is toch echt verder en anders dan IJsland mijn beste "godenzoon"... :lol:

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op december 20, 2008, 11:59:44 am
Citaat

Betreffende Nijlgans. Ik jen geen betrouwbare gevallen uit ZO europe (volgens mij wordt deze soort sinds de Romeinen al uit Africa gehaald). WP, ja dat klopt maar dan wel aan de randen van de Sahara. Dat is toch echt verder en anders dan IJsland mijn beste "godenzoon"... :lol:

Groet Max
Nederland - Ijsland is 2200 km
Nederland - Tunesie is 1853 km (voormalig broedgebied Nijlgans)
Zie Cramp hiervoor.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 20, 2008, 12:13:16 pm
Volgens Google Earth
Midden NL-IJsland 1984
Midden NL-Tunesie 2053

Dus nagenoeg gelijk.

En van Zuid Limburg naar Noord-West IJsland is een kleine 2400 Km

Ligt er echt maar net aan waar zo'n beest vertrekt en land, kan toch al snel een kleine 1000 km verschillen.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 20, 2008, 12:25:41 pm
Ik weet niet welke atlas jullie gebruiken????

Ned-IJsland 2074 KM

Ned- Agadir (en dat is nog +/-1000 km noordelijk van de sahara) 2713 KM. Ik heb ze in de Djoudj gezien in het noorden van Senegal en daar kom je ongeveer uit als dichtst bijzijnde plek. Als je naar het ZO gaat wordt het allemaal verder dan deze afstand. Zie ANWB routeplanner.

Tevens is het geen trekvogel zoals we dat kennen van de GCG.. (droogte binnen africa zorgt voor beweging). Er zijn ook geen ringmeldingen van deze soort dus VP =0

Nijlgans is dus geen optie, of je moet een C lijst bijhouden.

Groet Max

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 20, 2008, 12:29:45 pm
Trouwens, nog even over voormalig broedgebied.

Hoe serieus neem je een Krokodilwachter in NL, broedde ooit in Egypte......

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: ArjenDrost op december 20, 2008, 12:49:04 pm
Citaat
Ik sta een beetje versteld van de stelligheid waarmee iedereen spreekt.
Volgens mij heb ik het in mijn topic vaak over onwaarschijnlijk en niet logisch. Zeker weet ik het uiteraard ook niet.

Citaat
Zoals de meeste Brandganzen bij ons uit Siberie. De afstanden rond de polen zijn veel kleiner dan zuidelijker hiervan.

Er wordt in alle 3 de populaties Brandgans geringd en er is erg weinig uitwisseling tussen de populaties. Uit m'n hoofd: slechts 1 op de 1000 vogels van de Spitsbergse populatie (overwinterend in Schotland) komt terecht op Groenland (overwinterd 50km verderop in Ierland). Voor de Siberische (en Gotlandse) populatie ken ik de getallen niet, maar heb nog nooit gehoord van een Spitsbergse Brandgans in Nederland  gehoord.

Citaat
Verdwaling van vogels in de zomertijd in dit gebied is dus minder moeilijk dan verondersteld. denk maar eens aan de Aziatische Marmeralk in de UK en zo zijn er velen.
Uiteraard is het mogelijk. Volgens mij gebeurt het alleen niet zoveel. Als je kijkt naar de vogels van oost Groenland en Spitsbergen (twee logische eerste stops), zie je daar erg weinig Amerikaanse dwaalgasten (ok, het zijn niet de intensiefst bekeken gebieden). Maar je hebt gelijk, het zal ongetwijfeld gebeuren.

Citaat
Sommige gevallen van GCG in de UK met nekbanden zaten tussen Brandganzen (ik heb hier foto's van). Het lijkt mij helemaal niet onwaarschijnlijk dat wilde GCG meekomen met Kleine Rieten die nu eens niet in de UK overwinteren (want daar overwinteren de IJslandse vogels). Denk hierbij ook aan de gevallen van Groenlandse Kolganzen in onze streken.
Die kunnen dus ook gewoon direct met die Brandganzen meegekomen zijn. De Groenlandse brandjes overwinteren ook in het UK.


Groeten, Arjen


 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 20, 2008, 12:57:43 pm
Citaat
Citaat

Betreffende Nijlgans. Ik jen geen betrouwbare gevallen uit ZO europe (volgens mij wordt deze soort sinds de Romeinen al uit Africa gehaald). WP, ja dat klopt maar dan wel aan de randen van de Sahara. Dat is toch echt verder en anders dan IJsland mijn beste "godenzoon"... :lol:

Groet Max
Nederland - Ijsland is 2200 km
Nederland - Tunesie is 1853 km (voormalig broedgebied Nijlgans)
Zie Cramp hiervoor.
met randen van de Sahara worden de zuidelijke bedoelt, dus niet Tunesie. Nijlganzen hun meest noordelijke broedgebied is in de Wp het uiterste zuiden van Egypte: Abu Simbel.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 20, 2008, 13:26:52 pm
Nog even over die (afrikaanse) afstanden:

Allen's Gallinule komt uit centraal Africa en komt met enige regelmaat voor in de WP ok in de UK (twee gevallen). Ik ben deze zomer bijna naar noord Spanje gereden voor een (Holarctische soort die ik niet heb).

Afstand zegt niet zoveel (Die Kroonbos deed in een maand 6.500 Km).

Gedrag van de soort (en wat daarvan bekend is) des te meer.

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 20, 2008, 13:29:24 pm
Citaat
Trouwens, nog even over voormalig broedgebied.

Hoe serieus neem je een Krokodilwachter in NL, broedde ooit in Egypte......

Groet Max
De Spanjaarden zijn al aan het werk Max!
 ;)

http://rarebirdspain.blogspot.com/search/l...nus%20aegyptius (http://rarebirdspain.blogspot.com/search/label/Pluvianus%20aegyptius)

Lutzen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 20, 2008, 13:45:56 pm
Probeer ik eens met Max mee te praten is het weer niet goed ;)!

Nijlgans en Lars Jonsson gids: "Meer dan twee eeuwen geleden nog broedend in Donau-delta en begin deze eeuw nog in Israël." Waar een wil is, is een weg. En de (verlang)lijstjes zijn weer een soortje langer! En zo valt er voor Halsbandparkiet ook vast nog wel een goed verhaal te maken.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op december 20, 2008, 14:25:33 pm
Citaat
met randen van de Sahara worden de zuidelijke bedoelt, dus niet Tunesie. Nijlganzen hun meest noordelijke broedgebied is in de Wp het uiterste zuiden van Egypte: Abu Simbel.
Zie Cramp; citaat uit Cramp "Former breeding status uncertain. According to Vaurie (1965) breeding also Syria and Palestine, and formerly Algeria and Tunesia, while occured in danube valley until early 18th century".
Dus in de noordelijke rand van Sahara werd gebroed, echter nu niet meer...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 20, 2008, 15:26:54 pm
Citaat
Citaat
met randen van de Sahara worden de zuidelijke bedoelt, dus niet Tunesie. Nijlganzen hun meest noordelijke broedgebied is in de Wp het uiterste zuiden van Egypte: Abu Simbel.
Zie Cramp; citaat uit Cramp "Former breeding status uncertain. According to Vaurie (1965) breeding also Syria and Palestine, and formerly Algeria and Tunesia, while occured in danube valley until early 18th century".
Dus in de noordelijke rand van Sahara werd gebroed, echter nu niet meer...
Maar met het verdwijnen van deze broedgebieden is zijn vagrancy potential naar West Europa ook tot nul gereduceerd.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 20, 2008, 15:35:32 pm
Citaat
Maar met het verdwijnen van deze broedgebieden is zijn vagrancy potential naar West Europa ook tot nul gereduceerd.
Juist ja, maar voor de NL-lijst gaat het erom of er óóit VP is geweest, in combinatie met waarnemingen uit die tijd dat er VP was.. Het eerste bekende geval in NL stamt uit 1915 (Avifauna 1). Blijkbaar is bij dat geval wilde herkomst 100% uitgesloten?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 20, 2008, 16:12:12 pm
Citaat
Maar met het verdwijnen van deze broedgebieden is zijn vagrancy potential naar West Europa ook tot nul gereduceerd.

Dat hangt er vanaf welk verhaal je er omheen verzint. Je zou bijvoorbeeld kunnen beweren dat er ergens in die koppies opgeslagen zit dat ZO Europa ook heel gaaf kan zijn om eieren uit te broeden. Gooi daar wat droogte tegenaan in Afrika. Verder trekken ze gewoon met de afgedwaalde Casarca's mee. Die doen dat toch steeds vaker. En dan komen ze ineens een florerende populatie in West Europa tegen en besluiten ze te blijven. Hopla, een toename in VP is gecreëerd!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 20, 2008, 16:32:34 pm
Citaat
Citaat
Maar met het verdwijnen van deze broedgebieden is zijn vagrancy potential naar West Europa ook tot nul gereduceerd.
Juist ja, maar voor de NL-lijst gaat het erom of er óóit VP is geweest, in combinatie met waarnemingen uit die tijd dat er VP was.. Het eerste bekende geval in NL stamt uit 1915 (Avifauna 1). Blijkbaar is bij dat geval wilde herkomst 100% uitgesloten?
Ik ben even los met wat jullie nu bedoelen en waar jullie heen willen met Nijlgans.
Ik stop er voorlopig weer mee.
Lees de links die Edwin gaf en lees nogmaals het antwoord dat Arnoud je gaf.

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op december 20, 2008, 16:55:46 pm
Citaat
Citaat
Maar met het verdwijnen van deze broedgebieden is zijn vagrancy potential naar West Europa ook tot nul gereduceerd.
Juist ja, maar voor de NL-lijst gaat het erom of er óóit VP is geweest, in combinatie met waarnemingen uit die tijd dat er VP was.. Het eerste bekende geval in NL stamt uit 1915 (Avifauna 1). Blijkbaar is bij dat geval wilde herkomst 100% uitgesloten?
Wild is dan speculatief omdat voor Nijlgans "wild" lastig te bepalen is vanwege een populatie in Engeland sinds de 18e eeuw (Cramp et al)....
Geeft aan de complexiteit van het bepalen of een "vogel"  wild is...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 20, 2008, 17:08:17 pm
Tja als 'dat anders ook de Havik van de lijst moet' als pro voor GCG wordt dan aangedragen kan ik een 'dan moet de Nijlgans er ook bij' als con aandragen. Oog om oog, tand om tand, zoals de Bijbel ons heeft geleerd!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 20, 2008, 17:19:14 pm
Ik ben ook even los:

Citaat
maar voor de NL-lijst gaat het erom of er óóit VP is geweest

Klopt niet, er moet nog steeds VP zijn, dat geld voor alle soorten die nu op de NL lijst staan.


Citaat
Hopla, een toename in VP is gecreëerd!

Nogmaals er wordt niks gecreeerd, ringvangsten en isotopen of vogels op plekken waar geen escape kan komen zorgen voor VP, geen verspreidingsgebied uit een te ver verleden.

Citaat
Wild is dan speculatief omdat voor Nijlgans

Nijlgans staat nergens in europa (ook niet in Spanje) wild op de lijst, alleen als C soort. ALLE soorten op de NL lijst staan wel in een land in (west) europa als wild op de lijst behalve Ross Gans. Deze soort heeft zich volgens engelse waarnemers (Vinicombe, Gardner) inmiddels bewezen door bijv. gevallen van onvolwassen tussen Kleine Rietganzen (zie mail Arjan waar die vandaan komen) en zal waarschijnlijk binnnen afzienbare op de UK lijst komen.

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 20, 2008, 19:14:47 pm
Citaat
Ik ben even los met wat jullie nu bedoelen en waar jullie heen willen met Nijlgans.
Ik stop er voorlopig weer mee.
Lees de links die Edwin gaf en lees nogmaals het antwoord dat Arnoud je gaf.

Jan
Ha Jan, ik wil nergens heen hoor, met Nijlgans. Zit alleen de regeltjes een beetje te testen..
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 20, 2008, 19:23:12 pm
Citaat
Ik ben ook even los:

Citaat
maar voor de NL-lijst gaat het erom of er óóit VP is geweest

Klopt niet, er moet nog steeds VP zijn, dat geld voor alle soorten die nu op de NL lijst staan.
Maar Max, dat klopt ook niet volgens mij...

De NL-lijst gaat over wilde vogels in Nederland vanaf 1800. Er kan voor een aantal soorten toch best een verandering in VP opgetreden zijn in de afgelopen 2 eeuwen? Nijlgans lijkt juist een leuk voorbeeldje daarvan.

Ander voorbeeld tegen 'er moet nog steeds VP zijn':.. Als Dunbekwulp op een gegeven moment echt als uitgestorven wordt beschouwd (-> VP wordt 0,000), dan verdwijnt de soort toch niet opeens van de lijst?...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 20, 2008, 19:47:09 pm
Citaat
Citaat
Ik ben ook even los:

Citaat
maar voor de NL-lijst gaat het erom of er óóit VP is geweest

Klopt niet, er moet nog steeds VP zijn, dat geld voor alle soorten die nu op de NL lijst staan.
Maar Max, dat klopt ook niet volgens mij...

De NL-lijst gaat over wilde vogels in Nederland vanaf 1800. Er kan voor een aantal soorten toch best een verandering in VP opgetreden zijn in de afgelopen 2 eeuwen? Nijlgans lijkt juist een leuk voorbeeldje daarvan.

Ander voorbeeld tegen 'er moet nog steeds VP zijn':.. Als Dunbekwulp op een gegeven moment echt als uitgestorven wordt beschouwd (-> VP wordt 0,000), dan verdwijnt de soort toch niet opeens van de lijst?...
Ik zie het probleem niet. Als ik de woorden van Arnout goed uitleg zijn er (minimaal) 2 voorwaarden waar een soort aan moet voldoen:

1) een waarneming van een ongeringd individu
2) VP op het moment van die waarneming (anders kan de waargenomen vogel (ook in theorie) nooit wild zijn)

GCG worden nu waargenomen + er is nu VP. Nijlgans werd niet waargenomen op het moment dat er VP was, en komt dus niet op de lijst.

Lutzen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 20, 2008, 19:52:11 pm
Citaat
Nogmaals er wordt niks gecreeerd, ringvangsten en isotopen of vogels op plekken waar geen escape kan komen zorgen voor VP, geen verspreidingsgebied uit een te ver verleden.

Uiteindelijk komt het neer dat je een mooi verhaal om een soort heen bouwt. Natuurlijk kan je de illusie proberen te wekken dat het een objectief proces is, maar dat doorzien je trouwe lezers direct want ze zijn o zo pienter. Ik kijk in het vervolg in ieder geval heel anders tegen Nijlganzen aan. Die zijn gewoon net zo wild als Grote Canadezen!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 20, 2008, 19:53:31 pm
Citaat
Nijlgans werd niet waargenomen op het moment dat er VP was, en komt dus niet op de lijst.

Laten we daar eens heel snel verandering in brengen! Al is het maar zodat er meer waarnemingen ingevoerd worden zodat we patronen kunnen ontrafelen ;)!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 20, 2008, 20:05:21 pm
Over VP: Het lijkt me onzin om te veronderstellen dat VP van twee eeuwen geleden nu voor het CDNA een rol zou spelen. Bovendien beweert niemand dat. Zoals Marijn al zo ongeveer zegt, gaat het natuurlijk om VP ca. ten tijde van de waarneming(en). Het hele voorbeeld van nijlgans is natuurlijk onzin. Maar niet méér onzin dan havik. De vergelijking van GCG met herintroductie-soorten is trouwens ook... (u raadt het al)

Ennehm Ben, hoe je het ook wendt, (draait,) of keert, er is een realistische kans op een wilde GCG in NL, maar niet op een wilde nijlgans. Jan heeft vaak genoeg de 'wetenschappelijkheid' van (een zeldzaamhedencie als) het CDNA genuanceerd om hém iig niet iets als 'de illusie proberen te wekken dat het een objectief proces is' in de schoenen te schuiven.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 20, 2008, 20:23:23 pm
En jullie piepen (haha) wel anders als ik voor een ringterugmelding van een Nijlgans zorg. Plus een isotoop ratio van heb ik jou daar!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op december 20, 2008, 20:35:13 pm
Citaat
Ik kijk in het vervolg in ieder geval heel anders tegen Nijlganzen aan. Die zijn gewoon net zo wild als Grote Canadezen!

Wordt het niet tijd om soorten die ingeburgerd zijn en waarvan de populatie zichzelf in stand houdt (inderdaad: nijlgans, gcg, konijn) gewoon als wild te beschouwen?

In zekere zin zijn ze 'wilder' dan soorten waarvan we de populatie met veel inspanning (met beschermingsmaatregelen) op peil proberen te houden.


 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 20, 2008, 21:06:28 pm
Vincent, dank voor je heldere analyse, zoals jij stelt is het.

Betreffende Havik wel even een nuance. de hele populatie havikken in NW europa stamd waarschijnlijk af van uitzettingen (in ieder geval alle vogels in het UK).

Mogelijk onbekend maar niet minder waar. De soort was nagenoeg weg in onze streken en is vet aangevuld, ook is het geen echte lange afstandstrekker (ja, ja er zijn vast uitzonderingen). daarmee staat hij gelijk aan Oehoe en misschien wel Slechtvalk. Betreffende VP van een echte wilde (die dus van buiten deze populatie komt) heeft GCG echt betere papieren met aantoonbare recente gevallen.

Ik vind het jammer dat Marijn Arnoud zijn commentaar niet helemaal plaatst. hij had naast Havik een hele lijst van soorten die gelijk of mogelijk zelf slechter zijn dan GCG (en was gestopt bij soort 32 op de NL lijst). Ik hoor niemand over Kwak. kan iemand mij vertellen waarom die wel op de lijst zou moeten, waar denk je dat de meeste vogels van afstammen die iedereen op zijn lijstjes plaatst.......
Nog een voorbeeld is Korhoen (de laatste 10+ jaar). Raar he dat de vogels op de Holterberg zo stabiel zijn, het ene jaar duikelt het aantal hanen naar onder de 10 en het volgende jaar zijn ze opeens weer op pijl. Vraag het maar eens aan JJ (ook participerend in dit topic). Volgens hem worden ze (illegaal?) aangevuld. Moeten de jonge "godenzonen" die die van de Regte Heide bij Tilburg niet hebben (de laatste zuivere wilde populatie?) er toch weer eentje afvoeren als een een aantal "gedenzonen"op dit forum hun zin krijgen. VP van een vagrant Korhoen is namelijk 0.....

Ik niet (heb Regte Heide,  :)

Misschien toch maar alles bij het oude laten??????

Groet Max

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 20, 2008, 21:35:52 pm
Ik kan, na enige seizoenen bij GTST meegedraaid te hebben, zeer serieus overkomen als ik dat probeer, maar ik zal het maar verklappen: ik geloof niet in Nijlganzen VP. Het is wel een geinig voorbeeld. Maar ik vind het apart dat het zo gemakkelijk te bepalen is dat een GCG overduidelijk [vul getal in] en een Nijlgans overduidelijk nul VP heeft. Blijkbaar wordt een ringterugmelding ergens in de UK geïnterpreteerd als voldoende rede om aan te nemen dat de soort vanuit Nederlands perspectief VP heeft. Dat is en blijft een subjectief proces. Je moet het bepalen VP niet wetenschappelijker doen voorkomen dan het in wezen is.  We kunnen toch best eerlijk zijn?

En helaas Max: ik had m'n eerste Korhoen voor de magische grens van tien jaar geleden, dus ik ben veilig! Dus je loopt er niet zo gemakkelijk eentje op me uit!

Ook een leuk vraagstuk: hoe moeten bedoelde en onbedoelde herintroducties worden behandeld? Moeten die twee verschillend worden behandeld?



 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 20, 2008, 21:43:00 pm
Ha ben,

Jammer van die Korhoen :D , die tien jaar was trouwens zo maar een schot voor de boeg.

Ik probeer het dan nog maar met Ooievaar. Ooit eind jaren 80, de laatste nesten in Grafhorst en Voorst gedaan????, anders jammer, immers al de gevallen in NL zullen afstammen van herintroductieprojecten in NL, DL, FR en Switserland..

Ik ga een wijntje drinken... :whistle: Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op december 20, 2008, 22:05:27 pm
Citaat
Ha ben,

Jammer van die Korhoen :D , die tien jaar was trouwens zo maar een schot voor de boeg.

