Waarneming.nl

Soortgroepen => Zoogdieren => Topic gestart door: HPM op januari 03, 2017, 16:56:06 pm

Titel: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 03, 2017, 16:56:06 pm
Na het invoeren van oude Kuifleeuweriken, Korhoenders, Hamsters en Otters, ben ik nu bezig met het verzamelen van oude Wolven. In het verleden had ik daar al eens zonder veel resultaat een beetje naar gezocht maar nu bij beter zoeken valt het resultaat helemaal niet tegen.

Eerder zijn al 13 waarnemingen ingevoerd, voornamelijk door Ruud Vlek, waarvan één een duplicaat is, dus het gaat om 12 gevallen. Ze komen uit 8 uurhokken. Daar zal ik nog wel wat aan toe gaan voegen.
De stand van zaken 1400-1900: http://waarneming.nl/soort/maps/70056?from=1400-01-01&to=1899-12-31&count_ex=1&grid=5000

De kranten leveren bij deze soort niet heel veel bruikbaars op, hoewel er af en toe een juweeltje tussen zit. Ze zijn wel erg leerzaam over de toestand in de rest van Europa en in Scandinavië, waar vooral in de 17e en 18e eeuw mensen en hun huisdieren bij bosjes sneuvelden, deels als gevolg van door wolvenbeten opgelopen hondsdolheid. Strenge winters, oorlogen en hongerige wolven. Het waren barre tijden.

Vrij veel gegevens komen wel uit lokale/regionale tijdschriften en archieven, tot nu toe vooral uit Brabant. Soms zijn ook verspreidingskaartjes van vangsten gepubliceerd, bijvoorbeeld van de Veluwe, maar als er geen details worden gegevens kan ik daar weinig mee.

Officiele verklaringen en wetten waarin een premie wordt gezet op het doden van wolven beschouw ik niet als bewijs voor het voorkomen van wolven, ook al is dat soms wel waarschijnlijk. Ze hebben meestal ook betrekking op zulke grote gebieden, dat dat niet zomaar in een waarneming is te vangen.
De belangrijkste gevallen zijn voor mij officiële verklaringen van het daadwerkelijk uitbetalen van premies. Beter kan je niet hebben. Ik neem tenminste aan dat dorpsbestuurders in die geacht werden te betalen w el opgelet zullen hebben. Aangezien ook premies werden uitgekeerd op vertoon van de oren van een wolf, kan je je natuurlijk wel afvragen of ze zich niet af en toe een oor hebben laten aannaaien.

Een aparte categorie wordt gevormd door georganiseerde drijfjachten, waarvan er vele zijn vermeld. Als daarbij geen resultaat is gemeld, weet ik nog niet wat ik daarmee ga doen. Aan de ene kant kan je redeneren dat ze niet zoveel moeite zouden doen en geld uit ouden geven als er geen aanleiding voor was, omdat aan zo'n drijfjacht wel meer dan 1000 personen konden deelnemen. Aan de andere kant waren er streken waar waarschijnlijk systematisch een of meerdere keren (tot 4 keer) per jaar zulke jachten werden gehouden en dan lijkt het daadwerkelijk voorkomen me niet noodzakelijk.
Misschien moet ik het laten afhangen van tijdsperiode en landstreek.

Net als tegenwoordig werden ook in vroeger eeuwen honden voor wolven aangezien. Daar heb ik al een hele verzameling van. Soms zorgden zelfs wilde zwijnen en kalveren voor paniek.
Het noopt tot extra voorzichtigheid met (kranten-)vermeldingen van geziene of geschoten wolven, vooral uit tijden en/of in streken waarin wolven niet of niet erg waarschijnlijk waren.
Er zijn ook een paar gevallen waarbij het om een ontsnapte wolf ging.

Ik ben nog maar aan het zoeken, destilleren en analyseren van vermeldingen. Invoeren komt later wel. Zoals het er nu uitziet verwacht ik dat het tussen de 100 en 200 goede waarnemingen zal gaan opleveren, maar de ervaring heeft ondertussen geleerd dat je het bij dit soort dingen niet kan voorspellen.
Af en toe zal ik hier wel weer een leerzaam, vermakelijk of huiveringwekkend verhaal plaatsen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Johan Helmus op januari 03, 2017, 17:24:13 pm
Goed bezig, ik ben benieuwd wat je allemaal gaat vinden!  :duim:
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: peterv op januari 03, 2017, 20:40:21 pm
Hoeveel in het begin de premie voor het afmaken van een wolf bedroeg, is ons niet gebleken. In 1606 ontvinden de ingezetenen van Hijken f. 30.--, voor 't vangen van negen, en die van Ees f. 20.-- voor 't vangen van zes jonge wolven, terwijl in 1608 aan de gebroeders Derk en Albert Jansen, te Zuidwolde eene som van f. 35.-- voor premie van zeven jonge wolven, en aan Albert Nijsinge c.s. te Leggelo eene gelijke som werd betaald, voor 't vangen van twee jonge wolven, niet alle halffwassen synde, die hij alhyr in de Collegie (de vergaderzaal van Drost en Gedeputeerden te Assen,) d’ eene door d’ ander leevendich, heft gepresenteert." In 1643 werd de premie voor een ouden wolf op f. 100.-- voor een jongen op f. 25.-- bepaald.
Volgens stukken der vorige eeuw, hield men in Drenthe de navolgende jagten op wolven:
a. 10 October 1736, naar een punt in het midden der veenen tusschen Witten, : Hoogersmilde en veenhuizen.
b. 17 October 1737, naar eene hoogte achter Westervelde, aan de Friesche grenzen;
c. 25 October 1737, naar een baken opgerigt in het heideveld tusschen Rolde en Gieten;
d. 15 Augustus 1739, naar een baken gesteld nabij den Moordkuil of het Kweekenbosch op het Ellersveld;
e. 17 Augustus 1739, naar het punt hierboven onder a verneld;
f. 21 September 1740 ) telekens naar de opgegevene
g. 17 Mei 1758 ) plaats op het
h. 19 September 1772 ) Ellertsveld.
Ter jagt van 17 Mei 1758 werd een groote oude wolf geveld. De premie van f. 100.-- daarvoor werd den 20 Julij van dat jaar uitbetaald aan Jan Bazuin, Koop Beninge, Hendrik Levinge en Gerrit Kuik, allen woonachtig te Holten, gemeente Beilen. Het is onbeslist gebleven, wie hunner het doodelijke schot had gedaan. Bij de jagt van 19 September 1772 werd, ten noord-oosten van het dorp Dwingelo, een wolf opgestooten, die echter zijne belagers wist te ontvlieden. Later vernam men in dit Landschap geene wolven meer, en sedert het laatstgemelde jaar werden geene jagten neer op dat roofgedierte gemaakt.

bron: Losse bladen uit Drenthe's Geschiedenis verzameld door .J.S. Magnin.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 03, 2017, 22:18:59 pm
Dank je wel Peter. Via 'Oud Schoonebeek' had ik Magnin al gevonden. Er zijn enkele goede waarnemingen uit te halen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: m.weites op januari 04, 2017, 00:50:39 am
Hé Herman, was dit artikel je al bekend?
https://www.wolveninnederland.nl/sites/default/files/wolveninnederland2-historisch-overzichtsartikel-jan-de-rijk-in-huid-en-haar.pdf
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 04, 2017, 09:23:58 am
Hé Herman, was dit artikel je al bekend?
https://www.wolveninnederland.nl/sites/default/files/wolveninnederland2-historisch-overzichtsartikel-jan-de-rijk-in-huid-en-haar.pdf

Dank je wel Maico. Die had ik al eens ingekeken en toen in mijn lijst gezet.
Het is een goed artikel over de drijfjachten maar zonder bruikbare waarnemingen. Dat soort artikelen kunnen soms wel naar nieuwe waarnemingen leiden.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 04, 2017, 14:03:44 pm
Slachtoffers van wolven in het Overkwartier van het Hertogdom Gelre van juli 1810 tot juli 1811.
Samengesteld en beschreven aan de hand van verschillende bronnen.
De met een vlaggetje gemerkte gevallen vonden plaats in het huidige Nederland, de rest net over de grens in wat nu Duitsland is.

(http://waarneming.nl/static/img/flags/nl.png) 1. Joan Peeters, 2 jaar en 10 maanden oud, op 31 juli 1810 om 7 uur 's avonds te Bussereindt gemeente Beesel , De volgende dag teruggevonden: linker onderarm, linkervoet met schoen en kous, rechter onderbeen tot aan de kuit met schoen en kous, enkele ribben en beenderen, hemd, muts en overige kleding. Ze hebben alles op een stapeltje in de voorschoot van de moeder gelegd, die er op stond dat ze het ongelukkige kind naar haar huis zou brengen.
2. Henri Pierre Peeters, 3 jaar oud, op 2 augustus 1810 om 17.00 uur te Ubelen gemeente Brüggen, alleen  zijn zakdoek werd teruggevonden.
3. Jean Bartholomé Dahmen ("Barthelemi'),  8 jaar en 7 maanden oud,  op 13 augustus 1810 om 11.30 uur tijdens het hoeden van vee in de gemeentemoerassen te Silverbeeck gemeente Nederkruchten, Teruggevonden werd bijna de helft van het lichaam. Het kind had twee schrammen aan het hoofd: een aan het linkeroog en een andere aan de nek. De hals, rechterarm, long en hart en de eraan zittende ingewanden waren aangevreten.

(http://waarneming.nl/static/img/flags/nl.png) 4. kind van Jean Nijs, 8 jaar oud, 23 augustus 1810 rond de middag te Kessellijck gemeente Kessel, gered door de vader en hersteld van zijn wonden.
(http://waarneming.nl/static/img/flags/nl.png) 5. Judith Gerae(r)dts, 3 of 4 jaar oud, werd op 27 augustus 1810 om 8 uur 's avonds bij Helden/Pannerden (bij de kapel?) gegrepen door een wolf en meegesleurd naar een moeras.  Op  september om 7 uur werd bij de Onze-Lieve-Vrouw van Zeven Smartenkapel (Panningen) een wolf gezien met het hoofd van een kind in zijn muil, wat later door de ouders werd geïdentificeerd. Volgens andere bron werden alleen ingewanden gevonden midden op de hei.
(http://waarneming.nl/static/img/flags/nl.png) 6. Jean Joosten, 17 jaar oud, op 9 september 1810 om 16.00 uur in de Donck, gemeente Kessel, aangevallen maar ontsnapt.

(http://waarneming.nl/static/img/flags/nl.png) 7. Burgemeester van Kessel, leeftijd onbekend, september 1810, Kessel, Verder niets bekend, wat wel een beetje raar is.
8. Een dochter van Biesen, ongeveer 11 jaar oud, op 15 oktober-1810 te  Arsbeck, De helft van het lichaam werd teruggevonden. Hetzelfde geval?: meisje van 11 à 12 jaar oud. 15 september 1810 om 11 uur 's morgens  te Raedsen onder Aersbeek bij Niedercruchten. Er is niets teruggevonden dan de ingewanden, een paar schoenen, een stuk van haar rok en een flard van haar hemd.
9. Peter/Henri Poeten/Peeten, 8 jaar en 7 maanden oud, op 25 september 1810 om 20.00 uur nabij [...]beeck gemeente Mulbracht, dood teruggevonden maar aan de verwondingen overleden. Zelfde? Op 25 september zijn twee bedelende kinderen, broer en zus van 8 respectievelijk 12 jaar oud, tussen 6 en 7 uur 's avond niet ver van het kasteel van mr. van Voorst tot Voorst in Mulbracht aangevallen door een wolf. De jongen is gegrepen en meegenomen naar een naburig bos. Bij een drijfjacht de volgende dag is het lichaam dood maar verder intact gevonden.

(http://waarneming.nl/static/img/flags/nl.png) 10. Onbekend meisje, ongeveer 9 jaar oud, 05-10-1810, Helden, Tijdens het hoeden van een koe aangevallen door wolf. Tijdens de achtervolging door de boeren liet de wolf het kind vallen, maar ze overleed later aan haar verwondingen.
11. Guillaume Lenaerts/Lienaerts 9 jaar en 4 maanden oud, op 31 oktober 1810 tegen 6 uur 's avonds te Merbeck gemeente Neederkruchten, teruggevonden met grote verwondingen in de buik. (De helft van het lichaam teruggevonden). Van het kind werd aanvankelijk niets teruggevonden dan een paar schoenen. De volgende ochtend werd het lichaam gevonden.  Door de dokter werden meer dan 14 wonden geconstateerd aan weerszijden van de hals en een wond aan de linker wang. Zes wonden waren zo diep dat twee kootjes van de wijsvinger er gemakkelijk in konden. De strot en directe omgeving waren geheel verscheurd. De beenderen van de nek waren geheel verbrijzeld zodat het hoofd nog slechts met de huid en enkele pezen vast zat aan de romp.
(http://waarneming.nl/static/img/flags/nl.png) 12. Lambert/Henri Segers/Zeegers, 8 jaar en 9 maanden oud, op 9 september of 8 november 1810 om 09.30 uur tijden het sprokkelen van hout aan het Broeck gemeente Posterholt, Tijden klopjacht dood teruggevonden met grote verwondingen. (Bijna volledig verslonden.)

(http://waarneming.nl/static/img/flags/nl.png) 13. Maria Jennissen, 3 jaar en 5 maanden oud, op 27 mei 1811 rond de middag achter Waterloo, gemeente Beesel, Na een klopjacht door de dorpsbewoners bij Gritjens Gericht dood gevonden. Het lijkje vertoonde 27 wonden van tandbeten, waarvan de meeste op de rug. Bijna alle ribben waren verbrijzeld en de kleren zaten vol met bloed.
14. Anna  Ramaekers, 7 jaar en 5 maanden oud, op 28 mei 1811 om 05.00 uur te Eubel gemeente Brüggen , na een klopjacht door 100 mensen gevonden in een bos bij Elmpt met een grote wond aan de dij en de haren van de wolf nog in haar hand. Ze heeft het overleefd.
15. Bernard Berents, ongeveer 5 jaar oud, op 1 juni 1811 dicht bij de kapel van Elmpt, Bijna volledig verslonden.

(http://waarneming.nl/static/img/flags/nl.png) 16. Catherine Killaers, 16 jaar oud,  1 juni 1811,  Beesel, werd gewond aan het been, maar genas.
(http://waarneming.nl/static/img/flags/nl.png) 17. Servaas Pluym/Plum, 4 jaar oud,  5 juni  of 6 juli of 26 juli 1811 om 18.00 uur aan de Heij gemeente Kessel, door de wolf achtergelaten nadat deze in het bos was achtervolgd door een ruiter en (dood?) teruggevonden met enkele beetwonden.

Een boer in de buurt zou gezegd hebben dat als een wolf een kind van hem zou opvreten hij er nog negen andere over zou hebben.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: jfbouwmeester op januari 04, 2017, 15:03:45 pm
Geheel ongevaarlijk zijn wolven dus niet.
Al wil men graag anders beweren.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Oenanthe op januari 04, 2017, 15:34:54 pm
Het vreemde is dat uit moderne tijd geen vergelijkbare gevallen bekend zijn, uit gebieden waar nog wolven voorkomen. Aan krantenberichten moet je al niet al te veel waarde hechten, maar aan krantenberichten uit een zo ver verleden misschien nog minder. Ik zeg daarmee niet dat ze uit louter onwaarheden bestaan maar ze op voorhand letterlijk geloven doe ik ook niet.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 04, 2017, 15:44:47 pm
Sommige verhalen, vooral die uit kranten, moet je uiteraard met een korreltje zout nemen, maar uit alles blijkt dat wolven gevaarlijk kunnen zijn. In die streek zijn in die tijd ook wolven geschoten (onder leiding van de wolvenmeester), maar behalve grote ophef ontstond er ook een discussie over wat voor beest verantwoordelijk was voor al die aanvallen. Er werd zelfs een hyena geopperd. Als ze dat zouden schrijven, toen of nu, zou ik dat natuurlijk niet geloven.

En hoe zit het met de geloofwaardigheid van moderne berichten over dat wolven helemaal niet gevaarlijk zijn?
Of zouden de moderne wolven zo vermengd geraakt zijn met huishonden dat ze de tamheid daarvan hebben overgenomen? Dat denk ik niet.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Rob Koelman op januari 04, 2017, 17:04:12 pm
Bij al die 'slachtoffers van wolven' moet je je afvragen of niet tenminste een deel is veroorzaakt door zwerfhonden. In veel gevallen is de 'dader' nooit waargenomen...
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: jfbouwmeester op januari 04, 2017, 17:11:19 pm
Bij al die 'slachtoffers van wolven' moet je je afvragen of niet tenminste een deel is veroorzaakt door zwerfhonden. In veel gevallen is de 'dader' nooit waargenomen...

Daar ben ik ook van uit gegaan".

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Oenanthe op januari 04, 2017, 17:41:57 pm
En hoe zit het met de geloofwaardigheid van moderne berichten over dat wolven helemaal niet gevaarlijk zijn?
Of zouden de moderne wolven zo vermengd geraakt zijn met huishonden dat ze de tamheid daarvan hebben overgenomen? Dat denk ik niet.
Als er iets is wat moderne wolven niet van honden hebben overgenomen is het tamheid. Dat beest dat ooit door dorpen liep was een uitzondering op de regel dat je zelden of nooit wolven in Europa te zien krijgt wegens grote schuwheid.

Moderne berichten over ongevaarlijke wolven zijn best te weerleggen. Met bewijzen van het tegendeel. Ik hou me aanbevolen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 04, 2017, 18:40:38 pm

Bij al die 'slachtoffers van wolven' moet je je afvragen of niet tenminste een deel is veroorzaakt door zwerfhonden. In veel gevallen is de 'dader' nooit waargenomen...

