Waarneming.nl

Soortgroepen => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Vogels => Hybriden => Topic gestart door: BertvdS op oktober 21, 2007, 19:51:22 pm

Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: BertvdS op oktober 21, 2007, 19:51:22 pm
Vandaag gezien in polder ten Zuiden van Delft, zat in groep Canadese ganzen. Is dit nou een sneeuwgans ("blauwe vorm") of toch soep ?
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: BertvdS op oktober 21, 2007, 20:33:51 pm
De foto opnieuw erop gezet, hopelijk is het nu meer dan een kruisje. Helaas kan je de poten niet zo goed zien op de foto, rest redelijk zichtbaar.  
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 21, 2007, 22:20:25 pm
Ik zie verlengde handdekveren...
Een echte?
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Alcedo atthis op oktober 22, 2007, 10:25:05 am
Citaat
Ik zie verlengde handdekveren...
Een echte?
From what i see on the photo, I´d also think Anser caerulescens here.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jan Harteman op oktober 22, 2007, 21:40:48 pm
YES: een prachtige blauwe sneeuwgans  :duim:  :grin:
Ik kan er niets anders over zeggen, een heel mooi exemplaar!
Nu is het dus de vraag of het een escape of een wilde is... maar ik ben in dit geval wel optimistisch :)  
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: BertvdS op oktober 22, 2007, 22:17:42 pm
Bedankt voor de reacties ! Erg leuk om deze gezien te hebben !
Zag hem zondagmiddag rond half 4 (21 okt 07). Maandagochtendvroeg langs zelfde plek gefietst maar de hele groep ganzen was toen gevlogen.
Ik heb hem als waarneming ingevoerd, met nog een foto:
http://waarneming.nl/fotonew/5/244965.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/5/244965.jpg)
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 22, 2007, 23:35:46 pm
Dat is wel heel toevallig Bert, om exact hetzelfde tijdstip ontdekte ik een witte Sneeuwgans hier in de buurt.
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Thijs Udo op oktober 23, 2007, 13:06:55 pm
Citaat
Nu is het dus de vraag of het een escape of een wilde is...
Ehm, lijkt me geen al te moeilijke vraag: "zat in ene groep Candese Ganzen"  ^^
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jan Harteman op oktober 24, 2007, 20:22:40 pm
Citaat
Citaat
Nu is het dus de vraag of het een escape of een wilde is...
Ehm, lijkt me geen al te moeilijke vraag: "zat in ene groep Candese Ganzen"  ^^
Als er een japanse immigrant in een groep chinese toeristen loopt wil het toch niet zeggen dat de japanner ook een toerist is?
Er worden ook veel minder Blauwe sneeuwganzen gehouden in gevangenschap dan Canadese ganzen.  
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Thijs Udo op oktober 24, 2007, 21:04:14 pm
Zonder ring kom je er niet achter -_-
Maar Sneeuwgans vind ik sowieso erg verdacht, en dan in een gebied wat niet bekend staat om haar ganzen (Bantpolder, OVP, OLVStrijen "voelen" beter), tussen de exoten, heb ik er weinig vertrouwen in.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 24, 2007, 22:27:05 pm
Ik vraag me ook vaak af of deze vogels wel alleen de oceaan of de noordpool over kunnen vliegen...
Kijk, in een groep Kollen of Kleine Rieten heb je al veel meer kans.

Mazzel dat de CDNA hier niets mee doet...
(onterecht).
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jan Harteman op oktober 25, 2007, 14:37:21 pm
Citaat
Ik vraag me ook vaak af of deze vogels wel alleen de oceaan of de noordpool over kunnen vliegen...
Kijk, in een groep Kollen of Kleine Rieten heb je al veel meer kans.

Mazzel dat de CDNA hier niets mee doet...
(onterecht).
Vraag: waarom doen ze daar dan niets mee?
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: frankw op oktober 25, 2007, 15:18:21 pm
Citaat
Ik vraag me ook vaak af of deze vogels wel alleen de oceaan of de noordpool over kunnen vliegen...
Kijk, in een groep Kollen of Kleine Rieten heb je al veel meer kans.
 
ik neem aan dat ze niet alleen de oversteek wagen mar zich aansluiten bij andere ganzen?
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 25, 2007, 18:59:36 pm
Ja, dat lijkt mij.
Volgens mij kunnen ze anders de overkant niet halen.
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: pplanken op oktober 29, 2007, 23:18:34 pm
Is dit niet dezelfde vogel als die van http://waarneming.nl/wn_details.php?id=719548 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=719548)

In ieder geval niet te ver van elkaar. Er worden momenteel regelmatig "sneeuwganzen" in deze regio vermeld.  
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: BertvdS op oktober 30, 2007, 19:52:12 pm
Via Forum en via mail heb ik inmiddels aardig wat reacties hierop.
Rode draad hierin : enerzijds , ja het is een sneeuwgans. Anderzijds ook twijfel.
De balans :
Ja, wat klopt is de snavelkleur, donkere snavelrand, de poten en de verlengde tertials.
Nee, wat niet helemaal klopt met een echte sneeuwgans: er is teveel wit op buik/borst, de staart klopt niet helemaal goed (grauwe of brandgans?), te hangende buik, vleugeldekveren onvoldoende grijs.