Ik probeer het dan nog maar met Ooievaar. Ooit eind jaren 80, de laatste nesten in Grafhorst en Voorst gedaan????, anders jammer, immers al de gevallen in NL zullen afstammen van herintroductieprojecten in NL, DL, FR en Switserland..

Ik ga een wijntje drinken... :whistle: Max
Raaf, Oehoe, Grauwe Gans en nog meer "to name a few" herintroducties.....
Gelukkig heb ik die Korhoen op de Oirschotse Heide.... (1987)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankmeer op december 20, 2008, 22:46:52 pm
Citaat
Nog een voorbeeld is Korhoen (de laatste 10+ jaar). Raar he dat de vogels op de Holterberg zo stabiel zijn, het ene jaar duikelt het aantal hanen naar onder de 10 en het volgende jaar zijn ze opeens weer op pijl. Vraag het maar eens aan JJ (ook participerend in dit topic). Volgens hem worden ze (illegaal?) aangevuld. Moeten de jonge "godenzonen" die die van de Regte Heide bij Tilburg niet hebben (de laatste zuivere wilde populatie?) er toch weer eentje afvoeren als een een aantal "gedenzonen"op dit forum hun zin krijgen. VP van een vagrant Korhoen is namelijk 0.....

Ik niet (heb Regte Heide,  :)

Misschien toch maar alles bij het oude laten??????

Groet Max
Hoi,
Dit is nieuw voor mij. Zijn hier concrete aanwijzingen of bewijzen voor?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 20, 2008, 22:55:01 pm
Maar Ben,

Nijlgans 1) komt wild uitsluitend voor ten zuiden van de Sahara en 2) is ueberhaupt geen/nauwelijks trekvogel. CGC volgt min of meer Noord-Zuidelijke trekroutes, er zijn ringterugmeldingen uit Schotland, etc. Het VP van nijlgans, kortom, is niet zo heel veel groter dan nul (maar dat zou evt. ooit kunnen veranderen natuurlijk). Het VP van CGC is inderdaad <vul hier uw significant grotere getal dan bij nijlgans in>. Mocht je VP's ueberhaupt ooit kunnen kwantificeren.

Max,

Ik ben erg benieuwd naar meer info over havik. Het verbaast me niets dat er in de UK introductieprojecten geweest zijn - dat geldt daar geloof ik voor elke beetje aansprekende roofvogelsoort. Maar ook in de rest van NW-Europa? Ook in de broedgebieden van onze wintergasten? Ik lees (als AvdB het daar zelf mee eens is natuurlijk) trouwens ook graag de rest van Arnouds lijstje en ben benieuwd naar iets concretere data over de Sallandse korhoenders. Even terug naar CGC, we kunnen inderdaad eindeloos soorten aandragen waar een (eventueel) luchtje aan zit, maar het belangrijkste verschil blijft dat er EN in NL, EN in omringende landen EN in landen waar in NL overwinterende ganzen broeden, zich omvangrijke vrijlevende populaties bevinden. Bij de 'luchtje'-soorten is er steeds sprake van (aldanniet bewuste) herintroductie, zonder uitzondering in gebieden/landen waar die soorten inheems (maar bedreigd) waren. @Kwak: Ik kan me bijzonder goed vinden in de tekst van Hans ter Haar, en in de door hem aangehaalde telregels hier (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26896&hl=). Al is het maar omdat het vanaf een perron in Woerden naar een kwak kijken me geen beter gevoel zou hebben gegeven dan de kwakken broedend in een struik in Artis die ik wel op m'n lijst gezet heb. Overigens lijkt het me onjuist om hier lijstbelangen bij te halen, dat is natuurlijk geen argument in een discussie over de CDNA/CSNA-status van vogelsoorten. Bovendien een beetje flauw om voorbeelden te noemen waarvan je weet dat je gesprekspartners toen nog niet (fanatiek) vogelden. Moeten wij jullie dan posthuum gaan uitlachen als we een nieuwe voor NL scoren na jullie heengaan?

Hoe dan ook, ik ben er dus voor om bij ge(her)introduceerde soorten een onderscheid te maken tussen inheemse en niet-inheemse soorten. Ook dat is natuurlijk een keuze, en dus mogelijk voer voor discussie. Ook in Menko's suggestie zie ik wel iets, alleen geldt ook daar weer dat je goeie, heldere afspraken moet maken over wanneer wel en wanneer niet (wanneer is er sprake van een zichzelf in stand houdende pop?). We kunnen inderdaad ook 'alles bij het oude laten' (hilarisch soms hoe als je HtH's terugblikken op het verleden van de DBA leest in DB, de geschiedenis zich lijkt te herhalen met 'conservatieve' gevestigde orde vs. jongere branieschoppers) maar niet met GCG, want er is op dit moment geen aanleiding om die soort op de NL lijst te plaatsen.

Proost,
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 21, 2008, 08:12:44 am
Ha Vincent,

De jonge garde stelde als reden om GCG van de lijst te halen dat er geen gevallen van wilde vogels in NL zijn geweest (in eder geval niet de laatste 100 jaar).  GCG STAAT op de nl lijst vandaar dat ik deze even niet begrijp:
Citaat
maar niet met GCG, want er is op dit moment geen aanleiding om die soort op de NL lijst te plaatsen.

Bij herintroducties ken ik de regels zoals Hans die stelt. Echter die herintroducties hebben twee gevolgen:

1 Ze voldoen ook niet aan de GCG regel door "de jonge garde" gesteld.
2 Het is de vraag of hun huidige verspreidingsgebied in NL zou bestaan als die herintroductie niet zou hebben plaats gevonden. Bijv. zouden wij met vijf kleine groeves wel Oehoe's in NL hebben gehad als ze niet in DL en B waren uitgezet EN kwamen ze voor die projecten hier wel voor?

Ik lach natuurlijk niemand uit (zie de smilies) gun iedereen de soorten die hij telt maar wil aantonen dat "zuiver op de graad zijn met betrekking tot status en verspreiding" in onze huidige maatschapij niet meer mogelijk is. Heel veel soorten zijn "man-made" en van velen zijn we het al lang vergeten.

Nogmaals en dan val ik in herhaling, de lijst zoals hij nu is (nu nog zonder Kokar de titel van dit topic) bied in mijn optiek het beste van het slechtste en is niet wetenschappelijk maar wel zo objectief mogelijk

Groet Max

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 21, 2008, 10:36:51 am
Ha Max,

Ik bedoelde 'GCG op de lijst te handhaven', het staat er idd niet heel duidelijk. Als ik de door Hans verwoorde telregels goed begrijp, kun je dan in elk geval de jongen van de Limburgse/Achterhoekse oehoe's tellen - en wat Hans en mij betreft dus ook de jonge Artis-kwakken - of elke andere juv. kwak. En ik blijf erbij dat ik op dit moment geen reden zie GCG op de lijst te zetten, sterker nog, ik denk dat het van de lijst halen een impuls zou betekenen in de zoektocht naar een GCG met goede papieren. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat iedereen zijn eigen (subjectieve) 'gevoelens' heeft bij bepaalde soorten/gevallen. Zo kwam ik gisteren toevallig dit geval (http://adam.waarneming.nl/soort/view/802?from=2000-01-01&to=2008-12-21&species=802&prov=0&page=2) tegen, zie de onderste/oudste waarneming/claim. En dwerggors gisteren voelde inderdaad beter dan buffelkopeend, hoewel ik zelf terugvinden (buffelkop) altijd leuker vindt dan aanschuiven (dwerggors).

Zo, en nu douchen zodat ik straks richting de Sneekse humes kan, in de hoop ook nog een vogeltje tegen te komen waarbij P8^P7>P7^P6  :duim:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 21, 2008, 15:50:50 pm
De rest van het lijstje van Arnoud:

Citaat
Als je maar lang genoeg nadenkt, kun je echter nog veel meer soorten bedenken waarvoor hetzelfde geldt als voor Casarca, Flamingo en Knobbelzwaan. Verdiep je maar eens in de verspreidingsgeschiedenis van huidige populaties van niet-door-de-CDNA-te-beoordelen soorten als: Grauwe Gans, Dwerggans, Zwarte Rotgans, Krooneend, Witoogeend, Krakeend, Patrijs, Kwak, Koereiger, Ooievaar, Havik, Slechtvalk...ik stop bij pagina 32 van de namenlijst maar zou natuurlijk nog veel meer soorten kunnen noemen (Turkse Tortel, Oehoe, Raaf...).
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 21, 2008, 15:57:28 pm
Citaat
Ik zie het probleem niet. Als ik de woorden van Arnout goed uitleg zijn er (minimaal) 2 voorwaarden waar een soort aan moet voldoen:

1) een waarneming van een ongeringd individu
2) VP op het moment van die waarneming (anders kan de waargenomen vogel (ook in theorie) nooit wild zijn)

GCG worden nu waargenomen + er is nu VP. Nijlgans werd niet waargenomen op het moment dat er VP was, en komt dus niet op de lijst.

Lutzen
Hoi Lützen, dat klopt inderdaad volledig, behalve dat je zou kunnen zeggen dat Nijlgans in 1915 misschien wel VP had! (ze broedden toen immers nog in de WP).
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 21, 2008, 16:11:36 pm
Citaat
De rest van het lijstje van Arnoud:

Citaat
Als je maar lang genoeg nadenkt, kun je echter nog veel meer soorten bedenken waarvoor hetzelfde geldt als voor Casarca, Flamingo en Knobbelzwaan. Verdiep je maar eens in de verspreidingsgeschiedenis van huidige populaties van niet-door-de-CDNA-te-beoordelen soorten als: Grauwe Gans, Dwerggans, Zwarte Rotgans, Krooneend, Witoogeend, Krakeend, Patrijs, Kwak, Koereiger, Ooievaar, Havik, Slechtvalk...ik stop bij pagina 32 van de namenlijst maar zou natuurlijk nog veel meer soorten kunnen noemen (Turkse Tortel, Oehoe, Raaf...).
Ben wel benieuwd wat er aan de hand is met Zwarte Rotgans en Krakeend.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 21, 2008, 19:28:48 pm
Citaat
Citaat
Ik zie het probleem niet. Als ik de woorden van Arnout goed uitleg zijn er (minimaal) 2 voorwaarden waar een soort aan moet voldoen:

1) een waarneming van een ongeringd individu
2) VP op het moment van die waarneming (anders kan de waargenomen vogel (ook in theorie) nooit wild zijn)

GCG worden nu waargenomen + er is nu VP. Nijlgans werd niet waargenomen op het moment dat er VP was, en komt dus niet op de lijst.

Lutzen
Hoi Lützen, dat klopt inderdaad volledig, behalve dat je zou kunnen zeggen dat Nijlgans in 1915 misschien wel VP had! (ze broedden toen immers nog in de WP).
1915 is 1 eeuw geleden. Er broedden toen geen Nijlganzen in de WP behalve in het uiterste zuiden van Egypte en vage beschrijving rond die tijd in het Midden Oosten.

Ik typ de hele passage maar in uit de Cramp deel 1 blz 447 (1977!):

Distribution. In west Palearctic, now breeds only England (where introduced 18th century and long found in feral state in several parts), Egypt, and perhaps Chad, where seen in Tibesti in July,probably breeding (Salvan 1967). See Ringleben (1975) for escapes in the Netherlands; not yet established in Feral state (JW).
Former breeding status uncertain. According to Vaurie (1965) breeding also Syria and Palestine, and formerly Algeria and Tunisia, while occurred in Danube Valley until early 18th century. No evidence, however for breeding Syria (Kumerloeve 1967) or Algeria and Tunisia (Heim de Baaalsac and Mayaud 1962). Still nesting Palestine, but becoming scarce (Meinertzhagen 1930); not seen in wil in Israel since 1933, but nested Tel Aviv Zoological Gardens whetre c. 30 full-winged, but infertile, birds driven away 1955-68 (HM). In Hungary, observed late 17th century but no later record (IS).
Accidental. Algeria: occasionally winters. Tunisiai, occasional in winter. Malta: once. Cyprus: formerly (mainly 1900-1920) scarce but regular late november to March, now rare; perhaps some from Tel-Aviv (Stewart & Christensen 1971). Occasional records western Europe (e.g. Sweden, France, Spain) probably escapes.

Rest mogen jullie zelf opzoeken.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 21, 2008, 19:57:24 pm
He Jacques,

Leuk jou te zien op dit forum. Ik heb je naam nog gebruikt in een eerdere posting aan Lupo (je moet er eerst 10 zien voor je ze kan tellen)

Alles goed hoop ik?

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 22, 2008, 11:31:09 am
Citaat
Ben,

VP wordt bepaald door harde feiten (ringen en isotopen).

Om hier nog even op terug te komen. Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling? Ook in wetenschappelijke artikelen blijken feiten nl. vaak een stuk minder hard dan ze in eerste instantie lijken. :(

Lutzen

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: wumizusume op december 22, 2008, 13:26:18 pm
Citaat
Om hier nog even op terug te komen. Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling? Ook in wetenschappelijke artikelen blijken feiten nl. vaak een stuk minder hard dan ze in eerste instantie lijken. :(

Lutzen
Lutzen heeft gelijk dat er niet altijd even serieus naar de hardheid van gepresenteerde feiten wordt gekeken door (semi-)wetenschappelijke tijdschriften. Helaas ook op het gebied van vogels. :(

Ik heb net even (opnieuw) naar het artikel over de SibTaling uit DK gekeken, en het lijkt allemaal behoorlijk waterdicht. Zo een methode staat of valt met de validatie, zeg maar de controle of de methode een betrouwbaar resultaat geeft. Deze kan ik niet precies beoordelen, want de eerste onderzoeken zijn gepubliceerd in andere artikelen die ik (nog) niet gelezen heb. Als je echter ziet hoe de vergelijking uitpakt van de isotopenverhoudingen in de bewuste SibTaling en die in Europese standvogels (waaronder hoenders uit Scandinavië), dan valt toch wel op dat de waarden (statistisch significant) erg ver uiteen liggen, en dus een afwijkende isotopenverhouding te zien geven, die suggestief is voor een herkomst van elders. Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-Siberië die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien.
De vogel zou dus net zo goed bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland uit het ei gekropen kunnen zijn :P  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2008, 13:48:44 pm
Dat is zeker belangrijk. Daarnaast zou een vergelijking met SibTalingen afkomstig uit gevangenschap ook een interessante vergelijking zijn lijkt me. Het dieet bepaalt de ratio en het hangt er dus maar net vanaf wat die kooibeesten gegeten hebben (waar hun voedsel geproduceerd is).
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 22, 2008, 14:00:42 pm
Je kunt natuurlijk skeptisch gaan doen mbt tot het Siberische taling verhaal, maar je kunt dan evengoed alle terugmeldingen van andere soorten kritisch gaan bekijken. Zijn de betreffende vogels niet gevangen in het land van herkomst en in Europa losgelaten? Is de Siberishe Taling niet gevangen in Siberie en in DK weer ontsnapt?
Bestaan Ben en Lupokatja wel echt of zit ik met een nieuwe Turingmachine te communiceren?
Kortom, waneer stopt kritisch zijn en gaat het over in skepticisme en tenslotte over in zijn ultieme eindproduct, het cynisme?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2008, 14:14:35 pm
Citaat
Kortom, waneer stopt kritisch zijn en gaat het over in skepticisme en tenslotte over in zijn ultieme eindproduct, het cynisme?

En........... nu!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op december 22, 2008, 14:28:16 pm
Citaat
Citaat
Kortom, waneer stopt kritisch zijn en gaat het over in skepticisme en tenslotte over in zijn ultieme eindproduct, het cynisme?

En........... nu!
Destructie ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 22, 2008, 19:15:44 pm
Citaat
Om hier nog even op terug te komen. Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling? Ook in wetenschappelijke artikelen blijken feiten nl. vaak een stuk minder hard dan ze in eerste instantie lijken. :(

Lutzen

Citaat
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-Siberië die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien. De vogel zou dus net zo goed bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland uit het ei gekropen kunnen zijn :P


Leve Google!

* Het artikel (http://rom.exeter.ac.uk/documents/Bios/sb312/Fox%20et%20al.%202007%20Ibis.pdf) over isotopenwaardes bij de Deense sibtaling (Fox et al.).
*  δ2H- en δ18O-waardes (http://wateriso.eas.purdue.edu/waterisotopes/pages/data_access/figures.html) op wereldschaal en per continent.

* In Fox et al. vind je (figuur 1) δ2H-waardes < ca. -120 en δ18O < ca. 7.
* Dergelijke waardes voor deuterium vind je inderdaad, in het 'growing season', in noordelijk Siberie (zie dit artikel (http://www.gains.org/Portals/0/reports/SVS_WCS_MongoliaSI_FeatherReport2008.pdf), pagina 11 [=19 in Acrobat]).
* Broedverspreiding van siberische taling: Rode kleur op het kaartje hier (http://www.birdlife.org/datazone/species/index.html?action=SpcHTMDetails.asp&sid=461).
Samengevat maken de resultaten uit Fox et al. het nogal plausibel dat de Deense sibtaling bonafide is. Ik zou bijna a la Max B over andermans huiswerk beginnen ;)
 

ps: Intrigerende claim van sibtaling in NL: de onderste hier (http://adam.waarneming.nl/soort/view/802?from=2000-01-01&to=2008-12-22&species=802&prov=0&page=2). Dat lijkt me eerlijk gezegd eerder voer voor complottheorieen dan eventueel uit noordelijk Siberie geimporteerd  krachtvoer voor gehouden waterwild in Denemarken...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 22, 2008, 21:06:18 pm
Citaat
Citaat
Om hier nog even op terug te komen. Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling? Ook in wetenschappelijke artikelen blijken feiten nl. vaak een stuk minder hard dan ze in eerste instantie lijken. :(

Lutzen

Citaat
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-Siberië die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien. De vogel zou dus net zo goed bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland uit het ei gekropen kunnen zijn :P


Leve Google!

* Het artikel (http://rom.exeter.ac.uk/documents/Bios/sb312/Fox%20et%20al.%202007%20Ibis.pdf) over isotopenwaardes bij de Deense sibtaling (Fox et al.).
*  URL=http://wateriso.eas.purdue.edu/waterisotopes/pages/data_access/figures.html]δ2H- en δ18O-waardes[/URL] op wereldschaal en per continent.

* In Fox et al. vind je (figuur 1) δ2H-waardes < ca. -120 en δ18O < ca. 7.
* Dergelijke waardes voor deuterium vind je inderdaad, in het 'growing season', in noordelijk Siberie (zie dit artikel (http://www.gains.org/Portals/0/reports/SVS_WCS_MongoliaSI_FeatherReport2008.pdf), pagina 11 [=19 in Acrobat]).
* Broedverspreiding van siberische taling: Rode kleur op het kaartje hier (http://www.birdlife.org/datazone/species/index.html?action=SpcHTMDetails.asp&sid=461).
Samengevat maken de resultaten uit Fox et al. het nogal plausibel dat de Deense sibtaling bonafide is. Ik zou bijna a la Max B over andermans huiswerk beginnen ;)
 

ps: Intrigerende claim van sibtaling in NL: de onderste hier (http://adam.waarneming.nl/soort/view/802?from=2000-01-01&to=2008-12-22&species=802&prov=0&page=2). Dat lijkt me eerlijk gezegd eerder voer voor complottheorieen dan eventueel uit noordelijk Siberie geimporteerd  krachtvoer voor gehouden waterwild in Denemarken...
Maar nu draai jij de vraag om. DE vraag is toch niet of de gevonden waarden een herkomst uit het broedgebied uitsluiten, maar veeleer of die waarden niet te verenigen zijn met een herkomst uit gevangenschap. Minder google-en en meer nadenken  ;) . Nu jij weer.

Lützen

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 22, 2008, 21:31:43 pm
Citaat
Je kunt natuurlijk skeptisch gaan doen mbt tot het Siberische taling verhaal, maar je kunt dan evengoed alle terugmeldingen van andere soorten kritisch gaan bekijken. Zijn de betreffende vogels niet gevangen in het land van herkomst en in Europa losgelaten? Is de Siberishe Taling niet gevangen in Siberie en in DK weer ontsnapt?
Bestaan Ben en Lupokatja wel echt of zit ik met een nieuwe Turingmachine te communiceren?
Kortom, waneer stopt kritisch zijn en gaat het over in skepticisme en tenslotte over in zijn ultieme eindproduct, het cynisme?
Sorry Jan, maar als Max (en hij is niet de enige) te pas en te onpas over die isotopen-taling begint mag ik me toch wel afvragen of die methode wel gebruikt kan worden om VP objectief mee vast te stellen.

