Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: Rien Ondersteyn op maart 12, 2017, 20:22:29 pm

Titel: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 12, 2017, 20:22:29 pm

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
https://waarneming.nl/waarneming/view/135352586 (https://waarneming.nl/waarneming/view/135352586)
Beemdgras spec. - Poa spec. gezien op 2017-03-12 Sint-Oedenrode
Foto's:
(https://waarneming.nl/fotonew/4/12928884.jpg)

(https://waarneming.nl/fotonew/5/12928885.jpg)

(https://waarneming.nl/fotonew/6/12928886.jpg)

(https://waarneming.nl/fotonew/7/12928887.jpg)

(https://waarneming.nl/fotonew/8/12928888.jpg)

(https://waarneming.nl/fotonew/9/12928889.jpg)

Toelichting:
Op camping.Plant erg gedrongen-licht van kleur-blad fors.Kandidaat voor Poa Infirma?
bij voorbaat dank Rien Ondersteyn.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Sipke Gonggrijp op maart 12, 2017, 21:04:00 pm
Materiaal verzameld? ;D
De helmknoppen opmeten is het enige betrouwbare kenmerk. Graag goede foto's, dank!
Groet, Sipke.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Sipke Gonggrijp op maart 12, 2017, 21:05:07 pm
Overigens lijken me de onderste foto's op basis van habitus ok!
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 12, 2017, 21:24:03 pm
Bedankt Sipke:

Had er eentje op een paaltje gelegd,maar laten liggen door een plotselinge ontmoeting…..
Zal binnenkort teruggaan voor de helmknoppen [meeste waren nog niet direct zichtbaar].
Die zijn trouwens kleiner dan van 'annua' niet?
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Sipke Gonggrijp op maart 12, 2017, 21:30:51 pm
Yep. Tot 0.5 mm max. bij P. Infirma. Bij P. Annua vanaf 0.6 mm tot 1mm.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 12, 2017, 21:36:31 pm
Hahaha….[Sorry]

Over t algemeen ben ik wel van t fijne werk,maar zó'n schuifmaat heb ik niet….
[we gaan overigens ons best doen!].
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Sipke Gonggrijp op maart 12, 2017, 21:49:54 pm
Met een loep en een camera kom je een heel eind. :duim:
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rob Koelman op maart 13, 2017, 10:16:20 am
Pff, geen wonder dat iedereen dit soortje gewoon voorbij loopt...  ;)
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 13, 2017, 12:16:49 pm
Pff, geen wonder dat iedereen dit soortje gewoon voorbij loopt...  ;)

Je moet er ook echt voor door de knieën…!
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Grada Menting op maart 13, 2017, 13:05:31 pm
Zo bekijken we het Straatgras ook weer eens van een andere kant.

(https://waarneming.nl/fotonew/8/12933908.jpg)
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 13, 2017, 18:08:29 pm
Leuk gedaan Grada [maar nou weet ik 'nóg niks' : is de 'streepjescode' éen of halve mm?].

Heb je trouwens een nieuwe camera ?
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Grada Menting op maart 13, 2017, 18:49:51 pm
streepjes = 1 mm maat
Deze is bijna 1 mm en dus Straatgras.

Dit met telefoon gemaakt door microscoop. Is een heel gepiel.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Hannie Luijten op maart 13, 2017, 20:14:40 pm
streepjes = 1 mm maat
Deze is bijna 1 mm en dus Straatgras.

Dit met telefoon gemaakt door microscoop. Is een heel gepiel.


En als ik het goed heb begrepen van Sipke zijn die van P. infirma dus maar half zo groot.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Sipke Gonggrijp op maart 13, 2017, 21:03:39 pm

streepjes = 1 mm maat
Deze is bijna 1 mm en dus Straatgras.

Dit met telefoon gemaakt door microscoop. Is een heel gepiel.