Aangezien er ook gevallen zijn waarbij de dader (Wolf) of zijn sporen wel is gezien, mag je niet zomaar aannemen dat het wel een hond geweest zal zijn. Het gaat hier niet om de 21e eeuw waarin (bijna) elke wolf een hond is, maar om een tijd dat er hier nog wolven leefden. In het gebied waar het hier boven over gaat, was er in die tijd ook nog voortplanting. Bij bovengenoemde aanvallen werd als de dader is gezien ook nooit over een hond, maar over een wolf geproken. Behalve dan in een geval, toen twee kinderen van een jaar of tien die erbij waren geweest, het over een 'grote waakhond' hadden.
Aannemen dat een hond wel en een wolf niet gevaarlijk is lijkt me ook niet juist.
Tenzij er nog opgezette exemplaren zijn te vinden, zal niemand ooit kunnen bewijzen om welke soort het in al die gevallen ging en waar ze zich eigenlijk zo druk om maakten. Je kan niet even vragen of ze toevallig nog meer foto's hebben, of poepmonsters.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: tekenaar op januari 04, 2017, 20:31:01 pm
Zou iemand ook weten in hoeverre er in het verleden hybriden werden gehouden? En hoe lang zijn wolvige rassen als huskies populair? Ik vermoed dat dit iets is van de laatste 100, hooguit 150 jaar. Daarvoor waren er waarschijnlijk wel meer wolf-achtige herdershonden, de oudste afbeeldingen van de Duitse herder laten ook een wolf-achtiger postuur zien als het tegenwoordig gangbare. Toch vermoed ik dat het verschil tussen honden en wolven een tijd lang duidelijker is geweest, met minder "overgangsvormen" en gemiddeld kleinere en raslozere honden ...
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: tekenaar op januari 04, 2017, 20:38:26 pm
En hoe zit het met de geloofwaardigheid van moderne berichten over dat wolven helemaal niet gevaarlijk zijn?
Of zouden de moderne wolven zo vermengd geraakt zijn met huishonden dat ze de tamheid daarvan hebben overgenomen? Dat denk ik niet.
Als er iets is wat moderne wolven niet van honden hebben overgenomen is het tamheid. Dat beest dat ooit door dorpen liep was een uitzondering op de regel dat je zelden of nooit wolven in Europa te zien krijgt wegens grote schuwheid.

Moderne berichten over ongevaarlijke wolven zijn best te weerleggen. Met bewijzen van het tegendeel. Ik hou me aanbevolen.

pssst, uit zenderonderzoek blijkt dat "moderne" wolven regelmatig 's nachts door dorpen lopen, soms midden over straat. Wordt een beetje stil gehouden in de landen waar het onderzoek wordt gedaan om mensen niet al te erg te laten schrikken. Dat je ze zelden te zien krijgt klopt wel, gevolg van de eeuwen lange selectie d.m.v. klopjachten.

Neemt niet weg dat het beeld van de gevonden "menselijke prooi-resten" in lang niet alle gevallen overeenkomt met dat wat ik voor ogen heb bij een wolvenprooi, sommigen zelfs in de verste verte niet. Linkerhelft verdwenen ??? Ik weet niet of ik dit zo mag schrijven, maar hoe vaak zullen ziekelijk pedofiele buurtbewoners een rol hebben gespeelt? Het verhaal van Roodkapje was ooit ook bedoeld als een waarschuwing voor de grote boze wolf en indertijd wist men heel goed dat hiermee een boze man bedoeld werd en geen Canus lupus ...
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 04, 2017, 20:52:28 pm

Zou iemand ook weten in hoeverre er in het verleden hybriden werden gehouden? En hoe lang zijn wolvige rassen als huskies populair? Ik vermoed dat dit iets is van de laatste 100, hooguit 150 jaar. Daarvoor waren er waarschijnlijk wel meer wolf-achtige herdershonden, de oudste afbeeldingen van de Duitse herder laten ook een wolf-achtiger postuur zien als het tegenwoordig gangbare. Toch vermoed ik dat het verschil tussen honden en wolven een tijd lang duidelijker is geweest, met minder "overgangsvormen" en gemiddeld kleinere en raslozere honden ...

Er staat me iets bij over kruisingen al een eeuwen geleden, maar als ik het goed heb was dat in zuidoost Europa (Hongarije/Bulgarije?).
Verder was er begin 20e eeuw een politieman bij Haarlem(?) die een wolf had om te kruisen met een Duitse herder. Die had hij gekocht van iemand in Brabant(?). Het verhaal ging dat die wolf was ontnapt, wat de eigenaar in de krant als onbegrijpelijk onzin bestempelde.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: tekenaar op januari 04, 2017, 20:56:00 pm
recent is bekend geworden dat de melanistische (zwarte) kleurmutatie van Amerikaanse wolven afkomstig is van huishonden en dat hetzelfde waarschijnlijk geld voor de zwarte vorm die in de Italiaanse populaties verbreid is (die hebben soms ook nog witte tenen en een witte staartpunt, net zoals dingo's!). Neemt niet weg dat daarvoor 1 kruising, eeuwen geleden, meer dan voldoende is en dat dit dus niet zoveel zegt over hoe vaak dit voorkomt.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Oenanthe op januari 04, 2017, 21:11:16 pm
En hoe zit het met de geloofwaardigheid van moderne berichten over dat wolven helemaal niet gevaarlijk zijn?
Of zouden de moderne wolven zo vermengd geraakt zijn met huishonden dat ze de tamheid daarvan hebben overgenomen? Dat denk ik niet.
Als er iets is wat moderne wolven niet van honden hebben overgenomen is het tamheid. Dat beest dat ooit door dorpen liep was een uitzondering op de regel dat je zelden of nooit wolven in Europa te zien krijgt wegens grote schuwheid.

Moderne berichten over ongevaarlijke wolven zijn best te weerleggen. Met bewijzen van het tegendeel. Ik hou me aanbevolen.

pssst, uit zenderonderzoek blijkt dat "moderne" wolven regelmatig 's nachts door dorpen lopen, soms midden over straat. Wordt een beetje stil gehouden in de landen waar het onderzoek wordt gedaan om mensen niet al te erg te laten schrikken. Dat je ze zelden te zien krijgt klopt wel, gevolg van de eeuwen lange selectie d.m.v. klopjachten.
pssst, is uit dat onderzoek ook gebleken dat ze kinderen uit hun slaapkamer sleuren om ze buiten te verscheuren? Of is gebleken dat ze alleen voorbijgangers op straat naar de strot vliegen?
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 04, 2017, 22:23:27 pm

pssst, is uit dat onderzoek ook gebleken dat ze kinderen uit hun slaapkamer sleuren om ze buiten te verscheuren? Of is gebleken dat ze alleen voorbijgangers op straat naar de strot vliegen?

Bj de boven genoemde gevallen is er niet een van iemand die uit huis is gehaald. Ze waren altijd buiten, soms wel heel dicht bij huis, maar meestal in het veld of op weg ergens heen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Cygnus op januari 05, 2017, 00:52:55 am
Er is in 2002 al eens een wetenschappelijke publicatie verschenen met een overzicht van aanvallen van Wolven op mensen. Iedereen die beweert dat dat nooit voorkomt kan het beste die publicatie even doorlezen. Te vinden op http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/2002.Review.wolf.attacks.pdf  Bij een groot deel van de aanvallen speelt de factor hondsdolheid een rol.

Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 05, 2017, 08:58:46 am
Even doorgebladerd en het is een mooi artikel. Dank je Trinus.
Het is helaas niet doorzoekbaar, maar ik geloof dat Nederland en België niet worden besproken en alleen worden genoemd in Tabel 3. Luxemburg wordt zelfs daar niet genoemd. Jammer.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Oenanthe op januari 05, 2017, 09:04:21 am
Bij een groot deel van de aanvallen speelt de factor hondsdolheid een rol.
Ook dat nog. De troef van de jagers in de discussie over vossenjacht. Waarmee ze er op uiterst knappe wijze in geslaagd zijn om vrijwel iedereen bij het zien van een vos eerst aan hondsdolheid te laten denken.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 05, 2017, 09:16:11 am
Bij een groot deel van de aanvallen speelt de factor hondsdolheid een rol.
Ook dat nog. De troef van de jagers in de discussie over vossenjacht. Waarmee ze er op uiterst knappe wijze in geslaagd zijn om vrijwel iedereen bij het zien van een vos eerst aan hondsdolheid te laten denken.

Maar dat is geen reden om het dan maar te ontkennen. Je moet natuurlijk wel bedenken dat we het hier over vroeger hebben.
Overigens heb het in mijn openingspost al over hondsdolheid gehad, dus daar hoef je nu niet ineens verbaasd over te zijn. Of het bij die Limburgse gevallen een rol speelde weet ik niet. Ik zou de locale discussies nog eens kunnen nazoeken op aanwijzingen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Oenanthe op januari 05, 2017, 09:40:08 am
Ik ontken het verschijnsel hondsdolheid niet maar ik wijs er alleen op dat in Nederland precies zes gevallen van hondsdolheid bekend zijn waarvan vijf veroorzaakt door hetzelfde hondje in 1963, binnengebracht door een zeeman in Amsterdam (als ik het me goed herinner). De angst voor hondsdolheid, overgebracht door vossen, is dus zeer zwaar overdreven. Daarom heb ik mijn twijfels of het bij wolven ineens wel een reeel gevaar is.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 05, 2017, 09:50:17 am
Ik ontken het verschijnsel hondsdolheid niet maar ik wijs er alleen op dat in Nederland precies zes gevallen van hondsdolheid bekend zijn waarvan vijf veroorzaakt door hetzelfde hondje in 1963, binnengebracht door een zeeman in Amsterdam (als ik het me goed herinner). De angst voor hondsdolheid, overgebracht door vossen, is dus zeer zwaar overdreven. Daarom heb ik mijn twijfels of het bij wolven ineens wel een reeel gevaar is.

Als er geen wolven zijn, en met name wolven met hondsdolheid, is er uiteraard geen gevaar, wat jagers ook over vossen mogen beweren.
Maar we hebben het hier over wolven in vroeger eeuwen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: tekenaar op januari 05, 2017, 10:11:10 am
Ik ontken het verschijnsel hondsdolheid niet maar ik wijs er alleen op dat in Nederland precies zes gevallen van hondsdolheid bekend zijn waarvan vijf veroorzaakt door hetzelfde hondje in 1963, binnengebracht door een zeeman in Amsterdam (als ik het me goed herinner). De angst voor hondsdolheid, overgebracht door vossen, is dus zeer zwaar overdreven. Daarom heb ik mijn twijfels of het bij wolven ineens wel een reeel gevaar is.

officiele info: In 1885 publiceerde Louis Pasteur als eerste over de ontwikkeling van een vaccin tegen rabiës. Aan het einde van het jaar 1886 waren al meer dan 2000 mensen gevaccineerd (met een onbekend aantal daadwerkelijk blootgestelden), van wie er slechts drie desondanks aan rabiës overleden

Da's dus wel frankrijk --- maar waarom zou dit so verschillen van de nederlandse situatie?

http://www.rivm.nl/Documenten_en_publicaties/Professioneel_Praktisch/Richtlijnen/Infectieziekten/LCI_richtlijnen/LCI_richtlijn_Rabies


Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 05, 2017, 10:18:51 am

officiele info: In 1885 publiceerde Louis Pasteur als eerste over de ontwikkeling van een vaccin tegen rabiës. Aan het einde van het jaar 1886 waren al meer dan 2000 mensen gevaccineerd (met een onbekend aantal daadwerkelijk blootgestelden), van wie er slechts drie desondanks aan rabiës overleden

http://www.rivm.nl/Documenten_en_publicaties/Professioneel_Praktisch/Richtlijnen/Infectieziekten/LCI_richtlijnen/LCI_richtlijn_Rabies

Dat is ook in de oude kranten te lezen en ook dat groepen slachtoffers wel naar de kust werden vervoerd (ook van buiten Frankrijk), kennelijk voor een zeewaterkuur.
Als je op http://www.delpher.nl/nl/kranten zoekt op 'Wolven' kom je het wel tegen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: laatvlieger op januari 05, 2017, 11:10:53 am
Die krantenberichten zijn natuurlijk totaal onbetrouwbaar en kunnen m.i. niet gebruikt worden om wolvenwaarnemingen op kaart te plotten. Het is natuurlijk wel makkelijk om alles aan wolven toe te schrijven, zeker zonder gedegen verder onderzoek.

Verder kun je je afvragen wat de daders zijn geweest. Zoals al eerder gemeld honden kunnen net zo goed veroorzaker zijn geweest (of mensen, soms ook honden).
Wat ook realistisch is, is dat vraatsporen wel degelijk van wolf zijn, maar dat de persoon misschien al overleden was voordat wolven er aan zijn gaan zitten.

Waarmee ik helemaal niet beweer dat wolven nooit mensen hebben aangevallen of dat rabiës wellicht vroeger een grote rol speelde, maar dat alles valt nu niet meer te bewijzen. Je kunt hier dus niks mee. 
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 05, 2017, 11:36:09 am
Die krantenberichten zijn natuurlijk totaal onbetrouwbaar en kunnen m.i. niet gebruikt worden om wolvenwaarnemingen op kaart te plotten. Het is natuurlijk wel makkelijk om alles aan wolven toe te schrijven, zeker zonder gedegen verder onderzoek.

Verder kun je je afvragen wat de daders zijn geweest. Zoals al eerder gemeld honden kunnen net zo goed veroorzaker zijn geweest (of mensen, soms ook honden).
Wat ook realistisch is, is dat vraatsporen wel degelijk van wolf zijn, maar dat de persoon misschien al overleden was voordat wolven er aan zijn gaan zitten.

Waarmee ik helemaal niet beweer dat wolven nooit mensen hebben aangevallen of dat rabiës wellicht vroeger een grote rol speelde, maar dat alles valt nu niet meer te bewijzen. Je kunt hier dus niks mee.

Wat een verschrikkelijk negatieve benadering.

Als krantenberichten totaal onbetrouwbaar zijn zal het ook wel niet waar zijn wat er in die oude kranten staat over de experimenten van Pasteur waar jij naar verwijst.  Dat zijn dan gewoon sensatieverhalen.

Ik ga gewoon waar dat zo uitkomt ook krantenartikelen gebruiken om Nederlandse wolven op de kaart te plotten, maar ik prefereer andere bronnen, ook al is ook daarvan niets te bewijzen op een manier die jij zou willen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Cygnus op januari 05, 2017, 11:50:45 am
Bij een groot deel van de aanvallen speelt de factor hondsdolheid een rol.
Ook dat nog. De troef van de jagers in de discussie over vossenjacht. Waarmee ze er op uiterst knappe wijze in geslaagd zijn om vrijwel iedereen bij het zien van een vos eerst aan hondsdolheid te laten denken.

Je kunt ook andersom redeneren. De meeste gevallen van aanvallen van Wolven op mensen zijn toe te schrijven aan hondsdolheid. Omdat hondsdolheid feitelijk niet voorkomt in het westelijke deel van Europa is er ook nagenoeg geen kans dat een mens daar wordt aangevallen door een (hondsdolle) Wolf.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 05, 2017, 13:04:31 pm
Dit geval heb ik vast ingevoerd om hier de afbeeldingen goed te kunnen laten zien.
Het gaat om een slachtoffer van wolven in de buurt van De Bilt, waarschijnlijk in januari 1646.
Voor zover ik weet stamt de vroegste vermelding uit "Frederick Hendrick van Nassauw, Prince van Orangien, zyn leven en bedryf." van Crommelin uit 1651.

(http://waarneming.nl/fotonew/8/12577128.jpg)

Transcriptie:
"Den dry-en-twintighsten dito [= Januarij] wierden de Boeren op de Bilt, ende van alle andere Dorpen in 't Sticht Utrecht gemonstert, om op de Wolve Jaght gebruyckt te worden, de welcke doen ter tijdt in het voorsegde Sticht groote schade deden, ende eenige daghen van te voren, met haer vieren, een Jager tot het gebeente toe hadden opgegheten."
Het is moeilijk te zeggen hoe 'enige dagen tevoren' opgevat moet worden, dus de precieze datum blijft onbekend.

Er wordt ook melding van gemaakt in de "Staatkundige Historie van Holland" deel XLIX uit 1780, Derde hoofdstuk 'vervattende de Gebeurtenissen over den jaare 1646'. Het zal wel op Crommelin gebaseerd zijn.
"De Wolven moeten in den Winter van ’t voorgaande, en in ’t begin van dit Jaar [=1646] in het Sticht Utrecht, al tamelyk menigvuldig geweest zyn, en naar men verhaalt, richtten zy rondom in, of buiten de Dorpen groote verwoestinge aan‚ ’t welk dan ook oorzaak was, dat de Boeren uit de Bilt en andere Vlekken op den 23 January gemonsterd werden, om op de Wolvenjagt uit te gaan. Vier van deeze hongerige en woedende Dieren, hadden eenige dagen te vooren eenen Jager aangevallen, verscheurd en tot op het gebeente toe opgegeten, 't welk een bewys is, dat ze geene Schaapen of Hoenders, eenig ander aas, waar zy meest opvallen, hadden kunnen vinden."

Ze hebben er een mooie afbeelding bij gezet, die waarschijnlijk voor de gelegenheid gemaakt is en dus slechts een 'artist's impression' van 134 jaar later is, maar dichterbij een foto kan je in die tijd niet komen.

(http://waarneming.nl/fotonew/9/12577129.jpg)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Freek Verkerk op januari 05, 2017, 16:59:26 pm
Geheel ongevaarlijk zijn wolven dus niet.
Al wil men graag anders beweren.