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 22, 2008, 23:17:27 pm
Citaat
Citaat
Je kunt natuurlijk skeptisch gaan doen mbt tot het Siberische taling verhaal, maar je kunt dan evengoed alle terugmeldingen van andere soorten kritisch gaan bekijken. Zijn de betreffende vogels niet gevangen in het land van herkomst en in Europa losgelaten? Is de Siberishe Taling niet gevangen in Siberie en in DK weer ontsnapt?
Bestaan Ben en Lupokatja wel echt of zit ik met een nieuwe Turingmachine te communiceren?
Kortom, waneer stopt kritisch zijn en gaat het over in skepticisme en tenslotte over in zijn ultieme eindproduct, het cynisme?
Sorry Jan, maar als Max (en hij is niet de enige) te pas en te onpas over die isotopen-taling begint mag ik me toch wel afvragen of die methode wel gebruikt kan worden om VP objectief mee vast te stellen.

Lützen
ik ben los, ik begrijp echt niet waar je heen wilt. Ok, het artikel gelogen, een grote samenzwering. Siberische Talingen bestaan alleen in kooien en zijn niet in staat tot het afleggen van lange afstanden. Daar hoef ik niet voor te googelen.

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 22, 2008, 23:25:14 pm
Lupo,

Het isotopen artikel is gepubliceerd in Ibis. Dit is het meest serieuze blad wat je je kan bedenken in de ornithologische wereld. Vele splits en lumps etc vinden in dit blad hun oorsprong. Nieuwe soorten worden er in beschreven. Hun redactie is niet de minste om te verleiden tot publicatie.

Ik vind het op zijn minst gezegd "grappig" dat jij met wat huis, tuin en keuken wiskunde op dit forum serieus probeert dit wanhopig te ontkrachten.

Ik zou zeggen schrijf een reactie in Ibis. Ben benieuwd of je die geplaast wordt, maar zoals ik al vertelde steeds op dit forum samen met wat companen steeds op dit soort zaken terugkomen heeft niet zo heel veel zin. Treed meer naar buiten en probeer je theorie te verdedigen in meer serieuze media. Als je dat niet doet of wil vraag ik mij af of je zelf wel geloofd in je beweringen (zie de Nijlgans hoax van Ben)

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 23, 2008, 00:49:58 am
Citaat
Maar nu draai jij de vraag om. DE vraag is toch niet of de gevonden waarden een herkomst uit het broedgebied uitsluiten, maar veeleer of die waarden niet te verenigen zijn met een herkomst uit gevangenschap. Minder google-en en meer nadenken  ;) . Nu jij weer.

Lützen
Nee hoor, ik ging in op Teus' vraag en heb, zoals jij vroeg, kritisch gekeken of, op basis van wat ik kon Googlen en met gezond verstand kon beredeneren ('nadenken'. zo je wil) er andere realistische hypotheses waren dan een wilde vogel. Als je de links die ik geef een beetje doorleest, blijkt de Deense taling deuterium-isotopen te 'vertonen' die alleen zijn te verklaren als het beestje ooit OF in noordelijk Siberie OF noordelijk Noord-Amerika (vooruit, ook nog 3 vierkante km Mongolie) is geweest. Ik ben net als jij vaak geinteresseerd in alternatieve theorieen/hypotheses en mogelijke zwakke punten in redenaties - statistiek is bij mij alleen stukken verder weggezakt ;). Maar er is in dit geval een heel redelijke verklaring (beest is uit Siberie komen vliegen) die goed ondersteund wordt door onderzoeksdata uit de door mij gelinkte onderzoeken. Geen enkele zin om verder 'na te denken' dus als dat niet/nauwelijks tot een plausibele alternatieve hypoythese kan leiden. De vogel kan met zulke isotopen NIET in Denemarken/noordelijk Scandinavie geboren zijn. Of hij (ze) ging graag op actieve vakanties... Dus ja (antwoord op jouw vraag), isotopen kunnen gebruikt worden om VP 'aan te tonen' (in elk geval tot een overtuigende mogelijkheid te maken) in zo'n geval als dit:
1) Isotopen komen alleen in veren als de eigenaar van die veren op een plek op de aardbol geweest is waar die isotopen voorkomen, en daar was op een moment dat die veren groeide.
2) De door Fox et al. bij de Deense taling aangetroffen deuterium-isotopen komen alleen voor in twee, nauwelijks bewoonde streken waar exotisch waterwild kweken voor de export geen veelvoorkomend beroep zal zijn.
3) Binnen een van die twee gebieden broedt (vrijwel) de gehele wereldpopulatie siberische taling.
4) Siberische taling is een lange afstandtrekker die als ie in Siberie per ongeluk rechtsafslaat in plaats van rechtdoor vliegt (of in de lente links vanuit de overwinteringsgebieden), niet heel veel verder hoeft te vliegen dan ie twee keer per jaar al doet om per ongeluk in Denemarken terecht te komen.

Kom jij nou eens met een plausibele theorie die verklaart dat het beest isotopen heeft die het alleen 'opgelopen' kan hebben in noordelijk Siberie of noordelijk Noord-Amerika... www.secondhandsiberianbirdstorealaska.com? Er is natuurlijk altijd een alternatieve theorie te verzinnen waarop de kans net geen nul is. Misschien dat de (uit m'n hoofd) 17 v/d 18 sneeuwganzen van Andijk die niet geringd waren in Noord-Amerika, allemaal ontsnapt waren en zich bij die ene wilde hebben aangesloten, of alle 18 zijn uitgezet door een gefrustreerde twitcher die zelf een knijpringetje om het 36ste pootje heeft geknepen. En misschien zijn de pyramides gebouwd door aliens. Maar dat soort 'nadenken' heeft (zonder verdere aanwijzingen in de richting van escapes) wat mij betreft geen zin. Er ZIJN ook gewoon wilde dwaalgasten tenslotte. Toch? Ik wil best een boom met je opzetten over bijvoorbeeld de door mij gelinkte claim van een ongeringd paartje sibtaling een maand voor en hemelsbreed 5km van de eerste locatie van de meest recente aanvaarde sibtaling voor NL. Daar kun je zinnige kanttekeningen bij plaatsen. Maar ik ben het in dit geval met Jan eens dat kritiek om de kritiek niets constructiefs bijdraagt.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2008, 11:36:35 am
Nou jongens, rustig, het is een overtuigend artikel, maar ook bij overtuigende artikelen mag (moet) je kritisch na blijven denken. Daar is toch niks mis mee? Ik denk dat wat Lutzen en Teus in de eerste plaats bedoelen is dat als je bijvoorbeeld een zwik tamme en een zwik wilde Sib talingen mee zou nemen als vergelijking in een dergelijk onderzoek het nog veel beter zou zijn.

De volgende stap is, en daar doelde Lutzen denk ik ook op, hoe ga je hier verder mee? Hoe interpreteer je de uitkomsten van dit onderzoek? Je weet nu dat er een enkel individu van zeer waarschijnlijk een herkomst in het broedgebied op een of andere wijze in Denemarken is terecht gekomen. Wat betekent dit voor andere individuen en wat betekent dit voor andere soorten?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 13:47:29 pm
Citaat
een enkel individu van zeer waarschijnlijk een herkomst in het broedgebied op een of andere wijze in Denemarken is terecht gekomen

Geweldig, gewoon niet toegeven dat de vogel hier naar toe is gevlogen, He Ben, dat heet een Dwaalgast!!, zoals bijv de Kroonboszanger dat ook is.

Groet Max  ;)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2008, 14:34:31 pm
Ha Max,

Hij (of was het een zij?) is vast komen vliegen (en dan bedoel ik met eigen wieken, niet met het vliegtuig ;)), alleen dat is daarmee nog niet aangetoond. Op basis van de gepresenteerde resultaten is dat ook niet te zeggen. Dus eigenlijk ben ik gewoon heel neutraal. Maar wel fijn dat je zo lekker hapt!

En die Kroonboszanger is een typisch voorbeeld van een samenzwering. Dat hele beest heeft er nooit gezeten zelfs!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 14:41:11 pm
He Ben,

Ik hap helemaal niet. Het valt mij de laatste dagen wel op dat elke keer als jij met een stelling komt (Nijlgans en schijnbaar nu de twijfel omtrent het Isotopen geval) en je van verschillende personen tegengas krijgt samen met Lupo (die altijd in de rebound reageert) je vervolgens in het "backfall" senario van "het was maar een hoax" terugvalt...... (slim maar het wordt doorzichtig) ;)

Ik zal maar stoppen met reageren want het is de laatste tijd toch elke keer een hoax, dus mensen kijk uit voor deze man...... :D  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: wumizusume op december 23, 2008, 14:57:41 pm
Citaat
Het isotopen artikel is gepubliceerd in Ibis. Dit is het meest serieuze blad wat je je kan bedenken in de ornithologische wereld. Vele splits en lumps etc vinden in dit blad hun oorsprong. Nieuwe soorten worden er in beschreven. Hun redactie is niet de minste om te verleiden tot publicatie.
 
Zeker, Ibis is een gerenommeerd tijdschrift.
Maar ook in dit artikel (overigens had ik het artikel van Christensen erbij gepakt, en niet dat van Fox - dat verklaart waarschijnlijk de afwezigheid van vergelijking met materiaal uit Siberië) staat een ordinaire spelfout. Wie vindt hem? (hint: het gaat om een wetenschappelijke naam)
Kniesoor? Ja, misschien wel, maar het toont m.i. aan dat ook de meeste gerespecteerde tijdschriften wel eens fout kunnen zitten. Ook al is het maar in de spelling van soortnamen.

Overigens vind ik nog steeds de bewijsvoering m.b.t. de SibTaling goed klinken, maar vind ik het aan de andere kant alleen maar goed om kritisch te blijven kijken naar dit soort gepresenteerde resultaten. Te vaak is men te kort door de bocht gegaan....
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op december 23, 2008, 15:25:50 pm
Teus/Ben,
zeker goed om kritisch te zijn en kritische vragen te stellen.
Maar (zoals in geval van de SibTa) is er een goed artikel met goede/onderbouwde argumenten verschenen.
Wil je hier een nuttige discussie blijven voeren dan zullen je (kritische) vragen toch moeten overgaan naar goede/onderbouwde tegenargumenten om niet in een hopeloze herhaling te blijven vervallen.
Zolang die niet komen staat dat artikel .....

En dat geldt voor meer punten in deze discussie, waar weinig echte argumenten worden gbruikt, maar veel vragen als argument naar voren worden geschoven.
Probeer die herhaling van zetten/vragen te voorkomen, dan komt de/een discussie ten goede.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2008, 16:02:11 pm
:lol: typisch Wietze!

Je bedoelt dat ik dus zelf isotoopanalyse aan tamme en wilde Sibtalingen moet gaan verrichten voordat ik mag aangeven dat ik in dit onderzoek liever als extra nog een vergelijking met tamme en wilde Sibtalingen had gezien? Dat is natuurlijk onzin!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 23, 2008, 16:06:59 pm
Citaat
:lol: typisch Wietze!

Je bedoelt dat ik dus zelf isotoopanalyse aan tamme en wilde Sibtalingen moet gaan verrichten voordat ik mag aangeven dat ik in dit onderzoek liever als extra nog een vergelijking met tamme en wilde Sibtalingen had gezien? Dat is natuurlijk onzin!
Aan het werk, Ben!  :)  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op december 23, 2008, 16:09:07 pm
Ik proef vooral een gezond-kritische houding bij de heren Teus, Lutzen en Ben, dat is toch alleen maar goed en dat hebben we toch nodig om ieder bij de les te houden. Volgens mij is dat trouwens eigen aan wetenschap, dat je 'peers' toch weer de vinger op de zere plek weten te leggen.

Wat zij extra zouden willen zien sluit natuurlijk aan bij het volgende en ik vind dat alleen maar logisch. Je hebt dan nog weer wat overtuigender bewijs...
Citaat
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-Siberië die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 16:26:18 pm
Johan en anderen,

Kritisch zijn ten aanzien van onderzoeken is altijd goed. Teus (wetenschapper puur sang) geeft aan dat het onderzoek redelijk goed dicht getimmert zit.

Lupo en Ben (maar voor hem is de ophef een hoax...) willen dit niet toegeven en wringen zich vragend in allerlei bochten om het onderzoek te bekritiseren met als doel de zaak op te naaien (Ben) maar ook is het voor hen hinderlijk dat het onderzoek bestaat. Immers het ondergraaft ten dele dat alle zeldzame eenden in de WP uit kooien komen, en dat willen zij graag aantonen. Daarom is het "afbreken" van het onderzoek voor hen belangrijk.....

Het lijkt me beter dat beide heren zich tot de redactie van Ibis wenden, die dit forum niet zal lezen. Vele lezers zijn hier een beetje klaar mee (zie de reactie van Wietze)

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op december 23, 2008, 16:27:54 pm
Citaat
typisch Wietze!
Dank Ben, maar ik vond dat ik ook wel weer eens in herhaling mocht/kon vallen!  :D  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: wumizusume op december 23, 2008, 18:26:40 pm
Citaat
Teus/Ben,
zeker goed om kritisch te zijn en kritische vragen te stellen.
Maar (zoals in geval van de SibTa) is er een goed artikel met goede/onderbouwde argumenten verschenen.
Wil je hier een nuttige discussie blijven voeren dan zullen je (kritische) vragen toch moeten overgaan naar goede/onderbouwde tegenargumenten om niet in een hopeloze herhaling te blijven vervallen.
Zolang die niet komen staat dat artikel .....
Ja, Wietze, dat artikel staat. Dat zeg ik toch ook?

Inderdaad: herhaling van zetten (en dat is pat - het lijkt wel een escapediscussie ;) )
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2008, 18:59:10 pm
Citaat
Lupo en Ben (maar voor hem is de ophef een hoax...) willen dit niet toegeven en wringen zich vragend in allerlei bochten om het onderzoek te bekritiseren met als doel de zaak op te naaien (Ben) maar ook is het voor hen hinderlijk dat het onderzoek bestaat. Immers het ondergraaft ten dele dat alle zeldzame eenden in de WP uit kooien komen, en dat willen zij graag aantonen. Daarom is het "afbreken" van het onderzoek voor hen belangrijk.....

Is deze uitspraak gebaseerd op feiten of op aannamen?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op december 23, 2008, 19:33:29 pm
Citaat
Citaat
Lupo en Ben (maar voor hem is de ophef een hoax...) willen dit niet toegeven en wringen zich vragend in allerlei bochten om het onderzoek te bekritiseren met als doel de zaak op te naaien (Ben) maar ook is het voor hen hinderlijk dat het onderzoek bestaat. Immers het ondergraaft ten dele dat alle zeldzame eenden in de WP uit kooien komen, en dat willen zij graag aantonen. Daarom is het "afbreken" van het onderzoek voor hen belangrijk.....

Is deze uitspraak gebaseerd op feiten of op aannamen?
Op feiten!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 23, 2008, 19:46:32 pm
Citaat
Ik proef vooral een gezond-kritische houding bij de heren Teus, Lutzen en Ben, dat is toch alleen maar goed en dat hebben we toch nodig om ieder bij de les te houden. Volgens mij is dat trouwens eigen aan wetenschap, dat je 'peers' toch weer de vinger op de zere plek weten te leggen.

Wat zij extra zouden willen zien sluit natuurlijk aan bij het volgende en ik vind dat alleen maar logisch. Je hebt dan nog weer wat overtuigender bewijs...
Citaat
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-Siberië die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien.
Ha Johan,

Ja, dat is ook een prima kritische vraag van Teus natuurlijk. Ik heb met de door mij gegeven links geprobeerd weer te geven dat voor zulke isotoop-waardes een wilde herkomst van de Deense sibtaling de enige aannemelijke verklaring vormt. Ik ben niet gaan Googlen met het idee om het artikel te bevestigen of juist onderuit te halen, dit is gewoon wat ik heb kunnen vinden. Wat mij dan tegen de borst stuit is dat mensen 'blijven steken' in 'het is niet bewezen' en Teus' 'ik mis de bevestiging (...)'. Als Lutzen de vraag stelt 'Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling?', vraag ik me af 1) of hij niet zelf die 'iemand' zou kunnen zijn en/of 2) of hij zelf al gezocht heeft of die 'iemand' er niet al geweest is. Idem voor 'DE vraag is toch niet of de gevonden waarden een herkomst uit het broedgebied uitsluiten, maar veeleer of die waarden niet te verenigen zijn met een herkomst uit gevangenschap. Minder google-en en meer nadenken'. Ik zou zeggen, ga zelf 'es kijken of je in vrijelijk verkrijgbare literatuur die bevestiging (of juist ontkenning) kunt vinden, i.p.v. het 'onnadenkend' van mij te noemen dat ik dat niet alvast gedaan heb.

Het had het artikel inderdaad completer, en de conclusies nog aansprekender gemaakt als de bevestiging waar Teus om vraagt erin had gestaan, of de vergelijking met isotoop-waardes bij  wilde/gehouden sibtalings waar Ben om vraagt. Ik ben normaal ook bepaald geen echte fan van 'bewijs maar dat het niet zo is' en nogmaals: Ik vraag zelf ook vaak door, en wellicht soms te onpas. Maar isotopen trekken niet, er is m.i. geen aannemelijke alternatieve hypothese. Dus ik zie in dit geval van de 'critici' graag een (aldanniet door literatuur ondersteund) verhaal dat de bij de Deense sibtaling aangetroffen waardes van deuterium-isotopen aannemelijk maakt - of in elk geval een tegenargumentatie waarin naast vrijblijvende vragen ook concrete data pro een eventuele niet-wilde herkomst zijn opgenomen.

@Teus: Anas platyrhynchus moet natuurlijk zijn platyrhynchos ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 23, 2008, 21:47:21 pm
Citaat
Citaat
Ik proef vooral een gezond-kritische houding bij de heren Teus, Lutzen en Ben, dat is toch alleen maar goed en dat hebben we toch nodig om ieder bij de les te houden. Volgens mij is dat trouwens eigen aan wetenschap, dat je 'peers' toch weer de vinger op de zere plek weten te leggen.

Wat zij extra zouden willen zien sluit natuurlijk aan bij het volgende en ik vind dat alleen maar logisch. Je hebt dan nog weer wat overtuigender bewijs...
Citaat
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-Siberië die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien.
Ha Johan,

Ja, dat is ook een prima kritische vraag van Teus natuurlijk. Ik heb met de door mij gegeven links geprobeerd weer te geven dat voor zulke isotoop-waardes een wilde herkomst van de Deense sibtaling de enige aannemelijke verklaring vormt. Ik ben niet gaan Googlen met het idee om het artikel te bevestigen of juist onderuit te halen, dit is gewoon wat ik heb kunnen vinden. Wat mij dan tegen de borst stuit is dat mensen 'blijven steken' in 'het is niet bewezen' en Teus' 'ik mis de bevestiging (...)'. Als Lutzen de vraag stelt 'Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling?', vraag ik me af 1) of hij niet zelf die 'iemand' zou kunnen zijn en/of 2) of hij zelf al gezocht heeft of die 'iemand' er niet al geweest is. Idem voor 'DE vraag is toch niet of de gevonden waarden een herkomst uit het broedgebied uitsluiten, maar veeleer of die waarden niet te verenigen zijn met een herkomst uit gevangenschap. Minder google-en en meer nadenken'. Ik zou zeggen, ga zelf 'es kijken of je in vrijelijk verkrijgbare literatuur die bevestiging (of juist ontkenning) kunt vinden, i.p.v. het 'onnadenkend' van mij te noemen dat ik dat niet alvast gedaan heb.

Het had het artikel inderdaad completer, en de conclusies nog aansprekender gemaakt als de bevestiging waar Teus om vraagt erin had gestaan, of de vergelijking met isotoop-waardes bij  wilde/gehouden sibtalings waar Ben om vraagt. Ik ben normaal ook bepaald geen echte fan van 'bewijs maar dat het niet zo is' en nogmaals: Ik vraag zelf ook vaak door, en wellicht soms te onpas. Maar isotopen trekken niet, er is m.i. geen aannemelijke alternatieve hypothese. Dus ik zie in dit geval van de 'critici' graag een (aldanniet door literatuur ondersteund) verhaal dat de bij de Deense sibtaling aangetroffen waardes van deuterium-isotopen aannemelijk maakt - of in elk geval een tegenargumentatie waarin naast vrijblijvende vragen ook concrete data pro een eventuele niet-wilde herkomst zijn opgenomen.

