Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Natuurbeheer => Topic gestart door: jfbouwmeester op september 12, 2016, 20:26:57 PM

Titel: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: jfbouwmeester op september 12, 2016, 20:26:57 PM
Wij bij waarneming.nl hebben het allemaal goed voor met de natuur, niet een uitgezonderd.
Ik las echter onderstaand bericht en dit brengt mij aan het twijfelen. Hoe zit dat bij u?

Jan Bouwmeester
____________________________________________________________________________________
Een schitterend protest tegen een zieke toestand!

De getalenteerde wildschilder Hans Bulder stelt in dit schilderij op treffende wijze de huidige realiteit in de Oostvaarderplassen aan de kaak. Dit schilderij – zelf noemt hij zijn stijl hedendaags-realistisch - kan men een trieste spotprent noemen, waarin duidelijk de symboliek rond de St.Hubertus-legende is overgenomen.

Hans Bulder, een van de beste kenners van wilde dieren in Nederland, laat geëmotioneerd weten:
"Aan het beeld dat ik geschetst heb op doek is niets overdreven te vinden. Ik ken de Oostvaardersplassen alleen maar zó. Het edelhert probeert nog op zijn voordeligst te poseren maar zijn trots is toch bijna geknakt door zijn uitgemergelde lijf. Zo heb ik er velen zien lopen door de jaren heen. niet leuk gewoon om zulke prachtige dieren op deze manier hun trots af te nemen en ze zo de dood in jagen."
Deze toestand wordt – met name deze weken -  door Staatssecretaris Dijksma schaamteloos gecontinueerd, met de steun van het grootste deel van onze politiek  Dit ondanks terzake zeer kundige adviezen van instellingen zoals o.a. de Vereniging Het Edelhert.

De realiteit in de Oostvaarderplassen, kortweg OVP genoemd, is nog steeds niet aan elke Nederlander bekend mede dank zij de mooie, maar sterk gekleurde film De Nieuwe Wildernis.
Waar gaat het om ?
Ons aller Staatsbosbeheer (SBB) heeft ooit besloten in de OVP de natuur haar gang te laten gaan. Bij gebrek aan grote roofdieren betekende dit een explosie van (uitgezette) grote hoefdieren met een volledig kaalgevreten en ontbost  gebied als gevolg. Duizenden dieren zijn gecrepeerd van de honger. De laatste jaren grijpt men in door middel van afschot van dieren die het niet gaan halen. Die dus al half verhongerd zijn. Dit noemt men eufemistisch 'vroeg reactief' beheer.
Als voorbeeld dienen hier de sterftecijfers van december 2014 t.m.  maart 2015 (Bron SBS):
Edelhert 782
Heckrund. 46
Konikpaard. 292
De tellingen voor april laten nog even op zich wachten.

Op de achtergrond van het schilderij zien we als een van de consequenties van het beleid, hoe de kadavers ter destructie worden afgevoerd.
Hoe heeft dit zover kunnen komen? Dit is gekomen omdat we onder regie van de dierenlobbies het respect voor het dier hebben ingeruild voor sentimenten voor het dier. Omdat we de bescherming van een diersoort hebben ingeruild voor de bescherming van het individuele dier. Dezelfde partijen, die zeggen te strijden tegen dierenleed, houden zich ondertussen oorverdovend stil.

Maar het gaat nog verder. In plaats van een sanering van de OVP wil men nu het aangrenzende Hollandse Hout openstellen voor deze overmaat aan hoefdieren, met als gevolg een verder explosie van aantallen en de vernietiging van het Hollandse Hout.
In de Amsterdamse Waterleidingduinen is een vergelijkbare vernietiging aan de gang door de onwil van de gemeenteraad om de populatie damherten binnen de perken te houden.
En zo zijn er meer vergelijkbare processen aan de gang, waarvan de gevolgen echter wat moeilijker waar te nemen zijn.

Wat moet er gebeuren? De enige oplossing is dat SBB als verantwoordelijke voor deze misstand de populatie edelherten terugbrengt tot een fractie van het huidige aantal en ze daarop handhaaft door middel van fatsoenlijk beheer. Hetzelfde voor de zg. wilde paarden en heckrunderen, of misschien is het beter dit huisvee volledig te verwijderen. Binnen enkele jaren kan het gebied dan weer het prachtige natuurgebied worden, dat het ooit was. Een paar paden erdoor voor de echte natuurliefhebber (alleen wandelen) en voilá!
Maar elke praktische oplossing zal de emoties in ons land hoog doen oplopen – en dat is precies waar de politiek bang voor is.

Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: HPM op september 12, 2016, 20:41:34 PM
Jan, lees dit even http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100406.0
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: jfbouwmeester op september 12, 2016, 21:10:07 PM
Citaat van: HPM op september 12, 2016, 20:41:34 PM
Jan, lees dit even http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100406.0

Ga ik doen.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op september 12, 2016, 23:40:42 PM
Hoeveel cijfers willen jullie hebben over de Doodsvaardersplassen.

http://www.staatsbosbeheer.nl/over-staatsbosbeheer/dossiers/oostvaardersplassen-beheer/feiten-en-cijfers

Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: grunsven op september 13, 2016, 11:22:48 AM
Er is geen gebrek aan cijfers maar een verschil in wat mensen wel en niet natuur vinden.
Sommigen vinden dat het sterven van dieren een intrinsiek onderdeel is van natuur en dat het ook geen taak is van mensen om dat te voorkomen (voor kleine dieren is dit de algmenene houding).
Anderen vinden dat het niet acceptabel is dat dieren verhongeren en vinden dat mensen dan in moeten grijpen (met name als het gaat om grote zoogdieren).

