Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Vincent Hart op november 08, 2016, 15:14:29 PM

Titel: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 08, 2016, 15:14:29 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/126487820
Met dank aan Maarten Hotting voor het opmerken van de waarneming en gefeliciteerd Jos met een MEGAvondst!
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Guus Peterse op november 08, 2016, 15:19:51 PM
Beijum, waar kennen we dat ook alweer van?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: migratorius op november 08, 2016, 15:37:29 PM
Citaat van: guusp op november 08, 2016, 15:19:51 PM
Beijum, waar kennen we dat ook alweer van?
Ik heb nog nooit ergens Pestvogels zo slecht bekeken, haha.

JanHein
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Willem_Bosma op november 08, 2016, 15:39:33 PM
Vandaag niet meer haalbaar helaas (Vanuit Velp), hopelijk blijft ie ff net als de Grijze Junco. Dat wordt bidden en hopen vannacht..  :angel: Jos gefeliciteerd met deze megavondst ;)
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: laatvlieger op november 08, 2016, 15:40:57 PM
Ook in de rest van Nederland nu extra alert zijn bij groepen lijsters!
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: colossus op november 08, 2016, 15:49:48 PM
Wordt af en toe kort gezien krijg ik door.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: frankneijts op november 08, 2016, 17:00:15 PM
Citaat van: laatvlieger op november 08, 2016, 15:40:57 PM
Ook in de rest van Nederland nu extra alert zijn bij groepen lijsters!

Ze (zeldzame Aziatische lijsters) worden in NW-Europa eerder gevonden als solitair of in gezelschap van een paar Merels c.q. Zanglijsters in iemands achtertuin maar eigenlijk nooit aangetroffen in die grote najaars-/wintertroepen van Kopers & Krammen: gewoon goed opletten als je de hond uitlaat in het plantsoen of de kliko buitenzet dus.. B)
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Wouter van Pelt op november 08, 2016, 17:04:56 PM
Ik herinner me een zwartkeellijster op Texel vorig jaar...
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: laatvlieger op november 08, 2016, 17:06:28 PM
Citaat van: frankneijts op november 08, 2016, 17:00:15 PM
Citaat van: laatvlieger op november 08, 2016, 15:40:57 PM
Ook in de rest van Nederland nu extra alert zijn bij groepen lijsters!

Ze (zeldzame Aziatische lijsters) worden in NW-Europa eerder gevonden als solitair of in gezelschap van een paar Merels c.q. Zanglijsters in iemands achtertuin maar eigenlijk nooit aangetroffen in die grote najaars-/wintertroepen van Kopers & Krammen: gewoon goed opletten als je de hond uitlaat in het plantsoen of de kliko buitenzet dus.. B)
Dat is waar. De Belgische Bruine Lijster zat ook in een groep met vooral Merels:
http://birdboredom.blogspot.nl/2009/01/dusky-thrush-turdus-eunomus-in-belgium.html
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jacob Molenaar op november 08, 2016, 17:11:28 PM
Citaat van: laatvlieger op november 08, 2016, 17:06:28 PM
Citaat van: frankneijts op november 08, 2016, 17:00:15 PM
Citaat van: laatvlieger op november 08, 2016, 15:40:57 PM
Ook in de rest van Nederland nu extra alert zijn bij groepen lijsters!

Ze (zeldzame Aziatische lijsters) worden in NW-Europa eerder gevonden als solitair of in gezelschap van een paar Merels c.q. Zanglijsters in iemands achtertuin maar eigenlijk nooit aangetroffen in die grote najaars-/wintertroepen van Kopers & Krammen: gewoon goed opletten als je de hond uitlaat in het plantsoen of de kliko buitenzet dus.. B)
Dat is waar. De Belgische Bruine Lijster zat ook in een groep met vooral Merels:
http://birdboredom.blogspot.nl/2009/01/dusky-thrush-turdus-eunomus-in-belgium.html
Als deze er evenlang blijft zitten als die van België...
Maar die was midden in de winter, deze niet.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jacob Molenaar op november 08, 2016, 17:16:54 PM
hybride? (http://waarneming.nl/waarneming/view/126492159)
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Rein Genuït op november 08, 2016, 17:38:21 PM
https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19403#r1944614

Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jorick op november 08, 2016, 17:48:34 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/126492159

Wegvliegen als in weg wegvliegen?
Wellicht handig om te weten voor de mensen die morgen de auto instappen.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Oscar Balm op november 08, 2016, 17:52:40 PM
Nog een
http://waarneming.nl/waarneming/view/126493528
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: caliprobola op november 08, 2016, 17:52:59 PM
Citaat van: xjorx op november 08, 2016, 17:48:34 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/126492159

Wegvliegen als in weg wegvliegen?
Wellicht handig om te weten voor de mensen die morgen de auto instappen.
Wellicht niet weg als in weg wegvliegen want de waarnemer geeft aan dat hij de vogel daarna nog heeft gezien...
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jorick op november 08, 2016, 17:55:48 PM
Je hebt gelijk Pieter. Excuus.
Groet Jorick
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Max Berlijn op november 08, 2016, 17:57:27 PM
Ik zou niet te snel oordelen (en niet gaan) betreffende een hybride. Jonge Dusky's kunnen moeilijk zijn. De laatste twitchbate in de UK werd ook tijden lang als hybride bestempeld maar is gewoon aanvaard.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Edwin Schuller op november 08, 2016, 17:58:48 PM
Citaat van: Oscar Balm op november 08, 2016, 17:52:40 PM
Nog een
http://waarneming.nl/waarneming/view/126493528

Het zal toch niet?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Predator op november 08, 2016, 18:06:27 PM
Indien het een zuivere is, is het de tweede waarneming in Europa dit najaar na dit geval op Scilly:
http://scillyspider.blogspot.nl/2016/10/1st-dusky-thrush-for-scilly.html