Ik begon in Forum met 1 foto, maar achteraf heb je er meer van nodig, merk ik nu. Ik had er aardig wat genomen dus ik heb bij de waarneming nog een aantal bijgeplaatst. En er hybride van gemaakt.

Zie serie foto's van verschillende invalshoeken :

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3104216 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3104216)

Dank voor adviezen via Forum en voor de adviezen via mail van Ellen Sandberg, Ferry van der Lans en Peter Planken,
vriendelijke groet, Bert van der Sluijs
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: gjcaspers op oktober 30, 2007, 20:15:53 pm
Om hier zo maar een hybride van te maken, vind ik toch wel erg kort door de bocht. Ik zie geen enkel kenmerk dat op Brandgans of Grauwe Gans, en niet op Sneeuwgans, zou moeten wijzen. Kleurverdeling is m.i. prima voor intermediaire fase Sneeuwgans. Wat is "onvoldoende grijs" voor de vleugeldekveren? Te licht? Lijkt mij niet. Postuur lijkt mij ook niet te zwaar, daar heb je ook geen Grauwe Gans voor nodig.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 30, 2007, 20:19:37 pm
Bovendien zijn er tussen vormen van Sneeuwganzen.
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: laatvlieger op oktober 31, 2007, 08:01:06 am
De borsttekening is wat aan de donkere kant en de staarttekening mogelijk iets aan de smalle kant en misschien niet diffuus genoeg. Maar verder zie ik ook geen aanwijzingen voor een hybride en lijkt me dit eigenlijk gewoon een mooie sneeuwgans.  

De tertialtekening klopt, staart mag grijzig zijn bij blauwe vorm (itt wat er eerder in het soortoverzicht op waarneming.nl stond), de verdeling van grijs en wit kan op deze manier bij sneeugans voorkomen. De snavelvorm met zwarte snijrand klopt. De pootkleur lijkt ook te kloppen.
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: frankw op november 01, 2007, 16:54:50 pm
ondertussen staat ie nog wel als hybride ingevoerd..
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jan Harteman op november 01, 2007, 23:15:36 pm
Ik dacht dat we het er toch overeens waren dat dit een echte Blauwe Sneeuwgans is?
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: BertvdS op november 02, 2007, 10:50:08 am
Ik heb ongeveer evenveel reacties die wijzen op echte blauwe sneeuwgans, als reacties die wijzen op hybride.  
Als ik op waarneming.nl alle foto's van blauwe sneeuwgans bekijk, valt me op dat de hals / borst van de meeste veel grijzer zijn (zie dit plaatje van eerdere waarneming, foto JvdZee),

http://waarneming.nl/fotonew/0/120360.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/0/120360.jpg)

de vleugel is van de meeste voller en heeft meer donkere punten en de meeste zijn veel ranker/ dunner. De gans die ik zag heeft meer wit en heeft veel minder donkere veerpunten (lijkt smallere of halve, kortwiek ? vleugel te hebben).
Of zijn deze variaties binnen een soort gebruikelijk in de ganzenwereld ?

mvg
Bert van der Sluijs

 
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: frankw op november 02, 2007, 11:45:19 am
zoals hierboven volgens mij ook al staat kan er variatie in het kleed zitten bij blauwe fasen.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: BertvdS op november 02, 2007, 13:19:21 pm
Ik zag dat dezelfde gans op 1/11 gezien is bij Vlaardingen, zie

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3139314 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3139314)

Deze waarneming is 3 a 4 km van de plek waar ik hem zag. (Is in beide gevallen vlakbij het dijklichaam waar hopelijk de A4 niet komt..)

En op vogelvisie.nl zag ik -denk ik- dezelfde vogel terug, een waarneming ook bij Vlaardingen, eerder dit jaar. Idem met Forum-discussie :

http://www.vogelvisie.nl/forum/forum.php?i..._idx=2&idx=3296 (http://www.vogelvisie.nl/forum/forum.php?id=&c=&page=show&forum_idx=2&idx=3296)

Wellicht is deze gans dus redelijk honkvast en kunnen we hem de komende tijd nog meer zien.

mvg
Bert vdS
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: BertvdS op november 02, 2007, 18:09:16 pm
Vandaag opnieuw gezien ! Zie :

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3141163 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3141163)

Deze keer gezien :  onderkant vleugels wit, met zwarte rand aan vleugeltoppen.
In water geland : boven de waterlijn eerst wit, bij vleugel grijs.
Hij zwom dichtbij de canadese ganzen, viel me op dat hij stuk kleiner is.