@Teus: Anas platyrhynchus moet natuurlijk zijn platyrhynchos ;)
Dacht niet dat ik degene was die (weer eens) over het doen van huiswerk begonnen was, en het knipoogje stond er in eerste instantie niet voor niets. Overigens kan ik eventuele geinteresseerden wel helpen aan de artikelen in Oecologia en de meeste andere referenties in Fox (+ nog wat ander materiaal).

Vind sommige reacties nogal beneden peil, maar zal proberen het toch inhoudelijk te houden.

1) Waarom ben ik uberhaupt over dit artikel begonnen?
Het is een artikel dat behoorlijk veel publiciteit heeft gekregen, en waarnaar regelmatig wordt gerefereerd, niet alleen hier maar ook op andere (vogel)fora. De belangrijkste reden daarvoor is dat het wordt gezien als definitief bewijs dat deze Siberische Taling wild was en dat we daarom niet altijd zo skeptisch/nihilistisch moeten doen. Nu twijfel ik er absoluut niet aan dat ook Siberische Talingen als dwaalgast kunnen optreden, en voel ik me door het 2e niet aangesproken dus links of rechtsom maakt die conclusie me op zich niks uit. Wat ik wel merk is dat de conclusies in dit en andere (semi-)wetenschappelijke artikelen als vaststaand gegeven wordt geaccepteerd. Nu heb ik zelf veel met wetenschappelijke artikelen en wetenschappelijke tijdschriften te maken en word ik zelf op zijn tijd ook wel eens gevraagd een wetenschappelijk artikel te reviewen. Op basis daarvan durf ik wel te stellen dat zelfs in de beste wetenschappelijke tijdschriften (en daar hoort Ibis m.i. niet eens bij, sorry Max) met regelmaat onzin-artikelen staan. Lang niet alle reviewers nemen de tijd een artikel goed door te lezen of hebben de juiste achtergrond om te kunnen beoordelen waar de gaten zitten. Het artikel van Fox is zeker geen voorbeeld van een onzin-artikel, maar het valt me wel op dat ze weg zijn gekomen zonder enige serieuze bespreking van de onzekerheden die samenhangen met dit soort analyses. Dat kan zijn omdat het “maar” een short communication is, maar het betekent wel dat de conclusies die er op basis van alleen het artikel zelf getrokken kunnen worden erg beperkt zijn.

2) Wat is er dan mis met het artikel?
Stel dat je wilt weten uit welk land iemand afkomstig. Je kunt dan bijv. meten hoe lang hij/zij is. Stel dat hij/zij 1.65m lang is. Je zou dan kunnen concluderen dat hij hoogstwaarschijnlijk niet uit NL komt (gemiddelde lengte in 1999 1.74m), maar uit Portugal (gemiddelde lengte 1.65m). Je kan dan in je discussie verder nog wel opnemen dat het echt heel onwaarschijnlijk is dat de persoon in kwestie wel uit Nederland komt, maar als je verder nergens aangeeft hoe variabel die lengtes zijn geef je de lezer geen enkele mogelijkheid die conclusie ook te toetsen en je geeft er zelf ook geen enkele blijk van dat je daar zelf wel rekening mee hebt gehouden.

Als niet-isotopen-expert heb ik die kennis over variabiliteit niet zelf in huis, en ik durf te beweren dat dat voor 99% van de lezers van Ibis geldt. Daar had dus eigenlijk wel iets over in het artikel had mogen staan en het lijkt me dat de reviewers daar in ieder geval een steekje hebben laten vallen. Nu beweer ik absoluut niet dat het stuk dus niks voorstelt, maar het wordt je wel onmogelijk gemaakt daar een afgewogen oordeel over te vormen. Ik ben ook wel wat redelijk kritische stukken over de bruikbaarheid van die isotopen-ratios tegengekomen, maar het probleem is dat het erg moeilijk is te overzien hoe relevant die problemen zijn voor dit specifieke geval. Al met al denk ik dus dat het vermoedelijk wel snor zit met die taling, al zou ik eerlijk gezegd zelf niet weten waarop ik deze positieve uitlating nu precies baseer. De nogal vijandige reacties van sommige mensen verbazen me eerlijk gezegd nogal. Tactieken als het dreigen met de hel (twijfel leidt tot nihilisme en de ondergang van de Nederlandse lijst as we know it), zwaaien met het heilige boek (Ibis), het denigreren (huis- tuin- en keuken wiskunde, de Turing machine) of het in een kwaad daglicht stellen van mijn motieven vind ik nogal minnetjes.
 
Lutzen

@Vincent: lees die stukken nou eens in plaats van allerlei boude uitspraken te lopen doen en mij te betichten van gemakzucht. In de eerste de beste inleiding had je al kunnen lezen dat het niet gaat om isotopen die maar op 1 plek voorkomen, maar om ratio’s van isotopen in regenwater die varieren tussen gebieden, maar ook van jaar tot jaar en van seizoen tot seizoen. Vervolgens is er inderdaad een relatie tussen de isotoop-verhouding in dat regenwater en die in de veren van vogels die in dat gebied leven. Hoe sterk die relatie is hangt dan weer af van de leeftijd, het dieet etc… van de vogel in kwestie. Al met al is het zeker geen 1+1=2 sommetje zoals jij lijkt te denken. Ik heb er zelf nog geen vinger achter kunnen krijgen hoe goed die isotoop-ratio’s de geografische locatie kunnen voorspellen. Het artikel van Fox et al. is daarvoor volkomen onbruikbaar, maar er zijn wel wat andere artikelen waar ik je eventueel naar zou kunnen verwijzen.
 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 22:12:22 pm
Beste Lupo,

Even jou wederom lange posting gelezen.

Je zegt
Citaat
Nu heb ik zelf veel met wetenschappelijke artikelen en wetenschappelijke tijdschriften te maken en word ik zelf op zijn tijd ook wel eens gevraagd een wetenschappelijk artikel te reviewen

en

Citaat
Het artikel van Fox et al. is daarvoor volkomen onbruikbaar, maar er zijn wel wat andere artikelen waar ik je eventueel naar zou kunnen verwijzen.

Als dit zo is (zou leuk zijn eens zo'n review te lezen van je, linkje??) en als je dit allemaal vindt, vecht het dan aan in een meer serieus medium (Ibis zelf maar blijkbaar is dit te min voor je, ik ben dan wel benieuwd wat je in de ornithologische wereld dan wel goed genoeg vind) dan dit forum.

Veel participanten in dit topic en forum publiceren zelf in bladen (die vast allemaal te min voor je zijn) en hebben zaken veranderd (revisie NL lijst door Jan) en bekend gemaakt bij een groter publiek (Staartmezen JJ), maar van jou heb ik nooit wat gezien behalve discussies op dit forum met name over door jou verdacht gevonden waterwild en Rietganzen, tijd voor een "publicatie comming out" in de media zou ik zeggen, wij kennen je mening inmiddels..... :duim:

Succes, Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 23, 2008, 22:25:43 pm
Ha Lutzen,

Graag links naar de door je genoemde artikelen! Ik begrijp nu wat beter wat de inhoud van je kritiek op Fox et al. precies is, waarvoor dank.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2008, 23:06:56 pm
Ik zuig in google-en, dus misschien kijk ik er overheen, maar waar is toch de verdediging voor de huidige methodiek wat betreft eisen tot toelating voor de Nederlandse lijst gepubliceerd? Op basis van het schrijven van bijvoorbeeld Max en Wietze neem ik aan dat dat in een beetje een goed scorend, peer-reviewed blad was (Ibis ofzo). Dit omdat men telkens doet vermoeden dat er een goede wetenschappelijke basis aan ten grondslag ligt etc. Alle argumenten die tot nu toe in dit topic aangedragen zijn voor de huidige methodiek vond ik erg matig namelijk. Misschien kan ik meer uit dit artikel halen.

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 23, 2008, 23:30:14 pm
Ben, dat artikel bestaat natuurlijk niet. Hoogstens het CDNA-handboek, maar dat is meer een uitleg hoe de commissie te werk gaat.
Maar uiteindelijk is van geen enkele dwaalgast bewijs dat het betreffende individu is afgedwaald en gebeurt toelating op de NL-lijst puur op arbitraire onwetenschappelijke methodes, zoals lijstbelangen van de betreffende commissie leden, het aantal waarnemers dat een vogel heeft waargenomen, het 1-op-1 overnemen van soorten op lijsten in het buitenland, of simpelweg, het resultaat van een stemming.

Uiteindelijk is het allemaal geloof. Ik geloof dat eenden lange afstandtrekkers zijn en dat ze hierheen kunnen afdwalen en het zelfs een keer of wat gedaan hebben. Verder denk ik dat sommige soorten hier NL zeer waarschijnlijk onterecht op de NL lijst staan (Daurische Kauw, Dwerguil, Geelstuitzanger, Arendbuizerd bv). En verder geloof ik dat een Siberische Taling eerder naar Europa afdwaalt dan een Kroonboszanger, gezien het fysieke vermogen van eenden. Over ringterugvondsten van Nearctische eenden wil het al niet eens meer hebben. Dat is geen wetenschappelijk bewijs. Immers ze kunnen hier ook heen ontsnapt zijn na met ring en al hierheen geimporteerd zijn.

Verder Lutzen, dring je jezelf een beetje in een slachtofferrol, ik dacht dat je wel wat kon hebben. Als je denkt dat ik je in hel heb gewenst dan mijn oprechte excuses. Als je je aangesproken voelde dat ik je - bij wijze van scherts - vergeleek met een Turingmachine, dan doe ik er nog een berg excuses bij. Maar ik loop lang genoeg mee op discussiefora (evolutie, klimaatverandering) om te weten wanneer er sprake is van skepticisme (altijd goed) of cynisme (even leuk, uiteindelijk niet).

Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: wumizusume op december 23, 2008, 23:59:43 pm
Citaat
@Teus: Anas platyrhynchus moet natuurlijk zijn platyrhynchos ;)
Vincent heeft gewonnen!  :D

En de andere reacties moet ik nog lezen - het is veel te laat nu.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 24, 2008, 00:05:53 am
Nog even @Lutzen: het 'isotopen-verhaal' is inderdaad wat ingewikkelder dan ik misschien deed voorkomen (betreft o.a. alleen neerslag en de delta-waardes betreffen inderdaad een bepaalde functie van verhoudingen tussen isotopen in neerslag). Ik ga rustig verder lezen en hoop dat jij meer wilt vertellen (ook waar nodig in Jip-en-Janneke-taal) over je eventuele kanttekeningen bij de theorie en statistiek achter de onderzoeken naar isotopenanalyse die je bent tegengekomen. Gaarne waar mogelijk met link. Ik vond een online-versie van een artikel waar Fox et al. naar verwijzen, waarin wat dieper wordt ingegaan op de wiskundige theorie achter de delta-waardes hier (http://www.springerlink.com/content/6q0gr7mwlfcjc182/fulltext.pdf) (Hobson et al. 2004).

Verder wil ik voorstellen dat we inderdaad allemaal de discussie weer wat inhoudelijker en zuiverder voeren. Minder steken-onder-water, persoonlijke aanvallen,  autoriteitsargumenten, 'ons-kent-ons-niet', etc. Daar is de materie in elk geval wat mij betreft te interessant voor en we weten volgens mij zo onderhand wel ongeveer wat we van elkaar(s standpunten) vinden.

En nu ga ik mijn prijs (slapen tot half zes) ophalen ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 24, 2008, 08:11:52 am
Ben (en Lupo),

Nog even over die publicaties. Van alle soorten (behalve wat recente toevoegingen en Buko, Wilson's en Jukra (het aanvaarde geval dan wel de twee (onterecht?) afgewezen vogels van Brabant) zijn atrikelen te vinden van het eerste geval in Dutch Birding (zo'n ouderwets blaadje met bladzijden en vast niet serieus genoeg voor Lupo...). Zelf heb ik wat discutabale soorten voor mijn rekening mogen nemen (Jukra (het afgewezen geval), Ross Gans, Bronskopeend en Kleine Canadese Gans).

Niet wetenschappelijk: kijk daar gaan we weer, past precies in jullie tactiek op dit forum, wij (de voorstanders van de aanpak van nu) pretenderen niet dat het wetenschappelijk is, maar het beste van het slechtste, toch kom jij eens in de twee weken weer terug op het feit dat de aanpak niet wetenschappelijk is.

Google op een universitaire opleiding Ornithologie (de enige echte wetenschap in "onze wereld"). Je komt uit in de USA en dan alleen als vak. Iets kwalificeren als wetenschap bij interesse naar vogels is dus erg moeilijk.

Nog even over de opmerking van Vincent:

Citaat
Verder wil ik voorstellen dat we inderdaad allemaal de discussie weer wat inhoudelijker en zuiverder voeren. Minder steken-onder-water, persoonlijke aanvallen, autoriteitsargumenten, 'ons-kent-ons-niet', etc. Daar is de materie in elk geval wat mij betreft te interessant voor en we weten volgens mij zo onderhand wel ongeveer wat we van elkaar(s standpunten) vinden.

Als je visjes uitgooit die je later zelf bestempelt als hoax (Nijlgans) of denegrerend doet over publicaties en bladen van naam (Lupo postings). kan je niet verwachten dat de andere participanten synisme hierover onderdrukken, sorry maar ik kan dat niet. Je raakt wel een kern van de discussies in dit topic en op dit forum. Overal namelijk waar beide heren de kop opsteken in een topic glijd naar aanleiding van hun reacties de discussie meer en meer af in synisme en steken onder water. Hoe zou dat komen? Ik denk door hun plezier wat ze uitdragen om andermans, waarnemingen, bevindingen en onderzoeken met synische vragen ter discussie te stellen zonder zelf met een oplossing, publicatie of aanpak te komen. ook niet als ze daarvoor uitgedaagd worden (zit nog steeds te wachten op een VP voorbeeld bij een soort nadat ik zelf de voorzet heb moeten geven). Het jammere is dat veel lezers door hun afhaken met het lezen van topics (zie reactie van Wietze maar ik bel zelf ook wel eens wat rond) hetgeen niet bijdraagt tot verhoging van de kwaliteit van de postings en verdere verdieping. Neem een voorbeeld aan Marijn. Die doet tenminste iets door een reactie te ontlokken bij het CDNA/CSNA (die zijn afgehaakt met lezen, zie boven) wat voor een verdieping heeft gezorgd in de discussie (discussie over herintroducties), of jezelf die op een serieuze manier een onderzoek verdedigd zonder je als een slachtoffer te gaan gedragen en de bron (het blad) als niet serieus te betitelen.

Groet Max


 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2008, 12:06:43 pm
Ha Max en anderen,

De reden dat ik om een gerenommeerde publicatie omtrent de huidige methodiek, terwijl ik natuurlijk al wist dat die er niet is, is omdat jij verschillende malen zegt dat dit forum niet de plek voor deze discussie is, dat we de bladen op moeten zoeken om te reageren etc. Dit forum is toegankelijk voor iedereen die geïnteresseerd is in dit vraagstuk dus is DE plek voor deze discussie. Er is geen enkel blad die op deze discussie zit te wachten, hoogstens op een algemene methodiek zoals gebruikt door de CDNA/CSNA, want die gaan er over. Ik en vele met mij denken dat de huidige methodiek suboptimaal is, dus vandaar deze discussie. Het is een goed teken wat mij betreft dat de enige mensen die de beslissing aangaande de officiële Nederlandse lijst kunnen maken de methodiek gaan heroverwegen. Nu haal je wel een paar gevalsartikelen aan, maar die staan natuurlijk los van de methodiek, want die beesten zijn aanvaard op basis van de huidige methodiek. Snappie?

Ik heb volgens mij duidelijk aangegeven waarom ik de Nijlgans aan heb gehaald. Dat moet je dus begrijpen. Zo niet, lees dan nog maar eens terug. Zo dan nog niet, dan vrees ik dat we echt op een andere manier denken.

Ik snap niet waar een beschuldiging vandaan komt dat ik iedereen maar wil overtuigen dat elke eend uit een kooi komt. Bij de eerstvolgende Stellers sta ik vooraan.

Het blad Ibis heb ik nooit als flut afgedaan, ik zou niet durven! Ik denk dat je ons verkeerd begrepen hebt. Maar als iets in Ibis (of waar dan ook) staat is het niet per definitie waar natuurlijk. En verder: Ibis is ook weer geen Nature.

Het valt me keer op keer op dat sommige mensen erg slecht met kritiek om kunnen gaan en het negeren of afdoen als onzin. Dat is natuurlijk je eigen keuze, maar ga dat niet aandragen als reden dat deze discussie irrelevant zou zijn.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: wumizusume op december 24, 2008, 13:09:49 pm
Citaat
... (overigens had ik het artikel van Christensen erbij gepakt, en niet dat van Fox - dat verklaart waarschijnlijk de afwezigheid van vergelijking met materiaal uit Siberië)
Ik heb weer eens op zitten letten :( , het artikel is van Fox EN Christensen (en Bearhop & Newton), het is dus een en hetzelfde. Dat krijg je als je iets (te) snel wilt lezen...
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op december 24, 2008, 13:10:32 pm
@Jacques

Ten eerste goed je hier aan te treffen!
Ten tweede reactie op de 1ste alinea. De soorten die ik noemde zijn een beetje willekeurig, maar dekken de lading van datgene wat ik uiteindelijk probeer uit te leggen.
Daurische Kauw staat - eerlijk gezegd - op de NL-lijst omdat iedereen het zo zeldzaam en gaaf vond. Maar als je een beetje kritisch bent, dan weet je dat die Kauwen geen lange afstanden trekken. Ja, er zijn twee aanvaarde waarnemingen uit resp Zweden (1985) en Finland (1883), maar laten die twee landen nu net vlakbij St Petersburg liggen, toen al een drukke handelshaven en vanwaar veel producten uit Siberie in Europa terechtkomen. Waarom dan niet een Daurische Kauw, kauwen zijn  leuke tamme beesten?
Dwerguil: kun je tegenwoordig gewoon op marktplaats kopen, toevallig dat we sinds 2003 4 waarnemingen hebben, terwijl in omringende landen geen toename is waargenomen, noch traden de waarnemingen op na een invasie.
Arendbuizerd, uiterst zeldzaam in Europa, c 50 paar? Hoeveel in gevangenschap, vast meer. Waarom ineens een toename?
Geelstuitzanger: kan van een schip komen, waar is het bewijs dat dit niet zo is?

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan (Blauwstaart, Sneeuwuil, Goudlijster, Zwartkopgors, Kühls Pijlstormvogel). Maar blijkbaar hebben de meeste deelnemers van dit forum hier geen moeite mee. Waarschijnlijk hanteren ze bepaalde criteria voor deze soorten die de balans naar "zal wel wild zijn" doet doorslaan. En ik ben al jaren op zoek naar die criteria. Een paar zijn genoemd in het CDNA handboek (Vagrancy Potential), maar blijkbaar is de algemene teneur dat dit niet voldoende is.

Gelukkig, zoals Ben al opmerkte - is het niet mijn taak meer om dat te bedenken. Ik - en de rest van de commisie - liep tegen de grenzen van het intellect aan. Het is nu aan anderen om zelf een bevredigende oplossing te bedenken.

Over voortschrijdend inzicht nog eens: achter alles wat ik gezegd heb op EuroBirdnet (zie de links van Edwin)  sta ik nog steeds achter. Alleen nu met het opkomen van sites als waarneming.nl ben ik genuanceerder wat betreft het niet meer indienen van gevallen van soorten die als ontsnapt zouden worden beschouwd. Deze vinden hun weg wel in de databases. En zo al uiteindelijk de toekomst zijn. Alle waarnemingen zullen online beschikbaar zijn. Geïnteresseerden kunnen met wat filterinstellingen waarnemingen per regio, soort of tijd opvragen. Beoordeling van 'echtheid' komen dan voor rekening van dergelijke geïnteresseerden en niet meer van een commissie. In eventuele publicaties kunnen ze dan zelf aangeven welke criteria zijn gebruikt waarop soorten en waarnemingen in het overzicht zijn gebaseerd.

Groeten, Jan
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 24, 2008, 13:31:40 pm
Ben en anderen,

Je zegt dat geen blad op deze discussie staat te wachten en dat dit de plek is om te discussieren?

In mijn optiek maak je je nu wel heel makkelijk ervan af. Jij denk dus werkelijk dat heel NL/WP dit forum leest?? Dan moet ik je toch uit de droom helpen het zijn er maar weinig en velen hebben het een beetje gehad met in ieder geval dit topic.