Verder in lijn met de aanvoer van andere (ver) oostelijkse soorten als bergheggenmus en witkopgors. Zal het met het sneeuwdek in Siberië en West Rusland te maken hebben?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 08, 2016, 18:18:09 PM
Citaat van: Edwin Schuller op november 08, 2016, 17:58:48 PM
Citaat van: Oscar Balm op november 08, 2016, 17:52:40 PM
Nog een
http://waarneming.nl/waarneming/view/126493528

Het zal toch niet?
Neuh.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 08, 2016, 18:19:06 PM
Citaat van: Predator op november 08, 2016, 18:06:27 PMVerder in lijn met de aanvoer van andere (ver) oostelijkse soorten als bergheggenmus en witkopgors.
Maar een eventuele hybride komt natuurlijk ook daar ergens vandaan.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Edwin Russer op november 08, 2016, 18:25:11 PM
Nadere info.

https://www.dutchbirdalerts.nl/alerts/101548?page=0
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Bram Rijksen op november 08, 2016, 18:47:26 PM
Citaat van: Max Berlijn op november 08, 2016, 17:57:27 PM
Ik zou niet te snel oordelen (en niet gaan) betreffende een hybride. Jonge Dusky's kunnen moeilijk zijn. De laatste twitchbate in de UK werd ook tijden lang als hybride bestempeld maar is gewoon aanvaard.

Je bedoelt 'niet te snel oordelen en gewoon gaan' neem ik aan..?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: migratorius op november 08, 2016, 19:17:01 PM
Citaat van: Bram Rijksen op november 08, 2016, 18:47:26 PM
Citaat van: Max Berlijn op november 08, 2016, 17:57:27 PM
Ik zou niet te snel oordelen (en niet gaan) betreffende een hybride. Jonge Dusky's kunnen moeilijk zijn. De laatste twitchbate in de UK werd ook tijden lang als hybride bestempeld maar is gewoon aanvaard.

Je bedoelt 'niet te snel oordelen en gewoon gaan' neem ik aan..?
Moeilijk met dubbele ontkenningen, maar wat Max zegt klopt wel (je moet niet [...] niet gaan). "Niet gaan" is geen optie, als hij er morgen maar zit...

JanHein
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: frankneijts op november 08, 2016, 19:22:28 PM
Het lijkt me een 1e winter vogel (ruicontrast in grote dekveren: minimaal 4 binnenste zijn geruid). Vleugel met relatief veel oranjebruine zomen (armpennen, basis handpennen) wijst op een jong mannetje. Zie niet zoveel verschil met afbeeldingen van zo'n vogel (1e winter man Bruine) in 'Thrushes' en ook de Belgische vogel van jan 2009 trekt heel aardig op deze. Zou graag willen weten wat dan eventueel de Zwartkeel-invloeden zijn..
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Folkert Jan op november 08, 2016, 19:56:30 PM
Citaat van: frankneijts op november 08, 2016, 19:22:28 PM
Het lijkt me een 1e winter vogel (ruicontrast in grote dekveren: minimaal 4 binnenste zijn geruid). Vleugel met relatief veel oranjebruine zomen (armpennen, basis handpennen) wijst op een jong mannetje. Zie niet zoveel verschil met afbeeldingen van zo'n vogel (1e winter man Bruine) in 'Thrushes' en ook de Belgische vogel van jan 2009 trekt heel aardig op deze. Zou graag willen weten wat dan eventueel de Zwartkeel-invloeden zijn..

Zie hier voor de discussie https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19403
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: frankneijts op november 08, 2016, 20:28:36 PM
Citaat van: Folkert Jan op november 08, 2016, 19:56:30 PM
Citaat van: frankneijts op november 08, 2016, 19:22:28 PM
Het lijkt me een 1e winter vogel (ruicontrast in grote dekveren: minimaal 4 binnenste zijn geruid). Vleugel met relatief veel oranjebruine zomen (armpennen, basis handpennen) wijst op een jong mannetje. Zie niet zoveel verschil met afbeeldingen van zo'n vogel (1e winter man Bruine) in 'Thrushes' en ook de Belgische vogel van jan 2009 trekt heel aardig op deze. Zou graag willen weten wat dan eventueel de Zwartkeel-invloeden zijn..

Zie hier voor de discussie https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19403
(Nog) niet zoveel discussie Folkert Jan... :  B)
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 08, 2016, 20:47:31 PM
Ik probeer voor het gebrek aan gele (onder)snavelbasis nog een plekje te vinden. Misschien toch een 1ekj vrouw?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: JJ Blom op november 08, 2016, 21:08:09 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 08, 2016, 20:47:31 PM
Ik probeer voor het gebrek aan gele (onder)snavelbasis nog een plekje te vinden. Misschien toch een 1ekj vrouw?
Beste Vincent, ik vond deze op het internet: http://www.hbw.com/ibc/photo/dusky-thrush-turdus-eunomus/bird-foraging-snow