Betekent dit nog iets voor determinatie ? Extra reden voor sneeuw of voor hybride ?
 


 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: frankmeer op november 02, 2007, 18:12:30 pm
De meeste ganzen zijn kleiner dan Canadese, zowel Sneeuw als Brand.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: RWester op november 02, 2007, 18:39:41 pm
Valt me op dat de blauw Sneeuwgans van dit topic, dezelfde witte(re) flanken heeft als de vogel van Bemmel in de Ooijpolder dit voorjaar én twee dagen in het najaar. De blauwe van ons werd beschouwd als een 'echte', omdat er dus wit/donkervariatie in flank en nek mag zitten.

Het gedrag van de Bemmelse gans was echter van zo'n bepaalde tamheid, dat ik af en toe nog twijfel aan de echtheid (gedrag: tussen enkele tiental Grauwe Ganzen op soms nog geen 50m afstand foeragerend, niet schuw)

http://waarneming.nl/fotonew/0/120360.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/0/120360.jpg)

Overigens vraag ik me ook af of beide vogels niet uit nesten uit dezelfde hoek komen?

Bij Neuss in Duitsland, 'net' over de grens, zit overigens een dubieuze populatie Sneeuwganzen, zouden ze hier vandaan komen?  
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jos Welbedacht op november 02, 2007, 19:25:14 pm
Ik zag laatst een opmerkelijk verschijnsel:
Ik keek naar een witte Sneeuwgans en een groep Kleine Rietganzen.
Toen er een tracktor aan kwam rijden gingen alle Rietjes met de kop omhoog naar achteren lopen, weg van het voertuig, terwijl ze deze niet konden zien (er zat een dijkje voor). De Sneeuwgans bleef echter verbaasd achter, wel zoekend naar een gevaarlijk ding.
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: frankw op november 02, 2007, 20:01:35 pm
zwarte vleugeltoppen spreekt toch ook voor sneeuwgans?

En die vogel van Bemmel is/was wel een beetje een dubieus geval ja. Heel lang TP en niet erg schuw.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: gjcaspers op november 02, 2007, 20:27:27 pm
Citaat
Valt me op dat de blauw Sneeuwgans van dit topic, dezelfde witte(re) flanken heeft als de vogel van Bemmel in de Ooijpolder dit voorjaar én twee dagen in het najaar. De blauwe van ons werd beschouwd als een 'echte', omdat er dus wit/donkervariatie in flank en nek mag zitten.
Blauw is onvolledig dominant in sneeuwganzen en de expressie is variabel. De vogel in dit topic is een "fase 3" of "fase 4"; deze zijn heterozygoot. De vogel van Bemmel was een "fase 5", die kunnen zowel homozygoot (zuiver verervend) blauw zijn als ook heterozygoot (drager van/split voor wit). Zie:

Mundy, N.I. (2005) A window on the genetics of evolution: MC1R and plumage colouration in birds. Proc. R. Soc. B 272(1573):1633-40.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=16087416 (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=16087416)
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jos Welbedacht op november 02, 2007, 22:16:52 pm
Wel krijg ik de indruk dat zo'n blauwe variant vrij zeldzaam is, en zeker zo'n lichte vogel, tegenover al die witte beesten.
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: BertvdS op november 03, 2007, 14:24:02 pm
N.a.v. de reactie van Gert-Jan Caspers :
Wat houdt dat precies in : fase 3 of 4, heterozygoot ?

Betekent dat ook dat het "blauw" onvolledig dominant is en daarmee blauw-wit-schakeringen mogelijk zijn ? Letterlijk en figuurlijk dus een grijs gebied ?

Overigens zijn er vandaag nieuwe waarnemingen van deze vogel bijgekomen, met mooie foto's !

mvg
Bert vd Sluijs
Delft

 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jan Harteman op november 03, 2007, 16:33:52 pm
Het blijven boeiende ganzen.
Ik zie wel dat er enkele Blauwe sneeuwganzen (gelinkt in dit topic!) zijn ingevoerd als hybride. Of het nu wel of geen "echte Blauwen" zijn, het zijn sowieso Sneeuwganzen, al dan niet wit of blauw of andere intermediaire fase. Sneeuwganzen blijven het in er zit geenszins Brandganzen bloed in o.i.d.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: gjcaspers op november 03, 2007, 18:54:17 pm
Citaat
N.a.v. de reactie van Gert-Jan Caspers :
Wat houdt dat precies in : fase 3 of 4, heterozygoot ?