De bladen hebben een veel grotere scharen aan lezers. Door op het forum te blijven verzand je in een soort "Walter de Rochbrune rol". Een alterego van Wim de Bie. Lekker in je tuinhuisje kritiek geven voor een beperkte kring maar niet naar de serieuze wereld daarbuiten treden, en de werled draait door.... Neem een voorbeeld aan Gardner (op de DB dag aanwezig) en Vinicombe die hun wereld middels publicaties en zelf een boek proberen te veranderen (toevallig wel in het straatje van Jan en mij  :lol: ).

Dan nog even dit:
Citaat
De reden dat ik om een gerenommeerde publicatie omtrent de huidige methodiek, terwijl ik natuurlijk al wist dat die er niet is
; wederom een hoax dus (net als Nijlgans waar je ook geen echt geloof in had). Lekker mensen laten happen vanuit het tuinhuisje. Dat is nou de reden van geirriteerde reacties, snappie! :duim:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2008, 14:26:25 pm
Hoi Max,

Ik denk dat dit forum perfect is. Twee van de grootste voorstanders van de huidige methodiek doen hier n.b. aan mee! Jij hebt je toch speciaal voor dit topic aangemeld?

Ik denk dat deze discussie pas in bijvoorbeeld Dutch Birding (het enige geschikte blad meen ik) gevoerd zou kunnen worden als de huidige methodiek duidelijk is en daar gepubliceerd is. Dat is niet het geval. Wat me zelfs is opgevallen is dat er daarnaast zelfs onduidelijk is over de huidige methode. Wordt EP nou wel of niet meegenomen? Dan weer is het te moeilijk, dan weer blijkt het toegepast (ooievaar). Waarom staat de Grote Canadese Gans op de lijst. Dan zijn het oude gevallen, dan is het dat de soort voldoende VP zou hebben. Als dit echt strak op papier staat en officieel gepubliceerd is dan kan er een reactie komen op dat artikel. De enige die daadwerkelijk kan veranderen zijn CDNA/CSNA. Mochten die de pros en cons willen afwegen zouden ze bijvoorbeeld dit topic door kunnen lezen, aangezien mensen met goede connecties op dit forum actief zijn en ze op dit topic kunnen wijzen.

Citaat
het zijn er maar weinig en velen hebben het een beetje gehad met in ieder geval dit topic.

Is dit gebaseerd op feiten of op aannamen? Zelfs al is het een feit. Wat is de reden dat men het gehad heeft? Komt de kritiek ze niet uit? Of zeg ik hele onredelijke dingen?

Ik denk niet dat een hoax het juiste woord. Ik laat zien dat jij onlogische dingen zegt. Misschien heb je dat daarna zelf ook door en is dat waar de irritatie vandaan komt?

Eigenlijk vind ik dat je een beetje afleid van de hoofdzaak. Je probeert de discussie op een zijspoor te leiden, je roept zelfs op om te stoppen! Of is dat niet zo? Ik vind het heerlijk om te lezen en daarnaast te prijzen dat je de zaak zo vol passie verdedigd, maar je moet het ook niet te gek maken. Geen valse beschuldigingen enzo a.u.b.
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 24, 2008, 14:56:19 pm
Ben,

Ik heb geen last van irritaties maar anderen wel (en haken af en dat is jammer). Zie mijn posting eerder in dit topic waarbij ik een zinnige discussie toejuich.

De feiten waarom vele afhaken zijn o.a. gegeven in de mail van Wieze. Herhaling van zetten en opnieuw om de twee weken dezelfde stelling poneren, en dan in de vragende synische vorm zonder dat de vrager (jij en Lupo voornamelijk) een antwoord geven (en ook niet ingaan op geboden voorzetten zoals een EP berekening). Dat is op zijn minst gezegd onprettig voor de lezer, terwijl het andere kamp (Jan en ik) ons uitsloven elke vraag (die soms een hoax blijkt te zijn..) te weerleggen waarbij wij verwijzen naar reeds eerder gevoerde discussies (EBNL en DB). Al met al komt het met jullie niet verder vandaar mijn opmerking om buiten het forum te treden hetgeen wij ook gedaan hebben (in het verleden) om zaken uit te werken en te publiceren en te veranderen.

In de artikelen die ik noem wordt bij elke soort ingegaan op EP, maar dan moet je ze wel lezen... ;) , zeker bij mijn artikelen betreffende discutabele soorten.

Als laatste:
Citaat
Ik laat zien dat jij onlogische dingen zegt. Misschien heb je dat daarna zelf ook door en is dat waar de irritatie vandaan komt?
. Welke dan???, wederom gesteld als een feit waarbij je alleen voor jezelf spreekt en niet voor je toehoorders.

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 24, 2008, 15:09:00 pm
Ben en anderen,

Nog even een aanvulling.
Citaat
Als dit echt strak op papier staat en officieel gepubliceerd is dan kan er een reactie komen op dat artikel.
In de avifauna deel 2 (van Arnoud) wordt per soort zeldzaam of niet ingegaan waarom ze op de lijst staan. Ik zou zeggen ga je gang met je reactie in een door jou gekozen blad (Arnoud leest dit forum niet, zo weet ik)

Het lijkt erop dat jij niet beschikt over al deze boeken. Mogelijk iets van jou generatie maar het zou de discussie wel helpen als je dit voorwerk doet voordat je stelt dat er nergen iets staat opgetekend hierover. (huiswerk, maar dat mag geloof ik niet gezegd worden)

Groet Max
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: marijn op december 24, 2008, 15:15:33 pm
Citaat
Ben en anderen,

Je zegt dat geen blad op deze discussie staat te wachten en dat dit de plek is om te discussieren?

In mijn optiek maak je je nu wel heel makkelijk ervan af. Jij denk dus werkelijk dat heel NL/WP dit forum leest?? Dan moet ik je toch uit de droom helpen het zijn er maar weinig en velen hebben het een beetje gehad met in ieder geval dit topic.

De bladen hebben een veel grotere scharen aan lezers. Door op het forum te blijven verzand je in een soort "Walter de Rochbrune rol". Een alterego van Wim de Bie. Lekker in je tuinhuisje kritiek geven voor een beperkte kring maar niet naar de serieuze wereld daarbuiten treden, en de werled draait door.... Neem een voorbeeld aan Gardner (op de DB dag aanwezig) en Vinicombe die hun wereld middels publicaties en zelf een boek proberen te veranderen (toevallig wel in het straatje van Jan en mij  :lol: ).

Dan nog even dit:
Citaat
De reden dat ik om een gerenommeerde publicatie omtrent de huidige methodiek, terwijl ik natuurlijk al wist dat die er niet is
; wederom een hoax dus (net als Nijlgans waar je ook geen echt geloof in had). Lekker mensen laten happen vanuit het tuinhuisje. Dat is nou de reden van geirriteerde reacties, snappie! :duim:
Max, ik denk echt dat je de plank misslaat.

Lees Bens reactie nou nog eens rustig over, want hij slaat diverse spijkers op de kop.

De Nederlandse lijst gaat ons blijkbaar allemaal aan 't hart. Dit is toch een prachtig forum om er publiekelijk over te discussiëren? Waarom zou dat dmv publicaties moeten?? (dit forum zou juist de basis kunnen zijn/worden van een evt. publicatie.) Er participeren hier nota bene diverse oud-CDNA'ers of mensen die daar 'dicthbij' staan, als ik het wel heb, om nog maar te zwijgen over de grote schare mensen die alleen meeleest.

Verder geven de laatste goede bijdragen van Jan al aan dat er over van alles te discussieren valt en dat er dingen aan het veranderen zijn.

"Velen hebben het gehad"? Ik denk dat het tegendeel waar is... Als jíj het even gehad hebt, dan is het natuurlijk je goed recht te stoppen met lezen/reageren! Mag hoor!
(Dat heb ik zelf ook even gedaan toen je Lutzens hartstikke goeie opmerkingen en uitleg volledig ongegrond afdeed als huis-tuin-en-wiskunde..)

Verder klopt het niet dat je alles wat Ben zegt afdoet als hoax. Hij gebruikt gewoon een prachtig stijlfiguur (ironie). Een mooi retorisch middel om je argumenten kracht bij te zetten (en de discussie leuk te houden). Dat je dat niet herkent is overigens niet ongewoon (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Ironie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ironie)).

Citaat
En ik ben al jaren op zoek naar die criteria.

Kortom Max, wees blij dat er kritisch wordt meegedacht en dat nieuwe honden op het toneel (woorden van Jan) hun steentje graag willen bijdragen en op een wat wetenschappelijkere manier tegen de zaken aan proberen te kijken.

Prettige kerstdagen!

Marijn
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Stook Olie op december 24, 2008, 15:16:55 pm
Kunnen Ben en Lutzen niet eens met een mooi uitgewerkt voorstel komen hoe de CDNA het zou moeten doen?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 24, 2008, 15:29:26 pm
Marijn,

Discussie betekend ingaan op elkaars antwoorden. Dat gebeurt niet door onze Ben en Lupo en dat zorgt voor minder lezers (en bijdragen), nogmaals zie de reactie van Wietze.

Ironie herken ik wel, doe jij dat wel (huis,tuin en keuken wiskunde...)

Betreffende een hoax van Ben. Dat geeft hij tot minimaal twee maal toe zelf aan (Nijlgans, publicatie). In mijn optiek breng je een punt ter discussie als je daar zelf achter staat niet om de zaak op te n....

Ik ben blij met kritsche medenkers (zie het aanprijzen van jou stappen richting het CDNA/CSNA). Ik vond het wel een beetje jammer dat ik je moest aansporen om het gehele antwoord van Arnoud (met lijst) openbaar te maken.....(ironie??) :lol:

Groet Max

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: peterlindenburg op december 24, 2008, 15:49:22 pm
De wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft een mooi voorbeeld geschetst dat van toepassing is op wat er hier besproken wordt. Hij heeft nota bene als voorbeeld vogels genomen, namelijk zwanen. Ik maak er voor de helderheid even van: knobbelzwanen.

De stelling is de volgende: alle knobbelzwanen zijn van nature wit.

Elke vogelaar zal dat beamen. Maar waar is het bewijs? Het bewijs is niet te leveren! Je moet daarom namelijk alle knobbelzwanen kunnen bekijken om te controleren of er niet een anders gekleurde bij zit. Omdat niemand weet hoeveel knobbelzwanen er precies op aarde zijn, weet je nooit of je ze allemaal hebt gezien en dus weet je nooit of je die anders gekleurde knobbelzwaan hebt gemist.

Met andere woorden, zelfs heel erg voor de hand liggende feiten zijn niet te bewijzen als je op deze manier naar de zaken kijkt. Of anders gezegd: je kunt elke theorie, zelfs vele feiten, heel makkelijk afschieten. En daar hoef je geen enkel bewijs/argument voor te leveren! Dat werkt bijzonder verlammend voor elke discussie en ook voor het voortschrijdend inzicht.

Ik heb het gevoel dat de verschillende mensen met een wetenschappelijke achtergrond in deze discussie zich niet voldoende bewust zijn van het feit dat zij door in extremis  'zuiver' wetenschappelijk te redeneren de discussie laten vastlopen.
Ik zou dan ook tegen hen willen zeggen: kom bij het doen van uitspraken vaker met gegevens, argumenten, documenten, bronnen etc.

groeten Peter Lindenburg
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 24, 2008, 16:03:29 pm
Citaat
Ha Lutzen,

Graag links naar de door je genoemde artikelen! Ik begrijp nu wat beter wat de inhoud van je kritiek op Fox et al. precies is, waarvoor dank.
Hierbij een link naar een proefschrift waarin op deze problematiek wordt ingegaan. Een aantal artikelen is ook gepubliceerd, maar daar kan ik in ieder geval niet aankomen. Heb zelf ook alleen maar de eerste 2-3 hoofdstukken diagonaal doorgelezen dus pin me niet vast op details, maar het komt er kortgezegd op neer dat bij het voorspellen van het broedgebied van vogels van geweten (vlaams?) herkomst de precisie van de voorspelling nogal tegenviel.

http://www.colostate.edu/Dept/coopunit/pdf...issertation.pdf (http://www.colostate.edu/Dept/coopunit/pdfs/wunder%202007%20dissertation.pdf)

Nog een artikel:

http://nationalzoo.si.edu/Publications/Sci...3ee1ac5da97.pdf (http://nationalzoo.si.edu/Publications/ScientificPublications/pdfs/41cf35f2-4318-4960-b6cc-63ee1ac5da97.pdf)

en een abstract:
http://caliber.ucpress.net/doi/abs/10.1525/auk.2009.08009 (http://caliber.ucpress.net/doi/abs/10.1525/auk.2009.08009)

Wil nog maar eens benadrukken dat ik absoluut niet wil suggereren dat het artikel van Fox et al. de plank mis slaat (heb maar beperkt de tijd om al dat spul ook door te lezen), maar wel dat het de lezer niet in staat zelf een oordeel te vormen. Dat is geen ongebruikelijke tactiek van de auteur (teveel mitsen en maren en je artikel wordt niet gepubliceerd), maar is voor de lezers vervelend. Kan je ook nog wel een artikel uit Oecologia toesturen waarin de modellen staan die Fox (impliciet) heeft gebruikt en daar lijkt het voorspellend vermogen ook niet erg hoog. Opvallend overigens dat in het Sib.Taling artikel de isotopen van zuurstof erbij worden gehaald. In overige artikelen (goudvinken, kruisbekken) houden ze het bij deuterium, en Fox et al. stellen zelf ook dat de relatie tussen veer-isotopen-ratios en regen-isotopen-ratios voor zuurstof maar matig is. Zou het ermee te maken kunnen hebben dat het plaatje dan wat "duidelijker" wordt?

Lützen

re:
http://waarneming.nl/waarneming/view/1104631 (http://waarneming.nl/waarneming/view/1104631)

ps. Ben bang dat het andere vogels moeten zijn. Verscheidene ooggetuigen hebben de vogel strak richting Siberie zien vliegen, vermoedelijk omdat z'n isotopen op waren :D .
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 24, 2008, 16:07:44 pm
Citaat
De wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft een mooi voorbeeld geschetst dat van toepassing is op wat er hier besproken wordt. Hij heeft nota bene als voorbeeld vogels genomen, namelijk zwanen. Ik maak er voor de helderheid even van: knobbelzwanen.

De stelling is de volgende: alle knobbelzwanen zijn van nature wit.

Elke vogelaar zal dat beamen. Maar waar is het bewijs? Het bewijs is niet te leveren! Je moet daarom namelijk alle knobbelzwanen kunnen bekijken om te controleren of er niet een anders gekleurde bij zit. Omdat niemand weet hoeveel knobbelzwanen er precies op aarde zijn, weet je nooit of je ze allemaal hebt gezien en dus weet je nooit of je die anders gekleurde knobbelzwaan hebt gemist.

Met andere woorden, zelfs heel erg voor de hand liggende feiten zijn niet te bewijzen als je op deze manier naar de zaken kijkt. Of anders gezegd: je kunt elke theorie, zelfs vele feiten, heel makkelijk afschieten. En daar hoef je geen enkel bewijs/argument voor te leveren! Dat werkt bijzonder verlammend voor elke discussie en ook voor het voortschrijdend inzicht.

Ik heb het gevoel dat de verschillende mensen met een wetenschappelijke achtergrond in deze discussie zich niet voldoende bewust zijn van het feit dat zij door in extremis  'zuiver' wetenschappelijk te redeneren de discussie laten vastlopen.
Ik zou dan ook tegen hen willen zeggen: kom bij het doen van uitspraken vaker met gegevens, argumenten, documenten, bronnen etc.

groeten Peter Lindenburg
Geloof dat je hier de plank toch volledig misslaat. Ik vraag helemaal geen sluitend bewijs en begin ook niet over 95% betrouwbaarheidsgrenzen oid. Als blijkt dat die taling zijn isotoop-ratios vrijwel net zo makkelijk in Zuid-Noorwegen kan hebben opgedaan zegt dat hele onderzoek toch niets? Voor die analyse was onduidelijk waar dat beest vandaan kwam, erna is dat MOGELIJK nauwelijks veranderd.

Lützen

Edit: Ik wil ook wel een muntje opgooien voor je. Kop: de vogel was wild. Munt: de vogel was niet wild. Wat vind Popper daarvan?
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 24, 2008, 16:46:08 pm
@Lutzen: Dankjewel! Ik ga me verder inlezen. Volgens mij bedoel ik hetzelfde Oecologica-artikel (gelinkt in m'n vorige post). Ik dacht bij vluchtige lezing in Fox et al. en elders dat het probleem met zuurstofisotopen was dat de delta-waardes maar een heel smal spectrum besloegen > foutmarges/standaarddeviatie al snel te groot om statistisch zinnige uitkomsten te krijgen. Maar ik zal eerst verder m'n huiswerk doen voordat ik daar een verdere uitspraak over doe ;)

Het is inderdaad goed om er bij stil te staan dat aan publicatie vaak enige politiek en polderen voorafgaan. Ik heb trouwens bij m'n studie Biologie ook 'gewoon' geleerd om onderzoeksresultaten te manipu... ehrm... selectief weer te geven.

Goeie Kerst (niet teveel taling eten)!

ps  :D  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 24, 2008, 16:53:15 pm
Lupo,

Dank voor de links. Ik begrijp alleen jou conclusie niet. Ik lees in twee van de drie conclusies dat de onderzoekers wel tevreden waren over de resultaten? (ik kan niet kopieren uit een PDF) terwijl jij concludeert dat het tegenviel?

Nog even deze opmerking:
Citaat
Als blijkt dat die taling zijn isotoop-ratios vrijwel net zo makkelijk in Zuid-Noorwegen kan hebben opgedaan zegt dat hele onderzoek toch niets?
. Die begrijp ik niet, het artikel toont toch juist aan dat de vogel daar NIET vandaan kwam??

Als laatste: http://waarneming.nl/waarneming/view/1104631 (http://waarneming.nl/waarneming/view/1104631), nog even hierover. Om misverstanden te voorkomen. Binnen de CDNA is nogal wat discussie geweest over dit geval na aanschrijven van iemand die liever niet heeft dat zijn naam werd genoemd. Hij wilde dat geval in relatie brengen tot het enige recente aanvaarde geval van Amstelveen en polder IJdoorn. Zonder beschrijving kan je hier weinig mee en je ziet ondanks verzoeken is die er nooit gekomen.

Groet Max



 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 24, 2008, 17:30:08 pm
Citaat
Citaat
De wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft een mooi voorbeeld geschetst dat van toepassing is op wat er hier besproken wordt. Hij heeft nota bene als voorbeeld vogels genomen, namelijk zwanen. Ik maak er voor de helderheid even van: knobbelzwanen.

De stelling is de volgende: alle knobbelzwanen zijn van nature wit.

Elke vogelaar zal dat beamen. Maar waar is het bewijs? Het bewijs is niet te leveren! Je moet daarom namelijk alle knobbelzwanen kunnen bekijken om te controleren of er niet een anders gekleurde bij zit. Omdat niemand weet hoeveel knobbelzwanen er precies op aarde zijn, weet je nooit of je ze allemaal hebt gezien en dus weet je nooit of je die anders gekleurde knobbelzwaan hebt gemist.

Met andere woorden, zelfs heel erg voor de hand liggende feiten zijn niet te bewijzen als je op deze manier naar de zaken kijkt. Of anders gezegd: je kunt elke theorie, zelfs vele feiten, heel makkelijk afschieten. En daar hoef je geen enkel bewijs/argument voor te leveren! Dat werkt bijzonder verlammend voor elke discussie en ook voor het voortschrijdend inzicht.

Ik heb het gevoel dat de verschillende mensen met een wetenschappelijke achtergrond in deze discussie zich niet voldoende bewust zijn van het feit dat zij door in extremis  'zuiver' wetenschappelijk te redeneren de discussie laten vastlopen.
Ik zou dan ook tegen hen willen zeggen: kom bij het doen van uitspraken vaker met gegevens, argumenten, documenten, bronnen etc.

groeten Peter Lindenburg
Geloof dat je hier de plank toch volledig misslaat. Ik vraag helemaal geen sluitend bewijs en begin ook niet over 95% betrouwbaarheidsgrenzen oid. Als blijkt dat die taling zijn isotoop-ratios vrijwel net zo makkelijk in Zuid-Noorwegen kan hebben opgedaan zegt dat hele onderzoek toch niets? Voor die analyse was onduidelijk waar dat beest vandaan kwam, erna is dat MOGELIJK nauwelijks veranderd.