Jan Bouwmeester

Ja, er wordt inderdaad vaak gezegd dat wolven ongevaarlijk zijn voor mensen, maar dat klopt niet helemaal. Honden zijn gedomsticeerde wolven en die maken jaarlijks in ieder geval slachtoffers. En de gemiddelde wolf is sterker. Er staan vergelijkbare verhalen in de wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans (https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans) lees bijvoorbeeld dit verhaal: https://en.wikipedia.org/wiki/Beast_of_G%C3%A9vaudan (https://en.wikipedia.org/wiki/Beast_of_G%C3%A9vaudan). Vaak gaat het om wolven met hondsdolheid (rabies) en kleine kinderen als slachtoffer.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: peterv op januari 05, 2017, 19:40:59 pm
Die krantenberichten zijn natuurlijk totaal onbetrouwbaar en kunnen m.i. niet gebruikt worden om wolvenwaarnemingen op kaart te plotten. Het is natuurlijk wel makkelijk om alles aan wolven toe te schrijven, zeker zonder gedegen verder onderzoek.

Verder kun je je afvragen wat de daders zijn geweest. Zoals al eerder gemeld honden kunnen net zo goed veroorzaker zijn geweest (of mensen, soms ook honden).
Wat ook realistisch is, is dat vraatsporen wel degelijk van wolf zijn, maar dat de persoon misschien al overleden was voordat wolven er aan zijn gaan zitten.

Waarmee ik helemaal niet beweer dat wolven nooit mensen hebben aangevallen of dat rabiës wellicht vroeger een grote rol speelde, maar dat alles valt nu niet meer te bewijzen. Je kunt hier dus niks mee.

Wat een verschrikkelijk negatieve benadering.

Als krantenberichten totaal onbetrouwbaar zijn zal het ook wel niet waar zijn wat er in die oude kranten staat over de experimenten van Pasteur waar jij naar verwijst.  Dat zijn dan gewoon sensatieverhalen.

Ik ga gewoon waar dat zo uitkomt ook krantenartikelen gebruiken om Nederlandse wolven op de kaart te plotten, maar ik prefereer andere bronnen, ook al is ook daarvan niets te bewijzen op een manier die jij zou willen.
Historische krantenberichten zijn net zo betrouwbaar als ongedocumenteerde waarnemingen van tegenwoordig. Een deel zal kloppen, een ander deel niet. Het is puur speculeren om na zoveel tijd nog te kunnen stellen of zo'n melding wel of niet juist is. Het op een rijtje zetten van al die oude meldingen verdient volgens mij beslist steun, we discussiëren er toch ook niet over of al die woeste otters aangedikte fantasiebeesten waren? Alleen al vanuit het sociologisch perspectief (hoe kijken mensen in bepaalde tijden naar de natuur) is het verzamelen van oude waarnemingen erg de moeite waard. Wat mij betreft: ga vooral door!
Bij het gebruiken van de oude gegevens moet altijd een waarschuwing worden geplaatst: "let op, dit is wat mensen lang geleden dachten, het kan, maar hoeft niet te kloppen."
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: maurice.lahaye op januari 05, 2017, 20:23:00 pm
Goed samengevat Peter  :duim:
Maurice
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 05, 2017, 20:40:02 pm

Historische krantenberichten zijn net zo betrouwbaar als ongedocumenteerde waarnemingen van tegenwoordig. Een deel zal kloppen, een ander deel niet. Het is puur speculeren om na zoveel tijd nog te kunnen stellen of zo'n melding wel of niet juist is. Het op een rijtje zetten van al die oude meldingen verdient volgens mij beslist steun, we discussiëren er toch ook niet over of al die woeste otters aangedikte fantasiebeesten waren? Alleen al vanuit het sociologisch perspectief (hoe kijken mensen in bepaalde tijden naar de natuur) is het verzamelen van oude waarnemingen erg de moeite waard. Wat mij betreft: ga vooral door!
Bij het gebruiken van de oude gegevens moet altijd een waarschuwing worden geplaatst: "let op, dit is wat mensen lang geleden dachten, het kan, maar hoeft niet te kloppen."

Die oude vermeldingen brengen nou eenmaal met zich mee dat ze niet volgens moderne maatstaven zijn te beoordelen, hoe graag ik ook zou willen dat het anders was, maar dat wil niet zeggen dat ze daarom niet waar of waardeloos zijn.
Ik kan niet anders doen dan in de gegeven omstandigheden zo kritisch mogelijk te zijn, maar dat betekent dus niet dat alles maar tot hond of mogelijke hond gebombardeerd moet worden. Het komt in sommige gevallen gewoon neer op het beoordelen van de waarschijnlijkheid. Zoals ik in het begin al gezegd heb kan dat afhangen van tijdperiode en landstreek, met name als het om nieuwsberichten gaat. Bij gegevens afkomstig uit stads- en dorpsrekeningen en dergelijke, wat wel de grote meerderheid zal zijn, zie ik weinig reden om te twijfelen. Die acht ik een stuk betrouwbaarder dan moderne ongedocumenteerde waarnemingen.
Als ik het niet meer weet kan ik ze altijd nog invoeren als Wolf/Hond, maar dat is natuurlijk niet waar ik al dat werk voor doe. Dat doe ik omdat ik denk dat het waardevolle gegevens over wolven in Nederland zal opleveren.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 06, 2017, 10:42:47 am
Koeien en een Dolle Dinges

"Uit het Graafschap Zutphen word gemeld, dat voor eenige tyd te Zeddam, een Dorp naby de Grenzen van Kleefsland, zig een groote WOLF, zelf by dag, had laten zien en verscheide Koebeesten, in de Weiden gebeeten zonder ze egter te verscheuren; dat hy eindlyk gedood en aan een Heer niet ver van dat Dorp woonende was gezonden, die denzelve onder andere zyner zeldzaamheeden had laten opzetten.
Dog weinig dagen daar na, vernam men, dat de gebetene Koebeesten dol wierden, en sommige op het stal gehaald ysljk naar loeiden:  waar op men, de geheele houding van dien Wolf by herdenking nagaande, begreep dat het beest ook dol geweest was, het geen 't Gerecht deed besluiten, om alle de gebetene Koebeesten ten getaal van 20 te laaten doodschieten, waar door veele van de arme Ingezetenen hunne grootste schat verloren hebben; en hetgeen hun ongeluk nog vermeerderde, was, dat de Commercie met de naburige plaatzen, hoe gering ook , een tyd lang als gesloten bleef, willende, niemand Vleesch, Boter of eenig Vee, van die plaats komende, koopen.
Verder heeft men ook vernomen dat die Heer aan wien de Wolf vereerd was, het bovengem. verneemende, de reeds opgezette Wolf heeft laten verbranden.
"
(Leeuwarder courant, 13-09-1766)

In andere woorden:
Er werden enkele grazende koeien gebeten en een wolf gevangen die aan de baron(?) werd gegeven om op te zetten.
Na enige tijd vertoonden de koeien tekenen van dolheid en werden ze verplicht afgemaakt. Ook mochten er geen vee, vlees en zuivelproducten meer naar elders worden verhandeld, tot groot verdriet en nadeel van de boertjes. De baron hoefde alleen maar zijn inmiddels opgezette wolf in het vuur te gooien en kon verder gaan genieten van de vette premie die hij er wel voor gekregen zal hebben.

(Probleem bij dit soort berichten is dat er geen bewijs is dat het echt om een heer ging.)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 06, 2017, 17:13:11 pm
De man met de zeisel

"MASTRIGT den 10 April. Ik kan niet nalaaten communicatie te geeven van een byzonder Geval dat voorleeden Vrydag hier omtrent gepasseerid is:
Een arm oud Man van 83 Jaaren, Inwoonder van deze Stad, na gewoonte uytgaande naar de Heyde omtrent het Bosch van Pietersheym om Hey tot Beesemen te kappen, waar mede hy de kost moest winnen, wierd op het onvoorzienst door een Wolf van een extr. groote met zulken hevigheid aangevallen, dat hy aanstonds een stuk uyt zyn Been, en na eenige verweeringe ook 2 Vingeren kwyt raakte;
   den ouden Man, hoewel zeer ontdaan, liet niet na zyn Leeven wakker te weeren, defendcerende zich mee zyn Hakje zoodanig, dat hy het Dier op den Snuyt treffende, een gedeelte daar van afsloeg, waarop de Aggresseur, een weynig aan het wyken, de Attaque gansch verwoed hervattede, en den Grysaart naar het Gezigt toespringende, had de Man moet en kragt genoeg om hem met zyn Zeysseltje zoo gelukkig midden op de Kop te treffen, juyst in de Sutura ofte Naad, dat het tot de Hersenen indrong, daar een stuk van de Zeyssel bleef steeken, waar op de Wolf begon te suyzebollen, 't geen den ouden Man, schoon deerlyk gebeeten en gehavend, ziende, zich om des te beeter van zyn Vyand te wreeken, schreelings op hem zettede, en met het overige Stompje geen half zwaai, zoo veel slagen op de Bek gaf, dat hy de Victorie met 's Vyandts dood behield;
   den afgesloofden Triumphant eindelyk verligt met zyne verlossing, kroop zoo veel hy kon van het Camp de Bataille naar de gemeene Weg, in hoope daart een Voerman te zullen vinden, die de barmhertigheid zouw hebben, hem Steedewaards te helpen, zoo als er ook een kwam aan ryden, aan wien hy zyn Geval vertelde, en bad den neergevelde Wolf te willen haalen, 't geen gedaan wierd, en de Voerman den ouden Man op zyn Vyand hebbende neer gelegt, bragt hy den Overwinnaar en het overwonnen Dier in Triumph op de Karre in deze Stad.
   Zoo ras was het gerugt daar van niet verspreyd, of ieder ging den ouden Man zelfs zien en hooren: men is nu bezig, hem te koesteren en te geneezen, maar men twyfeld zeer aan zyn opkomst, ten waare de milde Aalmoessen die hy ontfangt, aan de Medicamenten &c. een wonderlyke kratgt byzettenden.
   Men be?i?d dat het Dier een Wolvin is, en men gist dat dezelve juyst die plaats zal hebben verkoozen, om haare Jongen te werpen.
"
("Leydse courant", 15-04-1726)


(Pietersheim ligt op ruim een uur lopen van  Maastricht, tegenwoordig net over de grens in Belgie)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: jfbouwmeester op januari 06, 2017, 21:32:20 pm
De man met de zeisel

Een geweldig verhaal!

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 06, 2017, 22:27:13 pm
Ja, het is een fraai vehaal, maar ik moet wel denken aan die oude bezembinder, Die zal, als hij het overleefd heeft, misschien zijn werk niet meer behoorlijk hebben kunnen doen met een paar vingers kwijt.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 07, 2017, 11:08:38 am
Ik heb een lijst met betalingen uit de stadsrekeningen van Bergen op Zoom van halverwege de 18e eeuw. Roosendaal, Wouw, Turnhout, buitenpoorterij(BoZ), Dongen, Hilvarenbeek, Onsenoort, Woensdrecht, Etten, Hoogstraten, Zundert en Ossendregt leveren geen problemen op, maar er zijn er twee die waar ik mee worstel.

- "9 Junij 1749 betaelt voor drie jonge wolven gevangen onder Kemgelant ƒ1."
- "6 Januarij 1750 betaelt voor een ouden wolf geschoten onder Kampelant ƒ6."

Ik vermoed nu dat Kemgelant en Kampelant varianten zijn van hetzelfde, mogelijk veroorzaakt door verkeerde aflezing van de handschriften.
Dat het Kamperland op Noord-Beveland is lijkt me niet waarschijnlijk. Waarschijnlijker is dat 'Kempenland' bedoeld is, voor gevallen waarvoor ze geen nauwkeuriger plaatsaanduiding hadden, zoals er ook een betaling voor een oude wolf in de 'Meijerye van 's Bosch' genoemd wordt, wat voor mij veel te vaag is om op te nemen. Het Kempenland was een onderdeel van de Meierij van 's-Hertogenbosch, maar het zou voor mij nog steeds te vaag zijn om er waarnemingen van te maken.
Is er iemand die een betere suggestie heeft, met name voor Kemgelant?

Overigens ben ik een beetje verbaasd dat er in Bergen op Zoom betalingen werden gedaan voor wolven die 50 kilometer en meer verderop waren bemachtigd. Betalingen door dorpen binnen een ruime straal rond de vangplaats waren gebruikelijk, maar dit is wel erg ruim.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: ronris op januari 07, 2017, 17:54:02 pm


- "9 Junij 1749 betaelt voor drie jonge wolven gevangen onder Kemgelant ƒ1."
- "6 Januarij 1750 betaelt voor een ouden wolf geschoten onder Kampelant ƒ6."


Overigens ben ik een beetje verbaasd dat er in Bergen op Zoom betalingen werden gedaan voor wolven die 50 kilometer en meer verderop waren bemachtigd. Betalingen door dorpen binnen een ruime straal rond de vangplaats waren gebruikelijk, maar dit is wel erg ruim.
Kemgelant duidt waarschijnlijk ook op Kempeland of "het goedt Kempelant" (Middelbeers????) http://www.dekleinemeijerij.nl/ Ook rond Bladel wordt gesproken over kemgelant/kempenland als onderdeel van de "kleine meijerij" 
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 07, 2017, 18:14:52 pm

Kemgelant duidt waarschijnlijk ook op Kempeland of "het goedt Kempelant" (Middelbeers????) http://www.dekleinemeijerij.nl/ Ook rond Bladel wordt gesproken over kemgelant/kempenland als onderdeel van de "kleine meijerij"

Dank je wel. Op die pagina niet te vinden maar na even zoeken kwam ik hier
 http://www.dekleinemeijerij.nl/informatiebronnen/bossche-protocol/35-informatiebronnen/bossche-protocol/119-1775-1800
Ik denk dat ook daar het kwartier Kempenland van de Meierij bedoeld is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kempenland_(bestuur)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 08, 2017, 12:20:46 pm
Buitenland
Collateral damage


"Een telegram uit Lugo meldt, dat de inwoners van het dorp Bucerra, in Spanje, om zich van de wolven, die door koude en gebrek aan voedsel, zich voortdurend in de nabijheid hunner woningen vertoonden, te ontdoen, een koe slachtten, het vleesch daarvan in vergif drengen en daarna het kadaver in het vrije veld lieten liggen ais lokaas voor de vraatzuchtige dieren.
   Een troep Zigeuners, deze streek doortrekkend, vonden het, verdeelden de voorraad en aten er van, met het gevolg, dat twintig hunner gestorven zijn, terwijl een ander twintigtal nog ernstig ongesteld is.
"
(Nieuwe Tilburgsche Courant, 02-02-1914.)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 08, 2017, 17:14:04 pm
Zakken vol met geld en kwalijk riekende zaakjes

Er werden vroeger overal premies betaald voor het doden van wolven, ook al kwam de overheid er niet overal even snel mee over de brug. Het was veelal 5 of 6 gulden voor een volwassen wolf, hoewel ik ook wel hogere bedragen heb gezien.
In principe gebeurde het betalen waarschijnlijk in de gemeente waar ze waren geschoten. Dat gebeurde op vertoon van de hele wolf, de vacht, de oren of de poten en kennelijk ook wel aan de hand van beëdigde getuigenverklaringen. Maar misschien gebeurde dat laatste alleen als er onenigheid was over wie hem had geschoten.
Met die ene premie hield het niet altijd op, want daarna volgde, in ieder geval regionaal, een rondgang langs de omringende, en dus belanghebbende, dorpen en dat kon een aardig zakcentje extra opleveren.
Zo werd met een in 1692 in Etten(-Leur) geschoten wolf in totaal f67.80(ongeveer € 687.85) en een pot bier opgehaald, en met een in 1766 te Hoeven geschoten wolf zelfs 154.06 (€ 1563). Dat laatste was waarschijnlijk alleen mogelijk doordat hij, nadat hij te erg begon te stinken, was gevild en alleen "desselffs kop, vagt, pooten en staart" werden vertoond. In 1734 werd in Helden een wolf pas na bijna een jaar aan de schout overlegd. Dat kan ook alleen maar na villen geweest zijn.
Maar in 1811 kon de toenmalige 'bezitter' van een wolfskop (de onderprefect van Roermond) het gevraagde bewijs niet meer naar de prefect opsturen omdat hij, zodra hij de kop zelf van de Burgemeester van Swalmen had gekregen, opdracht had gegeven om hem te begraven omdat hij zo stonk.

Er was ook wel eens ruzie over een geschoten wolf.
Zo klaagde iemand uit Ootmarsum in 1644 dat hij een wolf had geschoten, maar dat 'die van Volthe' hem met geweld hadden afgepakt.
En in 1740 werd een, waarschijnlijk tijdens een gemeenschappelijke jacht, geschoten wolf door de jagers van Schoonenbeek meegenomen en in hun dorp te pronk gehangen, maar die werd de volgende nacht door die van Dalen gestolen en in hun eigen dorp opgehangen.
Dat ophangen gebeurde altijd aan de kerk, aan een boom of aan een paal.
Wellicht was er in deze gevallen onenigheid over wie die wolven had geschoten en dus recht had op de premie, maar misschien was het wel gewoon vuil spel of volksvermaak.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 08, 2017, 19:59:14 pm
Legendarisch schaap

Bij de St. Antoniuskapel in Opwetten bij Nunen graasde eens een schaap, toen een reusachtige wolf uit de struiken kwam.
In doodsangst rukte het arme schaap het paaltje waar het met een touw aan vastgebonden stond uit de grond en vluchtte door de open deur de kapel in. Ook de wolf ging naar binnen en jaagde het schaap achterna door de kapel.
Toen rende het schaap de kapel weer uit en trok met het paaltje, dat het nog steeds achter zich aansleepte, de deur dicht en zat de wolf gevangen.
Een boer, die uit de verte de jacht had gevolgd, luidde uit alle macht de klok in de poorttoren, waarop de buurtbewoners hun werk in de steek lieten en met gaffels en rieken te hulp snelden. Zo gingen ze naar de kapel, waar de wolf, die angstig in een donkere hoekje was gekropen, werd afgemaakt.