Deze discussie is volledig gepolariseerd en er wordt vanalles bij gehaald zonder tot de kern te komen.

De vraag of dit beleid een positief of negatief effect heeft op de OVP staat hier ook los van en is zelf ook niet eenvoudig te beantwoorden aangezien verschillende personen vverschillende aspecten anders wegen.

PS: Uiteraard is de situatie anders voor huisdieren en vee maar daar hebben we het hier niet over.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Cygnus op september 13, 2016, 12:44:13 PM
Volgens mij kun je de Oostvaardersplassen, voor wat betreft de zoogdieren, niet beschouwen als natuur. Het gehele gebied is omheind, de zoogdieren kunnen er niet in of uit. Normaal kunnen dieren naar een ander gebied gaan als er ergens veel of juist weinig te eten is. Dat kunnen ze in de OVP niet. Feitelijk zijn de zoogdieren in de OVP gehouden dieren.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: grunsven op september 13, 2016, 12:54:55 PM
Je kunt het beschouwen als natuur, jij doet dat niet maar dat is persoonlijk.

En bij welk format gebied is dat dan niet meer?
Of zijn de dieren in Etosha en Kruger ook gehouden dieren?

De redenering dat dieren altijd naar een plek waar wel eten zou zijn is ook onjuist. Dit betekend alleen dat op korte termijn sterfte voorkomen wordt en de populatie door groeit. Daarna is ook daar het eten op en is er alsnog sterfte in een slechte periode.
Bij Gnoe/Wildebeest in de Serengeti is sterfte door verhongering ongeveer 75%, en dat is een migrerende soort in een gebied met predatoren.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: HPM op september 13, 2016, 13:06:40 PM
De eindeloze discussie over wild of niet wild en omheiningen.
Als heel Nederland wordt omheind, zoals sommigen zouden willen, hebben we dan geen wilde dieren meer?
Als de 'Berlijnse' muur er nog was geweest zou Europa nu vrijwel helemaal omheind zijn geweest. Zouden er dan alleen nog maar huisdieren in Europa zijn geweest?

Alle lopende en kruipende dieren de Oostvaardersplassen uit! Alleen nog maar toegankelijk voor mensen. Alleen echte Nederlanders uiteraard, te bewijzen aan de toeganspoortjes, waar ze bij gebleken geschiktheid twee genummerde gele oorflappen krijgen aangemeten.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op september 13, 2016, 13:34:04 PM
Citaat van: grunsven op september 13, 2016, 12:54:55 PM
Je kunt het beschouwen als natuur, jij doet dat niet maar dat is persoonlijk.

En bij welk format gebied is dat dan niet meer?
Of zijn de dieren in Etosha en Kruger ook gehouden dieren?

De redenering dat dieren altijd naar een plek waar wel eten zou zijn is ook onjuist. Dit betekend alleen dat op korte termijn sterfte voorkomen wordt en de populatie door groeit. Daarna is ook daar het eten op en is er alsnog sterfte in een slechte periode.
Bij Gnoe/Wildebeest in de Serengeti is sterfte door verhongering ongeveer 75%, en dat is een migrerende soort in een gebied met predatoren.
jaarlijkse sterfte bij de gnoes van 75% van de populatie lijkt mij heel sterk bij een jaarlijkse aanwas van rond de 30%. Zou dus betekenen dat elk jaar de populatie gnoes schrikbarend af zou nemen tot uiteindelijk uitsterven terwijl deze toch vrij constant is wat betekent dat geboorte/sterftecijfers ongeveer in evenwicht zijn.
Ja door honger, ziektes,  ongevallen bij de migratietrek en predatie sterven een groot aantal van de dieren waarbij predatie percentueel genomen nog de laagste cijfers laat zien.
Feit is dat deze dieren door seizoens/voedsel gebonden migratie hun populatie in stand houden en ook hierdoor hun natuurlijke omgeving (lees voedsel0 in staat stelt om te regenereren en ook hun welzijn gewaarborgd blijft.     

Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: grunsven op september 13, 2016, 14:10:06 PM
Uiteraard sterft niet jaarlijks 75% maar ongeveer 75% van de sterfte is door voedselgebrek (http://www.jstor.org/stable/2647198?seq=1#page_scan_tab_contents).
Er is een evenwicht, in dit geval met migratie en in de OVP zonder migratie en beide houden hun populatie in stand. Wat die migratie dan uitmaakt voor hun "welzijn" ontgaat me.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op september 14, 2016, 13:57:35 PM
Citaat van: grunsven op september 13, 2016, 14:10:06 PM
Uiteraard sterft niet jaarlijks 75% maar ongeveer 75% van de sterfte is door voedselgebrek (http://www.jstor.org/stable/2647198?seq=1#page_scan_tab_contents).
Er is een evenwicht, in dit geval met migratie en in de OVP zonder migratie en beide houden hun populatie in stand. Wat die migratie dan uitmaakt voor hun "welzijn" ontgaat me.
Een vergelijking tussen de Serengeti met een oppervlakte van 30.000 vierkante kilometer met nog aangrenzende gebieden die de naam ecosysteem met recht mag dragen met een omrasterd stukje zeeklei van net 5000 hectare wat maar voor 2000 ha geschikt is voor begrazing gaat natuurlijk volkomen mank.
De populatie in de OVP in evenwicht??? welk evenwicht, het evenwicht door het jaarlijks afschieten van ruim 1000 edelherten 300 konikpaarden en 50 heckrunderen in conditiescores 1 en 2 (op sterven na dood scores) bereikt na 40 tot 70 dagen creperen.
Een jaarlijks afschot ontstaan door het wanbeheer door Staatsbosbeheer waarbij de ecologische draagkracht van het terrein voor de grote grazers jaar na jaar wordt overschreden en het onmogelijk is voor de dieren te anticiperen op de veranderingen in hun habitat en zich daaraan aan te passen (dierenwelzijn).
Wanneer zal de heer Vera en concorten nu eens toegeven dat het experiment "OVP" beëindigd" kan worden en dit platgetrapte, kapotgevreten gebied weer het prachtige gebied kan worden wat het eens was met een prachtige biodiversiteit in flora en fauna, fraaie ruigtegebieden open grasland en de krachtigste edelherten en reeën van Nederland.             
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: grunsven op september 14, 2016, 14:16:22 PM
Citaat van: ronris op september 14, 2016, 13:57:35 PM
Een vergelijking tussen de Serengeti met een oppervlakte van 30.000 vierkante kilometer met nog aangrenzende gebieden die de naam ecosysteem met recht mag dragen met een omrasterd stukje zeeklei van net 5000 hectare wat maar voor 2000 ha geschikt is voor begrazing gaat natuurlijk volkomen mank.

Dat is juist mijn punt, ondanks die enorme verschillen is de uitkomst hetzelfde, in ongunstige periodes massale sterfte door honger. Deze verschillen maken dus helemaal niets uit, in een groter gebied groeit een populatie tot een hoger niveau maar loopt dan ook tegen zijn grens.

Citaat van: ronris op september 14, 2016, 13:57:35 PMDe populatie in de OVP in evenwicht??? welk evenwicht, het evenwicht door het jaarlijks afschieten van ruim 1000 edelherten 300 konikpaarden en 50 heckrunderen in conditiescores 1 en 2 (op sterven na dood scores)

Dat is hoe een dynamisch evenwicht werkt. Een populatie groeit als er voedsel is en krimpt als er te weinig is. Dat krimpen komt door hongen en in het geval van de OVP door doden van dieren die het anders ook niet zouden overleven.
Je kunt het niet eens zijn met het beleid vanuit welzijnsoverwegingen en vanwege de concequenties voor het ecosysteem als geheel (en je zult mij ook niet horen zeggen dat dat goed gaat in de OVP) maar dit is hoe een biologisch evenwicht werkt.

Maar het lijkt me voldoende duidelijk wat ik in de eerste post schreef. Het oordeel over dit beheer heeft weinig te maken met de cijfers maar alles met persoonlijke visies op natuur.

Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Cygnus op september 15, 2016, 11:32:51 AM
Het grote verschil tussen de Oostvaardersplassen en Kruger en Etosha (die ook beide omheind zijn) is de oppervlakte. De Oostvaardersplassen is 60 km², de twee gebieden in Afrika zijn respectievelijk 20.000 km² en 22.300 km². Deze gebieden zijn beide ongeveer 350 keer groter dan de OVP. Vergeleken met deze gebieden zijn de Oostvaardersplassen een kippenren. Men doet al jaren zijn best om de Oostvaardersplassen te vergelijken met grote gebieden in Afrika. Als je alleen al naar de oppervlakte kijkt kun je al concluderen dat dat bijna lachwekkend is. Daar komt nog bij dat 2 van de 3 soorten grote grazers (Heckrund en Konikspaard) per definitie geen wilde dieren zijn, ze komen namelijk nergens in het wild voor. Waarom moet je met die 2 soorten dan natuurlijke processen nabootsen? Dat is toch compleet nep. Voor alle 3 soorten (dus ook voor het Edelhert) geldt dat ze door menselijk handelen in het gebied terecht zijn gekomen. Het leuke van echte natuur is dat het altijd spannend is wat er gebeurd. In omheinde gebieden is dat spannende aspect een stuk minder. Door het verdwijnen van de Berlijnse muur, en nog belangrijker het IJzeren gordijn, kunnen de dieren zich weer vrij door Europa verplaatsen. Met die obstakels zouden er waarschijnlijk geen Wolven in West-Europa voorkomen. Nu is dat wel weer mogelijk.