Deze heeft ook zo'n donkere snavel. Of bedoelt u wat anders?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: frankneijts op november 08, 2016, 23:36:20 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 08, 2016, 20:47:31 PM
Ik probeer voor het gebrek aan gele (onder)snavelbasis nog een plekje te vinden. Misschien toch een 1ekj vrouw?
Bij de Belgische vogel zie ik dat op mijn foto's (gemaakt op 10 januari) de basis ondersnavel grotendeels donker is met misschien een paar lichte plekjes. Hoewl de Belgische zeldzaamhedencommissie geen uitsluitsel gaf over de sexe, werd deze vogel vaak als mannetje (1e winter) ingevoerd op waarnemingen.be.
Handboek BWP vermeldt bij deze soort dat bij jonge  vogels de snavel donker is in de herfst en verbleekt pas op het einde van de (1e) winter naar "light brown or pale yellow..." zonder on te gaan op geslachtsverschillen overigens. Je kunt je dus afvragen of dat op deze leeftijd al een significant verschil kan zijn.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: hiskodevries op november 09, 2016, 13:15:42 PM
is die weg ?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Joostv op november 09, 2016, 13:32:53 PM
Kan best, ik was er om 9:45 en niks gezien. Werd vanaf 10 uur wel zo nu en dan vuurwerk afgestoken in de wijk. Of door mensen die vogelaars verwensen, denk zelf eerder aan (om het netjes te houden) kwajongens. Kan zomaar zijn dat ie daardoor gevlogen is. Kan natuurlijk ook dat ie ergens in een tuintje of bosje weggedoken zit.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: rudi op november 09, 2016, 14:41:49 PM
Ik hoorde daar ook 3 knallen waarvan 2 zwaar en illegaal vuurwerk. Daarna werd de vogel niet meer gezien. Ik was er wel maar heb de bruine lijster helaas niet gezien. Beijum is een goed vogelgebied, elk jaar wel wat zeldzaams!
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: hiskodevries op november 09, 2016, 14:42:01 PM
CiteerWerd vanaf 10 uur wel zo nu en dan vuurwerk afgestoken in de wijk
daar zijn mitigerende maatregelen voor getroffen ?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Joostv op november 09, 2016, 15:12:59 PM
Als ik had gezien wie dan was dat zeker gebeurt
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 09, 2016, 17:27:14 PM
Het schijnt dat hij net is teruggevonden. Langs fietspad richting Hornbach (bericht afkomstig van lokaal app-groepje)
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jacob Molenaar op november 09, 2016, 17:31:09 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 09, 2016, 17:27:14 PM
Het schijnt dat hij net is teruggevonden. Langs fietspad richting Hornbach (bericht afkomstig van lokaal app-groepje)
Klopt, zie https://www.dutchbirdalerts.nl/alerts/101569?page=0
Schijnt slechts een eenmanswaarneming te zijn. Heel kort gezien in een tuin, door Willem Bosma. Vloog toen naar achteren maar daar werd de vogel niet meer teruggevonden. Misschien is het de slaapplaats?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 09, 2016, 17:37:25 PM
Citaat van: Jacob Molenaar op november 09, 2016, 17:31:09 PM
Schijnt slechts een eenmanswaarneming te zijn. Heel kort gezien in een tuin, door Willem Bosma. Vloog toen naar achteren maar daar werd de vogel niet meer teruggevonden. Misschien is het de slaapplaats?

Ik wacht morgenvroeg toch nog maar even verdere waarnemingen af dan voordat ik vertrek... (het is wel eindje vanuit Nimwegen).
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Oscar Balm op november 09, 2016, 17:42:19 PM
Vandaag was dat niet zo een goede strategie  :'(
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 09, 2016, 17:59:06 PM
Citaat van: frankneijts op november 08, 2016, 23:36:20 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 08, 2016, 20:47:31 PM
Ik probeer voor het gebrek aan gele (onder)snavelbasis nog een plekje te vinden. Misschien toch een 1ekj vrouw?
Bij de Belgische vogel zie ik dat op mijn foto's (gemaakt op 10 januari) de basis ondersnavel grotendeels donker is met misschien een paar lichte plekjes. Hoewl de Belgische zeldzaamhedencommissie geen uitsluitsel gaf over de sexe, werd deze vogel vaak als mannetje (1e winter) ingevoerd op waarnemingen.be.
Handboek BWP vermeldt bij deze soort dat bij jonge  vogels de snavel donker is in de herfst en verbleekt pas op het einde van de (1e) winter naar "light brown or pale yellow..." zonder on te gaan op geslachtsverschillen overigens. Je kunt je dus afvragen of dat op deze leeftijd al een significant verschil kan zijn.
Dank, Frank.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 09, 2016, 19:04:18 PM
http://www.rtvnoord.nl/nieuws/169949/Ik-wil-nog-geern-n-schier-ploatje-moaken-mor-hai-is-wat-vlaigereg
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: migratorius op november 09, 2016, 19:41:33 PM
Vanmorgen waren er vanaf (voor) half acht al mensen t.p. Na een korte waarneming door een man of vier postte men bij het "oostelijke veldje", maar al snel gingen mensen de wijk en het parkje waar hij gisteren het meest gezien was in. De vogel vervolgens enkele malen kort gezien, waarvan één keer in een besdragende boom, verder voornamelijk in boomtoppen. Het langst (maar in totaal zeker geen twee minuten) zat hij in kale bomen (Valse christusdoorn, Gleditsia), waar vanuit een smal gangetje en volledig betegelde voortuinen een flinke groep mensen hem wist te zien. Daarna werd hij nog in een tuin gezien, maar het is me onduidelijk hoeveel mensen in de flinke massa hem daar nog zagen. Daarna werd hij wegvliegend gezien, tegelijk met het eerste vuurwerk (de kwajongen is blijkbaar door een buurtgenoot vermanend toegesproken).
Aangezien ik niet zo tevreden was met de waarneming in de christusdoorn (de foto van Rob Halff geeft mijn indruk goed weer: http://waarneming.nl/foto/view/12316590) heb ik nog lang in de ruime omgeving doorgezocht/gepost/gewauweld, net als vele anderen. Helaas zonder succes...

JanHein
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jacob Molenaar op november 09, 2016, 20:05:58 PM
Onderaan staat nu een commentaar van Nial Moores, die in Korea DT, NT, BtT en RtT in alle kleden ziet - incl. hybrides. Die is nog lang niet overtuigd volgens mij...
https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19403#r1944653
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Willem_Bosma op november 09, 2016, 22:23:30 PM
Wat een dag vandaag, uren reizen, uren zoeken. Bij deze een verslag over vandaag, met ook details omtrent mijn waarneming aan het einde van de middag.

https://natuurblog89.wordpress.com/2016/11/09/paniek-in-groningen-bruine-lijster/
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: frankcoenjaerts op november 10, 2016, 09:47:32 AM
Citaat van: Jacob Molenaar op november 09, 2016, 20:05:58 PM
Onderaan staat nu een commentaar van Nial Moores, die in Korea DT, NT, BtT en RtT in alle kleden ziet - incl. hybrides. Die is nog lang niet overtuigd volgens mij...
https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19403#r1944653