Het verhaal is niet gedateerd. Het enige wat daarover is te zeggen is dat het van vóór 1802 is.
Bovendien hangt dezelfde legende ook aan kapelletjes in Gageldonk bij Beek en in Vijhuizen bij Riel.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: m.weites op januari 09, 2017, 01:50:41 am
Interessante verhalen weer. :duim:
Ben je van plan een artikeltje te publiceren over de eindresultaten (en over de otters)?

Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 09, 2017, 08:11:22 am
Nee, Maico, ik ben niet van plan om er artikelen over te schrijven. Het gaat me om de verspreidingskaarten. Maar je weet natuurlijk maar nooit hoe een schaap een wolf vangt.

Overigens blijkt volgens de Verhalenbank het verhaal van dat schaap ook nog aan een kapel in Thorn te hangen.
Het moet dus haast wel een rondreizend schaap geweest zijn, dat overal haar kunstje ging vertonen. Het is dat die boze wolf telkens doodging, want anders zou je bijna gaan denken dat het een medeplichtige was.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 09, 2017, 11:02:53 am
Wolven in de Papenkelder Duinen

(https://books.google.nl/books/content?id=-lgVAAAAQAAJ&pg=PR3&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U2N2v2dHjkERd04yGxrX4x2dcdQRg&ci=88%2C137%2C765%2C787&edge=0)
(click voor groot)

Blz. 458
"Twee Huisluiden, den 26 der Herfstmaend des jongstverloopen jaers [= 26 sept. 1754], op den Wolf jagende, vonden in de zoogenaemde Papenkelder-Duinen, een plaets geheel buiten den gemeenen weg en daer zelden menschen komen, een Geraemte of liever eenige Overblyfzels van een 's Menschen Lichaem, waer van het vleesch scheen verscheurd of afgegeten te zyn. Het Hoofd was weg en aen het zelve niets geheels dan de Voeten en een weinig van het Onderlyf, waer uit men denken kon dat dit Geraemte van een Vrouwspersoon was. 
   Ontrent dertig Roeden van de plaetse, daer dit schouwspel hun deernis opwekte, vonden zy een Kuil of soort van Graf zoo 't scheen met een Schop gegraven, en ontrent een Roede van hier een plas van Bloed in het Zand, ter grootte of rondte van een Walkuip.
   De voet oft spoor van Wolven door hen in het Zand kennelyk ontdekt, gaf niet alleen redenen van vermoeden maer krachtige waerschynlykheid, indien men 't geen zekerheid mag noemen, dat deze verslindende Dieren dit Lichaem opgedolven, uit den Kuil gesleept en dus verre tot een Geraemte gemaekt hadden.
   Van kleeding of 't geen er toe behoort, vonden zy niets anders dan een Kousseband van witte, roode en blaeuwe door een gemengelde Koleuren, met een stuk van een Rygnestel of Veter. Rondsom alle deze plaetsen zagen zy de voetstappen van groote Klompen en kleine platte Schoenen die van den kant van Putten gekomen waren.
"

Dit gaat nog enige bladzijden door en in 1828 is de hele zaak nog veel uitgebreider beschreven, inclusief rechtbankverslagen,  in de 'Nieuwe tafereelen uit de geschiedenis der lijfstraffelijke regtspleging' onder de titel 'Het wolvenspoor of de moord in de Papenkelder duinen'.
De Zeeuwse dienstmaagd was bezwangerd door een gehuwde landman en bekende dief en daarom vermoord. Hij werd o.a. geradbraakt en onthoofd en zijn aan de moord onschuldige echtgenote kreeg een lijfstraf en werd verbannen, maar die pleegde voor die tijd zelfmoord.

Uit het verhaal in 'lijfstraffelijke regtspleging' blijkt dat het niet om Putten op de Veluwe ging, maar om Putte wat nu zonder eind-n wordt geschreven, bij Kalmthout in het huidige België. De rechtszaak was in Bergen op Zoom.
Ik heb wel meer vermeldingen van wolven uit aangrenzende buitenlanden (zie bijvoorbeeld de 'dodenlijst' eerder in dit topic), maar ik wil me beperken tot het huidige Nederland.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 09, 2017, 22:24:41 pm
Dit is nog een leuke in verband met het met een wolf rondgaan langs de west-Brabantse dorpen om premies te vangen:

"Wij Drossaerdt en Scheepenen der Heerlijkheydt Hogerheijden verklaeren ende certificeren bij desen, dat op heeden aen ons is vertoont een wolf, sijnde een Teeff, deese morgen onder deese jurisdictie in de Plantagie aenkoomende den HoogEd. Welgeb. Heer van deese Plaatse geschooten door Cornelis Buurmans, ingesetene van Woensdregt, volgens verklaeringe aen ons gedaen door Adriaen van Hees en Willem Perdaems. woonende onder deese jurisdictie en die van Woensdregt en meer andere personen, die bij het doodt schieten van gem. de Teeff-wolff sijn present geweest, weshalve worden alle ende een iegelijk, die deese soude mogen worden vertoont versogt hier aen volkoomen gelooft te geeven verklarende wij Drossaerd en Scheepenen voorut. bereijt te sijn ten allen tijden aen de Ingesetene van sodanige Plaatsen, alwaar op het vertoonen deeser de premien sullen worden betaelt reciprocuelijk in het voorz. cas het selfde te zullen doen; t' oirconde in kennisse der Waarheijdt hebben wij deese door onsen secretaris laeten onderteekenen. Actum Hogerheijden in collegio deesen 19 Sept. 1755."

Hier wordt dus een 'verklaring van echtheid' afgegeven voor een die dag in het bos van Hoogerheide geschoten wolf. Zo'n verklaring lijkt nodig om in de andere dorpen een premie te kunnen krijgen ("alwaar op het vertoonen deeser de premien sullen worden betaelt"). Je kon dus niet zomaar met even een willekeurige wolf op je nek bij een gemeentebestuur gaan aankloppen en je hand ophouden.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Rob Koelman op januari 09, 2017, 22:29:13 pm
... Je kon dus niet zomaar met even een willekeurige wolf op je nek bij een gemeentebestuur gaan aankloppen en je hand ophouden.

Validatie avant la lettre...  ;)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 09, 2017, 22:37:03 pm

... Je kon dus niet zomaar met even een willekeurige wolf op je nek bij een gemeentebestuur gaan aankloppen en je hand ophouden.

Validatie avant la lettre...  ;)

Mij is nooit verteld dat de admins van Waarneming 50 euro betalen voor elke goedgekeurde waarneming. Na aftrek van de leges zal er wel niets overblijven.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Rob Koelman op januari 10, 2017, 00:05:29 am
... Je kon dus niet zomaar met even een willekeurige wolf op je nek bij een gemeentebestuur gaan aankloppen en je hand ophouden.

Validatie avant la lettre...  ;)

Mij is nooit verteld dat de admins van Waarneming 50 euro betalen voor elke goedgekeurde waarneming. Na aftrek van de leges zal er wel niets overblijven.

Er wordt wel degelijk betaald. Alleen zijn het niet de admins van waarneming.nl, maar de gebruikers van de NDFF die betalen voor de goedgekeurde waarnemingen...
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 10, 2017, 11:26:03 am
Van een worstelende pastoor, een ontstelde dienstmeid en een grijnzende wolf

Lieshout, januari 1758
"By deze gelegenheid zullen we een voorval verhalen, in 't begin van deze Louwmaend, gebeurd in de laetstgemelde plaetse, welke eene Heerlykheid is, omtrent zes uuren ten Zuid-Oosten van 's Hertogenbosch gelegen.
   De Pastoor der Roomschgezinden, één der Norbertyner Kanonniken uit de Abdy van Postel, welken alhier de Plaetsing van eenen Pastoor hebben, had zich, een liefhebber van de jacht zynde, op een vroegen morgen klaer gemackt, om dat vermaek te nemen; doch naeuwlyks de poort van zynen Hof uitkomende, van zyn Snaphaen en verder Jachtgereedschap voorzien, word hy in zyn tuin eenen grooten Wolf gewaer, die hem met verschrikkelyke oogen begluurde.
De Pastoor brandde terstond los op het Dier, en de schoot was zo wel aangelegd, dat hy het zelve merkelyk kwetste, zoo dat de Wolf zeer langzaam, half hinkende en kruipende, de Hegge, die den Hof omheint, bereikende, door dezelve meende heen te dringen en te ontkomen; doch de Eerwaerde Heer volgde onmiddelyk het Dier, en vatte het zelve, wanneer het door de zeer digt gegroeide Haeg dagt heen te booren, met beide de handen by de steert; roepende ondertusschen zyne Dienstmeid en anderen te hulp.
   Ongelooflyk lang worstelde het gekwetste Dier met den Pastoor, die het zelve met alle kragt zogt vast te houden, en, op zyne knien leggende, te rug trok, terwyl de Wolf, met een ysselyke grimmigheid zich nu en dan tevergeefs, vermits de digtheid der Hegge, tragtende om te keeren en te wreeken, zogt door te dringen.
   De Meid schoot toe, maer bragt geene wapenen; en, zich kruizende en zegenende, raedde, ontsteld en verbaasd, aen haren Heer het Dier los te laten.
Verscheide Huisluiden kwamen ook op het geroep van den Pastoor voor den dag, en zommigen met boerengereedschap gewapend; maer niemand durfden den grynzenden Wolf van voren te lyf; zoo dat de onversaegde Pastoor eindelyk, tot zyn grooten spyt, het hagje moest laten slippen.
   De Boeren maekten terstond voor het wreede Dier ruim baen, 't welk een Vyver of Graft doorzwom, zonder dat men aen 't zelve het uitklimmen kon of durfde beletten.
De wond echter, die de Wolf ontvangen had, was voor hem doodelyk, want men heeft hem des anderen daegs, op de Akkers van 't huis en gewezen Klooster te Binderen, omtrent een uur van Lieshout gelegen, dood gevonden.
Uit dit staeltje blykt welke overlast de bewooners dezen Landstreke thans van dit Roofgedierte hebben.
"
(Nederlandsche Jaerboeken 1758)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 10, 2017, 21:43:08 pm
Dit gaat over wolven in Belgie maar het is een interessant artikel om te lezen.

A. Ervynck et al (2013) 'De poot van de wolf aan de poort van het Steen', Handelingen der Maatschappij voor Geschiedenis & Oudheidkunde te Gent Nr. 63
http://www.stamgent.be/assets/files/site/PDF/HandelingenMGOG_wolvenpoot.pdf

Het gaat om om een gemummificeerde dierenpoot die aan de poort van het Gravensteen in Brugge gespijkerd zou zijn geweest. In de museumcollectie stond hij geboekt als van een leeuw of tijger, maar anatomisch en genetisch onderzoek liet zien dat het om de poot van een wolf ging. Helaas was niet met zekerheid te achterhalen uit elke tijd hij stamde, maar de speurtocht is ook leuk.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 11, 2017, 10:22:32 am
Een slaperige grijsaard

"Op eenen kouden october-avond omstreeks het jaar 1794, hoorde de tuinman Jan ten Oever, die aan het hek woonde van het kasteel Maurick te Vught (prov. Noord-brabant), toen hij naar bed wilde gaan, een kalf, dat achter zijn huisje in de weide liep, pijnlijk stenen. Bij den helderen maneschijn uit een achtervenster ziende, bemerkte hij een wolf, die bezig was het dier te verscheuren. Onmiddellijk hierop zich naar het kasteel begevende, dat naauwelijks een honderd schreden verwijderd is, waarschuwde hij het huisgezin, dat bij het avondmaal vereenigd was en bestond uit den ouden heer Van Beresteijn, zijne drie zonen, Willem, Gijsbert en Jacob, benevens den heer Bruhl (een grijsaard).
   Zij besloten, zonder lang beraad, het bosch achter de weide gelegen te omzetten en het roofdier naar den dijk te drijven, welke langs de ophaalbrug van het oude kasteel gaande, aan de eene zijde naar het dorp, langs den anderen kant naar de toenmalige wildernissen van den Ruwenberg voert. Indien de wolf aan de kogels der jagers ontkwam, moest hij bepaald nabij de brug uitkomen, alwaar bij eenen hoogen iepen-boom, die nog aanwezig is, de heer Bruhl geplaatst werd.
   De nachtelijke jagt in den maneschijn begon, doch zonder goed gevolg, want het bleek dat de oude man, vermoeid door het late uur of welligt door koude bevangen, tegen den boom zittende in slaap was gevallen terwijl de wolf hem rakelings voorbij was gegaan, gelijk den volgenden morgen duidelijk bleek uit de ingedrukte voetsporen.
   Het dier zwom bij het Vaantje (een wachthuis, oudtijds tot bescherming der vischerij gebouwd) over den Dommel, en werd later in de bosschen van het kasteel Haanewijk geschoten.
"
(De Navorscher, XVII, 1867)

(De oude heer Van Beresteijn was niet alleen kasteelheer maar ook burgemeester van Vught. De slaperige grijsaard was familie (broer?) van zijn moeder, die op 15 oktober van genoemd jaar op 71-jarige leeftijd overleed.)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 11, 2017, 20:01:41 pm
Tot nu toe stammen de oudste 'gewaarmerkte' wolven die ik heb gevonden uit het laatst van de 16e eeuw. Vijf betalingen van 1594-1596 uit de oostelijke grietenijen van Friesland.
Ik heb er ook nog een paar uit 1599 die waarschijnlijk uit het noorden van Overijssel zijn, maar daar kom ik niet goed uit. Ze vermelden namelijk geen of geen met zekerheid te identificeren gebieden en ik kan niet bij de echte bron om te kijken of daar misschien meer indicaties zijn te vinden. Jammer, want in tegenstelling tot die Friese, geven ze wel complete datums.
Uit de eerste jaren van de 17e eeuw is de verspreiding iets groter, Dan heb ik ook goede gevallen uit Drenthe, Twente en de Achterhoek.
In totaal heb ik nu een stuk of 130 van zulke gevallen. Die moet ik nog wel invoeren, omdat het gemakkelijker is om ze nog even vast te houden tot ik ben uit gepuzzeld.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 12, 2017, 13:12:57 pm
Eerder al is een geval  uit Ubbergen van oktober 1815 ingevoerd. http://waarneming.nl/waarneming/view/100190326
Deze is goedgekeurd op grond van dit 'bewijsmateriaal'.
(http://waarneming.nl/fotonew/1/8160651.jpg)

Er lijkt me hoe dan ook weinig reden om zo zeker te zijn, en het volgende bericht uit februari van hetzelfde jaar zou reden kunnen zijn voor meer twijfel.
In 1820 en 1822 zijn er ook nog een paar meldingen uit de omgeving (Groesbeek).
Zie http://waarneming.nl/soort/view/70056?from=1400-01-01&to=1899-12-31
Tenminste een daarvan is ook opgenomen in de digitale zoogdieratlas en ik weet niet of er steviger bewijs voor is. Gezien het zekere voorkomen van wolven in midden Limburg in die tijd, vallen wolven in het Nijmeegse toen wellicht niet uit te sluiten.

"In de afgelopene week zyn onze ommestreken verontrust geworden door de verschyning van een dollen hond, die, naar men verneemt, in het land van Cleef onderscheidene menschen en beesten gebeten heeft. Hy heeft zich het laatst in de gemeente van Ubbergen vertoont, en sedert schynt hy den weg naar Groesbeek in geslagen te zyn. Dit heeft eene Publicatie van den Burgemeesrer dezer stad en der overige gemeentens van dit kwartier ten gevolge gehad, waarby den eigenaren van honden wordt aangezegd, dezelve vast te leggen.
   Sedert eenige weken had men in onze nabuurschap ook een wolf menen te ontdekken. Gepasseerde Dingsdag werd hy door eenige arbeiders gezien, en aangeduid aan een perfoon, die reeds lang op hem geloerd had. Ten gevolge van deze aanduiding doodgeschoten zynde‚ bragt men hem in de stad, waar de liefhebbers van de jacht zich spoedig rondom het ligchaam verzamelden, omdat men begon te twyfelen of het wel wezenlyk een Wolf geweest was.
   By deze gelengheid zyn verschillende Natuurkundige werken opengeslagen‚ om de kenmerkende onderscheidingsteekenen tusschen een wolf en een hond op te sporen, met dat gevolg, dat men na langdurig onderzoek het ligchaam verklaard heeft, dat van een hond te zyn, schoon van een vreemd ras en maaksel.
   Het is in de daad opmerkenswaardig, dat de Natuurkundigen zoo weinig beslissende teekenen opgeven, waaraan men een wolf van een hond kan onderscheìden, altans wanneer zy dood zyn‚ want terwyl zy beide nog leven, schynt men er zich minder in te kunnen bedriegen. In allen gevalle is de twyfel, in deze zaak ontstaan, een bewys te meer, dat wolven en honden‚wezenlyk tot het zelfde geslacht onder de viervoetige dieren behooren
."
(Provinciale Geldersche en Nijmeegsche Courant, 7 februari 1815)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 12, 2017, 20:08:35 pm
De jongste oude wolven

Als het om de laatste oude wolven van Nederland gaat, worden altijd enkele gevallen genoemd, zoals op wolveninnederland.nl:
   "De Laatste gedode wolf in Nederland was in 1881 in Helvoirt, Noord Brabant en in 1897 werd bij Heeze in Noord–Brabant de laatste wolf in Nederland gezien. Beide laatste waarnemingen zijn echter onderwerp van discussie, zodat waarschijnlijk in 1869 de laatste wolf bij Schinveld werd gedood."
Over die gevallen valt wel het een en ander te zeggen, en dat zal ik stukje bij beetje doen, te beginnen bij 'Heeze 1897'.
Dat geval wordt in meer recente berichtgeving zeer veelvuldig genoemd, maar uit de tijd heb ik er (nog?) geen spoor van kunnen vinden, ook niet na gericht zoeken. Wel uit 1891, zoals in dit bericht uit de 'De Gooi- en Eemlander' van 31 januari 1891:
 
    "Het schijnt toch werkelijk waar te wezen, dat de felle kou de wolven tot zelfs naar ons land heeft gedreven. In de nabijheid van Heeze (N.-B) namelijk, dus in dezelfde provincie, van waar verleden week gemeld werd, dat een wolf geschoten was, zijn nu ook een paar wolven gezien. Men zal eene drijfjacht organiseeren, teneinde deze gevaarlijke gasten onschadelijk te maken. 't ls te hopen, dat men er in slage."