In de OVP kan men eeuwen doorgaan met de "natuurlijke processen" instandhouden. Door de aanwezigheid van de afrastering zal er echter nooit iets wezenlijk veranderen, daarom is het wat mij betreft ook geen natuurlijk proces. Die ene keer dat een Wild Zwijn kans ziet om een opening in de afrastering te vinden en zich in het gebied wil vestigen wordt ie meteen afgeknald, hoezo natuurlijke processen. De OVP zijn destijds beschermd vanwege de grote ornithologische waarden. Om die waarden in stand te houden was beheer noodzakelijk. De begrazing door grote grazers was daartoe een middel. Nu is het middel doel geworden en is de instandhouding van de ornithologische waarden, die het gebied vermaard maakten, terzijde geschoven. Dit is met name te danken aan een of meerdere beleidsmakers met Serengeti-achtige visioenen over de OVP. Het wordt tijd dat het gebied weer gewoon beheerd gaat worden om de ornithologische waarden te optimaliseren. Nu is het maar karig gesteld met een deel van de vogelbevolking waarvoor de OVP een belangrijke rol zou kunnen vervullen (zie ook de rapporten van Bijlsma).   
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: grunsven op september 15, 2016, 11:44:48 AM
Nogmaals, er zijn enorme verschillen in oppervlak maar ook aantallen soorten, aanwezigheid van predatoren etc. Maar in alle drie de gebieden is grootschalige sterfte van herbivoren als de omstandigheden slecht zijn en er voedselgebrek is.
Dan kun je dus niet zeggen dat de sterfte in de winter aan het kleine oppervlak ligt.

Met je andere punten ben ik het eens, de OVP zou veel meer natuurwaarden, in de zin van populaties van zeldzame soorten, kunnen hebben maar dat is een andere discussie.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: HPM op september 15, 2016, 11:47:53 AM
Citaat van: Cygnus op september 15, 2016, 11:32:51 AM
...
De OVP zijn destijds beschermd vanwege de grote ornithologische waarden. Om die waarden in stand te houden was beheer noodzakelijk. De begrazing door grote grazers was daartoe een middel. Nu is het middel doel geworden en is de instandhouding van de ornithologische waarden, die het gebied vermaard maakten, terzijde geschoven. Dit is met name te danken aan een of meerdere beleidsmakers met Serengeti-achtige visioenen over de OVP. Het wordt tijd dat het gebied weer gewoon beheerd gaat worden om de ornithologische waarden te optimaliseren. Nu is het maar karig gesteld met een deel van de vogelbevolking waarvoor de OVP een belangrijke rol zou kunnen vervullen (zie ook de rapporten van Bijlsma).

Ja, voor de vogels is het gevoerde beleid rampzalig geweest en dat geldt ook voor andere gebieden.
Zonder het grootschalige vegetatiebeheer zouden er ook grote veranderingen zijn opgetreden, van riet/ruigte naar (moeras-)bos, maar dat zou dan in ieder geval een natuurlijke ontwikkeling zijn geweest. Het zou iets hebben opgeleverd wat elders in het land nooit een echte kans krijgt. 60 km² Beekberbergerwoud/Wollefoppenpolder bijvoorbeeld.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: BartAbc op september 17, 2016, 23:34:01 PM

CiteerCitaat van: Cygnus op september 15, 2016, 11:32:51 am

...
De OVP zijn destijds beschermd vanwege de grote ornithologische waarden. Om die waarden in stand te houden was beheer noodzakelijk. De begrazing door grote grazers was daartoe een middel. Nu is het middel doel geworden en is de instandhouding van de ornithologische waarden, die het gebied vermaard maakten, terzijde geschoven. Dit is met name te danken aan een of meerdere beleidsmakers met Serengeti-achtige visioenen over de OVP. Het wordt tijd dat het gebied weer gewoon beheerd gaat worden om de ornithologische waarden te optimaliseren. Nu is het maar karig gesteld met een deel van de vogelbevolking waarvoor de OVP een belangrijke rol zou kunnen vervullen (zie ook de rapporten van Bijlsma).

Ook ik deel de zorgen over de Oostvaardersplassen. De overbegrazing is niet alleen ongunstig voor broedvogels, ook voor kleine zoogdieren, voor de landschappelijke variatie en zoals bekend voor het dierenwelzijn. Het grootste deel van de variatie buiten het omkade gebied is kunstmatig aangebracht: voormalige zanddepots, gegraven poelen en sloten, takkenrillen, wegen. Zo natuurlijk is het allemaal niet. Een paar stukken wilgenbos aan de oostrand zijn sinds ze zijn toegevoegd aan het begraasde gebied vrijwel volledig afgestorven.

Op luchtfoto's is aan de vele sporen te zijn dat de grote grazers ook diep in de rietlanden doordringen. Als de plassen de komende jaren droog komende liggen (SBB is dat van plan) dan zal dat nog grotere vormen aan gaan nemen. Met alle gevolgen van dien.

Neemt niet weg dat het een bijzonder gebied is, en natuurlijk één groot beheerexperiment. Interessant om te zien wat er de komende jaren gaat gebeuren nu het voor het vee oneetbare Jacobskruiskruid zich steeds verder uitbreidt. 
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op september 18, 2016, 19:46:12 PM
Citaat van: BartAbc op september 17, 2016, 23:34:01 PM


...