Dat valt wel mee Jacob. Als in een goed peer-review proces bekijkt Nial de aangedragen gegevens en probeert aan te geven waar mogelijke "onregelmatigheden" zitten. Hij vindt er twee in het kleed, waarvan hij aangeeft dat deze binnen de spreiding van DT (Bruine Lijster) vallen, zij het aan de uiterste kant. Verder wijst hij op het roepje van dinsdag (meer was er toen niet) en raadt aan sonogrammen te maken en vergelijken. Is intussen gebeurd en komt goed overeen met DT. Zijn opmerkingen omtrent de kleed aspecten lijken volledig weggenomen na het opschonen van de photo's; ook daar wordt nog aan gewerkt - waar mogelijk met terugkoppeling aan Nial Moores. Zo worden argumenten uitgewisseld en ammunitie verzameld om dit geval zo goed mogelijk te onderbouwen, wat de uitkomst dan ook mag worden.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: lupokatja op november 10, 2016, 10:07:27 AM
Even los van de vraag of dit nu een zuivere Bruine Lijster is of niet (denk dat een oordeel zonder DNA per definitie subjectief zal zijn), vind ik de interpretatie van Jacob mbt het commentaar van Nial Moores toch een stuk beter kloppen dan dat van jou Frank (zie onder).

Lützen


However, a useful approach can be to consider birds with two or more unusual or anomalous features as likely to be intergrades or hybrids.

1)   This bird is clearly mostly a Dusky; and some Dusky show greatly reduced markings on the underparts. However, this individual looks to be quite towards the extreme end in this respect.
2)   Slightly more troubling is the hint of reddish on the underparts (up behind the legs, best seen in image (2); and this is combination with the warmth of the nape sides and the rump looks unusual to me too.
3)   Some Duskys can have supercilia with faint rufous tinge to the cream, but this bird seems to be at the extreme end.
4)   The last troubling thing for me is the call. If that is a typical call, it is much higher than I would expect in a Dusky; higher too perhaps even than a Naummann's.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Willem_Bosma op november 10, 2016, 10:33:27 AM
Info m.b.t. tot vandaag tot nu toe, via whatsapp:

Er is vanochtend enkele uren gezocht met minstens 15 man naar ik begreep, maar vooralsnog zonder resultaat.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: frankcoenjaerts op november 10, 2016, 10:51:39 AM
@ Lutzen,

Je hebt zonder meer gelijk als je mijn commentaar leest als de interpretatie van Nial Moores' commentaar.
Mijn post hierboven is echter bedoeld als aanzet tot een antwoord, rebuttal - dat berust op nieuwe gegevens (sonogrammen en bewerkte foto's). En met die nieuwe gegevens vallen de opmerkingen grotendeels te weerleggen (naar mijn mening - dus dat leg ik graag weer voor). Dat bedoelde ik met "valt wel mee" (maar helder dat je dat ook anders kunt interpreteren).
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Martijn Bot op november 10, 2016, 11:06:29 AM
Even voor de volledigheid hier nog even de post van Vincent van gisterenavond op DB:

"Ik heb in de tussentijd op aanraden van James Lidster de bewerkte foto's aan Paul French gemaild. Paul heeft veel expertise op het gebied van deze lijsters en hybriden ervan, en heeft  n.a.v. de vogel van Kent (UK) veel balgen in Tring bekeken als BBRC-lid (Britse variant van de CDNA). Zijn reactie:

Hi Vincent

Looks ok to me. I guess you were worried about the creamy supercillium, but i think that's ok on females. Check out the pics i have from the Natural History Museum at Tring, one of which shows a slightly creamy supercillium. Everything else looks fine to me. But you will never rule out hybrids on these birds!"
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 10, 2016, 13:19:27 PM
En een aanvulling van Paul:
CiteerWorth mentioning that the Tring specimens were selected because they were all from the core of the range, well away from any likely hybrid zone. Hopefully they show a bit of variation.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: SlechtValk op november 11, 2016, 10:27:27 AM
Wordt er vandaag (of morgen) eigenlijk nog gezocht?

Ik kan me voorstellen dat gister een zoektocht onsuccesvol was vanwege het slechte weer (geen idee of het in het noorden ook zo slecht was als hier in het midden van het land), maar dat de vogel bij wat beter weer wel nog gevonden zou kunnen worden.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: JJ Blom op november 11, 2016, 11:19:13 AM
Citaat van: SlechtValk op november 11, 2016, 10:27:27 AM
Wordt er vandaag (of morgen) eigenlijk nog gezocht?

Ik kan me voorstellen dat gister een zoektocht onsuccesvol was vanwege het slechte weer (geen idee of het in het noorden ook zo slecht was als hier in het midden van het land), maar dat de vogel bij wat beter weer wel nog gevonden zou kunnen worden.
Morgen gaan er zeker mensen zoeken heb ik gehoord. Luuk Punt merkte op op facebook dat hij gisteren tijdens het zoeken maar drie andere vogelaars tegenkwam. De waarnemingen van woensdag zijn in een klein deel van de wijk en de laatste waarneming van Willem Bosma is de meest noordelijke.
http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=13730&id_soort=1569&u%5B%5D=1&j%5B%5D=2016&a%5B%5D=0&orignal_precision=0&markers=0&markers=1

Misschien dat de vogel in de wijk zit ten noorden van die waarneming. En door het knalvuurwerk op woensdag niet meer op de plek van dinsdagmiddag en woensdagochtend zit?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Guus Peterse op november 11, 2016, 11:31:24 AM
Nou, dat zoeken, dat hoeft dus niet meer.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: JJ Blom op november 11, 2016, 11:33:49 AM
Citaat van: guusp op november 11, 2016, 11:31:24 AM
Nou, dat zoeken, dat hoeft dus niet meer.

Dood gevonden. Eerst tegen een ruit, daarna een kat.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jorick op november 11, 2016, 11:35:31 AM
Heel zonde
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: jeroenroelofsen op november 11, 2016, 11:36:27 AM
Verzamelen en DNA, dan is gelijk bekend of het een echte/hybride is.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jorick op november 11, 2016, 11:37:36 AM
Lees via DBA dat de vogel wordt opgehaald. Dan zal er vast DNA worden afgenomen.