En als ik het goed heb begrepen van Sipke zijn die van P. infirma dus maar half zo groot.
Vaak nog minder dan de helft zo groot.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Erik Simons op maart 15, 2017, 13:01:58 pm
als ik naar de foto's op waarnemingen.be kijk en de door Rutger (terecht) goedgekeurde waarneming van Pierre van Vooren in Cadzand, valt mij op dat de bloeiwijze toch wel heel anders is dan bij annua. Bijna een beetje Lolium-achtig, omdat de vertakkingen van de bloeiwijze echt vrijwel volledig tegen de as aanliggen

zie ook op telabotanica: http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-50545-illustrations (http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-50545-illustrations)

Dit doet mij nu sterk twijfelen aan vrijwel alle met foto's gedocumenteerde waarnemingen op waarneming.nl, daar zie ik toch meer Poa annua in een jong stadium of in dwergvorm in.

De vraag is dan ook: kun je met alleen de grootte van de helmknoppen de soorten voldoende onderscheiden?

Materiaal verzamelen, vooral bij populaties aan de kust, lijkt me echt noodzakelijk; het zou mooi zijn als een Zeeuw  ;) eens naar Cadzand zou gaan en dan herbariummateriaal en daaraan gekoppeld vers materiaal voor kerngewicht meting wil verzamelen
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: nick op maart 15, 2017, 14:54:49 pm
de belgische en cadzand-foto's zijn (vrijwel?) allemaal uit mei, 2 maanden later dus. verder vind ik de niet-bloeiwijze-verschillen niet zo alarmerend, sterker nog, ik zie best goede overeenkomsten. dus als je de 'nieuwe' gevallen even de tijd geeft om wat verder uit te groeien, kan het wellicht allemaal toch wel blijken te kloppen, denk ik
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Sipke Gonggrijp op maart 15, 2017, 17:03:30 pm
Ik ben 100% overtuigd. 1. van mijn eigen waarnemingen en 2. de meeste ook van anderen.
Het is niet alleen op basis van de helmknoppen, die overigens niet alleen veel kleiner zijn maar ook anders van vorm. Eenmaal een beeld zijn de planten meestal makkelijk te herkennen, zeker als ze tussen Poa annua staan. Ze ogen naast meestal grootte ook veel frisser groen. De bladeren zijn ook kleiner, meer bootvormig. De aren zijn meer gedrongen, de kelkkafjes zijn kleiner. De aren gaan bij verdere groei ook meer recht opstaan en hebben nooit teruggeslagen zijtakken. Ik heb thuis een reeks potten binnen staan en kijk er dagelijks met veel plezier naar. Komend weekend stuur ik materiaal naar Ben Zonneveld, dan verkrijgen we nog meer zekerheid. Is het hem niet, eet ik mijn flora op!
Groet, Sipke.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Erik Simons op maart 15, 2017, 18:00:08 pm
ah, dat is goed om te weten, de zijtakken gaan dus pas in de loop van de bloei echt tegen de hoofdas aanliggen

goed om deze argumenten te horen, ik zocht eigenlijk gewoon naar heldere kenmerken om dat ding in dit stadium te kunnen onderscheiden/herkennen/goedkeuren

ik denk trouwens dat kerngewichtmeting geen zekerheid geeft, het is een leuk aanvullend kenmerk, eventuele aanvullende zekerheid zou je eerder kunnen krijgen met een barcodingproject
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 15, 2017, 18:10:13 pm
Ik ben 100% overtuigd. 1. van mijn eigen waarnemingen en 2. de meeste ook van anderen.
 Is het hem niet, eet ik mijn flora op!
Groet, Sipke.

Nou Sipke :ik hoop alleen al voor jouw eetlust .dat ie t 'm wél is….!

Hij is onlangs 'gedoopt' tot 'Campingbeemdgras'…[dus op andere plekken 'niet te vinden' ]
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Sipke Gonggrijp op maart 15, 2017, 18:14:02 pm
Dat laatste durf ik te betwijfelen, Rien. Iets dat al zo ingeburgerd is moet ook buiten de campings te vinden zijn.
Ik vind vroeg weidegras wel een mooie naam, ontleent aan het Engels.
Groet, Sipke.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 15, 2017, 18:29:33 pm
Vroeg Weidegras vind ik ook mooier/beter.   