Mogelijk heeft ooit iemand de 1 voor een 7 aangezien of heeft een tikfout gemaakt en is dat vervolgens een eigen leven gaan leiden. Het geval in Helvoirt waarnaar in het artikeltje wordt verwezen wijst daar ook op, want dat jaartal klopt wel, hoewel het geval in tenminste een artikel  (De Rijk 1985) mogelijk in 1881 is gedateerd.
Heeze 1897 was dus Heeze 1891 en ik zie geen reden om het voor een wolf aan te zien.

Later meer, maar dan gaat het niet over fouten.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 13, 2017, 11:20:20 am

Tot nu toe stammen de oudste 'gewaarmerkte' wolven die ik heb gevonden uit het laatst van de 16e eeuw. Vijf betalingen van 1594-1596 uit de oostelijke grietenijen van Friesland.
Ik heb er ook nog een paar uit 1599 die waarschijnlijk uit het noorden van Overijssel zijn, maar daar kom ik niet goed uit. Ze vermelden namelijk geen of geen met zekerheid te identificeren gebieden en ik kan niet bij de echte bron om te kijken of daar misschien meer indicaties zijn te vinden. Jammer, want in tegenstelling tot die Friese, geven ze wel complete datums.
Uit de eerste jaren van de 17e eeuw is de verspreiding iets groter, Dan heb ik ook goede gevallen uit Drenthe, Twente en de Achterhoek. ...
Ik ben weer voorbarig geweest, want ik bleek er nog veel meer uit de 16e eeuw te hebben. Uit Ambt Montfort en Venlo (Li). Vier uitbetalingen in Venlo uit 1559 zijn nu de vroegste. Zelfs mijn aantekeningen bevatten dus nog verrassingen.
En uit het begin van de 17e eeuw had ik ook nog twee betalingen uit 1603 van Tholen (Zl).
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: egilio op januari 13, 2017, 16:40:19 pm
De jongste oude wolven

Als het om de laatste oude wolven van Nederland gaat, worden altijd enkele gevallen genoemd, zoals op wolveninnederland.nl:
   "De Laatste gedode wolf in Nederland was in 1881 in Helvoirt, Noord Brabant en in 1897 werd bij Heeze in Noord–Brabant de laatste wolf in Nederland gezien. Beide laatste waarnemingen zijn echter onderwerp van discussie, zodat waarschijnlijk in 1869 de laatste wolf bij Schinveld werd gedood."
Over die gevallen valt wel het een en ander te zeggen, en dat zal ik stukje bij beetje doen, te beginnen bij 'Heeze 1897'.
Dat geval wordt in meer recente berichtgeving zeer veelvuldig genoemd, maar uit de tijd heb ik er (nog?) geen spoor van kunnen vinden, ook niet na gericht zoeken. Wel uit 1891, zoals in dit bericht uit de 'De Gooi- en Eemlander' van 31 januari 1891:
 
    "Het schijnt toch werkelijk waar te wezen, dat de felle kou de wolven tot zelfs naar ons land heeft gedreven. In de nabijheid van Heeze (N.-B) namelijk, dus in dezelfde provincie, van waar verleden week gemeld werd, dat een wolf geschoten was, zijn nu ook een paar wolven gezien. Men zal eene drijfjacht organiseeren, teneinde deze gevaarlijke gasten onschadelijk te maken. 't ls te hopen, dat men er in slage."

Mogelijk heeft ooit iemand de 1 voor een 7 aangezien of heeft een tikfout gemaakt en is dat vervolgens een eigen leven gaan leiden. Het geval in Helvoirt waarnaar in het artikeltje wordt verwezen wijst daar ook op, want dat jaartal klopt wel, hoewel het geval in tenminste een artikel  (De Rijk 1985) mogelijk in 1881 is gedateerd.
Heeze 1897 was dus Heeze 1891 en ik zie geen reden om het voor een wolf aan te zien.

Later meer, maar dan gaat het niet over fouten.

Heeze 1891 geen wolf bedoel je? Er wordt vermeld dat er een wolf ook geschoten was en dat dat vermeld is. Is daar nog iets van te vinden?

Erg interessant dit allemaal en bewonderenswaardig hoe je je hierin, en in de oude otters, verdiept en de informatie vastlegd op waarneming.nl!
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 13, 2017, 17:00:37 pm
Egil, ik probeerde duidelijk te maken dat het veelvuldig genoemde geval Heeze 1897 in werkelijkheid in 1891 was.
Of het ook echt om een wolf ging valt te betwijfelen.
Binnenkort zal ik laten zien wat ik erover heb gevonden.


PS Van Heeze had ik alles al laten zien. Ik bedoelde vast Helvoirt :-)

Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 13, 2017, 20:02:41 pm
Dit is wat ik van jonge oude wolf Helvoirt 1891 heb gevonden

"Helvoort, 21 Jan. Jhr. G. De Jonge van Zwijnsbergen heeft op de omliggende jachtgoederen van het kasteel een wolf geschoten. Daar het eerste schot niet goed trof, kwam het beest grimmig op zijn aanvaller aanloopen, doch eene tweede welgerichte losbranding deed het ondier neerstorten."
(Onder andere in "De Echo van het land van Cuyk" van 24 januari 1891)

"Naar wij uit goede bron vernemen, is de wolf die onlangs door jhr. G. De Jonge van Zwijnsbergen geschoten werd, naar den dierentuin te 's-Gravenhage opgezonden."
("Provinciale Noordbrabantsche en 's Hertogenbossche courant", 30 januari 1891.)

Een paar dagen later staat er een verslag van de Jonkheer zelf in de krant, wat ik hier ondanks de lengte in zijn geheel laat volgen.

"Mijnheer de Redacteur!
Door vele personen in het land, bekenden en onbekenden, zijn mij vragen gedaan naar aanleiding van het bericht in de couranten van het schieten van een wolf alhier. Over dat geval is ook veel verteld en geschreven dat minder juist is. Daarom ben ik zoo vrij U beleefd te verzoeken, het volgende in Uw veel gelezen blad te willen opnemen; het kan dan strekken om minder juiste mededeelingen te weêrleggen en het verlangen van eenigen te bevredigen.
   Op Maandag 19 Januari even 12 uur, was ik in de nabijheid van het kasteel Zwijnsbergen, vergezeld van den 13-jarigen Alexander Knoops; met het plan om koolduiven te schieten. Terwijl wij in een laantje waren, riep genoemde jongen: "kijk , wat loopt daar voor een aardig beest?"
Ik keek in de aangeduide richting, zag het loopen, kwam mij voor als een hond met de eigenschappen van een vos. Het scheen dat het dier de stem van den knaap had gehoord, plotseling draait het om, komt op het laantje waar wij stonden recht op ons af in eene houding, die juist niet aan eene vriendschappelijke geneigdheid deed denken.
   Ik plaatste den onverschrokken jongen, zonder wiens aanwijzing, ik den wolf waarschijnlijk niet zou hebben opgemerkt, achter een boom en sprong zelve gereed om te schieten achter een anderen boom, de komst van den ongenooden gast afwachtende. Op 40 pas van mij bleef hij even staan, hief den kop omhoog, overzag het terrein en keek naar ons, misschien ontstemd, omdat hij gestoord was in zijn plan; met versnelden gang en open bek kwam hij op ons af.
   Toen hij op 30 pas was genaderd, gaf ik hem het volle schot van voren, viel neer, maar stond weer op. Zoodra ik geschoten had , liet hij tweemaal een korten krachtigen schreeuw en zag duidelijk, hij goed geraakt was, zooals het bloedspoor aantoonde. Hij liep een zijdreef in. Ik spoedde mij in die richting met het voornemen ongemerkt dicht bij hem te komen , maar hij zag mij en onmiddellijk kwam bij naar ons toe. Ik liet hem naderen op 10 pas , toon draaide hij min of meer naar rechts, schoot hem toen achter het linker voorbeen. Hij stortte neder.
Het dier nauwkeurig beschouwende, kwam ik tot de overtuiging , het eene niet groote maar oude wolvin was.

Van verscheidene personen en inrichtingen kreeg ik verzoek den wolf af te staan. Den directeur van Artis te Amsterdam antwoordde ik, hij te zijner beschikking was, met verzoek hem hier te doen afhalen. Dat geschiedde en ik ontving van dien heer, nadat het in zijn bezit was, eene beleefde dankzegging met de mededeeling, dat de wolvin zal worden geplaatst, in het museum van inlandsche dieren, waarvoor het eene groote aanwinst is, vermits het de eenige is die er in voorkomt.
   Het spoor van den wolf is volmaakt hetzelfde als van een vos, met die uitzondering alleen, dat hij zijne achterbeenen buitenwaarts beweegt en hiermee telkens een halven cirkel beschrijft.
   In 't laatst der vorige eeuw kwamen wolven hier nog meermalen voor. In 't archief op het raadhuis te Oisterwijk vindt men uit dien tijd nog verschillende afrekeningen van premiën, die toen voor gedoode wolven werden uitbetaald. Ongeveer 100 jaar geleden schijnt de laatste alhier in de provincie gedood te zijn. Omstreeks dien tijd is hier in 't zoogenaamde Broek ook nog eens een nest met 5 jonge wolven gevonden, maar sedert had men van wolven niet meer gehoord, totdat deze waarschijnlijk ten gevolge van den strengen winter, komende uit de Ardennen,  zijn strooptochten zoover noordelijk had uitgestrekt.

Ziehier, Mijheer de Redacteur, een getrouw verhaal ter Uwer beschikking.
Met achting Uw Dw. Dienaar, G. De Jong Van Zwijnsbergen.
"
("Provinciale Noordbrabantsche en 's Hertogenbossche courant" van 5 februari 1891)

De wolf zou dus opgenomen zijn in de collectie van Artis, maar als hij daar niet is teruggevonden zullen we het alleen met het woord  van de jonkheer moeten doen en dat lijkt me niet al te overtuigend. Eerst  is het 'aardige beest' een op een vos lijkende hond, dan wordt het een niet zo grote wolf en vervolgens vergelijkt hij weer met een vos, maar dan alleen de sporen en niet het uiterlijk.
Overigens was het nog geen 100 jaar geleden dat er wolven in Brabant waren gezien of geschoten, maar toch wel lang genoeg om je in 1891 een keer extra achter het oor te krabben.

Net als tegenwoordig volgen er haast onvermijdelijk vervolgwaarnemingen. In februari waren bij verschillende personen in Oisterwijk kippen verdwenen, waarbij in een geval enkele planken van het hok waren gebroken om binnen te komen.
En in juni werd in Loon op Zand door "geloofwaardige personen" als "de ploegbaas van de tram" een wolf gezien en door "jachtopziener A." beschoten. Dan wordt het weer rustig, totdat er in 1897 een wolf uit de trein ontsnapt die onderweg is van Hamburg naar Artis.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 14, 2017, 08:12:11 am
Aanvullingen op het geval 'Helvoirt 1891'
Ruud Vlek schrijft bij de door hem ingevoerde waarneming van Heeze 1891 dat die 'wolf' van Helvoirt volgens IJsseling & Scheygrond 1943 ('De Zoogdieren Van Nederland') is ontmaskerd als verwilderde herdershond.
Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/100199987

Ik kreeg nog een opmerking over de door mij geciteerde beschrijving van het geval Helvoirt. Daarin roept de jongen uit: "kijk, wat loopt daar voor een aardig beest?" Op zijn Brabants zal hij mogelijk 'aarig' gezegd hebben, wat geen 'aardig/leuk' betekent, maar 'raar/eigenaardig'.
Toch ook wel een beetje aarig om dat van een herdershond te zeggen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 14, 2017, 19:19:52 pm
Over vaak de genoemde wolven  van Schinveld in 1869

In onder meer de Limburger Courier van 4 december en het Venloosch weekblad van 18 december 1869 verschjnt het volgende artikel:
"Als curiositeit kunnen wij mededeelen, dat men in een bosch tusschen Schinveld en Nieuwenhagen  twee jonge wolven gevonden heeft. Deze beestjes heeft men mede naar huis genomen, doch eene wilde geen drinken tot zich nemen en is dezer dagen bezweken; het andere neemt behoorlijk voedsel en er wordt de beste zorg voor dit diertje gedragen. Dezen zomer werd reeds gemeld, dat een heer van Schinveld op een ouden wolf daaromtrent geschoten had, hetwelk ongeloofelijk voorkwam; thans moet men echter aannemen, dat wolven zich dezen zomer in die streken hebben opgehouden."

In het  Jaarboek van het Natuurhistorisch Genootschap Limburg over 1912 schrijft Jos. Cremers: "Witkamp, P. H., Jaarboekje van Natura Artis Magistra, Amsterdam 1870, pag. 191, zegt, dat in 1869 twee jonge Wolven te Schinveld werden gevangen." Dat artikel, met de niet door Cremers genoemde titel 'Wolven in de Nederlanden' heb ik niet kunnen vinden, maar ik kan me goed voorstellen dat Witkamp zijn gegevens uit de krant had. 1)

 In het Natuurhistorisch Maandblad van oktober 1928 maakt Cremers weer melding van dat artikel, maar nu is hij op zoek gegaan naar bevestiging. Het krantenartikel kent hij kennelijk niet. Hij vraagt aan de burgemeester van Schinveld of er in de gemeente nog bejaarden zijn die zich er nog iets van kunnen herinneren. Dat blijkt niet het geval. Een enkeling meende zich wel iets te herinneren van wolven in de bossen rond  Schinveld in 1854, maar niemand wist iets van die van 1869.
Dan vraagt Cremers ook nog het memorieboek van de in 1877 overleden Schinveldse pastoor Joors te doorzoeken, waarmee hij in een ander geval succes had gehad, maar ook dat levert niets op.
Cremers bestempelt het verhaal vervolgens als een legende, en dat zal nog lang de opvatting blijven.

Dan schrijft Greetje Flaton in oktober 1989 een artikeltje ("Limburgs laatste wolf 1845 of toch 1869?") in het Natuurhistorisch Maandblad dat de vermelding door Witkamp toch geen legende blijkt te zijn.
Ze baseert dat op het hierboven geciteerde krantenartikel en op het in' De Maasgouw' afgedrukte "Cronijkje van het Hertogdom Limburg sedert 1830"  van Jos. Habets.
Cronijkje noch het bewuste nummer van De Maasgouw heb ik online kunnen vinden, maar op grond van wat Flaton citeert zou ook deze vermelding uit de krant afkomstig kunnen zijn. Het enige nieuwe is dat de jonge wolfjes niet in zomaar een bos gevonden zouden zijn maar in een dennenbos, wat uiteraard geen bewijs is dat het echt om wolven ging.
Ik vermoed dat het enige echte 'bewijs' dat we van 1869 kennen bestaat uit een krantenartikel met minder waarschijnlijke en bovendien niet te controleren feiten.

En dan nog die door de oudjes van Schinveld en ook door Flaton genoemde wolven uit 1845.
Die zijn ooit ergens gereduceerd tot een enkel geschoten exemplaar, maar ik weet niet waar, wanneer en waarom. Ik heb er niets over kunnen vinden. De laatste betrouwbare Limburgse wolven van voor 1869 die  ik heb kunnen vinden zijn van niet later dan 1812, dus als iemand meer weet over die van 1845 hoor ik dat graag.

1) Ondertussen Witkamp gezien, en de bewoording lijkt sterk op die van het krantenbericht.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 15, 2017, 09:38:40 am
...
In 1820 en 1822 zijn er ook nog een paar meldingen uit de omgeving (Groesbeek).
Zie http://waarneming.nl/soort/view/70056?from=1400-01-01&to=1899-12-31
Tenminste een daarvan is ook opgenomen in de digitale zoogdieratlas en ik weet niet of er steviger bewijs voor is.
...

De vroegste vermelding die ik van die gevallen in Groesbeek heb kunnen vinden is in 'Statistieke beschrijving van Gelderland' uit 1826.
   "Ook de wolf (canis lupus, voorheen hier niet zeldzaam, kan thans geen vast verblijf meer op Gelderschen grond houden. Van tijd tot gebeurt het wel dat er bij strenge winters een uit naburige zuidelijke gewesten overloopt, doch deze worden dadelijk vervolgd en kunnen den jager niet ontkomen: zoo werd in December 1820 en in Februarij 1822 te Groesbeek nog een wolf gedood."
Het bericht zal wel betrouwbaar zijn, maar ik weet niet waar het op is gebaseerd. Je zou verwachten dat het wel in de krant gestaan zou hebben, maar dat heb ik dan niet kunnen vinden.

Uit de omgeving van Nijmegen is nog wel een krantenbericht over een veronderstelde wolf in 1819. Dat geval is door Ruud Vlek als waarneming ingevoerd.
   "Nijmegen den 30 Augustus. In den nacht tusschen Vrijdag en Saturdag, den 27 en 28 Augustus, werd te Beek, in de weide van Hendrik Arts, een Kalf door eene Wolf, die zoo men wil moeder is, aangevallen en verscheurd. Vreeslijk geteisterd en de borst half afgegeten, vondt men hetzelve des morgens.
Dit in dit jaargetijde buitengewoon geval, daar thans voor hen, nog voedsel genoeg te vinden is, doet de bewoners dier aan het Kleefsche Wald grenzende Dorpen voor den naderenden winter teducht zijn, daar in genoemd Wald vele dier gevaarlijke dieren zich ophouden en zelden dan in den winter, bij gebrek aan voedsel, hetzelve verlaten.
"
(Rotterdamsche courant, 04-09-1819)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 15, 2017, 14:26:32 pm
De wolf van de Hemelsche Berg

Deze wolf heeft indertijd veel aandacht getrokken.
Op 9 juli 1897 werden onder andere twee wolven in Hamburg op de trein naar Amsterdam gezet. Ze waren bedoeld voor Artis.
Bij controle aan de grens bij Emmerich was er nog niets aan de hand, maar bij aankomst in Amsterdam in de vroege morgen van de 10e bleek een van de wolven te zijn verdwenen. Hij had een gat in de kist weten te maken, en omdat de deur  van de treinwagon vanwege de frisse lucht een beetje open stond, was het verder een makkie. Waar hij is uitgestapt is niet bekend, maar dezelfde ochtend nog werd hij gezien bij Oosterbeek, wat slecht uitkwam omdat net de kinderen naar school zouden gaan. Gelukkig werd hij al snel op het landgoed de Hemelsche Berg  doodgeschoten. 's Middags kon hij daar voor een kwartje worden bezichtigd.
De wolf is later naar Leiden opgezonden om voor rekening van de eigenaresse van het landgoed, de geliefde en lieftallige weduwe Ursula Kneppelhout-van Braam, te worden opgezet.