Ook ik deel de zorgen over de Oostvaardersplassen. De overbegrazing is niet alleen ongunstig voor broedvogels, ook voor kleine zoogdieren, voor de landschappelijke variatie en zoals bekend voor het dierenwelzijn. Het grootste deel van de variatie buiten het omkade gebied is kunstmatig aangebracht: voormalige zanddepots, gegraven poelen en sloten, takkenrillen, wegen. Zo natuurlijk is het allemaal niet. Een paar stukken wilgenbos aan de oostrand zijn sinds ze zijn toegevoegd aan het begraasde gebied vrijwel volledig afgestorven.

Op luchtfoto's is aan de vele sporen te zijn dat de grote grazers ook diep in de rietlanden doordringen. Als de plassen de komende jaren droog komende liggen (SBB is dat van plan) dan zal dat nog grotere vormen aan gaan nemen. Met alle gevolgen van dien.

Neemt niet weg dat het een bijzonder gebied is, en natuurlijk één groot beheerexperiment. Interessant om te zien wat er de komende jaren gaat gebeuren nu het voor het vee oneetbare Jacobskruiskruid zich steeds verder uitbreidt.

Het droogleggen van het natte gedeelte in de OVP heeft tot doel het regenereren van het riet.
Met de huidige populatiegrootte van de grote grazers zal dit een utopie blijken of men zal het licht hebben gezien en de populaties drastisch omlaag gaan brengen. het beheer van de OVP zal per 1-1-2017 overgaan naar de provincie Flevoland en ben reuze benieuwd wat dit ons gaat brengen betreffende beheersmaatregelen.
Niet alleen voor het hobbyvee van SBB is het Jacobskruiskruid giftig/oneetbaar ook de edelherten vreten dit niet.         
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Freek Verkerk op september 18, 2016, 22:40:37 PM
Citaat van: BartAbc op september 17, 2016, 23:34:01 PM
Niet alleen voor het hobbyvee van SBB is het Jacobskruiskruid giftig/oneetbaar ook de edelherten vreten dit niet.       
Interessante ontwikkeling. Ik had al gedacht aan bramen, of andere planten die tegen die grazers kunnen, maar zeer interessant, de natuur blijft zich ontwikkelen. Overigens ben ik nog steeds voor de introductie van meer dieren om de diversiteit te vergroten. Dieren die ik graag zie zijn: Damhert, Moeflon, das, zwijn, Wisent. Deze dieren kunnen er niet op eigen kracht komen. Als ze er wel op eigen kracht zouden kunnen komen hoeven ze niet geholpen te worden. Over het algemeen wordt meer variatie in de natuur gezien als iets goeds, dus waarom niet hier?

Het wordt natuurlijk pas echt interessant als dit Jacobskruiskruid zich zover verspreid dat de grazers echt in aantallen verminderen. En bj die hoge begrazing zal dat snel gaan lijkt me. En als ook de wolf dit terrein weet te vinden. Dat gaat komen. Wanneer is een beetje onduidelijk. Ik heb al eerder gezegd dat de wolf per jaar ongeveer 50 km naar het westen komt. De dichtstbijzijnde roedel zit in Nedersaksen op ongeveer 300 km. Luneburgerheide, iets dichterbij. https://www.google.nl/maps/dir/Oostvaardersplassen/L%C3%BCneburger+Heide,+Duitsland/@52.797233,5.3965634,7z/data=!3m1!4b1!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x47c623c809f5960b:0x2cba0cbeb713c17e!2m2!1d5.3850605!2d52.4708794!1m5!1m1!1s0x47b1b9e2497f3c71:0x45833cf7fb105400!2m2!1d9.9189944!2d53.1660833!3e2?hl=nl (https://www.google.nl/maps/dir/Oostvaardersplassen/L%C3%BCneburger+Heide,+Duitsland/@52.797233,5.3965634,7z/data=!3m1!4b1!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x47c623c809f5960b:0x2cba0cbeb713c17e!2m2!1d5.3850605!2d52.4708794!1m5!1m1!1s0x47b1b9e2497f3c71:0x45833cf7fb105400!2m2!1d9.9189944!2d53.1660833!3e2?hl=nl) 6 jaar, 2021.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op september 19, 2016, 07:58:36 AM
Sorry maar introductie van bijvoorbeeld wisent, moeflon of damhert heeft totaal niets met vergroting van biodiversiteit te maken maar puur het brengen van meer van hetzelfde, namelijk nog drie grote grazers die het gebied alleen nog maar meer naar de knoppen helpen dus totaal alleen nog maar meer afbreuk doen aan de biodiversiteit. Bij het droogleggen van het natte gedeelte zal zeker de eerste jaren het effect van het Jacobskruiskruid totaal teniet worden gedaan en zullen de populaties grote grazers alleen nog maar toenemen door de explosieve plantengroei op het voormalige natte gedeelte. 

Groetjes Ronald.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: grunsven op september 19, 2016, 08:19:18 AM
Bovendien heeft moeflon niks te zoeken in laagland. Schapen horen in de bergen en niet eens die in Europa (nee ook niet op Corsica/Sardinië).
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Cygnus op september 19, 2016, 12:59:23 PM
Citaat van: Freek Verkerk op september 18, 2016, 22:40:37 PM
... Dieren die ik graag zie zijn: Damhert, Moeflon, das, zwijn, Wisent. ...