Kloot katten....  :-\

groet Jorick
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: GijsB op november 11, 2016, 11:40:15 AM
Citaat van: xjorx op november 11, 2016, 11:37:36 AM
Lees via DBA dat de vogel wordt opgehaald. Dan zal er vast DNA worden afgenomen.

Kloot katten....  :-\

groet Jorick

Klote ramen :-\
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: migratorius op november 11, 2016, 11:43:04 AM
DNA is een mijnenveld met de oosterse lijsters, aangezien één over-over-over-over-overgrootmoeder de conclusie van het mtDNA bepaalt. Ik zou deze fenotypisch (d.w.z. op uiterlijk) beoordelen.

JanHein
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: JJ Blom op november 11, 2016, 11:46:07 AM
Citaat van: migratorius op november 11, 2016, 11:43:04 AM
DNA is een mijnenveld met de oosterse lijsters, aangezien één over-over-over-over-overgrootmoeder de conclusie van het mtDNA bepaalt. Ik zou deze fenotypisch (d.w.z. op uiterlijk) beoordelen.

JanHein

Zijn die roodbruine veren zijn okselveren of toch zijborstveren? Dat laatste lijkt me voor een Bruine Lijster niet helemaal zuiver?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Guus Peterse op november 11, 2016, 11:50:27 AM
Lijken me zijborstveren. Maar, het zal wel heel erg onwetenschappelijk van me zijn maar om een vogel die zoveel lijkt op een bruine lijster en zo weinig op iets anders, op basis van die paar veertjes af te doen als hybride, dat lijkt me nogal ver gaan. En ik zeg dat niet uit eigenbelang want ik heb 'm gedipt.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: peterlindenburg op november 11, 2016, 11:58:05 AM
Citaat van: guusp op november 11, 2016, 11:50:27 AM
Lijken me zijborstveren. Maar, het zal wel heel erg onwetenschappelijk van me zijn maar om een vogel die zoveel lijkt op een bruine lijster en zo weinig op iets anders, op basis van die paar veertjes af te doen als hybride, dat lijkt me nogal ver gaan. En ik zeg dat niet uit eigenbelang want ik heb 'm gedipt.

zo is het wel met de rode rotslijster afgelopen B)
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: JJ Blom op november 11, 2016, 12:03:01 PM
Kan er voor gezorgd worden dat de vogel in de collectie van Naturalis terechtkomt? Daar hebben ze middelen om de vogel langer dan een mensenleven te bewaren. Op iemands schoorsteenmantel is het binnen een paar jaar voorbij.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jaap Denee op november 11, 2016, 12:11:00 PM
Citaat van: peterlindenburg op november 11, 2016, 11:58:05 AM
Citaat van: guusp op november 11, 2016, 11:50:27 AM
Lijken me zijborstveren. Maar, het zal wel heel erg onwetenschappelijk van me zijn maar om een vogel die zoveel lijkt op een bruine lijster en zo weinig op iets anders, op basis van die paar veertjes af te doen als hybride, dat lijkt me nogal ver gaan. En ik zeg dat niet uit eigenbelang want ik heb 'm gedipt.

zo is het wel met de rode rotslijster afgelopen B)

Die leek dan ook niet echt op een reguliere Rode Rotslijster, Peter. Het ging daar niet om een paar veertjes.

Die kastanjekleurige veertjes waren al op de foto's van Jos te zien (zie Dutch Birding) en zijn ook op foto's op internet in die vorm terug te vinden: http://birdskorea.org/Images/images2014/12/Dusky-Thrush_NM.jpg (http://birdskorea.org/Images/images2014/12/Dusky-Thrush_NM.jpg). Hopelijk gaat een DNA-analyse uitwijzen of dit mag/kan bij een zuivere Bruine Lijster of dat er Naumans-genen hier een rol spelen.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Max Berlijn op november 11, 2016, 12:14:56 PM
Ik vraag me af of Naumans en Bruine op basis van DNA goed te onderscheiden zijn....
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Oenanthe op november 11, 2016, 12:28:25 PM
http://www.rtvnoord.nl/nieuws/170027/De-zeldzame-bruine-lijster-is-dood-killerkat-is-de-hoofdverdachte

De bron van alle commotie. Het verhaal, mits waar (en waarom zou de betrokkene de waarheid niet spreken), spreekt voor zich. Ze bezit het kadaver nog en lijkt wel bereid dat af te staan aan wie er om vraagt. Pas dus op wie ermee aan de haal gaat.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Folkert Jan op november 11, 2016, 12:34:22 PM
Inmiddels zijn vogelaars bij de vogel. Er zijn foto's gemaakt en er is/wordt bloed verzameld. Ik ga er van uit dat later vandaag foto's online komen op Dutch Birding om verder te discussiëren.

Het oog is ingedroogd en er is geen bloed gevonden aan de vogel, wat dood door de kat zeer onwaarschijnlijk maakt. Ergens tegenaan gevlogen en door de kat gevonden is aannemelijker. Geen idee of ziekte (vogelgriep?)/ondervoeding nog een oorzaak zou kunnen zijn geweest.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jaap Denee op november 11, 2016, 12:40:34 PM
https://www.dutchbirding.nl/gallery (https://www.dutchbirding.nl/gallery)

Meer foto's nu al hier.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: pdeknijff op november 11, 2016, 13:42:37 PM
DNA is op dit moment niet zinvol.
Naumans en Bruine zijn een pot nat.
Veiligstellen van bloed etc is echter wel belangrijk.
Er komt een tijd (sneller dan we denken) dat het sequencen van een vogelgenoom eenvoudig zal zijn, en dan is het handig om zo vers mogelijk materiaal te hebben.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: vincentvanderspek op november 11, 2016, 14:09:11 PM
Vogelgriep zal een lijster (lees: zangvogel) niet hebben. Maar het kan wel interessant zijn om te testen op Usutu en/of andere zoönosen.  Sowieso ben ik wel benieuwd naar de conditie van de vogel. Wellicht kan iemand even blazen om de vetscore te meten.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Ben Wielstra op november 11, 2016, 20:38:50 PM
Nou Vincent... http://bmcinfectdis.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2334-10-187