Dit was de laatst bekende echte wolf in Nederland, maar omdat hij ontsnapt was telt hij niet mee.
Als ze samen ontsnapt waren en in leven hadden kunnen blijven zouden we nu misschien nog wel een populatie op de Veluwe hebben gehad.

Er is nog een ontsnapte wolf bekend. Omdat die langer in leven bleef kwam die nog veel meer in het nieuws dan de vorige.
Op 14 december 1859 ontsnapte een wolf uit het beestenspel van Rennes op de Sint Nicolaaskermis in Den Bosch. Hij rende een rondje door de stad en vertrok uiteindelijk richting Rosmalen, op de hielen gezeten door de maréchaussé.  Het zorgde wekenlang voor grote onrust onder de bevolking van stad en wijde omgeving.
Uiteraard werd hij overal gezien en verslond hij veel geiten. Aan het eind van de maand werd hij helemaal bij Grave doodgeschoten en een paar dagen later opnieuw bij Zaltbommel.
Uiteindelijk werd hij op 19 januari bij Rosmalen echt doodgeschoten en vervolgens in optocht en onder grote publieke belangstelling naar Den Bosch gevoerd, waar hij in koffiehuis 'Plaats Royaal' voor een dubbeltje bezichtigd kon worden, wat wel 50 gulden opleverde.
's Avonds werden de met name genoemde schutters nog onthaald op hoornmuziek door het 5e regiment infanterie, wat "weder eene groote menigte op de been bragt en genoegen verschafte."
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 15, 2017, 22:09:48 pm
Van al die wolven die regelmatig als laatste of late voor Nederland worden genoemd lijkt er niet een op eigen benen te kunnen staan. Wellicht zal dat in de toekomst nog wel veranderen als meer archieven via internet worden ontsloten en onderzocht.

Mijn huidige kandidaat voor de laatste oude wolf in Nederland werd op 9 oktober 1812 in Swalmen geschoten.
Het bewijs komt uit een op 10 oktober 1812 geschreven proces verbaal door de onderprefect van het arrondissement Roermond in het archief van het Departement van de Nedermaas.
   "Pierre Cuijpers, landbouwer te Swalmen, heeft verklaard dat hij gisteren om 2 uur 's nachts in de onmiddellijke omgeving van Swalmen, dicht bij de boerderij genaamd Bauershof, een wolvin heeft gedood die hem een dag eerder een vaars van een jaar oud had weggehaald.
De onderprefect verklaart dat hem het rossige dier is getoond, ongeveer acht jaar oud en van gemiddelde grootte. De rechter achterpoot was door een geweerschot verbrijzeld en aan de hals was een wond veroorzaakt door een tweede geweerschot."

Alle min of meer zekere wolven die ik uit de 19e eeuw heb komen uit Limburg.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 16, 2017, 11:53:11 am
Een mooi artikel over wolven op de Veluwe in de 16e en 17e eeuw* bevat een kaartje waarop 85 vangsten van wolven op de Veluwe staan.
Als de gevallen op het kaartje gedateerd zouden zijn, al was het maar met een jaartal, dan zou er nog wel wat te knutselen zijn, maar nu heb ik aan het artikel slechts twee waarnemingen kunnen ontlenen en de archieven leveren mij niets op. Uit andere bron heb ik er ook nog wat, zodat ik nu voor de Veluwe in totaal 'slechts' 10 gevallen heb.
Het laat mooi zien dat al die gevallen die ik bijeen weet te schrapen (nu ongeveer 175 voor heel Nederland) maar een beperkt beeld zullen opleveren. Het is niet anders. Met dat kaartje van de Veluwe zal het ongetwijfeld net zo zijn.

*Rijk, J. de (1987), 'Wolven (Canis lupus) op de Veluwe van 1596 tot 1630', 'Huid en haar'6(3):71-75
http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document&docid=590963
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 16, 2017, 16:55:05 pm
Mijn oudste gevonden wolf is ondertussen flink ouder geworden. Hij is nu 500 jaar oud.
In 1517 ontving Rutten Dries in Weert 2 Hornse guldens voor zes jonge wolven die hij had gevangen, en drie gezellen die de vermoedelijke moederwolf hadden geschoten kregen elk 12 stuivers en 3 oort. Dus samen 1 gulden, 16 stuiver, 8 oort.

Dat zijn dus zelfs zeven wolven van 500 jaar oud.
Moeilijk voorstelbaar: 1517, het jaar van Maarten Luther en Grutte Pier.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: peterv op januari 16, 2017, 20:24:27 pm
Ik kwam nog wat oude wolven tegen
27 december 1589 (Marienweerd) ; 6 april 1590 vier bij Schoonrewoerd; 13 mei 1590 vijf jonge wolven het Spoel bij Culemborg; 1591 'veel last van wolven rond Amersfoort';

heb je deze gevallen al?
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 16, 2017, 20:37:28 pm
Ik kwam nog wat oude wolven tegen
27 december 1589 (Marienweerd) ; 6 april 1590 vier bij Schoonrewoerd; 13 mei 1590 vijf jonge wolven het Spoel bij Culemborg; 1591 'veel last van wolven rond Amersfoort';

heb je deze gevallen al?

Nee, die heb ik nog niet!
Heb je daar meer informatie over? Een bron en zo?
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: peterv op januari 16, 2017, 21:25:51 pm
Ik ben Buisman weer eens aan het herlezen. Omdat ik weet dat je wolven (en otters) invoert leg ik nu even een papiertje tussen de pagina's waarin deze worden genoemd. Althans voor zover in Nederland. Er worden ook regelmatig wolven genoemd in Vlaanderen of andere delen van Europa, die laat ik voor wat het is. In deel 5 worden behalve de otter die ik al had doorgegeven geen wolven of otters in Nederland genoemd. Ik zit nu in deel 4 (ga terug in de tijd), als ik dit deel uit heb zet ik alle wolven wel even met goede verwijzingen op een rijtje zodat je ze kunt invoeren.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 16, 2017, 21:38:13 pm
Ah, Buisman. Dan heb ik genoeg aan deel en pagina.
Ik ben nog met andere dingen bezig, anders zou ik gelijk aan de andere kant beginnen. Wie weet kom er nog iets uit de 14e en 15e eeuw uit.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 17, 2017, 09:24:27 am
Peter, ik heb ze gevonden. Buisman heeft die drie gevallen ontleend aan de "Geschiedkundige aanteekeningen van Gerard Vremdt, notabel burger der stad Culemborg in de tweede helft van de zestiende eeuw", die ze dus ongetwijfeld zelf heeft gezien. Ze zullen misschien ook wel in de stadsrekeningen van Culemborg voorkomen, maar de details daarvan zijn digtaal onbereikbaar. Ook de in 1941 gepubliceerde aantekeningen van Vremdt heb ik niet kunnen vinden, maar ook zonder dat vind ik de onderbouwing nu al behoorlijk sterk. Zo zie ik ze graag.
Nog bedankt voor de moeite van het noteren.

Het gaat om wolven in de Vijfheerenlanden en de Neder-Betuwe, waar gezien de vangst van jongen dus mogelijk ook voortplanting plaatsvond.
Leuk vind ik dat die van 1889 naast het stadhuis werd opgehangen "om de van de borgeren gesien te worden, soo sulcken dier noyt int lant ghesien was ende seer vreemt vor de oude borgerlieden", maar dat ze er een paar maanden later mee 'overspoeld' werden.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 18, 2017, 09:56:45 am
Ardenner Wolf

- "Een paar weken geleden vernam men te Attigny in de Ardennen, dat een ontzaggelijk groote wolf in de buurt rondzwierf. Een bende jagers ging op het verscheurend dier uit en had het geluk hem te omsingelen. Een der jagers schoot hem dood, en bezwijmde van vreugde.
De wolf werd op een draagbaar naar Attigny gebragt, van zijn vel ontdaan, dadelijk afgehakt en gebraden, want de dappere jagers wilden eens „van den wolf eten."
Men vierde den heelen nacht feest, toen des morgens zekere heer Baudarf, die in de buurt woont, in de herberg kwam, de reden van de vrolijkheid hoorde, en toen men het vel van 't ondier vertoonde, de huid van zijn hond herkende.
Eerst wilden de jagers niet gelooven dat ze zich zoo vergist hadden, maar een veearts die er bij gehaald werd erkende, dat men geen wolf maar een hond had gedood.
"
(Zierikzeesche Courant, 13 januari 1869)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 18, 2017, 10:28:01 am
Dit is de oudste vergissing die ik heb genoteerd. Uit 1784.

- "Sedert twee dagen loopt hier het gerugt, dat, waarschynlyk wegens gebrek aan voedsel, eenige Wolven de Maas zyn afgekomen, en zelfs dicht by Rotterdam zouden gezien zyn, dat juist by het lang en streng Jaargetyde niet te verwonderen zou zyn. Zelfs wil men, dat dezelve onder weg twee Kinderen zouden verslonden hebben."
(Nederlandsche courant, 18-02-1784)

- "Rotterdam den 18 Februari. Het gerugt, dat er een Wolf omstreeks deze Stad zwerft, is gisteren wederom verlevendigd, door een geval, het welk op de twede Zaagmolen aan de Schie alhier gebeurd is.
Men hoorde des nagts ten 3 uuren op de Werf van gemelde Zaagmolen de twee Honden geweldig baffen, en des morgens heeft men de grootste van die Honden gemist en de kleinste in zyn nest dood gevonden, zynde de Kop half afgebeten.
Schoon nu niemand de Wolf gezien heeft en dus dit geval niet meerder dan eene waarschynlykheid opleverd, is men egter in het algemeen zeer gereed om dit bedryf op rekening van den Wolf te stellen, te meer dewyl men zegt, dat er op andere Plaatzen ook nog Honden gebeten zyn.
Vast gaat het ondertusschen, dat men tot heden toe nog niet gehoord heeft, dat er eenig Mensch is beschadigd geworden, veel min dat er Kinderen door zouden verslonden zyn, gelyk men elders verspreid heeft.
Van Munchen schreef men, den 3 deezer, dat aldaar een woedende Hond dien vorigen dag en nagt in de Stad rond gelopen en meer dan 15 Menschen deerlyk gebeten had. Mooglyk zoude hier een dergelyk geval kunnen plaats hebben, mooglyk is
het in de daad een Wolf, niemand kan dien aangaande iets zekers melden, zoo lang zulk door geen ooggetuigen beslist word."
(Groninger courant, 24-02-1784)

- "De Wolvenspraak, die hier zo zeer in Rotterdam op de been is, is nu ten einde geloopen alzo men heeft gezien, wie de Wolf is, welke bevonden is te zyn een grooten Hond die eenen Brander, op een Buytenplaats aan de Maas geleegen hield, welke losgebrooken zynde over Maas gegeeten heeft aan een dood Paard en een Hond op de Schie in een Moolen gedood, en eindelyk door een onkundige voor een Wolf geschooten is."
(Leydse courant, 23-02-1784)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 18, 2017, 13:45:32 pm
In mijn openingspost sprak ik de verwachting uit dat ik ergens tussen de 100 en 200 goede waarnemingen zou verzamelen en zelfs vanmorgen nog dacht ik de 200 (net) niet te halen. Maar sindsdien stuitte ik op de stadsrekeningen van Weert en die lijken tientallen goede gevallen uit de 16e, 17e en 18e eeuw op te gaan leveren, waardoor ik naar verwachting dik over de 200 zal komen.

Er zijn de gebruikelijke betalingen aan personen die wolven hebben gevangen (waarbij verschillende uit Bocholt in het huidige België).
Georganiseerde jachten op wolven leveren andere kosten op, zoals voor het kopen van nieuwe netten, maar ook voor zeven bier die iemand dronk bij het vangen van twee wolven, en voor een kop haver voor een bij de jacht gebruikt huurpaard.
Er zijn ook rekeningen voor zaken als aanplakbiljetten en het aan de kerk uithangen van een wolf. Schout, burgemeester, schepenen, secretaris, knecht, gerechtsboden en veldwachters krijgen tijdens een wolvenjacht ook een dagvergoeding en een gerechtsbode krijgt een jaarvergoeding voor het bewaren van de netten.

Het is leerzaam en vermakelijk leesvoer en het levert nog sterke waarnemingen op ook.
Het leert ook eens temeer hoeveel informatie er nog in de archieven ligt te slapen. Daar zou iemand waarschijnlijk zijn hele leven wel mee bezig kunnen zijn.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 19, 2017, 14:17:45 pm
Ik ben een beetje perplex door de hoeveelheid gegevens die ik uit het archief van Weert heb kunnen halen. Het zal waarschijnlijk rond de 140 'harde' waarnemingen op gaan leveren uit de periode 1516-1774. Dat is veel als je bedenkt dat ik ongeveer 190 gevallen uit de rest van het land heb.
Omdat het vaak om nesten met jongen gaat, is het aantal wolven een veelvoud van die 140. Hoeveel precies is niet te zeggen omdat helaas niet altijd is aangegeven om hoeveel jongen het ging. De beschrijvingen van de rekeningen vermelden ook geen bedragen.

Zoveel waarnemingen is natuurlijk prachtig, maar op de verspreidingkaarten zal daar niet veel van te zien zijn, omdat ze uit een beperkt gebied komen. Meer dan 6 (aaneengesloten) uurhokken zullen het wel niet worden.
Liever had ik zoveel waarnemingen verspreid over meerdere gebieden gehad.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 21, 2017, 20:07:50 pm

Mijn oudste gevonden wolf is ondertussen flink ouder geworden. Hij is nu 500 jaar oud.
In 1517 ontving Rutten Dries in Weert 2 Hornse guldens voor zes jonge wolven die hij had gevangen, en drie gezellen die de vermoedelijke moederwolf hadden geschoten kregen elk 12 stuivers en 3 oort. Dus samen 1 gulden, 16 stuiver, 8 oort.
...

Deze heb ik ook gevonden in de archieven van Weert, in de beschrijving van de jaarrekening van de burgemeesters Claes Coelen de Jonge en Peter Soettens over 1516/17: "verteringen van Rutten Driessen van het vangen van jonge wolven en de gezellen, die met geweren geholpen hadden."
Dat is een beetje een probleem met 'Weert'. Het zijn wel veel heel gegevens, maar merkwaardig is dat in de beschrijvingen meestal geen datum staat, vaak geen aantal en nooit een bedrag. Op enkele zeldzame uitzonderingen na, is de enige tijdsaanduiding van de posten het boekjaar, en dat loopt waarschijnlijk altijd van 1 november tot 1 november (Omnium Sanctorum/Allerheiligen). Omdat het geen transcripties zijn en de volgorde van de ongedateerde rekeningposten meestal geen aanknopingspunten bieden, moet ik maar een beetje gokken.
Als ik normaal alleen een jaartal heb zet ik de datum op 1 juli (het midden van het jaar), maar bij deze op 1 mei van het laatste kalenderjaar van de rekening. Dat leek me het beste, maar het betekent wel dat het ook best in het vorige kalenderjaar geweest kan zijn, hoewel de kans daarop wel klein is.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 22, 2017, 11:01:54 am
Verbluffend

Uit de Kronijk van het klooster Maria-Wijngaard te Weert, 1442-1587’,  door zuster Maria Luyten

Februarij(?) 1563 "Vier mans bijeen hebben die wolven doot verbluft of gejaeght in den sneeuw, twee hebben zij geten ende twee laeten liggen."
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: peterv op januari 22, 2017, 21:02:23 pm

Mijn oudste gevonden wolf is ondertussen flink ouder geworden. Hij is nu 500 jaar oud.
In 1517 ontving Rutten Dries in Weert 2 Hornse guldens voor zes jonge wolven die hij had gevangen, en drie gezellen die de vermoedelijke moederwolf hadden geschoten kregen elk 12 stuivers en 3 oort. Dus samen 1 gulden, 16 stuiver, 8 oort.
...

Deze heb ik ook gevonden in de archieven van Weert, in de beschrijving van de jaarrekening van de burgemeesters Claes Coelen de Jonge en Peter Soettens over 1516/17: "verteringen van Rutten Driessen van het vangen van jonge wolven en de gezellen, die met geweren geholpen hadden."
Dat is een beetje een probleem met 'Weert'. Het zijn wel veel heel gegevens, maar merkwaardig is dat in de beschrijvingen meestal geen datum staat, vaak geen aantal en nooit een bedrag. Op enkele zeldzame uitzonderingen na, is de enige tijdsaanduiding van de posten het boekjaar, en dat loopt waarschijnlijk altijd van 1 november tot 1 november (Omnium Sanctorum/Allerheiligen). Omdat het geen transcripties zijn en de volgorde van de ongedateerde rekeningposten meestal geen aanknopingspunten bieden, moet ik maar een beetje gokken.
Als ik normaal alleen een jaartal heb zet ik de datum op 1 juli (het midden van het jaar), maar bij deze op 1 mei van het laatste kalenderjaar van de rekening. Dat leek me het beste, maar het betekent wel dat het ook best in het vorige kalenderjaar geweest kan zijn, hoewel de kans daarop wel klein is.
Jonge wolven worden tegenwoordig in Duitsland eind april-begin mei geboren en 6-8 weken gezoogd. Welpen komen na 3 weken ongeveer voor het eerst uit het hol. Ik neem aan dat de vangst van (meerdere) jonge wolven tegelijk in het verleden ook neerkwam op het leeghalen van een nest. De meeste zullen dus in juni-juli zijn verkregen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 22, 2017, 21:33:52 pm

Jonge wolven worden tegenwoordig in Duitsland eind april-begin mei geboren en 6-8 weken gezoogd. Welpen komen na 3 weken ongeveer voor het eerst uit het hol. Ik neem aan dat de vangst van (meerdere) jonge wolven tegelijk in het verleden ook neerkwam op het leeghalen van een nest. De meeste zullen dus in juni-juli zijn verkregen.