Lützen

Edit: Ik wil ook wel een muntje opgooien voor je. Kop: de vogel was wild. Munt: de vogel was niet wild. Wat vind Popper daarvan?
Beetje onbehouwen reactie, sorry. Om terug te komen bij Popper, was zijn conclusie juist niet dat je niet kunt bewijzen dat iets wel zo is, maar wel dat iets niet zo kan zijn? Fox et al. proberen het eerste (de taling komt uit Siberie), terwijl ze juist hadden moeten laten zien hoe onwaarschijnlijk het is dat de taling in (NW)Europa is opgegroeid.

Lützen
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: lupokatja op december 24, 2008, 17:38:08 pm
Citaat
Lupo,

Dank voor de links. Ik begrijp alleen jou conclusie niet. Ik lees in twee van de drie conclusies dat de onderzoekers wel tevreden waren over de resultaten? (ik kan niet kopieren uit een PDF) terwijl jij concludeert dat het tegenviel?

Nog even deze opmerking:
Citaat
Als blijkt dat die taling zijn isotoop-ratios vrijwel net zo makkelijk in Zuid-Noorwegen kan hebben opgedaan zegt dat hele onderzoek toch niets?
. Die begrijp ik niet, het artikel toont toch juist aan dat de vogel daar NIET vandaan kwam??

Als laatste: http://waarneming.nl/waarneming/view/1104631 (http://waarneming.nl/waarneming/view/1104631), nog even hierover. Om misverstanden te voorkomen. Binnen de CDNA is nogal wat discussie geweest over dit geval na aanschrijven van iemand die liever niet heeft dat zijn naam werd genoemd. Hij wilde dat geval in relatie brengen tot het enige recente aanvaarde geval van Amstelveen en polder IJdoorn. Zonder beschrijving kan je hier weinig mee en je ziet ondanks verzoeken is die er nooit gekomen.

Groet Max
Mijn conclusie was vooral gebaseerd op de volgende alinea:

Predicting latitudes with continuous models
Predictions from the inverse regression models were not useful for assigning
latitudinal origins. The model based on the 2001 data generated large location-specific prediction intervals. For example, when predicting the model-generating data, known Colorado birds from the two southernmost sites (latitude 38.5°-39.2°N) were predicted as having originated somewhere between 32° and 47°N (Fig. 3a). This range includes the full extent of the breeding range for mountain plover (Fig. 1).
(pagina 16 oftewel 23/141)

Overigens zijn deze conclusies niet zonder meer van toepassing op de situatie re. SibTaling. Best mogelijk dat de signaal/ruis - verhouding daar veel gunstiger was. Mijn punt is dat ik die juist graag gekwantificeerd had gezien (zoals in dit proefschrift) of op zijn minst uitgebreider kwalitatief besproken dan die absolutistische uitspraken die er nu in het stuk staan.

Lützen


 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 24, 2008, 18:03:37 pm
Ha Max,

Bedankt voor de toelichting bij de Driemondse sibtaling-claim. Met alleen de beschrijving op waarneming.nl kun je inderdaad niet zoveel. Goed om te horen dat de waarneming is nagetrokken.

@je niet begrijpen van Lutzens opmerking: Lutzen is er (nog) niet van overtuigd dat het artikel inderdaad een wilde herkomst van de Deense sibtaling aantoont. Ik ben het (na Fox et al. en het laatste door mij gelinkte artikel, dat ingaat op de theorie achter de isotopen-verhoudingen, wat beter gelezen te hebben) in elk geval met Lutzen eens dat wij eenvoudige vogelaars niet zonder meer een wiskundig vergelijking, bestaand uit een bewerking van een aantal geologische/chemische variabelen, begrijpen. Totdat ik meer grip heb op die moeilijke materie, wil ik geen verdere uitspraken doen over de hardheid van de uitkomsten van Fox et al. Niet omdat ik ze niet geloof/in twijfel wil trekken om ergens tegenaan te kunnen schoppen, maar omdat ik wil weten waarmee ik het precies eens of oneens ben. Eerst verder lezen dus - doe ik ook liever van papier trouwens, maar hee, dit kan gratis op de bank ;)

Alvast een zalige Kerst, en een snelle goeie taibo toegewenst!  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op december 24, 2008, 18:37:51 pm
Vincent en Lutzen (en Ben en Marijn),

Dank voor de toelichting. Ik moet ruiterlijk toegeven dat ik niet in staat ben dit soort artikelen goed te interpreteren met mijn HBO achtergrond (meer verstand van (pensioen) verzekeren). en er een mening over te hebben. Ik denk wel dat zolang het niet openlijk ontkracht is het als referentie gebruikt moet/mag worden.

Nogmaals ik weet dat ik op dit forum niet te maken heb met "domme jongens", maar dat was in de afgelopen 30 jaar DB ook niet het geval.

De aanpak waarmee we nu werken in NL is ook uitgedacht door slimmerikken (vaak met een achtergrond in statistiek). Zij zijn nooit in staat geweest een model van EP en VP te maken wat werkbaar was.

Ik zou zeggen "The floor is yours" (en die is groter dan dit forum en topic) tegen al diegene die daarover mee willen denken.

Ik ga de kerstnacht in en na de jaarwisseling op zoek naar een Nachtzwaluw bij Dubai en een Plevier bij Bangkok.

See you, Max

 
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op december 24, 2008, 18:40:56 pm
Citaat
(meer verstand van (pensioen) verzekeren)
Schaamteloze plug  :lol:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2008, 19:26:38 pm
Op zich heeft Popper ook meer te maken met het in praktijk brengen van de methodiek. Waar het op neer komt is dat je nooit ultieme zekerheid zal hebben hoe dan ook zal moeten proberen waarschijnlijkheden te benaderen, of je er nou voor kiest om alleen VP te gebruiken of om ook EP mee te nemen. Met de achterliggende redenatie, wat we hier tot nu toe met name aangestipt hebben, heeft het denk ik niet zo veel te maken. Argumenten van bijvoorbeeld het type 'hullie doen het ook' zijn gewoon niet sterk dus zou je niet als verdediging aan moeten dragen. Het is natuurlijk makkelijker om een methode af te kraken dan te verzinnen, maar laten we er even vanuit gaan dat we over een potentieel beter eindproduct nadenken (de beslissing of die ook daadwerkelijk gebruikt gaat worden is niet aan ons natuurlijk). Ik zou graag een consistentere methode zien die ook meer uit de beschikbare informatie put. Dat is heel egoïstisch: ik vind het plezieriger als er een Nederlandse lijst is die ik zelf serieuzer kan nemen. Zo'n lijst is toch een heel basaal iets en daarmee erg belangrijk, en echt niet alleen voor twitchers. Het is als wat een phylogenie voor een systematiische studie is. Ofzo.

Een moment van verzoening. Vrede op aarde enzo!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op december 24, 2008, 20:27:36 pm
Citaat
Op zich heeft Popper ook meer te maken met het in praktijk brengen van de methodiek. Waar het op neer komt is dat je nooit ultieme zekerheid zal hebben hoe dan ook zal moeten proberen waarschijnlijkheden te benaderen, of je er nou voor kiest om alleen VP te gebruiken of om ook EP mee te nemen. Met de achterliggende redenatie, wat we hier tot nu toe met name aangestipt hebben, heeft het denk ik niet zo veel te maken. Argumenten van bijvoorbeeld het type 'hullie doen het ook' zijn gewoon niet sterk dus zou je niet als verdediging aan moeten dragen. Het is natuurlijk makkelijker om een methode af te kraken dan te verzinnen, maar laten we er even vanuit gaan dat we over een potentieel beter eindproduct nadenken (de beslissing of die ook daadwerkelijk gebruikt gaat worden is niet aan ons natuurlijk). Ik zou graag een consistentere methode zien die ook meer uit de beschikbare informatie put. Dat is heel egoïstisch: ik vind het plezieriger als er een Nederlandse lijst is die ik zelf serieuzer kan nemen. Zo'n lijst is toch een heel basaal iets en daarmee erg belangrijk, en echt niet alleen voor twitchers. Het is als wat een phylogenie voor een systematiische studie is. Ofzo.

Een moment van verzoening. Vrede op aarde enzo!
Ik zou zeggen Ben, sluit jezelf op en schrijf je epos hoe de Nederlandse Lijst er moet uitzien according to Ben, met daarbij een goede beredenering, met uitgelegd hoe jij de soorten beoordeel met daarbij een berekening van VP en EP. Ik ben erg benieuwd..
Niet te veel kerstkransjes eten he!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Steven Wytema op december 24, 2008, 20:35:22 pm
Citaat
Ik zou zeggen Ben, sluit jezelf op en schrijf je epos hoe de Nederlandse Lijst er moet uitzien according to Ben, met daarbij een goede beredenering, met uitgelegd hoe jij de soorten beoordeel met daarbij een berekening van VP en EP. Ik ben erg benieuwd..
Niet te veel kerstkransjes eten he!
Dat is wel wat makkelijk gezegd,... daar gaan nogal wat uurtjes in zitten, en je kan ook gezamenlijk kijken wat de knelpunten zijn.
Bovendien is blijkbaar al wat voorstudie gedaan door bv Van den Berg (Knobbelzwaan-verhaal was mij onbekend), dus is het stukken verstandiger om die er (gedeeltelijk) bij te betrekken.
Dus Justin, schuif je aan?

Overigens ben ik een van de, volgens mij, velen die nog steeds dit topic met grote interesse volgt!
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op december 24, 2008, 20:45:15 pm
Citaat
Citaat
Ik zou zeggen Ben, sluit jezelf op en schrijf je epos hoe de Nederlandse Lijst er moet uitzien according to Ben, met daarbij een goede beredenering, met uitgelegd hoe jij de soorten beoordeel met daarbij een berekening van VP en EP. Ik ben erg benieuwd..
Niet te veel kerstkransjes eten he!
Dat is wel wat makkelijk gezegd,... daar gaan nogal wat uurtjes in zitten, en je kan ook gezamenlijk kijken wat de knelpunten zijn.
Bovendien is blijkbaar al wat voorstudie gedaan door bv Van den Berg (Knobbelzwaan-verhaal was mij onbekend), dus is het stukken verstandiger om die er (gedeeltelijk) bij te betrekken.
Dus Justin, schuif je aan?

Overigens ben ik een van de, volgens mij, velen die nog steeds dit topic met grote interesse volgt!
Heb helaas nog wat andere lopende zaken, welke al jaren lopen, en welke voltooiing behoeven. Bovendien vind ik wat je mag tellen in Nederland niet zo interessant meer, kijk liever of ik de soort waar discussie over is wel in het natuurlijke verspreidingsgebied heb. En dan nog houdt het mij niet zo bezig.
Velen vinden dit wel interessant, en lijken in een soort van "patsstelling" gekomen in dit topic, dus ik denk dat er eens gewerkt moet worden aan een voorstel welke de huidige criteria kan vervangen. Max en Jan hebben daar een ieder voor uitgedaagd, dan lijkt me het een prachtige "challenge".

En ja zoiets kost tijd (staartmezen koste me van initiatie tot de uiteindelijke publicatie 6 jaar (met vele intervallen), dus.....)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: wumizusume op december 25, 2008, 14:18:32 pm
Citaat
..... Opvallend overigens dat in het Sib.Taling artikel de isotopen van zuurstof erbij worden gehaald. In overige artikelen (goudvinken, kruisbekken) houden ze het bij deuterium, en Fox et al. stellen zelf ook dat de relatie tussen veer-isotopen-ratios en regen-isotopen-ratios voor zuurstof maar matig is. Zou het ermee te maken kunnen hebben dat het plaatje dan wat "duidelijker" wordt?
Inderdaad. Na gauw ("diagonaal") doorlezen van dat proefschrift over Mountain Plovers zie je ook dat die delta-D (de ratio tussen 1H en 2H) daar nogal over een breed waarde-interval varieert. Je ziet dan ook in het artikel van Fox over de SibTaling dat de delta-D waarden (weliswaar aan de rand maar toch) min of meer overlappen met die van de waarden van referentie-standvogels in Europa
Maar juist door de delta-18O erbij te betrekken krijg je een zo te zien statistisch significant verschil tussen die vogel en de referenties.
Het plaatje wordt zo dus inderdaad duidelijker, zonder die zuurstofgegevens zou de conclusie veeel minder hard zijn!

Het zou interessant geweest zijn als ze ook bijv. de delta-13C gegevens hadden gemeten, al is de vraag natuurlijk in hoeverre dat geografische verschillen aan het licht zou kunnen brengen (al toont dat blijkbaar wel verschillen in breedtegraad aan - dus bruikbaar).
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op januari 21, 2009, 21:10:29 pm
Nu ook al in Belgie! Zie; http://waarnemingen.be/waarneming/view/41564112 (http://waarnemingen.be/waarneming/view/41564112)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: JohanvantBosch op januari 21, 2009, 21:29:04 pm
Citaat
Nu ook al in Belgie! Zie; http://waarnemingen.be/waarneming/view/41564112 (http://waarnemingen.be/waarneming/view/41564112)
't Is een plaag!!!
Doe mij zo'n t-shirt van deception tours!  :P  :gap:  
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Leo Heemskerk op januari 21, 2009, 22:53:27 pm
Die zit er al een tijdje dinsdag 6 januari 2009 (http://waarnemingen.be/waarneming/view/41425015)

Belgen wilden ook het shirt hebben  ;)
Titel: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: maartenwielstra op januari 24, 2009, 18:25:13 pm
Ik zag vanmiddag nog een mannetje zwemmen in de Leidsche vaart nabij Bennebroek. Die schijnt er al vele jaren rond te hangen. Evenals een vrouwtje. Ook zwemt er een vrouw Kleine Topper rond zo nu en dan. Het mannetje Kokarde heb ik ook al op het terrein van de Hartekampgroep een keer gezien; hij trekt!  
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op februari 07, 2010, 09:03:23 am
Beste Allemaal,
 
Gisteren is op de CDNA vergadering besloten om bij soorten met de omgekeerde bewijslast (aantonen dat een soort ongeringd is, zie ljstje CDNA handboek), dit bewijs geleverd moet worden door foto's.
 
Ik moet nu als archivaris door alle Kuifzaagbekken gevallen gaan zoeken of er naast Biddinghuizen (waarbij het bewijs op de DVD van Dubi staat) nog andere Kuifzaagbekken op staan waarbij dat te zien is.
 
Ik weet dat bij de vogel van Beuningen het bewijs geleverd leek, alleen niet voor alle leden van de commissie vandaar dat dat geval daarop is afgewezen.
 
Ik heb net even gescrold door de aanwezige foto's van deze "draaksoort" maar kan alleen geringde poten vinden.
 
Graag geen discussie over het onderwerp, maar hulp  met foto's waarbij poten van ongeringde vogels te zien zijn dan kan ik ze aan het dossier van deze soort toevoegen.
 
Veel dank, het werk van de CDNA archivaris gaat soms niet over rozen...zucht
 
Max
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gerben Mensink op februari 07, 2010, 10:41:55 am
Van de vogel bij Genemuiden is vanochtend vastgesteld dat deze waarschijnlijk geen ringen om heeft. Jammer genoeg geen foto's.
http://waarneming.nl/waarneming/view/46299573 (http://waarneming.nl/waarneming/view/46299573)
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Robert de Boer op februari 07, 2010, 11:14:56 am
Heb jammer genoeg geen camera voor op de scoop. Dus de bovengenoemde foto's zijn genomen met telefoon door de scoop. Beestje was goed te bekijken op zijn vijftig meter afstand. Was veel aan het foerageren en met geregeld succes. Ging na een poosje op de rand van het ijs zitten rusten. Kon hem toen mooi bekijken. Eerst wat recht op de poten en toen geen ringen waar kunnen nemen. Toen door de poten zakkend helemaal geen poten meer waar kunnen nemen. Toen ook pas stilstaand genoeg om met de telefoon door de scoop foto's te kunnen nemen.
Leuk klein haventje met veel andere zaagbekken. Wel gruwelijk koud zo op de wind.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: HansP op februari 07, 2010, 13:09:23 pm
Er zijn inmiddels wel plaatjes van de ongeringde poten. Die heb ik nl vanochtend gemaakt. Nog ff geduld, dan upload ik ze bij mijn waarneming. Overigens heeft Peter Los dezelfde plaatjes gemaakt.
 
Verwacht overigens geen geweldige platen, want het moets door een hek en in de sneeuw. Brrrrr......
http://waarneming.nl/waarneming/view/46302363 (http://waarneming.nl/waarneming/view/46302363)
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Robert de Boer op februari 07, 2010, 13:27:31 pm
He Hans,

Mooi dat je de poten er goed op hebt staan. Klopt het dat hij nu in het meest rechtse haventje zit?
Groet Robert
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: cursorius op februari 07, 2010, 14:14:39 pm
Citaat
Citaat
Ik zou zeggen Ben, sluit jezelf op en schrijf je epos hoe de Nederlandse Lijst er moet uitzien according to Ben, met daarbij een goede beredenering, met uitgelegd hoe jij de soorten beoordeel met daarbij een berekening van VP en EP. Ik ben erg benieuwd..
Niet te veel kerstkransjes eten he!
Dat is wel wat makkelijk gezegd,... daar gaan nogal wat uurtjes in zitten, en je kan ook gezamenlijk kijken wat de knelpunten zijn.
Bovendien is blijkbaar al wat voorstudie gedaan door bv Van den Berg (Knobbelzwaan-verhaal was mij onbekend), dus is het stukken verstandiger om die er (gedeeltelijk) bij te betrekken.
Dus Justin, schuif je aan?

Overigens ben ik een van de, volgens mij, velen die nog steeds dit topic met grote interesse volgt!
Heb helaas nog wat andere lopende zaken, welke al jaren lopen, en welke voltooiing behoeven. Bovendien vind ik wat je mag tellen in Nederland niet zo interessant meer, kijk liever of ik de soort waar discussie over is wel in het natuurlijke verspreidingsgebied heb. En dan nog houdt het mij niet zo bezig.
Velen vinden dit wel interessant, en lijken in een soort van "patsstelling" gekomen in dit topic, dus ik denk dat er eens gewerkt moet worden aan een voorstel welke de huidige criteria kan vervangen. Max en Jan hebben daar een ieder voor uitgedaagd, dan lijkt me het een prachtige "challenge".

En ja zoiets kost tijd (staartmezen koste me van initiatie tot de uiteindelijke publicatie 6 jaar (met vele intervallen), dus.....)

Justin, zie ik jou naam vandaag bij de Sib Taling langskomen? ;-) Was je toevallig in de buurt?  :police:
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Justin Jansen op februari 07, 2010, 14:23:35 pm
Scherp Leo!
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Max Berlijn op februari 07, 2010, 14:36:29 pm
Aha, JJ , aap mouw enzo..ha,ha..jij dus ook, gefeliciteerd!!!
 
Groet Max
Titel: Kokardezaagbek???
Bericht door: Laurens van der Wind op februari 11, 2010, 08:51:58 am
Is de vogel van Genemuiden nou een escape??????
 
Groet,
Laurens van der Wind
Titel: Re: Kokardezaagbek???
Bericht door: HansP op februari 11, 2010, 09:23:00 am
Waarom? De vogel is ongeringd (zie mijn foto's), zit goed in de veren, gedraagt zich schuw en trekt op met vergelijkbare soorten als Nonnetje en Grote zaagbek.
 
Die foto's op Dutchbirding waarop een achterteen te zien is (en dus geen ring!) zorgen wellicht voor wat verwarring, maar dat is m.i. onterecht.
 
Ik zeg: goede papieren.
Titel: Re: Kokardezaagbek???
Bericht door: Robert de Boer op februari 11, 2010, 10:18:53 am
Voor een discussie over het al dan niet escapes zijn van dergelijke waarnemingen, zie : http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=40247.0.html

Heb het beestje afgelopen zondag vroeg ook behoorlijke tijd bekeken. Geen ring kunnen waarnemen en is later met tal van foto's als ongeringd bestempeld. Gedraagd zich ook behoorlijk schuw zoals Hans ook al beschrijft. M.a.w. ik zou ook zeggen: goede papieren.
Titel: Re: Kokardezaagbek???
Bericht door: Laurens van der Wind op februari 11, 2010, 17:20:25 pm
Oke bedankt!!!
Titel: Re: Kokardezaagbek???
Bericht door: JohanvantBosch op februari 11, 2010, 18:21:56 pm
Oke bedankt!!!
Je merkt dat je vraag niet beantwoord wordt, maar dat wordt aangegeven of de vogel gezien de spelregels kans heeft om op de Nederlandse lijst te komen.... ;D
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: esangster op februari 12, 2010, 02:03:34 am
Vandaag (11 februari) de kokardezaagbek 'gedaan'. Naast het kunstgrasbedrijf zag ik een open kooi met oa roodhalsganzen, maneneenden, pijlstaarten (dus 100m vanwaar de vogel zich doorgaans ophoudt). Na een briefje geplaatst te hebben nam de eigenaar vanavond al contact met mij op. Dhr Barneveld vertelde mij dat hij geen vogels kwijt is en alle vogels heeft geringd. Hij kende de soort uberhaupt niet en wist ook niet dat de kokardezaagbek daar werd gezien.