 [ De letterlijke vertaling 'Zwak/ziek beemdgras' lijkt me ietsje minder …]
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rense Haveman op maart 17, 2017, 15:16:12 pm
Vroeg straatgras lijkt me beter dan 'weidegras', want het is een typische tredplant en geen graslandsoort.

Sell & Murrell geven inderdaad twee opvallende verschillen: de lengte (en lengte-breedteverhouding) van de antheren en de stand van de bloeiwijze MET NAME IN DE VRUCHTTIJD. Nooit afhangende takken, en juist in de vruchttijd aanliggende takken. Daarnaast beduidend kleiner (bladeren bijvoorbeeld niet zo lang!) en zo nog wat meer.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rob Koelman op maart 17, 2017, 15:18:24 pm
Poa annua, Poa infirma & Poa supina:
Poa infirma is inheems in Europa, maar wordt voorlopig nog niet als inheems gezien in België en Nederland. De soort wordt sinds 2016 waargenomen in Nederland en België en wordt op steeds meer lokaties gevonden, vooral op campings. Of de soort hier als adventief uit Zuid(west)-Europa is terecht gekomen via caravans en tenten, of juist van nature inheems is in Nederland en België, is onduidelijk. Hoe dan ook zal de soort in het verleden over het hoofd zijn gezien. De standplaatsen van caravans verkeren in een zichzelf constant resettend pioniersstadium, waarop de soort lijkt te gedijen. Poa infirma lijkt sterk op Straatgras (Poa annua), maar is (vooral in het voorjaar) herkenbaar een de bleekgroene kleur, de sterker gedrongen bloeiwijze (zonder terugstaande vertakkingen), de kleinere lemma's en vooral de kleinere helmknoppen. In onderstaande tabel wordt weergeven hoe de soort te onderscheiden is van Poa annua, maar ook van Poa supina. Deze laatste soort schijnt gebruikt te worden voor tuinzoden. In Nederland en België is deze soort nog niet bekend.

Poa annuaPoa infirmaPoa supina
LevensvormEenjarigEenjarigTweejarig
WortelsZonder onder/bovengrondse worteluitlopersZonder onder/bovengrondse worteluitlopersMet bovengrondse worteluitlopers
BloeiwijzeDichtbloemig, 1-7(-10) cm, 1,2-1,6 keer zo lang als breedDichtbloemig, 1-6 cm, 1,5-3 keer zo lang als breedLosbloemig, 2,5-5 cm, 1-2 keer zo lang als breed
VertakkingenAfstaand tot teruggebogen later in de bloeiAltijd rechtop aanliggend tegen de hoofdasAfstaand tot teruggebogen later in de bloei
Stengel2-20(-45) cm, opstijgend tot rechtopstaand2-15 cm, opstijgend tot rechtopstaand8-12(-20) cm, liggend
Tongetje0,5-3(-5) mm0,5-3 mm0,6-1 mm
BladtopLicht bootvormigSterk bootvormigSterk bootvormig
Lemma2,5-4 mm2-2,5 mm1,7-4 mm
Helmknoppen0,6-1,1 mm0,1-0,6 mm(1.25)-1,5-2,5 mm
PloïdieTetraploïd (2n=28)Diploïd (2n=14)Diploïd (2n=14)

Referenties:
  • herbarium.usu.edu (http://herbarium.usu.edu/webmanual/info2.asp?name=Poa_infirma&type=treatment)
  • tchester.org (http://tchester.org/plants/analysis/poa/annua_infirma.html)
Tekst: Niels Eimers (2017) met aanvullingen van Erik Simons & Rutger Barendse.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: rapunzel op maart 17, 2017, 15:36:40 pm
Stace is wat minder stellig over de hoek van de aartjesstelen bij P. infirma:
Panicle-branches usually erect to suberect at fruiting
en Cope & Gray spreken in Grasses of the British Isles over:
Panicle branches erecto-patent at maturity.
Dat is toch wat ruimer geformuleerd dan wat in de tabel van Niels staat