Het is eerder de sampling dan de techniek die het momenteel lastig maakt om deze vogel te plaatsen op basis van DNA. Het zou me ergens niet verbazen als Per Alstrom hier mee bezig is. In ieder geval is hij een goed contact, is hij al gepolst?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: zwarteleeuwerik op november 12, 2016, 08:38:21 AM
Citaat van: Willem_Bosma op november 09, 2016, 22:23:30 PM
Wat een dag vandaag, uren reizen, uren zoeken. Bij deze een verslag over vandaag, met ook details omtrent mijn waarneming aan het einde van de middag.

https://natuurblog89.wordpress.com/2016/11/09/paniek-in-groningen-bruine-lijster/

De lijster is misschien tegen een raam gevlogen omdat de vogel bang werd van jouw geroep,
en gebarentaal 😐.......altijd rustig blijven is de boodschap ,
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: jeroenroelofsen op november 12, 2016, 10:32:41 AM
Citaat van: zwarteleeuwerik op november 12, 2016, 08:38:21 AM
Citaat van: Willem_Bosma op november 09, 2016, 22:23:30 PM
Wat een dag vandaag, uren reizen, uren zoeken. Bij deze een verslag over vandaag, met ook details omtrent mijn waarneming aan het einde van de middag.

https://natuurblog89.wordpress.com/2016/11/09/paniek-in-groningen-bruine-lijster/

De lijster is misschien tegen een raam gevlogen omdat de vogel bang werd van jouw geroep,
en gebarentaal
Zow das een boute uitspraak.....
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2016, 11:45:42 AM
Erik, ga je mond spoelen. Belachelijke aantijging, lekker weghalen.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: HPM op november 12, 2016, 12:12:46 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2016, 11:45:42 AM

Erik, ga je mond spoelen. Belachelijke aantijging, lekker weghalen.

Stel je niet zo aan joh.
"Wrs heeft de vogel na het vuurwerk en het geren van de massa - onderschat dat niet - zijn heil in dat stukje van de wijk gezocht."
Jan van der Laan https://www.dutchbirding.nl/forum/replies/1010150
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: zwarteleeuwerik op november 12, 2016, 12:35:39 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2016, 11:45:42 AM
Erik, ga je mond spoelen. Belachelijke aantijging, lekker weghalen.

Ik beschreef alleen maar een theorie.......
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: snwja3 op november 12, 2016, 15:54:57 PM
Citaat van: zwarteleeuwerik op november 12, 2016, 12:35:39 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2016, 11:45:42 AM
Erik, ga je mond spoelen. Belachelijke aantijging, lekker weghalen.

Ik beschreef alleen maar een theorie.......

Objectieve feiten beschrijven heeft mijn voorkeur, sommigen nemen theorieën zomaar voor waarheid aan (als het uitkomt) hier O0  ;)
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: pdeknijff op november 12, 2016, 16:05:50 PM
Hi Ben,

Per was een van de auteurs van een verhaal over mtDNA en een paar autosomale stukken bij > 100 lijsterachtigen.
Bruine en Naumans (ieder twee exx.) waren zo goed als identiek (zie GenBank).
Had het met hem hier al eerder eens over gehad (i.h.k.v. Zwartkeel vs. Roodkeel)
Ik zal hem benaderen, maar vermoed dat hij met een paar andere projecten bezig is.

Peter

Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2016, 16:11:03 PM
Citaat van: zwarteleeuwerik op november 12, 2016, 12:35:39 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2016, 11:45:42 AM
Erik, ga je mond spoelen. Belachelijke aantijging, lekker weghalen.

Ik beschreef alleen maar een theorie.......
Nee, je insinueert iets wat je op geen enkele manier hard kunt maken. Behalve bij Herman thuis kennelijk is dat nogal onbeschoft.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: HPM op november 12, 2016, 17:54:31 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2016, 16:11:03 PM
Citaat van: zwarteleeuwerik op november 12, 2016, 12:35:39 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2016, 11:45:42 AM
Erik, ga je mond spoelen. Belachelijke aantijging, lekker weghalen.

Ik beschreef alleen maar een theorie.......
Nee, je insinueert iets wat je op geen enkele manier hard kunt maken. Behalve bij Herman thuis kennelijk is dat nogal onbeschoft.

In ons uiteraard volstrekt unieke huishouden hebben we een hekel aan de selectieve, en volstrekt onnodige, verontwaardiging die je keer op keer tentoonspreidt. Hou daar eens mee op.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2016, 18:11:39 PM
Citaat van: HPM op november 12, 2016, 17:54:31 PMselectieve, en volstrekt onnodige, verontwaardiging
Kostelijk.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: migratorius op november 12, 2016, 18:27:08 PM
Ik zie de opmerking van Erik toch eerder als een belerend grapje (in de geest van Sinterklaas), alleen heeft hij wel de verkeerde emoticon gekozen.
(Altijd een knipoog nemen, behalve als je Frank Neijts bent). Net zoals bij Sinterklaas lopen de emoties weer hoog op om bijna niks.

Mosterd na de (net geen katten)maaltijd, maar in de Rare Birds van Lewington et al. staat vrouwtje Bruine Lijster met bruine borstzijden afgebeeld.

JanHein
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: frankneijts op november 12, 2016, 18:50:59 PM
Citaat van: migratorius op november 12, 2016, 18:27:08 PM
....
(Altijd een knipoog nemen, behalve als je Frank Neijts bent)......