Methode kinderboerderij dus eigenlijk.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op september 19, 2016, 13:32:52 PM
Citaat van: Cygnus op september 19, 2016, 12:59:23 PM
Citaat van: Freek Verkerk op september 18, 2016, 22:40:37 PM
... Dieren die ik graag zie zijn: Damhert, Moeflon, das, zwijn, Wisent. ...

Methode kinderboerderij dus eigenlijk.
Vooral bij onze Oosterburen zijn deze combinaties van dieren veel te vinden, daar noemen ze deze plekken Wildparken of vrij vertaald wildernisbelevingsparken.
Tegen betaling kan men hier lopend en/of met de auto doorheen en kan met in het "echt" ervaren hoe je over wildroosters rijd en de dieren in hun "natuurlijke" omgeving kan observeren.
Misschien iets voor de Oostvaardersplassen? Een paar kassa's bij de ingang, een mooie naam erboven "wilderniswereld Flevoland" en de heer Vera als bestuurder van de safaribus met deskundig commentaar in diverse talen en na afloop de vertoning van de sprookjesfilm de nieuwe wildernis.       
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: migratorius op september 19, 2016, 13:53:49 PM
Citaat van: ronris op september 19, 2016, 13:32:52 PM
Citaat van: Cygnus op september 19, 2016, 12:59:23 PM
Citaat van: Freek Verkerk op september 18, 2016, 22:40:37 PM
... Dieren die ik graag zie zijn: Damhert, Moeflon, das, zwijn, Wisent. ...

Methode kinderboerderij dus eigenlijk.
Vooral bij onze Oosterburen zijn deze combinaties van dieren veel te vinden, daar noemen ze deze plekken Wildparken of vrij vertaald wildernisbelevingsparken.
Was er niet al het plan om voor een idioot bedrag mensen door de Flevosavanne te rijden?

Hier kun je nalezen hoe de Duitsers koeien als natuur weten te verkopen... https://www.nrw-stiftung.de/projekte/projekt.php?pid=205
Ook waterbuffels vinden ze leuk. Verrassend dat Freek die niet noemt: die passen juist prima in de OVP toch?

JanHein
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op september 19, 2016, 14:12:00 PM
Citaat van: migratorius op september 19, 2016, 13:53:49 PM
Citaat van: ronris op september 19, 2016, 13:32:52 PM
Citaat van: Cygnus op september 19, 2016, 12:59:23 PM
Citaat van: Freek Verkerk op september 18, 2016, 22:40:37 PM
... Dieren die ik graag zie zijn: Damhert, Moeflon, das, zwijn, Wisent. ...

Methode kinderboerderij dus eigenlijk.
Vooral bij onze Oosterburen zijn deze combinaties van dieren veel te vinden, daar noemen ze deze plekken Wildparken of vrij vertaald wildernisbelevingsparken.
Was er niet al het plan om voor een idioot bedrag mensen door de Flevosavanne te rijden?

Hier kun je nalezen hoe de Duitsers koeien als natuur weten te verkopen... https://www.nrw-stiftung.de/projekte/projekt.php?pid=205
Ook waterbuffels vinden ze leuk. Verrassend dat Freek die niet noemt: die passen juist prima in de OVP toch?

JanHein
Die waterbuffels zullen er ongetwijfeld best nog eens kunnen komen, wanneer de kudde waterbuffels in de Noordwaard bij Werkendam het gebied uitgroeit omdat ze daar al gelijk stevig inzetten met het aantal dieren zal er binnen een aantal jaren wel weer gesleept gaan worden met dit hobby vee tot ze ze aan de straatstenen niet meer kwijt kunnen, een verschijnsel dat je steeds vaker gaat zien bij al het vee wat maar in de "nieuwe natuur" geplempt word als begrazingsproject want hemeltjelief er zal toch maar echt een natuurlijk proces zoals verruiging of bebossing op gang komen.   
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: BartAbc op september 19, 2016, 14:59:00 PM
Citaat van: ronris op september 19, 2016, 14:12:00 PM
... een verschijnsel dat je steeds vaker gaat zien bij al het vee wat maar in de "nieuwe natuur" geplempt word als begrazingsproject want hemeltjelief er zal toch maar echt een natuurlijk proces zoals verruiging of bebossing op gang komen.

Dat is wel heel kort door de bocht. Ik denk dat begrazing een goede methode is om het droge deel van de Oostvaardersplassen (deels) open te houden. Er zijn alleen een paar dingen die niet werken. De oorspronkelijke gedachte was dat de aanwas van jonge dieren vanzelf zou verminderen waarna zich een evenwicht zou instellen. Dat is tot nu toe nauwelijks het geval. De aantallen dieren zijn veel hoger dan verwacht. Daardoor blijft er een kale vlakte over, plaatselijk met resten van waar ooit bomen en struiken stonden.

Het tweede idee was dat er zich doornstruiken zouden vestigen (meidoorn? sleedoorn?) die door het vee gemeden zouden worden, zodat zich in de beschutting bomen en andere planten konden vestigen. Dat is ook niet het geval.