Gr.
Koos
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: nielseimers op maart 17, 2017, 16:15:37 pm
Ik heb vandaag ook weer talloze exemplaren bekeken, want het is best een lastig onderscheid. Bij de beginnende bloeiwijzes is de bloeiaar echt compact, maar later gaan de vertakkingen toch onder een hoek van 45 graden staan. Echter nooit rechtafstaand (90 graden) of teruggebogen, wat Straatgras wel doet. Ik zal de tekst in de tabel aanpassen.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Grada Menting op maart 17, 2017, 18:48:11 pm
Wat mij de laatste dagen opvalt is dat bovenin de bloeiwijze alleen nog de kelkblaadjes overblijven.

zie foto:

(https://waarneming.nl/fotonew/6/12963256.jpg)
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Sipke Gonggrijp op maart 17, 2017, 19:15:20 pm
Meet die kelkkafjes maar eens op?! Je zult zien dat ze ook gemiddeld echt kleiner zijn dan bij Poa annua. :angel:
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Willemien Troelstra op maart 17, 2017, 21:52:01 pm
Vroeg straatgras lijkt me beter dan 'weidegras', want het is een typische tredplant en geen graslandsoort.
Vroeg straatgras is volgens mij geen logische naam want Straatgras bloeit het jaar rond, Of wordt dat dan Vroeger straatgras? :-)
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: nielseimers op maart 17, 2017, 22:08:09 pm
Gedrongen straatgras dan?
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Grada Menting op maart 18, 2017, 08:04:34 am
Dan ben ik meer voor Klein straatgras.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 18, 2017, 08:58:46 am
We kunnen d'r moeilijk 'Boulevardgras' noemen..
Tóch maar tenger Straatgras/Beemdgras? [ ± lett,vertaling].
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: M.V.S op maart 18, 2017, 17:18:04 pm
Dwergstraatgras
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rob Koelman op maart 18, 2017, 17:52:31 pm
Dan ben ik meer voor Klein straatgras.

Eens met klein straatgras als voorstel voor Nederlandse naam.

Alternatief voorstel: langarig straatgras.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rutger Barendse op maart 19, 2017, 11:06:53 am
Die Nederlandse naam lijkt me niet echt nodig, maar als ik erover moet nadenken is het niet slim om het Klein straatgras te noemen. Dan moet Straatgras mogelijk een andere naam krijgen; Gewoon straatgras. Het suggereert ook een ondersoort van Poa annua en dat is het niet. Dwergbeemdgras , Klein beemdgras, Tenger beemdgras en zelfs Campingbeemdgras zijn wat mij betreft betere voorstellen.  Ik zou wachten totdat uit de praktijk blijkt wat het meest gebruikt wordt door floristen. Ik vermoed dat cowboyvoorstel van Erik..
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rense Haveman op maart 19, 2017, 14:47:20 pm
Vroeg straatgras lijkt me beter dan 'weidegras', want het is een typische tredplant en geen graslandsoort.
Vroeg straatgras is volgens mij geen logische naam want Straatgras bloeit het jaar rond, Of wordt dat dan Vroeger straatgras? :-)
;D

Maar de vraag is toch wat het nú is, niet wat het vroeger was?
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rense Haveman op maart 19, 2017, 14:48:40 pm
Dwergbeemd vind ik mooi, Rutger!

Gisteren op de camping bij Homoet wezen kijk, en daar niet gevonden.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: gertjanvannoord op maart 19, 2017, 20:43:59 pm
saai...

campinggras vind ik veel aardiger!
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Grada Menting op maart 20, 2017, 16:41:28 pm
Gisteren op de camping bij Homoet wezen kijk, en daar niet gevonden.