Eduard Sangster
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: g.j.p.gelderblom op februari 12, 2010, 07:04:17 am
Vandaag (11 februari) de kokardezaagbek 'gedaan'. Naast het kunstgrasbedrijf zag ik een open kooi met oa roodhalsganzen, maneneenden, pijlstaarten (dus 100m vanwaar de vogel zich doorgaans ophoudt). Na een briefje geplaatst te hebben nam de eigenaar vanavond al contact met mij op. Dhr Barneveld vertelde mij dat hij geen vogels kwijt is en alle vogels heeft geringd. Hij kende de soort uberhaupt niet en wist ook niet dat de kokardezaagbek daar werd gezien.

Eduard Sangster

Ik schrok ook even toen ik gisteren de door jou genoemde collectie ontdekte, maar toen ik zag dat er behalve twee Pijlstaarten alleen maar wat (Manen-, Roodhals- en Keizer-)ganzen zaten was ik weer gerustgesteld. En al helemaal toen inderdaad alle vogels keurig geringd bleken. Het ziet er dus niet naar uit dat de zaagbek, evenals de - links zeker ongeringde - Witoogeend verderop, hier vandaan komen.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: HPM op februari 12, 2010, 07:50:16 am
Ik schrok ook even toen ik gisteren de door jou genoemde collectie ontdekte, maar toen ik zag dat er behalve twee Pijlstaarten alleen maar wat (Manen-, Roodhals- en Keizer-)ganzen zaten was ik weer gerustgesteld. En al helemaal toen inderdaad alle vogels keurig geringd bleken. Het ziet er dus niet naar uit dat de zaagbek, evenals de - links zeker ongeringde - Witoogeend verderop, hier vandaan komen.

Maar als die beesten ontsnapt zijn mag je op basis van jouw waarneming nou juist niet concluderen
dat die soorten niet uit die collectie komen. En het feit dat de overgebeven vogels geringd zijn wil
niet zeggen dat eventueel ontsnapte vogels dat ook waren.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: HansP op februari 12, 2010, 11:13:57 am
Herman, er staat hierboven duidelijk vermeld dat de eigenaar aangeeft dat hij geen vogels mist. Oftewel: Kokar en de witoog komen niet uit deze collectie.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: snwja3 op februari 12, 2010, 11:19:32 am
Wat altijd een leuke bijzaak vind in dit soort discussies over escapes is dit lijstje:
http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=20 (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=20)
Als je bij een soort weet dat je naar een verkeerde vogel staat te kijken (behalve een met de juiste ring) is het deze wel. Maar bijna 300 man (inclusief critici) telt 'm zonder problemen en zonder discussies.
Maar Kokardezaagbekken en Siberische Talingen ..........  ;D
 
Een ander leuk overzichtje is dit: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action)
Kan je zien wie de laatste tijd de vogels toch gedaan hebben (ze lopen allemaal voor de zekerheid toch even langs), of wie de ruige twitchers zijn (Ernst M. maakt bijvoorbeeld een leuk rondje op 9/2).
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: HPM op februari 12, 2010, 11:23:52 am
Herman, er staat hierboven duidelijk vermeld dat de eigenaar aangeeft dat hij geen vogels mist. Oftewel: Kokar en de witoog komen niet uit deze collectie.
Ik reageerde dan ook op de observatie en conclusie van PieterGeert Gelderblom.
Uiteraard kan uit de mededeling van de eigenaar wel de conclusie worden getrokken
dat ze niet uit die collectie komen.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Cygnus op februari 12, 2010, 12:23:21 pm
Er zijn her en der van dit soort plekken waar waterwildcollecties worden gehouden en waar de vogels al dan niet geringd zijn. Daar ontsnappen ook regelmatig vogels of ze worden soms moedwillig losgelaten, bijvoorbeeld als iemand met z'n hobby stopt en verkopen te veel gedoe vindt (ik ken zo'n geval). Dat er regelmatig vogels ontsnappen zie je ook door de diverse waarnemingen van soorten die hier van nature nooit voor zullen kunnen komen, bijvoorbeeld de Chileense Smient. De waarnemingen van dergelijke soorten staan natuurlijk allemaal op escape. Als er dan een vogelsoort wordt gezien die hier van nature wel voor zou kunnen komen, dan moeten we allemaal ineens geloven dat de kans groot is dat dat exemplaar wild is. Nou ik geloof daar niet in. De kans op een ontsnapt of losgelaten beest is m.i. vele malen groter dan een wild exemplaar. Het enige bewijs voor wildheid zou juist een geringd exemplaar zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld minimaal 12 terugmeldingen in Europa van in Noord-Amerika geringde Blauwvleugeltalingen (allemaal aan de westkant van Europa). Maar ja, de kans dat juist een waargenomen vogel een "goede" ring om heeft is natuurlijk uitzonderlijk klein. Als, zoals in een posting hiervoor, iedereen de Canadese Gans ook gewoon meetelt, waarom dan ook niet alle andere exoten gewoon meetellen. Iedereen die een lijstje bijhoudt is dan blij en er hoeft niet elke keer weer een discussie plaats te vinden over al dan niet "goede papieren". Bij eendachtigen zal toch niemand ooit weten of een vogel wild is of niet, zelfs niet het CDNA.   
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: migratorius op februari 12, 2010, 12:48:40 pm
Wat altijd een leuke bijzaak vind in dit soort discussies over escapes is dit lijstje:
http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=20 (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=20)
Tja, omdat die soort "voor het spelletje" geteld mag worden. Wat mij betreft zouden voor deze soort (net zoals Sneeuwgans, Ross' Gans, Casarca, Flamingo) alleen goede geringde exemplaren geteld mogen worden. Dat ruimt lekker op.

JanHein
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RikWinters op februari 12, 2010, 13:47:39 pm
Volgens mij zijn het meer de wild broedende nazaten van escapes die voor verstoring van het beeld zorgen dan die paar echte escapes. Bovendien: kooivogels horen toch gewoon geringd te zijn en daarnaast zijn ze meestal geleewiekt. Dat verandert niet als de eigenaar ze uit verveling over het hek zet. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar hoeveel zijn dat er nou? Iemand een idee?
 
In het buitenland doen ze vaak nou net over die verwilderde broeders niet moeilijk: die komen op de C-lijst en die mag iedereen gewoon meetellen! (moet je eens nagaan wat je dan allemaal mag tellen!). Daar staat tegenover dat daar het geloof in een romantische paradijslijst (A-categorie) vaak wat sterker is dan in NL -alhoewel ook bij ons veel vogelaars nog met zo'n 19e-eeuws lijstconcept rondlopen... ;)
 
Groet, Rik
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Cygnus op februari 12, 2010, 16:02:49 pm
Of het nou de echte escapes zijn of de nazaten ervan, beide zijn niet wild natuurlijk en gewoon nep. Kooivogels zijn vaak alleen maar gekortwiekt, dus na de rui kunnen die gewoon weer vliegen. Ze horen misschien wel geringd te zijn, maar zijn dat lang niet allemaal. Bovendien zijn die (plastic) ringen vaak zo slecht dat ze snel afvallen. Dus een vogel zonder ring zegt nog steeds helemaal niets. Het geeft een schijnzekerheid te denken dat als een vogel ongeringd is dat hij dan als wild te beschouwen is. Dat kun je wel afspreken, maar dat zegt natuurlijk niets over hoe het echt zit. Gewoon alle vogels waarvan de herkomst dubieus is (in ieder geval alle rare eenden) op een aparte lijst en alleen op de A-lijst als vaststaat dat een vogel wild is (bijvoorbeeld een geschoten eend met een Amerikaanse ring of een Canadese Gans of Sneeuwgans met een Amerikaanse halsband). Dan weet iedereen waar hij aan toe is en de lijst van wilde vogels wordt niet vervuild met allerhande "troep".
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RikWinters op februari 12, 2010, 21:29:01 pm
@Trinus: Maar dan moet ik ook m'n blauwstaart en perzische roodborst afvoeren! Nee, dankjewel! Van mij mogen 'escape dwaalgasten' die hier niet broeden het voordeel van de twijfel krijgen.
 
groet, Rik
 
 
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Cygnus op februari 12, 2010, 21:45:55 pm
@Trinus: Maar dan moet ik ook m'n blauwstaart en perzische roodborst afvoeren! Nee, dankjewel! Van mij mogen 'escape dwaalgasten' die hier niet broeden het voordeel van de twijfel krijgen.
 
groet, Rik
Ik heb het zeer sterke vermoeden dat de "escape-potentie" bij de 2 zangvogelsoorten van een heel andere orde is dan bij de eendachtigen.
 
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bas vd Burg op februari 13, 2010, 15:38:24 pm
Of het nou de echte escapes zijn of de nazaten ervan, beide zijn niet wild natuurlijk en gewoon nep. Kooivogels zijn vaak alleen maar gekortwiekt, dus na de rui kunnen die gewoon weer vliegen. Ze horen misschien wel geringd te zijn, maar zijn dat lang niet allemaal. Bovendien zijn die (plastic) ringen vaak zo slecht dat ze snel afvallen. Dus een vogel zonder ring zegt nog steeds helemaal niets. Het geeft een schijnzekerheid te denken dat als een vogel ongeringd is dat hij dan als wild te beschouwen is. Dat kun je wel afspreken, maar dat zegt natuurlijk niets over hoe het echt zit. Gewoon alle vogels waarvan de herkomst dubieus is (in ieder geval alle rare eenden) op een aparte lijst en alleen op de A-lijst als vaststaat dat een vogel wild is (bijvoorbeeld een geschoten eend met een Amerikaanse ring of een Canadese Gans of Sneeuwgans met een Amerikaanse halsband). Dan weet iedereen waar hij aan toe is en de lijst van wilde vogels wordt niet vervuild met allerhande "troep".

Leuk weer een discussie over de A t/m D categorie. Ik zou zeggen lees het CDNA-handboek er eens op na http://www.dutchbirding.nl/content/cdna/handboek.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/cdna/handboek.pdf). Pagina 10 en verder:
 
2.10 Categorieën[/i][/font]
In de meeste landen van Europa worden categorieën onderscheiden waar soorten of gevallen van soorten worden ingedeeld. Oreel (in Dutch Birding 2: 47, 1980) heeft een voorstel gemaakt om soorten op de Nederlandse Lijst in dergelijke categorieën te delen. Tijdens de revisie van de Nederlandse Lijst over de periode 1800-1979 en daarna is echter nooit meer een serieuze poging ondernomen deze indeling voort te zetten. De categorieën worden hieronder besproken.

Categorie A
houdt die gevallen in van soorten waarvan wordt aangenomen dat ze in wilde staat, zonder hulp van de mens in Nederland voorkomen of ooit terecht zijn gekomen. Deze categorie omvat de broedvogels, regelmatige en onregelmatige doortrekkers, zomergasten, wintergasten en dwaalgasten. Dit is de Nederlandse lijst die op 1 januari 2001 468 soorten telde.
Categorie B betreft gevallen van soorten die alleen voor een bepaalde datum zijn vastgesteld. In Groot-Brittannië hanteert men als datum 31 december 1949. In Nederland heeft men in het verleden 1950 gekozen, omdat in dat jaar voor het eerst duidelijk het verschijnsel ‘dwaalgasten- en soortenjagerij’ haar intrede deed (Oreel in Dutch Birding 2: 47, 1980). Het is echter ook mogelijk 1980 te kiezen, het jaar dat Dutch Birding begon met het publiceren van jaarverslagen, of nog een ander jaartal. Het moge duidelijk zijn dat de keuze voor een jaartal arbitrair is en daardoor geen betekenis heeft voor de werkwijze van de CDNA. Categorie B wordt daarom niet gebruikt. Zou men 1950 als jaartal kiezen, dan zou in Nederland Categorie B de volgende vijf soorten omvatten, met het jaartal
van het meest recente geval:
· Oostelijke Kraagtrap Chlamydotis macqueenii 1850
· Dunbekwulp Numenius tenuirostris 1947
· Bandijsvogel Ceryle alcyon 1899
· Siberische Lijster Zoothera sibirica 1856
· Rosse Gors Emberiza rutila [/size]1937
Kiest men 1980 als jaartal, dan worden de volgende vijf soorten toegevoegd:
· Amerikaanse Zee-eend Melanitta americana 1977
· Reuzenzwartkopmeeuw Larus ichthyaetus 1974-76
· Steppehoen Syrrhaptes paradoxus 1972
· Bruine Lijster Turdus naumanni eunomus 1955
· Grijze Junco Junco hyemalis 1962
Categorie C omvat de geïntroduceerde soorten (exoten) die hier te lande of in het West-Palearctische gebied regelmatig (gedurende een aaneengesloten periode van minimaal 10 jaar) tot broeden komen maar waarvan alle exemplaren of hun voorouders met zekerheid uit gevangenschap afkomstig zijn. De soorten voorzien van een * broeden wel in het West-Palearctische gebied maar niet in Nederland. Op 1 januari 2004 bestond deze categorie uit de volgende 10 soorten:
· Zwarte Zwaan Cygnus atratus
· Indische Gans Anser indicus
· Nijlgans Alopochen aegyptiaca
· Mandarijneend Aix galericulata
· Rosse Stekelstaart Oxyura jamaicensis
· Fazant Phasianus colchicus
· Heilige Ibis Threskiornis aethiopicus
· Chileense Flamingo Phoenicopterus chilensis *
· Rotsduif Columba livia
· Halsbandparkiet [/size]Psittacula krameri[/font]
[/size]
Is de keuze voor soorten in Categorie B arbitrair, het concept van Categorie D, zoals in Groot-Brittannië gehanteerd, is gefundeerd op meerdere onbekende variabelen en lijkt daarmee onbruikbaar in zijn huidige vorm. Categorie D zoals genoemd in Rare birds of Britain and Ireland (Dymond et al 1989) bevat soorten waarvan het mogelijk is dat ze in Groot-Brittannië of Ierland als echte dwaalgasten kunnen verschijnen, maar waarvan het waarschijnlijker wordt geacht dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ook worden in deze categorie gevallen van soorten opgenomen, waarvan het zeker of zeer waarschijnlijk is dat ze met behulp van schepen de Atlantische Oceaan zijn overgestoken en verder vondsten van soorten die exclusief vastgesteld zijn aan de hand van [/i]tideline
corpses (vondsten van aangespoelde vogels).[/i]
[/size]
De CDNA en CSNA hebben na Oreel (Dutch Birding 2[/b][/size]: 41-47, 82-104, 1980) geen poging meer ondernomen deze D-categorie ‘op te vullen’. Voornaamste reden is dat het niet objectief is vast te stellen wanneer de kans dat een soort uit gevangenschap afkomstig is groter is dan de kans dat een soort van wilde herkomst is. Contact met de internationale vogelhandel heeft aangetoond dat min of meer alle soorten in gevangenschap worden aangetroffen! Zo worden soorten als Ross’ Gans Anser rossii, Kokardezaagbek Lophodytes cucullatus en Jufferkraanvogel Grus virgo geregeld of vaak in gevangenschap aangetroffen en worden soorten als bijvoorbeeld Goudlijster Zoothera aurea[/size], Siberische Lijster Z sibirica en Blauwstaart Tarsiger cyanurus regelmatig te koop aangeboden via advertenties van vogeltijdschriften. Soorten als Brilzee-eend Melanitta perspicillata of Koningseider Somateria spectabilis [/i]worden slechts zelden in gevangenschap aangetroffen. De termen ‘geregeld’, ‘regelmatig’, ‘vaak’ of ‘zelden’ zijn echter in hoge mate subjectief en zijn niet gebaseerd op harde cijfers. Daarnaast is het vrijwel onmogelijk om na te gaan om hoeveel exemplaren van een bepaalde soort het gaat in gevangenschap, omdat de illegale vogelhandel een niet te schatten aandeel vormt van de totale vogelhandel. Alleen al om die laatste reden is het ondoenlijk criteria of grenswaarden te definiëren voor de mate van waarschijnlijkheid of een geval een uit gevangenschap ontsnapte vogel betreft. Daarnaast zullen bovengenoemde aantallen aan schommelingen onderhevig zijn, zodat cijfers steeds (jaarlijks?) bijgesteld moeten worden. Verder zullen sommige soorten eerder ontsnappen dan andere of zullen in het wild een grotere overlevingskans hebben dan andere. Van deze factoren zijn ook geen harde cijfers beschikbaar. De CDNA en CSNA hanteren daarom alleen de volgende regel:
[/b]
wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7).
[/size]
Dit is ongeacht de status van deze soort in gevangenschap. Wel kan van bepaalde soorten geëist worden dat positief is vastgesteld dat de vogel geen ring of andere tekenen van niet-wilde herkomst droeg. Deze regel werd in het leven geroepen nadat bij een aantal soorten individuen werden gezien die een ring droegen die duidde op niet-wilde herkomst. Op dit moment zijn er acht soorten waarvoor deze regel (‘omgekeerde bewijslast’) geldt: Ross’ Gans, Siberische Taling Anas formosa, Bronskopeend A falcata, Buffelkopeend Bucephala albeola, Kokardezaagbek, Lammergier, Sakervalk Falco cherrug en Jufferkraanvogel.[/i]
[/size]Tijdens de vergadering van de AERC op Helgoland in 1993 is besloten dat in ieder aangesloten land de gevallen van Holarctische soorten die als ontsnapt worden beschouwd worden gepubliceerd in een appendix in het jaarverslag. In Nederland werden bijvoorbeeld in 1996 en 2004 (Ebels in Dutch Birding 18[/b][/size]: 75-78, 1996; 26[/b][/size]: 305-314, 2004) dergelijke lijsten gepubliceerd. Gevallen van deze soorten worden door de CDNA in principe niet beoordeeld maar wel gearchiveerd.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Cygnus op februari 13, 2010, 16:04:44 pm
wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7).
Daar gaat het inderdaad juist om. Er wordt afgesproken dat alle soorten die voldoen aan de richtlijnen aanvaard dienen te worden, het zegt uiteraard niets over een wilde herkomst. Iedereen wordt steeds helemaal enthousiast als een vogel geen ring draagt. Hij mag dan geteld worden. Dat is leuk voor degenen die een lijstje bijhouden. Wild hoeft die vogel echter helemaal niet te zijn. Niet elke ontsnapte vogel is per definitie voorzien van een ring. Het zou toch eigenlijk moeten gaan om een betrouwbare lijst samen te stellen van waarnemingen van vogels van wilde herkomst. Onderhand lijkt de vraag of een vogel telbaar is belangrijker dan of een vogel wild is.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op februari 13, 2010, 18:11:42 pm
Trinus, ik vind dat je de zaak nu wel erg ver versimpelt. De richtlijnen waaraan een vogel moet voldoen om aanvaard te worden, gaan veel verder dan alleen geringd of niet en zijn natuurlijk expliciet bedoeld om WEL iets te zeggen over al dan niet wilde herkomst.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: RikWinters op februari 13, 2010, 20:05:42 pm
Volgens mij werkt het vooral ook omgekeerd: voor niet-telbare soorten is doorgaans bij vogelaars erg weinig aandacht (dat is namelijk 'escape-troep', 'vervuiling', etc). Waarnemingen van zulke soorten zullen dan nietd e aandacht krijgen die ze verdienen en weet je als cdna zeker dat je nooit een goede verzameling gevallen aanlegt die je nodig hebt om de situatie goed te kunnen (her)beoordelen, dwz om alle vermoedens, suggesties en aannames kritisch te kunnen toetsen. Je ontkomt er dan volgens mij niet aan om alle vogels die hier redelijkerwijs als dwaalgast kunnen voorkomen bij afwezigheid van bewijs van het tegendeel (dwz escape) dan ook als dwaalgas  te beschouwen, ookal houdt dit in dat er (tijdelijk) gevallen van escapes op de NL-lijst staan. Heb ik geen enkel probleem mee: een goed gedocumenteerde avifauna vind ik belangrijker dat vervulling van het paradijslijst-ideaal.
 
groet, Rik
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op januari 20, 2012, 22:32:22 pm
 28 pagina's over meuten maar nu is de vreemde eend in de bijt geaccepteerd begrijp ik?!
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Rob Halff op januari 20, 2012, 22:37:31 pm
28 pagina's over meuten maar nu is de vreemde eend in de bijt geaccepteerd begrijp ik?!