JanHein

😆
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2016, 18:56:39 PM
 B)
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Roland_Wantia op november 12, 2016, 20:06:26 PM
http://www.rarebirdalert.co.uk/v2/Content/Book_Review_Rare_Birds_of_North_America.aspx?s_id=98214802
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: evertdirks op november 12, 2016, 20:14:58 PM
Citaat van: xjorx op november 11, 2016, 11:37:36 AM

Kloot katten....  :-\

groet Jorick

Heeft Silvester Tweety eindelijk te pakken  ;D

Evert
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: zwarteleeuwerik op november 12, 2016, 20:30:03 PM
Citaat van: migratorius op november 12, 2016, 18:27:08 PM
Ik zie de opmerking van Erik toch eerder als een belerend grapje (in de geest van Sinterklaas), alleen heeft hij wel de verkeerde emoticon gekozen.
(Altijd een knipoog nemen, behalve als je Frank Neijts bent). Net zoals bij Sinterklaas lopen de emoties weer hoog op om bijna niks.

JanHein

;)
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: frankneijts op november 12, 2016, 21:49:52 PM
Citaat van: Roland_Wantia op november 12, 2016, 20:06:26 PM
http://www.rarebirdalert.co.uk/v2/Content/Book_Review_Rare_Birds_of_North_America.aspx?s_id=98214802
Ik vermoed dat Jan Hein 'A field guide to the Rare Birds of Britain and Europe' bedoelt van Lewington, Alstrom & Colston (1991).  Op plaat 47 daarin is inderdaad een wijfje Bruine  Lijster afgebeeld ("variant") met rossige borstzijden.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2016, 22:17:32 PM
Voor wie de discussie(s) op de DB-site niet (geheel) heeft meegekregen, ik kreeg van Paul French (voorzitter BBRC) een set foto's van balgen van Bruine Lijsters uit de kern van het verspreidingsgebied - dus ver van de hybridisatiezones en dus aannemelijk zuiver - toegestuurd. De foto's van de onderdelen van de drie als vrouw gelabelde vogels uit die set staan hier (http://imgur.com/a/aKB6P). Alle drie hebben een zijborsttekening die overeenkomt met die van vogel van Beijum. Overigens heeft Paul als lid van de BBRC deze vogels bestudeerd n.a.v. een Brits geval van Bruine Lijster. Hij heeft daarbuiten ook ruime ervaring met deze en verwante soorten en is zeer enthousiast over onze vogel.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Mars Muusse op november 12, 2016, 23:07:24 PM
Ha Vincent,
Zijn het wel drie verschillende vogels op die pagina?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Thijs Fijen op november 12, 2016, 23:24:28 PM
Scherp Mars! 3x dezelfde vogel (no 477).
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2016, 23:40:22 PM
Ik vrees dat je gelijk hebt inderdaad...
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Jeroen Brandjes op november 13, 2016, 10:17:30 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2016, 22:17:32 PM

Hij heeft daarbuiten ook ruime ervaring met deze en verwante soorten en is zeer enthousiast over onze vogel.

"Zeer enthousiast"... Ben zelf wat minder enthousiast. Vogel is dood... en ik heb nog steeds last van wintertenen na 6 uur kansloos op de woensdag ronddippen in te dunne Italiaanse knelschoenen. Maar dat is nog slechts fysiek...  :-\ :'(

Anders gezegd, ik had de vogel heel graag gezien en ik denk velen met mij, ondanks de hybride-discussie en ongeacht de hamerslag-uitkomst achteraf. Vogel is even zeldzaam en komt van even ver en is even fraai onder ieder label: dertig jaar geleden als conspecifiek, nu als split, over dertig jaar misschien weer als lump. Ik merk dat het weinig invloed heeft op mijn primaire romantische verlangen om deze extreme dwaalgast gezien te willen hebben. Dat zal te maken hebben met onze gemeenschappelijke passie voor vogels, onze tool bij het moeten / willen stillen van de eeuwige honger naar dopamine, ons type overlevering aan het jachtinstinct, waar het voor anderen het wat minder elegante afschieten van Zomertortels is, voor sommigen het in de kruising rossen van een leren bal, voor sommigen het uitsluitend kijken daarnaar en voor weer anderen het verzamelen van sigarenbandjes...

Het is jammer dat we onszelf zoveel beperkingen opleggen in het "enthousiast kunnen zijn" door de hard gewaande grenzen tussen soorten, ondersoorten etc. die we nodig denken te hebben in het beleven van onze hobby. Waar determinaties passen in het midden van de hokjes zijn we "zeer enthousiast" en als ze blijven steken op een lijntje tussen de hokjes zijn we teleurgesteld in onze jacht, omdat deze gevallen ons spelletje vertroebelen en extra regels vergen in atlassen en overzichten. En ik doe vrolijk mee aan dat circus. Ben net zo besmet. Want als de Beijum-vogel 'onzuiver' blijkt, is het leed van de dippers ineens minder, inclusief dat van mij.

En ondertussen is ze dood...en weer een klein stukje van mijn pre-frontale cortex met haar...  :'(

Jeroen Brandjes
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Roland_Wantia op november 13, 2016, 11:28:49 AM
Citaat van: frankneijts op november 12, 2016, 21:49:52 PM
Citaat van: Roland_Wantia op november 12, 2016, 20:06:26 PM
http://www.rarebirdalert.co.uk/v2/Content/Book_Review_Rare_Birds_of_North_America.aspx?s_id=98214802
Ik vermoed dat Jan Hein 'A field guide to the Rare Birds of Britain and Europe' bedoelt van Lewington, Alstrom & Colston (1991).  Op plaat 47 daarin is inderdaad een wijfje Bruine  Lijster afgebeeld ("variant") met rossige borstzijden.

Dag Frank,
Dat kan Jan Hein bevestigen. Neemt niet weg dat onder de link plaatjes van adulte en eerstejaars mannetjes en vrouwtjes bruine lijster worden getoond, aangevuld met een Naumann's en een hybride.
Kun je een foto van het "afwijkende" vrouwtje uploaden?
Groet, Roland
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Mars Muusse op november 13, 2016, 12:35:27 PM
Vincent,
Voor een analyse maakt het denk ik niet zo veel uit hoor; je hebt alvast één exemplaar welke je goed kunt scoren. En er zal toch gescoord moeten worden ben ik bang. Ik kijk de laatste tijd vooral naar meeuwtjes en ook daar wordt wel eens onderzoek naar gedaan. Je loopt in die vogelfamilie tegen vergelijkbare problemen aan.
Misschien vindt iemand die dit leest het leuk eens wat te gaan spitten in de lijstermaterie uit oostelijk Rusland, te beginnen via internet plaatjes, maar misschien ook door materiaal uit musea te analyseren?