Houd moed!
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: ejslootweg op maart 20, 2017, 20:42:30 pm
Camping in wolfheze ook (nog) niet.

Erik
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Grada Menting op maart 20, 2017, 21:41:44 pm
Probeer camping in Oosterbeek aan de Rijn. De meeste kans, is mijn ervaring, waar het grondzeil heeft gelegen.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 20, 2017, 22:28:01 pm
En dan zonnig-redelijk droog en op schrale grond[zand] zegt mijn gevoel.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Sipke Gonggrijp op maart 21, 2017, 06:01:55 am
En dan zonnig-redelijk droog en op schrale grond[zand] zegt mijn gevoel.
Dat hoeft helemaal niet. Elke grondsoort is geschikt mits die maar deels kaal is en/of er enigszins concurrentie ontbreekt.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rense Haveman op maart 21, 2017, 21:43:18 pm
saai...

campinggras vind ik veel aardiger!

Maar is op den duur, en waarschijnlijk veel eerder dan je denkt, een onzinnaam!
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rob Koelman op maart 21, 2017, 22:29:59 pm
... als ik erover moet nadenken is het niet slim om het Klein straatgras te noemen. Dan moet Straatgras mogelijk een andere naam krijgen; Gewoon straatgras. Het suggereert ook een ondersoort van Poa annua en dat is het niet. Dwergbeemdgras , Klein beemdgras, Tenger beemdgras en zelfs Campingbeemdgras zijn wat mij betreft betere voorstellen. ...

Poa infirma lijkt zeer sterk op P. annua. Het is vanuit die positie logisch dat er in de toekomstige Nederlandse naam van Poa infirma ook de term straatgras voorkomt. Dat het 'oorspronkelijke' straatgras (P. annua) dan ter onderscheid een voorvoegsel - bijvoorbeeld 'gewoon' - zou moeten krijgen lijkt mij geen probleem.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rutger Barendse op maart 22, 2017, 11:27:47 am
Mij wel. Het genus is beemdgras en niet straatgras. Het is geen ondersoort dus val je logischerwijs terug op beemdgras. Of je vergeet beemdgras en straatgras en noemt het zoiets als Tentjesgras. Nog altijd beter verdedigbaar (als goede volksnaam) dan de naam straatgras erin te verwerken. Een naam als Schijnklimopereprijs is volgens mij ook een vergissing; het is geen ondersoort van Klimopereprijs, maar een aparte soort. Het bekt niet lekker en werkt vergissingen in de hand.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: WimV op maart 22, 2017, 12:11:40 pm
Geheel eens met Rutger.

Groetjes,
Wim

Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rob Koelman op maart 22, 2017, 12:43:26 pm
Mij wel. Het genus is beemdgras en niet straatgras. Het is geen ondersoort dus val je logischerwijs terug op beemdgras. Of je vergeet beemdgras en straatgras en noemt het zoiets als Tentjesgras. Nog altijd beter verdedigbaar (als goede volksnaam) dan de naam straatgras erin te verwerken. Een naam als Schijnklimopereprijs is volgens mij ook een vergissing; het is geen ondersoort van Klimopereprijs, maar een aparte soort. Het bekt niet lekker en werkt vergissingen in de hand.

ik ga niet mee met de stelling dat een voorvoegsel bij een plantennaam automatisch wijst op een ondersoort.

Bijvoorbeeld plat beemdgras en ruw beemdgras zijn geen ondersoorten van 'beemdgras', maar twee goede soorten (Poa compressa en P. trivialis).

In die context zie ik geen probleem om 'gewoon' straatgras en 'een ander' straatgras te hebben als namenset.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rob Koelman op maart 22, 2017, 12:48:41 pm
Als je overigens de Nederlandse naamgeving van Poa-soorten echt zuiver zou willen hebben, dan zou je in alle namen het woord 'beemdgras' moeten hebben.