Als het inderdaad kleine jongen zijn kan 1 juli beter zijn dan 1 mei. Er wordt geloof ik wel eens gesproken van 'uithalen'. Maar ik heb geloof ik al eens een geval elders in Limburg laten zien waarbij ongeveer tweejarige beesten tot 'jong' bestempeld werden, waardoor ze maar de halve prijs opbrachten. Maar misschien was die ambtenaar wel gewoon een krentenkakker.
Je hebt jonge wolven, wolfen en oude wolven, maar wat het verschil is, is dus niet goed duidelijk.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 23, 2017, 09:50:57 am
Na een paar dagen van zowel lumpen als splitten is de stapel van Weert geslonken tot 126 gevallen.
In totaal heb ik nu 310 Waarnemingen op de stapel liggen om in te voeren. Dat zijn bijna allemaal betaalde wolven en andere betrouwbare mededelingen van de overheid.
Ik verwacht niet dat er nog veel bij zal komen, maar ik stuitte ook plotseling nog op Weert, dus je weet maar nooit.
Ik zal maar eens beginnen met het invoeren van de 56 waarnemingen uit de 16e eeuw. Langzamerhand ben ik toch wel benieuwd naar hoe het er op de verspreidingskaarten uitziet, maar het zal nog wel een paar weken duren voor het beeld 'compleet' is.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: jva op januari 23, 2017, 10:17:13 am

Jonge wolven worden tegenwoordig in Duitsland eind april-begin mei geboren en 6-8 weken gezoogd. Welpen komen na 3 weken ongeveer voor het eerst uit het hol. Ik neem aan dat de vangst van (meerdere) jonge wolven tegelijk in het verleden ook neerkwam op het leeghalen van een nest. De meeste zullen dus in juni-juli zijn verkregen.

Als het inderdaad kleine jongen zijn kan 1 juli beter zijn dan 1 mei. Er wordt geloof ik wel eens gesproken van 'uithalen'. Maar ik heb geloof ik al eens een geval elders in Limburg laten zien waarbij ongeveer tweejarige beesten tot 'jong' bestempeld werden, waardoor ze maar de halve prijs opbrachten. Maar misschien was die ambtenaar wel gewoon een krentenkakker.
Je hebt jonge wolven, wolfen en oude wolven, maar wat het verschil is, is dus niet goed duidelijk.

Wolvenjongen worden niet noodzakelijkwijs in een beschermd hol geboren. Komt wel voor maar meestal is het niet veel meer dan een kuiltje in de grond of onder de wortelkluit van een omgevallen boom. Zo worden jongen althans tegenwoordig in relatief ongestoorde(re) gebieden in Oost-Europa aangetroffen. Of dit ook het geval is in Duitsland weet ik niet. Ik neem aan dat dit representatief is voor de situatie hier in het tijdsbestek waarover we hier nu hebben. Een geoefend mens (en dat waren in die tijd met premies wellicht velen) kon zo dus ook al vroeg, vanaf april/mei, zijn slag slaan.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 23, 2017, 11:17:43 am
Ik heb 14 gevallen waarin 'uithalen' van jonge wolven wordt genoemd, en eenmaal 'uitgraven'. Helaas zijn die alleen met jaartal gedateerd, zodat over een eventuele werptijd niets is te zeggen.
De vangmethode van de wolven in het algemeen is niet helemaal duidelijk. Ik heb minstens 50 gevallen waarin 'gevangen' wordt genoemd en 76 met 'geschoten'. Dat 'gevangen' zal wel wat genuanceerder liggen. Daar zullen bijvoorbeeld ook wel geschoten bij zitten.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 23, 2017, 21:36:33 pm
Wegomlegging

In het Utrechts archief vond ik nog een mooie vermelding. Een beschrijving van een akte van 7 oktober 1333. Daarin verleent Jan van Dienst, bisschop van Utrecht, aan Ludeke Curcamp toestemming om de gemene weg door de Corencamp, toebehorend aan Ludeke, oostwaarts te verleggen en om op drie erven land netten te spannen om wolven te vangen. Op de achterkant staat in 19e eeuwse hand met potlood geschreven: 'in Colmschaten'.
Colmschate is ten oosten van Deventer en dat Corencamp zou wel eens de Koerkampshoek bij Lettele kunnen zijn.

Ik heb ze liever met bijpassende wolven, maar de openbare weg omleggen en de landerijen van de bisschop vol wolvennetten zetten zullen ze toch niet voor de lol gedaan hebben. Het is in ieder geval heel wat concreter dan de talloze aankondigingen en vermeldingen van grootscheeps drijfjachten, die ik dan ook niet van plan ben om op te nemen.
Zeker omdat hij zo oud is denk ik dan ook wel dat ik van deze vermelding een waarneming zal maken. Het zou dan wel mooi zijn om ook nog iets uit de 15e eeuw te hebben.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 24, 2017, 21:11:38 pm
P.C. Hooft (1581- 1647) schreef in zijn "Nederlandsche Historien" onder andere over de verschrikkingen van de Tachtigjarige Oorlog.
Een fragment:

"Met het verloopen der luiden, bleeven de hoeven ongehaavent, de landen ongebouwt. Wooningen, schuuren, vervielen. 'T kruidt wies oover de puin heen, en bedekte de daaken. Greppels en graften groeyden toe. De ruighte, distelen, doornen, verduisterden weeghen en grenzen. De weelighe gronden gaaven struweelen op: en de wildernis nam zulx de ooverhandt, dat, eindtlyk, bosschen, akkers, weiden, alle uit eenerley oogh ziende, niet te onderscheiden waaren; en nocht eighenaar nocht pachter de werf wist naa te speuren, waarop hy gezeeten had.
   Heele dorpen werden verlaaten: ende, naar dat de menschen minderden, fokte 't ongediert aan. In de huizen quaamen wolven nestelen, en men vernam hunne jongen geworpen in de bedsteeden. Jaa deeze gruwlyke beesten vermeenighvuldighden der wyze, in Brabant en Vlaandre, dat zy, by schaarsheit van aas, niet alleenlyk het vee, maar wyven en mannen aanranzden; de kindren uit de wiegh oft der ouderen armen schaakten; en, op een jaar (zoo bereekent werd) ontrent Gent, binnen twee mylen in 't ronde, wel hondert menschen verslonden.
  Groote reekels en doggen, dervende aanhoudt en voedsel, veraardden tot wolven. En ik heb uit eenen ooghgetuigh, dat zeekre vrouw, die men erghens geweighert had by aavondt ter poort' in te laaten, ter naaste morghenstonde gevonden werd, verbeeten van de honden, en haar' borsten van 't lichaam gescheurt.
"

Interessant vind ik die problemen met achtergelaten en verwilderde honden. Het lijkt me goed mogelijk dat die ook hun sporen hebben nagelaten in de wolvenpopulatie.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: peterv op januari 24, 2017, 22:31:08 pm
Interessant vind ik die problemen met achtergelaten en verwilderde honden. Het lijkt me goed mogelijk dat die ook hun sporen hebben nagelaten in de wolvenpopulatie.
Kruisingen komen inderdaad voor, maar vooral in gebieden met weinig partners voor een wolf. Verwilderde honden zijn in een wolventerritorium hun leven niet zeker en zullen in de meeste gevallen door wolven zijn gedood.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 26, 2017, 10:29:42 am
Het belangrijkste wat ik tot nu toe heb verzameld van vóór 1600 heb ik nu ingevoerd.
Er zijn nog wel minder concrete vermeldingen te vinden, maar die laat ik even rusten. Misschien dat ik later nog kijk of het nuttig is om de normen een beetje te vervagen.

De kaarten:
14e eeuw http://waarneming.nl/soort/maps/70056?from=1300-01-01&to=1399-12-31&show_heatmap=0&count_ex=1&grid=5000
1 waarneming uit 1333.

16e eeuw http://waarneming.nl/soort/maps/70056?from=1600-01-01&to=1699-12-31&show_heatmap=0&count_ex=1&grid=5000
58 waarnemingen, waarvan 57 door mij ingevoerd, samen goed voor 42 uurhokken.
Al je het een en ander in de tijd wil plaatsen, lees dan de Kroniek uit het klooster Maria-Wijngaard te Weert van Maria Luyten.
http://www.showeert.nl/artikelen/4%20revoluties/klooster-maria-wijngaard-weert-luyten.pdf
Oorlog, beeldenstorm, barre winters en zomers, hongersnoden met uit de lucht vallende kraanvogels, de pest, aardbevingen, angstaanjagend noorderlicht.

Op naar de 17e eeuw. Dat zijn er bijna twee keer zoveel als uit de 16e eeuw.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: peterv op januari 26, 2017, 20:43:15 pm
Het zou dan wel mooi zijn om ook nog iets uit de 15e eeuw te hebben.
Ik heb er wel een mooie, maar helaas uit België: "Op maandag 3 oktober 1496 in de morgen tussen het vijfde en het zesde uur stormde een dolle wolf via de Waelpoort de stad Gent binnen en beet vele mensen, zodat verscheidene er aan stierven; maar uiteindelijk is hij gedood."
Wel het toppunt van nauwkeurige documentatie: exacte plaats, datum en tijdstip!
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Rob Koelman op januari 26, 2017, 20:47:43 pm
Het zou dan wel mooi zijn om ook nog iets uit de 15e eeuw te hebben.

Ik heb er wel een mooie, maar helaas uit België: "Op maandag 3 oktober 1496 in de morgen tussen het vijfde en het zesde uur stormde een dolle wolf via de Waelpoort de stad Gent binnen en beet vele mensen, zodat verscheidene er aan stierven; maar uiteindelijk is hij gedood."
Wel het toppunt van nauwkeurige documentatie: exacte plaats, datum en tijdstip!

Enige onzekerheid is natuurlijk of het hierbij inderdaad om een wolf ging, of 'slechts' om een grote hond...

De praktijk wijst uit dat wolf en bepaalde typen hond makkelijk verwisseld worden door mensen die nog nooit een echte wolf gezien hebben...
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 26, 2017, 20:58:52 pm
Het zou dan wel mooi zijn om ook nog iets uit de 15e eeuw te hebben.
Ik heb er wel een mooie, maar helaas uit België: "Op maandag 3 oktober 1496 in de morgen tussen het vijfde en het zesde uur stormde een dolle wolf via de Waelpoort de stad Gent binnen en beet vele mensen, zodat verscheidene er aan stierven; maar uiteindelijk is hij gedood."
Wel het toppunt van nauwkeurige documentatie: exacte plaats, datum en tijdstip!

Dat is inderdaad een mooie. Tot op het uur is uitzonderlijk.
Toch ga ik niet aan Belgie (of Duitsland) beginnen.

Rob, in die tijd waren de mensen vertrouwder met wolven dan wij ooit zullen zijn.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 26, 2017, 21:12:00 pm
Dit zijn ook leuke aanwijzingen voor wolven en het geeft ook nog een ander aspect van de 16e eeuw.

"Op 27 mei [1595] kwam de 40-jarige boer Jacob Janszoon getuigen dat twee van zijn jonge stieren afgelopen zomer waren gebeten door wolven. Beide dieren hadden de aanval overleefd, maar ze waren zo erg toegetakeld dat Jacob hen had moeten afmaken.
Hessel en Elbert Volckens hadden vervolgens aan hem opgebiecht dat zij de beesten hadden gebeten met hulp van de duivel. Jan Ottens, die vlakbij Volcken Dircxz en zijn kinderen woonde, zei nooit iets gemerkt te hebben van toverkracht bij zijn buren. Wel had hij wolven in de richting van ‘t Nieuweland zien lopen. Hij kende Elbert bovendien goed, omdat die twee zomers bij hem had gewoond. Jan verklaarde dat de jongen zeer leugenachtig was.
  Adriaan Reyers betuigde dezelfde dag nog dat bij hem een jonge koe en een jonge stier gebeten waren door wolven. Beide dieren waren aan hun verwondingen gestorven. Hessel zou Adriaan hiervoor om vergiffenis hebben gesmeekt.
  Ook Adriaan had de wolven op ’t Nieuweland zien lopen, richting het huis van Volcken. De andere aanwezigen hadden hierover tegen elkaar gezegd: ‘Dit moet Volcken met de sijne wesen’. Adriaan wist overigens niet of Volcken daadwerkelijk kon toveren, maar kon wel bevestigen dat hij hiervan regelmatig beticht werd sinds zijn vrouw Reyertgen geëxecuteerd was.
"
(Ruit, M. de (2008) 'Een afgrijselicke ende abominabele saecke. Toverijprocessen in Utrecht en Amersfoort 1590-1595')

Leuk ook die laconieke reactie bij het zien van (weer-)wolven: "Dat moet Volcken met de sijne wesen." Alsof het de gewoonste zaak van de wereld was.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Rob Koelman op januari 26, 2017, 21:24:43 pm
... in die tijd waren de mensen vertrouwder met wolven dan wij ooit zullen zijn.

Leuk ook die laconieke reactie bij het zien van (weer-)wolven: "Dat moet Volcken met de sijne wesen." Alsof het de gewoonste zaak van de wereld was.

En dus blijkbaar ook zeer vertrouwd met weerwolven...
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 26, 2017, 21:33:39 pm
Ja, Rob, in die tijden waren wolven en weerwolven realiteit. Net als verwilderde en dolle honden. Die mensen wisten misschien minder dan wij, maar ze waren niet gekker.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: OJGoreng op januari 27, 2017, 01:07:37 am
Het maakt me wel benieuwd waarom Reyertgen geëxecuteerd is. Als zij de dochter is van de Reyert die de vader is van Adriaan, is Adriaan dus de broer van Reyertgen en de zwager van Volcken. Kwaad bloed over een geëxecuteerde zus maakt het wel opportuun om de overlevende schoonfamilie van banden met de duivel te betichten, met dank aan passerende wolven.

Ik neem nog een speculaasje.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 27, 2017, 09:32:17 am

Het maakt me wel benieuwd waarom Reyertgen geëxecuteerd is. ...

Ze was op de brandstapel gekomen wegens 'toverije'.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: OJGoreng op januari 27, 2017, 12:24:23 pm
En dat terwijl buurman Jan nooit iets van toverij bij dat gezin had vermoed. Vuil spel, wat ik je brom! De broers Volckens zullen alles ook niet spontaan hebben opgebiecht, denk ik zo. Jan en Adriaan spelen vast onder één hoedje. Arme Volcken en zoons!
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: migratorius op januari 27, 2017, 13:28:32 pm
"Volk" is Russisch (en Macedonisch) voor wolf. Kan geen toeval zijn!

JanHein
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 28, 2017, 08:22:55 am
Van onze Poolse correspondent

"Warschouw den 22 December 1754. Zeker Mansperzoon te veel gedronken hebbende, reed gisteren avond met Paard en slee van hier naar Willanouw af, maar denzelve door den Dronk uit de Sleede gevallen, en op den weg zynde blyven leggen, is door de Wolven verscheurd, en tot de Beenen, die men in de laarzen gevonden heeft, opgevreten."
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 28, 2017, 17:05:10 pm
Het belangrijkste van de 17e eeuw zit er nu ook in. 114 waarnemingen in 52 uurhokken.
http://waarneming.nl/soort/maps/70056?from=1600-01-01&to=1699-12-31&show_heatmap=0&count_ex=1&grid=5000
Gezien het veelvuldig voorkomen in west- en zuidoost-Brabant, is het ontbreken in het centrale deel van de provincie opvallend. Het zal wel komen door het ontbreken van (toegankelijke) bronnen.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 29, 2017, 12:22:48 pm
Deze dissertatie is interessant om te lezen: De Schepper, K. (2010) De Geschiedenis van de wolvenjacht in de Zuidelijke Nederlanden (16e-18e eeuw)
http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/457/719/RUG01-001457719_2011_0001_AC.pdf
Aanvallen op mensen worden uitgebreid besproken en geanalyseerd. Ze maakt daarbij veel gebruik van het helaas niet digitaal verkrijgbare
Jean-Marc Moriceau (2007), Histoire du méchant loup, 3000 attaques sur l'homme en France (XVe -XXe siècle)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op januari 31, 2017, 13:03:45 pm
Voor deze 18e eeuwse gevallen heb ik de lat wat lager gelegd. Uit de tijd zelf ben ik ze niet tegengekomen, dus de deze mondelinge overleveringen zijn niet te controleren. Maar in die tijd zaten er nog volop wolven ten zuiden van de grote rivieren en ook in Drenthe kwamen ze nog voor. Dwaalgasten in Utrecht lijken mij daarom goed mogelijk.