Bij meeuwen die een hybridisatiegebied kennen, staat de opzet voor zulke analyses min of meer vast (zie bijvoorbeeld artikel over stormmeeuwen in DB van Peter & Chris), en die opzet is makkelijk te kopieren. Voor lijsters zou dat bijvoorbeeld kunnen zijn:

1. Om welke taxa gaat het?
- DT (bruine lijster) en NT (Naumann's lijster).

2. Kun je een scoringstabel opstellen voor de belangrijkste verschillen?
- lokaties op de vogel kunnen zijn: A keel, B borst, C flank, D buik (bijvoorbeeld, maar ook geluid, etc. Voor lokaties kun je verwijzen naar een vogeltopografiekaartje in een willekeurige veldgids).
- welke zijn de scoringsklassen: I geen vlekken; II vlekken aanwezig 100% zwart, III vlekken aanwezig 80-99% zwart en 1-20% rossig, IV vlekken aanwezig 1-20% zwart en 80-99% rossig, V vlekken aanwezig 100% rossig.

3. welke kleden worden gescoord?
- adult man, adult vrouw, 1CY man, 1CY vrouw.

4. welke individuen voldoen aan criteria (opstellen voor pure vogels, waarschijnlijk geografisch bepaald) voor de analyse?
- Sowieso alle vogels geringd als nestjong (provenance on origin and age).
- Sowieso alle vogels geringd als broedende adult (provenance on origin).
- Géén vogels uit de wintergebieden i.v.m. potentiële circelredenering.
- Wel ongeringde vogels uit het broedgebied buiten de overlappingszone, in het veld en in musea.
 
Wat zijn de broedgebieden van DT en NT, en waar bevindt zich de hybridisatiegordel?
Mogelijk antwoord kun je vinden in een kaartje in BB: https://www.britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/article_files/V102/V102_N08/V102_N8_13_18.pdf n.a.v. de Naumann's uit Greater London (hé, die heb ik gezien! ;-))

(http://www.gull-research.org/miscellaneous/V102_N8_13_18-4.jpg)

Bron: Fig. 2. Breeding ranges of Naumann's Thrush Turdus naumanni (green) and Dusky Thrush T. eunomus (purple).
Redrawn from a provisional map provided by Kees Roselaar from the forthcoming Handbook of Geographical Variation and Distribution of Palearctic Birds by Kees Roselaar and Hadoram Shirihai.

Op grond van zo'n kaart kun je tevens vogels uitsluiten die niet meedoen in de analyse (ze beschrijven mag natuurlijk, geeft wellicht een beeld van de complexiteit van hybrides).

Behalve zo'n scoringstabel invullen zouden ondersteunende foto's van de gescoorde vogels wellicht ergens in een database kunnen?

Het wordt weer winter, dus misschien heeft iemand er zin in? Misschien is er al veel werk verricht op dit gebied? Misschien kun je via email curatoren ertoe zetten de vogels in museacollecties te fotograferen en plaatjes op te sturen (zoals in de link van Vincent)?

Winter is in mijn geval weer kijken naar Zilvermeeuwtjes... Ik heb geen tijd.

Groet, Mars
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: jeroenroelofsen op november 13, 2016, 13:52:50 PM
Als ik het kaartje zie is er niet heel veel overlap in gebieden waar ze voorkomen. Is er dan niet de mogelijkheid om met isotopen onderzoek uitsluitsel te krijgen betreffende herkomst en daarmee de meest waarschijnlijke soort?
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Thijs Fijen op november 13, 2016, 14:02:13 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op november 13, 2016, 13:52:50 PM
Als ik het kaartje zie is er niet heel veel overlap in gebieden waar ze voorkomen. Is er dan niet de mogelijkheid om met isotopen onderzoek uitsluitsel te krijgen betreffende herkomst en daarmee de meest waarschijnlijke soort?
Met isotopen (iig deuterium) ga je het ook niet zeker weten. De foutmarge, of eerder de onzekerheid, is te groot om daar een goede uitspraak over te doen.
Zie voor een beknopte uitleg (en handig kaartje!) http://www.animalmigration.org/stable_isotopes/index.htm. Let wel. Dit kaartje is een voorbeeld voor één bepaalde periode. De kaartjes verschillen afhankelijk van welke periode je neemt en je moet uiteraard het kaartje hebben van de periode waarin deze vogel haar veren heeft geruid.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 14, 2016, 13:51:22 PM
http://www.telegraaf.nl/binnenland/27010465/__Kat_vreet_zeldzame_lijster_op__.html
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: pdeknijff op november 14, 2016, 17:05:12 PM
Eerst t.a.v die kaart.
Zolang niet duidelijk is gemaakt o.g.v. welke gegevens deze is gemaakt (o.a. welke vindplaatsen) is de gebruijswaarde beperkt.
Ook hoeft de getekende overlap niet representatief te zijn voor de verpreiding van intermediaire vormen.
Kortom, hecht er vooralsnog niet te veel waarde aan.

T.a.v. stabiele isotopen moet worden opgemerkt dat er inderdaad vaak meerdere moeten worden gebruikt voor een betrouwbare herkomstvoorspelling.

Het is niet zo eenvoudig als het lijkt.
Titel: Re: Bruine Lijster Beijum, Groningen NU
Bericht door: Predator op november 15, 2016, 08:33:07 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 14, 2016, 13:51:22 PM
http://www.telegraaf.nl/binnenland/27010465/__Kat_vreet_zeldzame_lijster_op__.html

Dat er nog mensen in dit land op die krant geabonneerd zijn.. Wat een bedroevend slecht stuk weer.