De ontwikkeling met het Jacobskruiskruid was voor zover ik weet niet voorspeld, en natuurlijk wel interessant. Een verschil met de doornstruiken is dat ze zich in een paar jaar explosief kunnen uitbreiden zodat het hele terrein in korte tijd verandert, en daarmee ook het voedselaanbod. Een ander verschil is dat ze niet prikken, het vee zal daardoor eerder tussen de planten door blijven grazen.

Wat er gaat gebeuren als het vee en de herten verder het rietland intrekken is onvoorspelbaar. Te vrezen is dat het niet gunstig is voor de broedvogelstand, maar daar ben ik niet deskundig in. Ook is het zo dat het nu omkade deel wezenlijk verschilt van het nu droge deel, doordat er geen drainagebuizen liggen. Het kan dus ook een grote modderpoel gaan worden.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op september 19, 2016, 19:15:27 PM
De opkomst van het jacobskruiskruid is een teken aan de wand en een signaal dat de eens zo voedsel- en mineraalrijke grond van de Oostvaardersplassen in een rap tempo aan het verschralen is door jarenlange overbegrazing van het gebied.
Bij bemeste landbouwgronden op de Veluwe die in het nog niet zo verre verleden zijn teruggegeven aan de natuur trad de verschraling door een van oorsprong zeer mineraalarme grond al veel eerder op en gebieden die een aantal jaren als een magneet werkten op het grofwild zijn al na enkele jaren hun aantrekkelijkheid als fourageergebied totaal verloren en overwoekerd met het gele goedje.
Goede voorbeelden zijn bijvoorbeeld de Ramenberg en recenter nog de Reijerskamp bij Wolfheze.
Voordat het terrein van de OVP in handen kwam van SBB werd er heel goed omgegaan met het periodiek verlagen/verhogen van het waterpeil met het doel de rietlanden vitaal te houden.
Nu de verschraling van het begraasbare deel onomkeerbaar is zullen de sterfte/afschotcijfers structureel stijgen, zie de NON-winter 2015/2016 waarbij toch ruim 1200 edelherten, 300 konikpaarden op conditiescore 1 en 2 zijn afgeschoten, ook het aantal herten met ataxie (mineraaltekort? ) stijgt elk jaar.     
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: HPM op september 19, 2016, 19:34:35 PM
Citaat van: ronris op september 19, 2016, 19:15:27 PM

De opkomst van het jacobskruiskruid is een teken aan de wand en een signaal dat de eens zo voedsel- en mineraalrijke grond van de Oostvaardersplassen in een rap tempo aan het verschralen is door jarenlange overbegrazing van het gebied. ...

Weer je zeker dat Jacobskruiskruid een soort van schrale grond is?
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Freek Verkerk op september 19, 2016, 20:18:34 PM
Citaat van: HPM op september 19, 2016, 19:34:35 PM
Citaat van: ronris op september 19, 2016, 19:15:27 PM

De opkomst van het jacobskruiskruid is een teken aan de wand en een signaal dat de eens zo voedsel- en mineraalrijke grond van de Oostvaardersplassen in een rap tempo aan het verschralen is door jarenlange overbegrazing van het gebied. ...

Weer je zeker dat Jacobskruiskruid een soort van schrale grond is?

Als iets kan overleven in dit geweld van grazers dan is het een van de weinigen al zal het het meteen goed doen, totdat er iets komt dat die plant weer kan opeten. Ik verwacht inderdaad ook dat bramen en andere doornachtige planten het wel zouden overleven, maar kennelijk niet. Er zijn toch wel meer planten die een zeker weerstandsvermogen hebben tegen grazers? Brandnetels, bramen, distels, olifantengras, bereklauw, mos, is de enige overlever dat jakobskruiskruit?

Ik wil inderdaad nog meer dieren Het is toch al geen natuurgebied meer met al dat ingrijpen van de mens, dus waarom niet ook nog misschien een paar waterbuffels, Olifanten, Dromedarissen en bisons? Tegen de tijd dat het weer echte natuur is kunnen we ze gewoon weer vangen en terugbrengen naar de dierentuin. En in de tussentijd ook inderdaad safari's organiseren. Waarom niet. Denk je dat het slecht is voor de rust van de dieren? Wat is er in hemelsnaam tegen safaris? Leeuwen kunnen we ook overwegen. Die blijven echt wel in het park. In dat geval alleen safaris in auto's.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op september 19, 2016, 20:31:08 PM
Citaat van: HPM op september 19, 2016, 19:34:35 PM
Citaat van: ronris op september 19, 2016, 19:15:27 PM

De opkomst van het jacobskruiskruid is een teken aan de wand en een signaal dat de eens zo voedsel- en mineraalrijke grond van de Oostvaardersplassen in een rap tempo aan het verschralen is door jarenlange overbegrazing van het gebied. ...

Weer je zeker dat Jacobskruiskruid een soort van schrale grond is?
Het jacobskruiskruid gedijt het best op zandgrond of licht zavelige kleigrond en reageert slecht op bemesting(stikstof) en intensief bewerkte grond, bij extensief grondgebruik floreert deze plant.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: BartAbc op september 19, 2016, 20:43:21 PM
Citaat van: HPM op september 19, 2016, 19:34:35 PM
Weer je zeker dat Jacobskruiskruid een soort van schrale grond is?