Straatgras zou dan straatbeemdgras moeten worden en schaduwgras zou schaduwbeemdgras moeten worden...
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 22, 2017, 14:29:06 pm
Ik begrijp jullie beider standpunten :
Er is wat voor te zeggen om Poa infirma straks 'puntje puntje-beemdgras' te benoemen,maar van de andere kant zit deze soort zó dicht tegen Poa annua aan dat het me logisch lijkt dat het 'puntje puntje straatgras' genoemd gaat worden.
Zou men voor t eerste kiezen,dan zouden we strikt genomen Straatgras óok moeten veranderen...
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: WimV op maart 22, 2017, 15:26:04 pm
Afgezien van alles hierboven. Het gaat zeker niet iets met Straatgras worden. Krijg je namelijk het zelfde gedonder als met Duinvogelmuur...

Groetjes,
Wim
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Grada Menting op maart 22, 2017, 17:06:33 pm
Dwergbeemdgras is het beste.

Nu we toch hier zijn.
Waar komt de naam Varkensgras vandaan?
Het is geen gras en lijkt niet op een varken.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Willemien Troelstra op maart 22, 2017, 18:06:19 pm
Het groeit in de varkenswei?
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 22, 2017, 18:26:11 pm
En hoe zit dat met Dove-netel ??
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: gertjanvannoord op maart 22, 2017, 20:13:05 pm
Waar komt de naam Varkensgras vandaan?
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/varkensgras
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rense Haveman op maart 22, 2017, 21:25:17 pm
Ik vind het niet gek om bij dergelijk nauw verwante soorten die verwantschap tot uitdrukking te laten komen in de nederlandse naam. dat helpt namelijk ook de florist.... Bovendien: genera zijn wel het meest betwiste niveau in de taxonomie, in de zin van hun omgrenzing. Maar goed, ik ga er niet over, vind Nederlandse namen een overbodige ballast, en zal me dan ook niet verder met de discussie bemoeien.

Behalve dan: campinggras is net zo onzinnig als duinvogelmuur, die gewoon bleek vogelmuur had moeten heten. Als Wim daar op duidt, dan ga ik met hem mee. En anders ook wel. Alleen niet hierin...:p
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Erik Simons op maart 22, 2017, 21:45:20 pm
Ik las trouwens laatst een artikel waarin werd betoogd dat supina en infirma de oudersoorten zouden kunnen zijn van annua. Klinkt een beetje als het veronica sublobata-triloba-hederifolia verhaal. Staat voor wat mij betreft nog steeds los van de vraag welke Nederlandse naam je eraan geeft
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: M.V.S op maart 23, 2017, 09:24:56 am
"Moeilijk straatbeemdgras" dan maar?  :rolleye:
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rob Koelman op maart 23, 2017, 16:36:16 pm
Ik gooi nog even een andere mogelijke Nederlandse naam op het forum: zuidelijk straatgras. Verwijst naar de zuidelijke herkomst van de soort...
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Erik Simons op maart 23, 2017, 17:11:33 pm
daar zullen ze in Antarctica met gefronste wenkbrauwen naar kijken

liever: Atlantisch-Mediterraan (-West-Andesitisch Californio-Oceanisch) Campingbeemdgras
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rense Haveman op maart 23, 2017, 18:43:23 pm
daar zullen ze in Antarctica met gefronste wenkbrauwen naar kijken

liever: Atlantisch-Mediterraan (-West-Andesitisch Californio-Oceanisch) Campingbeemdgras

Deze! Hoewel ik denk ik vandaag de eerste niet-campingvondst heb op de Campus in Wageningen. Maar ja, campus-camping..... wat maakt het uit?
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Erik Simons op maart 23, 2017, 18:46:43 pm
 ;D
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 23, 2017, 19:19:43 pm
Maar ja, campus-camping..... wat maakt het uit?