Betekent dat ook dat het "blauw" onvolledig dominant is en daarmee blauw-wit-schakeringen mogelijk zijn ?
Ja, er zijn blauw-wit-schakeringen mogelijk, in een aantal vaste patronen, die nummers hebben gekregen. Fase 1 = geheel wit, fase 6 = geheel blauw. De intermediaire, blauw-witte, heterozygote vogels hebben een "blauwe" en een "witte" kopie van het kleurgen. Het blijven allemaal zuivere Sneeuwganzen.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: BertvdS op november 03, 2007, 19:28:53 pm
Dank je Gert-Jan Caspers e.a.,
ik begrijp nu de afwijkende grijs-wit-verhouding.

(Ik heb er overigens naar aanleiding hiervan een sneeuwgans van gemaakt)
Wordt vast nog wel vervolgd, want ik neem aan dat deze gans inmiddels een blijver in Midden-Delfland is.


met vriendelijke groet,
Bert vd Sluijs
 
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jan Harteman op november 04, 2007, 14:24:29 pm
Misschien een reden om aan te nemen dat deze fase Sneeuwgans een wilde is:
in gevangenschap worden de witte Sneeuwgans (fase 1) en blauwe Sneeuwgans (fase 6) meestal volledig van elkaar gescheiden gefokt. Oftewel, er ontstaat een groep zuiver witte dieren en een groep zuiver blauwe dieren. De intermediaire vormen (fasen 2 t/m 5) komen zo steeds minder voor in gevangenschap. De kans dat zo'n fase 2 t/m 5 vogel dus een dwaalgast is, is dus groter omdat je die in gevangenschap amper aantreft.

(http://forum.waarneming.nl/forum/uploads/post-13-1170634301.jpg)
Foto boven: Fase 1 (wit) en fase 6 (donker blauwe) Sneeuwganzen. Welliswaar lopen ze hier bij elkaar, maar deze foto is na het broedseizoen genomen in een gezelschapsperk voor de overwintering.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: gjcaspers op november 04, 2007, 15:05:58 pm
Overigens zijn de intermediaire vormen in het wild ook niet zo algemeen, omdat er assortative mating plaatsvindt: de witte ganzen hebben een voorkeur voor witte partners en de blauwe ganzen voor blauwe partners.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: lupokatja op november 05, 2007, 10:27:02 am
Citaat
Misschien een reden om aan te nemen dat deze fase Sneeuwgans een wilde is:
in gevangenschap worden de witte Sneeuwgans (fase 1) en blauwe Sneeuwgans (fase 6) meestal volledig van elkaar gescheiden gefokt. Oftewel, er ontstaat een groep zuiver witte dieren en een groep zuiver blauwe dieren. De intermediaire vormen (fasen 2 t/m 5) komen zo steeds minder voor in gevangenschap. De kans dat zo'n fase 2 t/m 5 vogel dus een dwaalgast is, is dus groter omdat je die in gevangenschap amper aantreft.

Wel een heleboel impliciete aannames in deze redenering, en ik denk dan ook niet dat je dit hard kan maken. Zo meen ik o.a. eens gelezen te hebben dat de blauwe fase juist aan de oostkust relatief zeldzaam is.
Het lijkt me dat je sowieso onderscheid moet maken tussen telbaarheid en realiteit. Het feit dat er vermoedelijk regelmatig Sneeuwganzen van Amerika naar Europa (incl. NL) vliegen betekent niet dat er nu ook een behoorlijke kans is dat dit individu ook daadwerkelijk van de andere kant van de oceaan afkomstig is. Gegeven het aantal verwilderde Sneeuwganzen in NL en de rest van Europa zou het best eens kunnen zijn dat die kans zelfs voor een schuw dier zonder ringen etc.. veel lager uitvalt dan waar jij nu van uit lijkt te gaan.

Lützen
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jan Harteman op november 05, 2007, 11:58:08 am
Ik heb hierboven ook niet beweerd dát de Blauwe sneeuwgans ook een wilde zou zijn.  
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: heuvelsdoorn op november 11, 2007, 19:33:39 pm
Vandaag gezien in de Dordtse Biesbosch (Kop vh Land).

Sneeuwgans met 2 juv. hybriden. Ik weet dat er in de BB een sneeuwgans(man) zich heeft gekruist met een brandgans, en dat er jongen uit voort gekomen zijn.
Misschien betreft het hier deze gans.

In iedergaval liet hij zich vandaag mooi zien. :rolleyes:  
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: Jan Harteman op november 11, 2007, 19:36:13 pm
Inderdaad 1 Sneeuwgans + 1 hybride op de foto te zien.
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: frankmeer op november 11, 2007, 19:40:27 pm
Ja, mooie foto!
Titel: Soep/sneeuwgans ?
Bericht door: BWoets op december 19, 2007, 13:51:58 pm
Okey.. even voor de duidelijkheid.
Gaan we de Blauwe Fase beschouwen als wild of escape?