"Nog in de XVIIIde eeuw waren er in de Provincie Utrecht. Omstreeks het jaar 1740 zag mijn oom, te paard terugkeerende van een bezoek te Maartensdijk naar Utrecht, een wolf slapende bij den weg zitten; hij reed hem, zacht stappende, voorbij, en toen spoorslags voort. Was het misschien een overgebleven gast van den harden winter van genoemd jaar? L.J."
(De Navorscher 10(1860):200)

"Een oudoom van mij , die omstreeks 1800 overleden is, heeft eens, naar mijne gissing omstreeks 1770 of 1775, toen hij 55 of 60 jaren oud was, op de heide bij Driebergen een wolf gezien, die regt-streeks op hem aankwam, doch op het geblaat van schapen of het loeien van rundvee eensklaps zijwaarts afweek. De schout van Driebergen, wien hij het verhaalde, wilde het niet gelooven, maar den volgenden dag bleek de waarheid: het dier had verscheidene beesten gebeten, was eindelijk door de boeren afgemaakt en naar Utrecht over gebragt, waar het (op de anatomie meen ik) voor ieder te zien was. Mijn vader heeft dit aan ons kinderen meermalen met vele bijzonderheden verhaald. A. Br."
(De Navorscher 12(1862):3)
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op februari 01, 2017, 15:34:39 pm
Gehavende waggons

Tielsche Courant, 27 januari 1867
"In den nacht van 18 op 19 dezer vertrok de trein no. 67 op het bepaalde uur uit Groot-Luxemburg, hij bestond uit 9 gesloten en 3 open beestenwagens, waarin schapen en koeijen werden vervoerd. Reeds had men veel met sneeuwmassa's die de baan bedekten te kampen gehad, toen — om slechts in het kort te verhalen — eenigen der geëmploijeerden en een douanier uit hunne waggons sprongen om de sneeuw, die de trein belette voort te gaan, weg te ruimen.
  Eensklaps hooren zij op geringen afstand een hol geluid; zij keeren zich om en bemerkten vijf wolven, die door den reuk der schapen daarheen waren gelokt. Wat te doen? Zoo goed als men kon wapende men zich en men opende een strijd met de wolven. Doodangst bekroop de passagiers.
  Dobé — zoo heet de douanier — werd het eerst door een van het gevaarlijk vijftal aangevallen, doch raakte daarbij gelukkig slechts een pand van zijn jas kwijt. Een der wolven is reeds gedood en de gewapenden vliegen in een wagen, terwijl de dieren den aftogt schenen te maken. Alles is stil, doch slechts voor een oogenblik; in den beestenwagen begint een hevig gebrul en gevecht, nu de wolven de schapen aanvallen. Twee uren lang duurde dit verschrikkelijk tafereel, toen een aantal werklieden een einde er aan maakten.
  Na dien tijd in angst en beven te hebben doorgebragt kon de trein zijn weg vervolgen, een der lijken van de bloeddorstige dieren met zich voerende. De passagiers bleven gelukkig ongedeerd, maar de waggons waren zeer gehavend.
"
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op februari 02, 2017, 10:16:53 am
De 18e en 19e eeuw heb ik nu ook ingevoerd.

18e eeuw http://waarneming.nl/soort/maps/70056?from=1700-01-01&to=1799-12-31&show_heatmap=0&count_ex=1&grid=5000
136 waarnemingen in 82 uurhokken, voornamelijk in Brabant en midden-Limburg.

19e eeuw http://waarneming.nl/soort/maps/70056?from=1800-01-01&to=1899-12-31&show_heatmap=0&count_ex=1&grid=5000
24 waarnemingen in 14 uurhokken, voornamelijk uit midden-Limburg in de tijd van de vele aanvallen op mensen.
De ontsnappingen van Den Bosch 1859 en Oosterbeek 1897 heb ik ook opgenomen. Ze verschijnen in blauw op de kaart.

Nu heb ik nog een stapeltje krantenberichten die ik niet zeker genoeg vind. Ik denk dat ik die maar als onzeker ga invoeren. Dan zijn ze vastgelegd, maar verschijnen ze niet op de kaart. Er staan er dan nog wel een paar door Ruud Vlek ingevoerd op de kaart, met name omgeving Nijmegen/Groesbeek, die ik waarschijnlijk allemaal als onzeker zou hebben ingevoerd. Merkwaardig is dat er zelfs een paar van zijn goedgekeurd.
Zie https://waarneming.nl/soort/view/70056?from=1800-01-01&to=1899-12-31&prov=7
Overigens zouden onzekere gevallen van mij best op de kaart mogen verschijnen, als ze maar al zodanig herkenbaar zijn.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op februari 02, 2017, 10:17:34 am
Dit is een van die 'o.b.v. bewijsmateriaal' goedgekeurde gevallen:
https://waarneming.nl/waarneming/view/100191789

Rotterdamsche courant, 04-09-1819
"NIJMEGEN den 30 Augustus. In den nacht tusschen Vrijdag en Saturdag, den 27 en 28 Augustus , werd te Beek, in de weide van Hendrik Arts, een Kalf door eene Wolf, die zoo men wil moeder is, aangevallen en verscheurd. Vreeslijk geteisterd en de borst half afgegeten, vondt men hetzelve des morgens. Dit in dit jaargetijde buitengewoon geval, daar thans voor hen, nog voedsel genoeg te vinden is, doet de bewoners dier aan het Kleefsche Wald grenzende Dorpen voor den naderenden winter teducht zijn, daar in genoemd Wald vele dier gevaarlijke dieren zich ophouden en zelden dan in den winter , bij gebrek aan voedsel, hetzelve verlaten."

Door dat "eene Wolf, die zoo men wil moeder is" wordt de indruk gewekt dat een wolvin is gezien die het kalf aanviel, maar aangezien het kalf 's morgens werd gevonden valt dat sterk te betwijfelen. In 1819 was het 's nachts echt wel donker.
Weinig reden voor zekerheid dus en van bewijsmateriaal is al helemaal geen sprake.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op februari 03, 2017, 07:33:30 am
Weerkalf

"De bewoners van Echt (Limb.) zijn opgechrikt door de verschijning van een wolf, dien men 's nachts aan de huizen en stallen heeft zien snuffelen."
(Vlissingse Courant, 22 februari 1895)

"Uit Echt schrijft men aan de „Limb. Koerier": Er is consternatie in ons dorp in de hoogste mate, vooral onder de jeugd en de bezorgde huismoeders. Het ziet er niet pluis uit. Een wolf zou in onze plaats verdwaald zijn en van zijne nachtelijke wandelingen vindt men des morgens overal de duidelijkste sporen. Op het eene erf heeft hij dit stuk gemaakt, op het andere dat verscheurd en overal vindt men de grove klauwen in de sneeuw afgedrukt. Er zijn er enkelen, die beweren, 't vreeselijke dier gezien te hebben en verklaren, dat het een heusche weerwolf moet zijn, zoo verschrikkelijk ziet het beest eruit. Men kan begrijpen, hoe de gemoederen opgewekt zijn."
(Nieuwsblad van het Noorden, 24 februari 1895)

"De beruchte wolf onder Echt is gevangen. Bij die gelegenheid bleek, dat de wolf geen wolf was, maar een kalf."
(De Echo van het land van Cuyk, 2 maart 1895)

Een wolf in 1895 was niet waarschijnlijk maar een kalf als verklaring voor de verhalen vind ik toch ook niet erg aannemelijk.
In Maasbommel werd in 1872 een wolf tot ree verklaard.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op februari 04, 2017, 15:57:07 pm
Tussen 1500 en 1900 werden in Nederland tenminste 755 wolven bemachtigd, waarbij 51 oude en 458 jonge.
Het is een minimum omdat ik ongetwijfeld lang niet alles heb gevonden, maar ook omdat soms alleen over 'wolven' wordt geschreven, zonder daarbij een aantal te noemen. Dat heb ik dan als 2 gerekend. Ik veronderstel dat het er in werkelijkheid enige duizenden geweest zullen zijn. Het grootste aantal per jaar wat ik heb kunnen noteren is 27 in 1749; een optelsom van 12 gevallen.
Bij kleinere aantallen zonder opgegeven leeftijd zal het wel voornamelijk om adulten gegaan zijn, en bij grotere aantallen om juvenielen.
In de slechts 52 gevallen waarbij een geslacht werd opgegeven was 22(42%) man en 30 vrouw.
In 106 gevallen werd vermeld dat ze waren geschoten en in 51 gevallen gevangen. Het kon dan wel om meerdere exemplaren per geval gaan. In werkelijkheid zal het verschil niet zo groot zijn omdat jongen wel niet uit het nest geschoten zullen zijn. Overigens werden er wel jongen geschoten, maar dat zullen grotere geweest zijn.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op februari 04, 2017, 19:42:07 pm
"De heer Gysbert Montenberg, opperhoutvester van het kroonkomein, doodde voor ruim een eeuw de laatste wolf, die bij Nijmegen de streken onveilig maakte. Zijn achterkleinzoon Gljsbert Montenberg, rentmeester van den heer Jan Luden van Heumen, bracht dezer dagen voor het eerst in ons land drie jonge wolven voor het kasteel „ Moockerheide, " waar deze dieren opgekweekt worden, om te dienen als fokmateriaal tot verkrijging van het echte ras „wolfshond", die afgericht worden tot bewaking van het jachtterrein der Moockerheide. De lichtbak kan nu wel naar den zolder, want deze honden bewijzen als politiehond uitstekende diensten."
(Nieuwe Brielsche Courant, 1908-08-23)

Ik dacht even dat dit bericht wat meer licht zou kunnen werpen op de moeizame laatste wolven uit de omgeving van Nijmegen, maar het heeft het over "voor ruim een eeuw", terwijl ik uit die omgeving geen gevallen ken van voor 1915. Dat schiet dus niet op.
Maar in ieder geval vertelt het iets over het fokken van bastaarden.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: peterv op februari 17, 2017, 12:39:04 pm
Ah, Buisman. Dan heb ik genoeg aan deel en pagina.
Ik ben nog met andere dingen bezig, anders zou ik gelijk aan de andere kant beginnen. Wie weet kom er nog iets uit de 14e en 15e eeuw uit.
Ondertussen heb ik alle delen gehad. De oudste die Buisman noemt betreft wolven in Denemarken [.... waarin gezegd wordt, dat in 1047 tussen Denemarken en Noorwegen de wolven over het ijs liepen, .....], de oudste Nederlandse vermelding is volgens mij meer beeldspraak, na de stormvloed van 14 december 1287 [Een wonderlijk voorval: en man, een wolf, een hond en een haas, kwamen op een balk levend in de Wolden aan]. (de Wolden is de omgeving van Garmerwolde, Oostwold, provincie Groningen).
Voor het overige bevatten de delen van Buisman, afgezien van de door mij al eerder genoteerde gevallen, geen duidelijk gedateerde of gelokaliseerde wolven in Nederland, wel regelmatig uit het buitenland.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op februari 17, 2017, 21:56:45 pm
Dank voor je moeite, Peter.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op februari 19, 2017, 11:37:51 am
Steenwolf

"Eindhoven, den 28 November. Heden is alhier in de nabijheid van de stad, aan het riviertje de Strijpsche Gender, door eene zich op jagt bevindende jager, een Wijfje van een Steenwolf geschoten. Dit dier had men, eenige dagen te voren, nog op andere plaatsen bespeurd, zonder dat men het nogtans voor een Wolf aanzag; de zeldzaamheid van zulk een Roofdier, in deze streken, deed niemand op die gedachte komen, maar men hield het voor een verloren hond of uitermate groote vos, ook had men nog van geen roof of aanval op huisdieren, aan de nabijheid van zulk een gevaarlijk dier blootgesteld, vernomen; waarschijnlijk vond de Wolf ook aas genoeg aan krengen en mesthopen, daar hij zich zoo nabij de menschen en huizen ophield. De Jager schoot hem met ordinaire jagthagel in twee schoten genoegzaam mors dood."
("Dagblad der provincie Braband", 02-12-1814)

Dit het enige eigentijdse bericht wat ik over dit geval heb kunnen vinden. Dat is vreemd omdat je in die tijd wel wat meer ophef over een wolf zou verwachten, zeker na de golf van menselijke slachtoffers in midden-Limburg enkele jaren eerder(1810-1812). Later is het bericht of het geval wel vele malen aangehaald.
Het geval is op basis van dit bericht door anderen al twee keer als zekere waarneming ingevoerd, maar ik beschouw het als onzeker.
Juist vanwege het nog recente voorkomen in Limburg valt een wolf als dwaalgast bij Eindhoven niet helemaal uit te sluiten, maar ik acht het toch minder waarschijnlijk.

Dit is ook het enige geval wat ik ben tegengekomen waarin sprake is van een 'Steenwolf' en ik heb verder ook niets gevonden over steenwolf in verband met wolven of andere diersoorten.
Heeft iemand een idee wat ermee bedoeld zou kunnen zijn? Wat maakte een wolf een steenwolf?
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: ronris op februari 21, 2017, 20:56:27 pm
Steenwolf

"Eindhoven, den 28 November. Heden is alhier in de nabijheid van de stad, aan het riviertje de Strijpsche Gender, door eene zich op jagt bevindende jager, een Wijfje van een Steenwolf geschoten. Dit dier had men, eenige dagen te voren, nog op andere plaatsen bespeurd, zonder dat men het nogtans voor een Wolf aanzag; de zeldzaamheid van zulk een Roofdier, in deze streken, deed niemand op die gedachte komen, maar men hield het voor een verloren hond of uitermate groote vos, ook had men nog van geen roof of aanval op huisdieren, aan de nabijheid van zulk een gevaarlijk dier blootgesteld, vernomen; waarschijnlijk vond de Wolf ook aas genoeg aan krengen en mesthopen, daar hij zich zoo nabij de menschen en huizen ophield. De Jager schoot hem met ordinaire jagthagel in twee schoten genoegzaam mors dood."
("Dagblad der provincie Braband", 02-12-1814)

Dit het enige eigentijdse bericht wat ik over dit geval heb kunnen vinden. Dat is vreemd omdat je in die tijd wel wat meer ophef over een wolf zou verwachten, zeker na de golf van menselijke slachtoffers in midden-Limburg enkele jaren eerder(1810-1812). Later is het bericht of het geval wel vele malen aangehaald.
Het geval is op basis van dit bericht door anderen al twee keer als zekere waarneming ingevoerd, maar ik beschouw het als onzeker.
Juist vanwege het nog recente voorkomen in Limburg valt een wolf als dwaalgast bij Eindhoven niet helemaal uit te sluiten, maar ik acht het toch minder waarschijnlijk.

Dit is ook het enige geval wat ik ben tegengekomen waarin sprake is van een 'Steenwolf' en ik heb verder ook niets gevonden over steenwolf in verband met wolven of andere diersoorten.
Heeft iemand een idee wat ermee bedoeld zou kunnen zijn? Wat maakte een wolf een steenwolf?

Ben aardig op zoek geweest naar de naamgeving "Steenwolf" maar niets kunnen vinden, ook niet in oude Duitse en Belgische (jacht)artikelen/geschriften enz.
Suggestie mijnerzijds, niet gestoeld op feiten maar gaat het hier wel om een wolf? Er zijn momenteel in Europa weer waarnemingen van jakhalzen, was dat in die tijd of daarvoor ook nog het geval in Nederland of bij de buren?  Jakhals werd ook wel rietwolf genoemd, zeker in Hongarije. In jouw artikel wordt ook nog eens benadrukt dat het hier wel om een heel zeldzaam dier gaat, wellicht nog zeldzamer dan de wolf waarvan in 1810-1812 in zuid-Limburg nog melding werd gemaakt.
 
Jakhalzen zijn natuurlijk ook wel bekend als "stenen" dier, zeker bij de oude Egyptenaren werd de jakhals vaak afgebeeld als (stenen) beeld.     
 
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op februari 21, 2017, 21:17:42 pm
Dank je, Ron. Ik had ook al vergeefs in het Duits gezocht.
In het krantenartikel wordt ook gewoon over een wolf gesproken, dus het lijkt me waarschijnlijker dat eerder een wolf bedoeld werd dan een jakhals. Ik ben ook nooit eerder een vermelding van een jakhals tegengekomen, dus als het er een was zal het een ontsnapte geweest zijn.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: peterv op februari 22, 2017, 09:18:29 am
Gokje: Het betreft wellicht een steenmarter of een das? Het hoeft niet beslist een hondachtig dier te zijn geweest. Hamsters worden/werden ook korenwolf genoemd. De grootte van het dier in het artikel zegt mij niet zoveel (hond of uitermate grote vos). Heel veel dieren worden in verhalen/pers opgeblazen tot enorme proporties.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op maart 07, 2017, 10:44:40 am
Ik heb ruim 20 gevallen uit de 19e eeuw als onzeker ingevoerd. De kans dat het om honden ging acht ik te groot, maar ik wilde ze toch bij de wolven vastleggen. Enkele ervan waren door anderen al als zekere wolven ingevoerd.
Onzekere waarnemingen worden niet op de verspreidingskaarten getoond.

Er zijn ook nog een stuk of 10 vergelijkbare vermeldingen uit het begin van de 20e eeuw, maar ik ben niet van plan om ook die in te voeren. Daarvoor lijken ze me te onwaarschijnlijk en ik wilde ergens een grens trekken. Die had ik misschien ook wel bij 1850 kunnen trekken.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: marcel234 op maart 18, 2018, 19:50:29 pm
Is er ook een topic over wolven die kinderen in Nederland op hebben gegeten?
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op maart 18, 2018, 19:54:18 pm

Is er ook een topic over wolven die kinderen in Nederland op hebben gegeten?

Niet dat ik weet maar zie de eerste pagina van dit topic.
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=382069.msg2054790#msg2054790
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: marcel234 op maart 18, 2018, 20:03:43 pm
Dat was 'm!
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: Remone op maart 19, 2018, 16:53:55 pm
Leuk topic om te lezen hpm  :duim:
Nooit geweten dat er van zo ver terug in de tijd al documentatie bestond.
Titel: Re: Oude Wolven
Bericht door: HPM op maart 19, 2018, 17:42:35 pm

Leuk topic om te lezen hpm  :duim:
Nooit geweten dat er van zo ver terug in de tijd al documentatie bestond.

De oudste die ik heb ingevoerd is uit 1333