Ik vind Campus-gras ook nie mis….!
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rob Koelman op maart 23, 2017, 19:36:05 pm
Ik gooi nog even een andere mogelijke Nederlandse naam op het forum: zuidelijk straatgras. Verwijst naar de zuidelijke herkomst van de soort...

daar zullen ze in Antarctica met gefronste wenkbrauwen naar kijken

Hmm, het betreft een voorstel voor een Nederlandse naam en deze dient dan ook geïnterpreteerd te worden vanuit die context. In dat geval is de toevoeging zuidelijk vanuit geografisch oogpunt dus wel degelijk correct...
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: dirder op maart 23, 2017, 20:22:18 pm
Ik zou toch eerst wat meer focussen op de determinatie dan op de naam. Hoe kan je bijvoorbeeld dat ding met zekerheid onderscheiden van dwergvormen van Straatgras, die overigens altijd goed vertegenwoordigd zijn op parkeerplaatsen met kiezel?
Voor dergelijke vormen gaat bijvoorbeeld de beschrijving in de sleutel van Stace niet op, op zijn minst wat betreft lengte/breedteverhouding van de helmknoppen (meestal zijn de helmknoppen dan ongeveer hooguit 1.5 keer langer dan breed). Lengte van de helmknoppen is dan erg variabel en vaak heb je 0.5mm etc.
Dit betekent meteen ook dat elke naam die begint met 'dwerg' een rampzalige keuze zou zijn.
Vergeet trouwens straks (lang zal het niet duren) ook eindelijk eens werk te maken van Poa angustifolia.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Datura op maart 23, 2017, 21:10:55 pm
Zal ik dan maar het verlossende woord geven?  :angel: Ze zijn allemaal goed! Campinggras, Dwergbeemdgras, Vroeg straatgras etc. zijn allemaal prima namen waarop wel wat aan te merken valt, maar Nederlandse namen (waar ik een groot voorstander van ben) hoeven niet te voldoen aan 'conventies' of logica (maar het mag wel). Er zijn talloze voorbeelden te bedenken waarbij de naam de lading niet dekt: duizendguldenkruid (hadden ze vooraf niet kunnen bedenken dat de munteenheid wel eens kon wisselen?), Akkerkers (zelfde als Duinvogelmuur, staat veel meer buiten akkers), Bosanemoon (komt ook in vochtige graslanden voor), Amerikaans krentenboompje (zoek je vergeefs naar in de VS) etc. etc. Het enige criterium is dat het beetje handig moet zijn in gebruik (dus OK: Atlantisch-Mediterraan (-West-Andesitisch Californio-Oceanisch) Campingbeemdgras vind ik minder goed gekozen). In die zin is Schijnklimopereprijs een prima naam, dat de soort niks met Klimopereprijs te maken heeft doet daar niks van af (Schijnaarbei is niet eens hetzelfde geslacht als aardbei).
Wat er uiteindelijk in de Heukels als Nederlandse naam komt, gaan wij natuurlijk niet over, en in die zin is het leuk om over te fantaseren (en zijn ze dus allemaal goed), maar ook de Heukels-naam is niet heilig. Wie weet nou niet welke soort met Wolverlei bedoelt wordt?
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 23, 2017, 23:08:12 pm
-Wolverlei ?

Maakte ooit prachtige muziek..!
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rutger Barendse op maart 24, 2017, 09:53:08 am
Je hebt natuurlijk gelijk Kim. Maar je mag ook best nadenken over implicaties voor vergissingen bij doorgifte van een waarneming en dat een keuze er voor zou kunnen zorgen dat andere namen moeten worden aangepast. Dat zou ik willen vermijden. Als je iets Klein straatgras noemt komen er ook een deel waarnemingen van Straatgras die klein zijn. Of mensen gaan willekeurig kiezen; ze typen Straatgras in en krijgen twee voor hen niet herkenbare keuzes. Bijvoorbeeld omdat ze met  flora werken waar het niet in staat.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Datura op maart 24, 2017, 21:25:41 pm
En daar heb jij natuurlijk gelijk in Rutger, maar ik denk dat de foutenmarge mee zal vallen, onafhankelijk van welke naam wordt gekozen: de gemiddelde waarnemer leert snel (en wil meestal ook snel leren), dus maakt een fout 1 of hoogstens 2 keer als ze lukraak voor een één van de twee soorten straatgras kiezen (stel dat het Vroeg straatgras o.i.d. wordt). Degene die het structureel fout blijven doen, daarvoor maakt het ook niet uit, die zijn ook in staat om willekeurig welke andere grassoort in te typen met de verwachting dat die 'wel door een admin verbeterd wordt als het fout is'.