Inderdaad, een welkome aanvulling op de Nederlandse vogellijst!  ;D
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Norman op januari 20, 2012, 22:49:37 pm
Ik kan mij nog een koppel geringde Kokardezaagbekken herinneren bij Mijdrecht met een mooie groepje ongeringde jongen. Hier is destijds ook melding van gemaakt, naar de verschillende partijen (o.a. SOVON en DBA) i.v.m. de welles niets discussie rond Kokardzaagbekken. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat de Kokardezaagbekken nu geaccepteerd zijn.   
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: UtrechtsVogelNet op januari 20, 2012, 23:29:19 pm
Check !  ;D

Phil
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op januari 21, 2012, 08:43:34 am
Ik kan mij nog een koppel geringde Kokardezaagbekken herinneren bij Mijdrecht met een mooie groepje ongeringde jongen. Hier is destijds ook melding van gemaakt, naar de verschillende partijen (o.a. SOVON en DBA) i.v.m. de welles niets discussie rond Kokardzaagbekken. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat de Kokardezaagbekken nu geaccepteerd zijn.

Norman,
 
Hierbij,
 
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2260&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2260&page=zoek)
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op januari 21, 2012, 09:12:33 am
Ach, het zijn natuurlijk geen idioten in het CDNA. Ik zou zelf liever eerst hun uitleg horen voordat ik er mijn mening over vorm.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op januari 21, 2012, 11:42:06 am
Ach, het zijn natuurlijk geen idioten in het CDNA.
hele slimme mensen nemen soms hele domme beslissingen

in z'n algemeenheid bedoel ik dan uiteraard :angel:
 
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Norman op januari 21, 2012, 20:21:37 pm
Ik kan mij nog een koppel geringde Kokardezaagbekken herinneren bij Mijdrecht met een mooie groepje ongeringde jongen. Hier is destijds ook melding van gemaakt, naar de verschillende partijen (o.a. SOVON en DBA) i.v.m. de welles niets discussie rond Kokardzaagbekken. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat de Kokardezaagbekken nu geaccepteerd zijn.

Norman,
 
Hierbij,
 
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2260&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2260&page=zoek)
Beste Edwin,
 
 Mijn dank voor de verwijzing naar de DBA site.
 Ik vond daar onderstaand bericht van jou; wat bedoel je met: Echt overtuigend is het allemaal niet.
 
 "Max, hierbij.
   http://sneuper.weblog.nl/?s=kokardezaagbek (http://sneuper.weblog.nl/?s=kokardezaagbek)   http://www.sovon.nl/pdf/Mon_2010_01BroevorapLR.pdf (http://www.sovon.nl/pdf/Mon_2010_01BroevorapLR.pdf) (pag. 20)   Echt overtuigend is het allemaal niet, maar meer kon ik niet vinden. Wellicht dat je via het Sovon meer goede documentatie boven water kunt krijgen."




Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Norman op januari 21, 2012, 20:25:24 pm
Max,

Onderstaande reactie las ik op de DBA site, Als het gaat om de vogels in Mijdrecht.
Deze zwommen niet in een zwemkooi, maar door de verschillende sloten in de polder daar.

"voordat de discussie gaat ontsporen die vogels hadden allen gele ringen en zaten in een zwemkooi. Mogelijk de bron van de broedvogels indien dat allemaal klopt."
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Norman op januari 21, 2012, 20:27:05 pm
Ach, het zijn natuurlijk geen idioten in het CDNA. Ik zou zelf liever eerst hun uitleg horen voordat ik er mijn mening over vorm.

Het zijn beslist geen idioten, maar je hoeft het toch niet eens te zijn met de wijze heren.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Guus Peterse op januari 21, 2012, 20:54:11 pm
Het zijn beslist geen idioten, maar je hoeft het toch niet eens te zijn met de wijze heren.
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg: ik wil eerst hun overwegingen weten voordat ik het al dan niet met ze eens ben.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op januari 22, 2012, 03:36:51 am
Je denkt dat de CDNA hele andere dingen weet dan wij?
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: frankmeer op januari 22, 2012, 10:17:14 am
Ik kan mij nog een koppel geringde Kokardezaagbekken herinneren bij Mijdrecht met een mooie groepje ongeringde jongen. Hier is destijds ook melding van gemaakt, naar de verschillende partijen (o.a. SOVON en DBA) i.v.m. de welles niets discussie rond Kokardzaagbekken. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat de Kokardezaagbekken nu geaccepteerd zijn.

Norman,
 
Hierbij,
 
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2260&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2260&page=zoek)
Beste Edwin,
 
 Mijn dank voor de verwijzing naar de DBA site.
 Ik vond daar onderstaand bericht van jou; wat bedoel je met: Echt overtuigend is het allemaal niet.
 
 "Max, hierbij.
   http://sneuper.weblog.nl/?s=kokardezaagbek (http://sneuper.weblog.nl/?s=kokardezaagbek)   http://www.sovon.nl/pdf/Mon_2010_01BroevorapLR.pdf (http://www.sovon.nl/pdf/Mon_2010_01BroevorapLR.pdf) (pag. 20)   Echt overtuigend is het allemaal niet, maar meer kon ik niet vinden. Wellicht dat je via het Sovon meer goede documentatie boven water kunt krijgen."


De volgende quote uit het door Edwin aangehaalde Sovon-broedvogelrapport over de 5 Mijdrecht-vogels bevreemdt mij nog het meest van alles:
''De herkomst van deze vogels is onduidelijk, er is in de directe omgeving geen waterwildcollectie aanwezig.''

Er zijn in de directe omgeving van Mijdrecht juist verschillende van zulke collecties aanwezig: ik ken er zo 4 of 5 binnen enkele kilometers van het dorp, waarvan 1 zeer dichtbij de plek waar de vogels destijds rondzwommen. En het lijkt me weinig waarschijnlijk dat dit 4 jaar geleden veel anders is geweest.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Gert Veurink op januari 22, 2012, 10:48:47 am
Ik denk dat het aantal mensen dat serieus denkt dat die kokarde niet afkomstig is van een collectie dan wel een nakomeling is van een vogel uit een collectie op 1 hand te tellen is.
Dan kan de CDNA de regels wel juist toepassen, maar dan is de vraag of die regels deugen.


Smet op de NL-lijst.... Gemiste kans.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Edwin Russer op januari 22, 2012, 11:05:25 am
Ik kan mij nog een koppel geringde Kokardezaagbekken herinneren bij Mijdrecht met een mooie groepje ongeringde jongen. Hier is destijds ook melding van gemaakt, naar de verschillende partijen (o.a. SOVON en DBA) i.v.m. de welles niets discussie rond Kokardzaagbekken. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat de Kokardezaagbekken nu geaccepteerd zijn.

Norman,
 
Hierbij,
 
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2260&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2260&page=zoek)
Beste Edwin,
 
 Mijn dank voor de verwijzing naar de DBA site.
 Ik vond daar onderstaand bericht van jou; wat bedoel je met: Echt overtuigend is het allemaal niet.
 
 "Max, hierbij.
   http://sneuper.weblog.nl/?s=kokardezaagbek (http://sneuper.weblog.nl/?s=kokardezaagbek)   http://www.sovon.nl/pdf/Mon_2010_01BroevorapLR.pdf (http://www.sovon.nl/pdf/Mon_2010_01BroevorapLR.pdf) (pag. 20)   Echt overtuigend is het allemaal niet, maar meer kon ik niet vinden. Wellicht dat je via het Sovon meer goede documentatie boven water kunt krijgen."






Norman,
 
Ik bedoelde daarmee dat ik de documentatie m.b.t. het vermeende broedgeval nogal magertjes vond. Zoals Max al aangeeft moet een bewezen broedgeval na 2008 met andere gevallen moeten worden meegenomen. Ik ben ook wel benieuwd naar de onderbouwing en argumentatie van het aanvaarde geval.
 
Mengparen komen zeker voor maar in Mijdrecht werden een man en vrouw Kuifzaagbek samen gezien met daarbij 5 jongen. Geen bewijs maar wel een aanwijzing dat het een zuiver paar betrof. Het nest is nooit gevonden.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Vincent Hart op januari 22, 2012, 11:32:27 am
Ik denk dat de hamvraag bij aanvaarding van de Broekbosvogel is, hoe je de ontbrekende informatie over de al jaren relatief veel (tientallen?) vrij rondzwemmende (/-vliegende) kokardes in Nederland weegt. Het lijkt of de CDNA ervan uitgegaan is dat 'geen nieuws, goed nieuws is': Bekijk je de op waarneming.nl ingevoerde kokardezaagbekken van de afgelopen tien jaar (voor- en na de Broekbosvogel dus), dan zie je dat er gedurende die periode met grote regelmaat kokardezaagbekken opduiken. Ik weet niet hoe hard de CDNA zich heeft ingespannen om van die vogels de (on)geringdheid en/of vliegvermogen te (laten) achterhalen, maar voor veel van die vogels zal dat simpelweg niet meer mogelijk zijn. Zoals Frank aangeeft (en de meeste mensen die wel eens buiten komen zullen beamen) is de soort talrijk in watervogelcollecties in Nederland. Bij Sovon is één geslaagd broedgeval bekend, na de Broekbosvogel.

Ik vind dat je bij het afwegen van die verschillende stukjes informatie/ het gebrek daaraan, voor een eerste aanvaard geval van een soort in Nederland, ook met de huidige 'regels', de CDNA ook best de Broekvogel had mogen afwijzen. En misschien wel moeten.

Het feit dat er nu een broedgeval bekend is, betekent dat de kans op aanvaarding van toekomstige gevallen van kokardezaagbek in Nederland praktisch nul is. Dat zou suggereren dat er omstreeks 2007/2008 een breekpunt is geweest in de ontwikkeling van het voorkomen van kokardezaagbek in Nederland. Ik vind dat we onvoldoende weten over wat die tientallen al jaren vrijlevende kokardes in Nederland uitspoken om zo'n breekpunt aannemelijk te maken.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: peterlindenburg op januari 22, 2012, 12:31:03 pm
Ik denk dat de hamvraag bij aanvaarding van de Broekbosvogel is, hoe je de ontbrekende informatie over de al jaren relatief veel (tientallen?) vrij rondzwemmende (/-vliegende) kokardes in Nederland weegt. Het lijkt of de CDNA ervan uitgegaan is dat 'geen nieuws, goed nieuws is': Bekijk je de op waarneming.nl ingevoerde kokardezaagbekken van de afgelopen tien jaar (voor- en na de Broekbosvogel dus), dan zie je dat er gedurende die periode met grote regelmaat kokardezaagbekken opduiken. Ik weet niet hoe hard de CDNA zich heeft ingespannen om van die vogels de (on)geringdheid en/of vliegvermogen te (laten) achterhalen, maar voor veel van die vogels zal dat simpelweg niet meer mogelijk zijn. Zoals Frank aangeeft (en de meeste mensen die wel eens buiten komen zullen beamen) is de soort talrijk in watervogelcollecties in Nederland. Bij Sovon is één geslaagd broedgeval bekend, na de Broekbosvogel.

Ik vind dat je bij het afwegen van die verschillende stukjes informatie/ het gebrek daaraan, voor een eerste aanvaard geval van een soort in Nederland, ook met de huidige 'regels', de CDNA ook best de Broekvogel had mogen afwijzen. En misschien wel moeten.

Het feit dat er nu een broedgeval bekend is, betekent dat de kans op aanvaarding van toekomstige gevallen van kokardezaagbek in Nederland praktisch nul is. Dat zou suggereren dat er omstreeks 2007/2008 een breekpunt is geweest in de ontwikkeling van het voorkomen van kokardezaagbek in Nederland. Ik vind dat we onvoldoende weten over wat die tientallen al jaren vrijlevende kokardes in Nederland uitspoken om zo'n breekpunt aannemelijk te maken.


Je hebt het uitstekend verwoord wat mij betreft!
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Norman op januari 22, 2012, 12:37:27 pm
De volgende quote uit het door Edwin aangehaalde Sovon-broedvogelrapport over de 5 Mijdrecht-vogels bevreemdt mij nog het meest van alles:
''De herkomst van deze vogels is onduidelijk, er is in de directe omgeving geen waterwildcollectie aanwezig.''

Er zijn in de directe omgeving van Mijdrecht juist verschillende van zulke collecties aanwezig: ik ken er zo 4 of 5 binnen enkele kilometers van het dorp, waarvan 1 zeer dichtbij de plek waar de vogels destijds rondzwommen. En het lijkt me weinig waarschijnlijk dat dit 4 jaar geleden veel anders is geweest.

ik heb dat rapport slechts een beetje doorgekeken, niet echt gelezen.
Maar ten tijde van de waarneming van dit koppel + jongen, waren er meerdere Watervogelhouders in de nabijheid van de waarnemingen van dit koppel + jongen.

Ik denk dat je met 4-5 nog aan de voorzichtige kant zit.

Zo worden er in die regio, tot aan botshol en de Vinkeveense plassen regelmatig wat exotische watervogels gezien.
De laatste tijd is het naar mijn gevoel wel minder geworden met de losgebroken waarnemingen.
Maar een Roodhalsgans in die regio word door mij in ieder geval altijd wantrouwt als het gaat om de herkomst.
Het blijft natuurlijk een prachtige krent tijdens een rondje vogelen. Zo zit er een watervogelhouder onderaan de dijk bij Botshol die ongeringde Roodhalsganzen heeft (of in ieder geval had). 
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Norman op januari 22, 2012, 12:47:14 pm
Norman,
 
Ik bedoelde daarmee dat ik de documentatie m.b.t. het vermeende broedgeval nogal magertjes vond.

Edwin,

Ik denk dat er ook niet zoveel te documenteren is.
Waarnemers zien een koppel Kokardezaagbekken met 5 jongen zwemmen in een sloot op datum X.
Wat zou je meer willen weten?

Overigens is er destijds n.a.v. dit broedgeval onmiddelijk een actieplan gemaakt om met de VWG de hele regio af te struinen naar Kokardezaagbekken om de verspreiding en eventuele andere broedgevallen te ontdekken. Enige stommiteit was dat er geen foto's zijn gemaakt. De betreffende waarnemers, waaronder ikzelf, die de vogels + jongen als eerste ontdekte hadden destijds vrijwel nooit een camera bij zich. Patrick Heijne heeft tegenwoordig vrijwel altijd een camera mee en ikzelf met regelmaat, maar beslist niet altijd (dat gesjouw altijd), de andere waarnemers heb ik nog nooit met een camera in de hand gezien.

Maar ik kan wel eens vragen bij degene die destijds dat bliksemonderzoekje naar de Kokardezaagbek coördineerde en de gegevens naar DBA en SOVON heeft doorgestuurd of hij dit verslag nog heeft.

Ik mag aannemen dat er geen twijfel bestaat over de determinatie van de Kokardezaagbekken?
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op januari 22, 2012, 12:53:29 pm
Norman,
 
Ik bedoelde daarmee dat ik de documentatie m.b.t. het vermeende broedgeval nogal magertjes vond.

Edwin,

Ik denk dat er ook niet zoveel te documenteren is.
Waarnemers zien een koppel Kokardezaagbekken met 5 jongen zwemmen in een sloot op datum X.
Wat zou je meer willen weten?....

Nou een beschrijving die 1) past op Kokardezaagbek en 2) die andere vogels uitsluit, vervolgens 3) beschrijving van de omstandiigheden die punt 1 en 2 rechtvaardigt.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Norman op januari 22, 2012, 13:00:12 pm
Echt ik pieker er niet over. De determinatie van Kokardezaagbekken staat in die regio niet eens een klein beetje ter discussie.
Maar als jij zonder deze beschrijving twijfelt aan deze waarneming zal het mij mijn derrière oxideren. 

Prima. +1 voor je lijstje.

Kijk dan ook eens naar deze waarnemingen:

http://waarneming.nl/soort/view/198 (http://waarneming.nl/soort/view/198)

Er staan er talloze zonder foto en omschrijving. Ik vind het maar dubieus hoor...
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Bas vd Burg op januari 22, 2012, 14:36:14 pm
Echt ik pieker er niet over. De determinatie van Kokardezaagbekken staat in die regio niet eens een klein beetje ter discussie.
Maar als jij zonder deze beschrijving twijfelt aan deze waarneming zal het mij mijn derrière oxideren. 

Prima. +1 voor je lijstje.

Kijk dan ook eens naar deze waarnemingen:

http://waarneming.nl/soort/view/198 (http://waarneming.nl/soort/view/198)

Er staan er talloze zonder foto en omschrijving. Ik vind het maar dubieus hoor...

Norman, bij een dergelijke zeldzame broedvogel (exoot of niet) is het toch "gebruikelijk" dat er bewijsmateriaal wordt verzameld? Dit gebeurd ook bij andere soorten (bijvoorbeeld het broedgeval van Nonnetje in 2010 en 2011). Dus zo raar is de vraag van Jan niet.
 
Overigens snap ik jouw verwijzing naar Wilde Eend niet zo in deze discussie zie
 
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: ruud_altenburg op januari 22, 2012, 15:20:08 pm
Is ergens de motivatie van de CDNA met betrekking tot de aanvaarding van deze soort op de Nederlandse lijst te lezen? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de aanvaarding een directe relatie heeft met wel of geen bewezen broedgeval vòòr de aanvaarde vogel. Dat zou een wel heel erg magere grond zijn...

Is het trouwens 100% uitgesloten dat dat aanvaarde vogel geen vleugelclip had? Gelijke monniken, gelijke kappen! ;)
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: Norman op januari 22, 2012, 17:21:49 pm
Echt ik pieker er niet over. De determinatie van Kokardezaagbekken staat in die regio niet eens een klein beetje ter discussie.
Maar als jij zonder deze beschrijving twijfelt aan deze waarneming zal het mij mijn derrière oxideren. 

Prima. +1 voor je lijstje.

Kijk dan ook eens naar deze waarnemingen:

http://waarneming.nl/soort/view/198 (http://waarneming.nl/soort/view/198)

Er staan er talloze zonder foto en omschrijving. Ik vind het maar dubieus hoor...

Norman, bij een dergelijke zeldzame broedvogel (exoot of niet) is het toch "gebruikelijk" dat er bewijsmateriaal wordt verzameld? Dit gebeurd ook bij andere soorten (bijvoorbeeld het broedgeval van Nonnetje in 2010 en 2011). Dus zo raar is de vraag van Jan niet.
 
Overigens snap ik jouw verwijzing naar Wilde Eend niet zo in deze discussie zie

Bas,

In geval van Kokardezaagbek is de determinatie nog nooit een discussie geweest. Bij geen enkele waarneming in wrn.nl.
Bij geen enkele waarneming zijn er ooit vragen gesteld of de waarnemer zeker weet dat deze een Kokardezaagbek heeft gezien.
Maar goed nogmaals, meerdere vogelaars hebben de vogels gezien. Als er andere vogelaars twijfelen aan het beoordelingsvermogen van deze simpele zielen (waaronder ikzelf) prima, nogmaals, het zal mij mijn derrière oxideren. Ik doe niet aan lijstjes.

Voor mij is een Kokardezaagbek een escape tot er een exemplaar word waargenomen met een ring uit Noord-Amerika.
Als iemand anders een ongeringd exemplaar wel als wild wil zien. Mij ook best.

Er valt niet meer te melden dan dat er één mannelijk en één vrouwelijk exemplaar met gele voetringen met 5 jongen zonder ringen zwommen in een sloot. We hebben nooit een nest gezien.

v.w.b. de verwijzing naar de Wilde Eend; deze is net zo eenvoudig te determineren en hier zijn ook nooit vragen over. De algemeenheid of zeldzaamheid doen daar niets aan af.
Titel: Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
Bericht door: jvdlaan op januari 22, 2012, 17:40:49 pm
Als de CDNA het broedgeval zou willen meewegen in de beoordeling, dan is een betere beschrijving dan "het was er een of de determinatie is nooit een discussie geweest".
Zo liggen de feiten, want zo is de werkwijze van de CDNA. De CDNA wil alleen goede documentatie.
Dat heeft niets te maken met lijstjes ("Prima. +1 voor je lijstje.") te maken, noch met het bleken van bepaalde uitgangen.

De CDNA is er voor de beo