Voor de rest moet niemand zich door mijn vorige post geremd voelen om nog meer/betere/leukere Nederlandse namen voor P. infirma te verzinnen!  :blink:
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rob Koelman op maart 24, 2017, 22:33:23 pm
Voor de rest moet niemand zich door mijn vorige post geremd voelen om nog meer/betere/leukere Nederlandse namen voor P. infirma te verzinnen!  :blink:

Naar aanleiding van de aard van de reacties op dit topic lijkt 'discutabel straatgras' mij wel een goede naam...   ;)
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op maart 24, 2017, 22:40:58 pm
Vink wel leuk Rob ;
Brengt mij weer op 'Twijfelgras'..
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: dirder op maart 24, 2017, 23:39:33 pm
En daar heb jij natuurlijk gelijk in Rutger, maar ik denk dat de foutenmarge mee zal vallen, onafhankelijk van welke naam wordt gekozen: de gemiddelde waarnemer leert snel (en wil meestal ook snel leren), dus maakt een fout 1 of hoogstens 2 keer als ze lukraak voor een één van de twee soorten straatgras kiezen (stel dat het Vroeg straatgras o.i.d. wordt). Degene die het structureel fout blijven doen, daarvoor maakt het ook niet uit, die zijn ook in staat om willekeurig welke andere grassoort in te typen met de verwachting dat die 'wel door een admin verbeterd wordt als het fout is'.

Voor de rest moet niemand zich door mijn vorige post geremd voelen om nog meer/betere/leukere Nederlandse namen voor P. infirma te verzinnen!  :blink:

Zo eenvoudig is het niet. Neem bijvoorbeeld Salix aurita, die overal dezelfde naam krijgt, afgeleid van de Latijnse naam. Als iemand een wilg met stipulen ziet, dan is het een Geoorde wilg, maar meestal komt dat zelfs niet in buurt.
Laat eerst maar eens blijken hoe goed dit ding te identificeren is.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rense Haveman op april 28, 2017, 20:35:28 pm
@Niels Eimers: Die stengelgrootte die je aangeeft in het overzicht op deze site, waar je annua, infirma en supina vergelijkt, ik heb het gevoel dat dat in cm moet, en niet in mm's???
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: nielseimers op april 28, 2017, 20:47:18 pm
ik heb het gevoel dat dat in cm moet, en niet in mm's
Klopt helemaal, goed dat je het ziet! Ik heb het aangepast, zowel in het forum topic als bij de soortbeschrijving.  :duim:
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: pierrevanvooren op april 16, 2018, 14:11:54 pm
Erik Molenaar stelde voor om Poa infirma de Nederlandse naam "Bleek beemdgras" te geven; Lijkt me nog zo gek niet...
grtjs Pierre
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rien Ondersteyn op april 16, 2018, 16:31:40 pm
Dat 'Bleek' vind ik goed passen bij 'Infirma' en zijn uiterlijk.
Beemdgras weer een stuk minder -vanwege zijn grote affiniteit met Straatgras.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Sipke Gonggrijp op april 16, 2018, 17:28:00 pm
Het wordt vroeg beemdgras zoals de Engelsen.
Titel: Re: Poa Info...
Bericht door: Rob Koelman op april 16, 2018, 17:41:56 pm
Het wordt vroeg beemdgras zoals de Engelsen.

Ho ho! Wie heeft dit besloten? Hier worden democratische verworvenheden met voeten getreden!   :wacko:

(Overigens een zeer acceptabele naam wat mij betreft)