Daar twijfel ik ook aan. Hoe zou het gebied moeten verschralen? De mest blijft in het terrein. Dode dieren blijven liggen voor zover ik weet (of niet?). Netto gaat er niet zoveel uit. Klein beetje mest kan bij zware regenval afvloeien naar de sloot.

Normaal zul je jacobskruiskruid vooral op schralere grond tegenkomen, maar alle andere planten eromheen worden weggegraasd zal hij op rijkere grond ook wel zijn kans grijpen. En misschien is hij inmiddels genetisch al wat aangepast?

Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Cygnus op september 19, 2016, 21:04:42 PM
Citaat van: Freek Verkerk op september 19, 2016, 20:18:34 PM
.... Leeuwen kunnen we ook overwegen. Die blijven echt wel in het park. In dat geval alleen safaris in auto's.

In het kader van "natuurlijke processen" kan dan eventueel ook overwogen worden om safaris te voet toe te staan. 
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op september 19, 2016, 21:28:07 PM
Citaat van: BartAbc op september 19, 2016, 20:43:21 PM
Citaat van: HPM op september 19, 2016, 19:34:35 PM
Weer je zeker dat Jacobskruiskruid een soort van schrale grond is?

Daar twijfel ik ook aan. Hoe zou het gebied moeten verschralen? De mest blijft in het terrein. Dode dieren blijven liggen voor zover ik weet (of niet?). Netto gaat er niet zoveel uit. Klein beetje mest kan bij zware regenval afvloeien naar de sloot.

Normaal zul je jacobskruiskruid vooral op schralere grond tegenkomen, maar alle andere planten eromheen worden weggegraasd zal hij op rijkere grond ook wel zijn kans grijpen. En misschien is hij inmiddels genetisch al wat aangepast?
De dieren die worden afgeschoten (meer dan 90 procent van de totale sterfte is het resultaat van afschot) worden naar de destructie gebracht.
Van oorsprong is het Jacobskruiskruid een plant van de zandgronden en kan slecht tegen grond die intensief bewerkt wordt en wordt voorzien van fertilisers.
Het is natuurlijk inderdaad zo dat al de andere vegetatie wel wordt opgevreten en hierdoor het kruiskruid blijft staan.     
Titel: OVP gaan een nieuwe fase in.
Bericht door: BartAbc op juli 14, 2017, 21:28:46 PM
De Oostvaardersplassen zijn een nieuwe fase in gegaan. Het begraasde gebied ziet er nu uit als één groot koolzaadveld, maar dan met Jacobskruidkruid. Dat is voor zover ik weet voor de grazers oneetbaar en giftig. Gevolg is dat er nog maar een kleine begraasbare oppervlakte over is. Dit moet grote gevolgen hebben voor de aantallen dieren. Hoe gaat dat verder? Volgens mij een ontwikkeling die tot een paar jaar terug niemand voorzien had.
Het zou natuurlijk kunnen dat er beschermd door het Jacobskruiskruid nu weer wat meer bomen en struken gaan kiemen.
Ooit was de mooie gedachte dat de aantallen grazers een soort natuurlijk maximum zouden bereiken, en dat er vanszelf wel variatie zou ontstaan door de vestiging van prikstruiken (meidoorn, sleedoorn) die beschutting zouden bieden aan kiemende bomen. Maar dat gebeurde allemaal niet. De aantallen grazers zijn veel te groot, en de bodem is veel te homogeen en voedselrijk.
Het is wel een spannend openlucht experiment. Of dat ook het beste natuur- en landschapsbeheer en blijft de vraag.
De grote zaadbron van Jacobskruiskruid (met pluizen die zich met de wind verspreiden) zal de komende jaren ook in andere delen van het land te merken zijn. Ooit toen de hele Flevopolder vol stond met Moerasandijvie was dat tot in Duitsland te merken.
Titel: Re: OVP gaan een nieuwe fase in.
Bericht door: jfbouwmeester op juli 14, 2017, 23:49:28 PM
Citaat van: BartAbc op juli 14, 2017, 21:28:46 PM
De Oostvaardersplassen zijn een nieuwe fase in gegaan. Het begraasde gebied ziet er nu uit als één groot koolzaadveld, maar dan met Jacobskruidkruid. Dat is voor zover ik weet voor de grazers oneetbaar en giftig. Gevolg is dat er nog maar een kleine begraasbare oppervlakte over is. Dit moet grote gevolgen hebben voor de aantallen dieren. Hoe gaat dat verder? Volgens mij een ontwikkeling die tot een paar jaar terug niemand voorzien had.
Het zou natuurlijk kunnen dat er beschermd door het Jacobskruiskruid nu weer wat meer bomen en struken gaan kiemen.
Ooit was de mooie gedachte dat de aantallen grazers een soort natuurlijk maximum zouden bereiken, en dat er vanszelf wel variatie zou ontstaan door de vestiging van prikstruiken (meidoorn, sleedoorn) die beschutting zouden bieden aan kiemende bomen. Maar dat gebeurde allemaal niet. De aantallen grazers zijn veel te groot, en de bodem is veel te homogeen en voedselrijk.
Het is wel een spannend openlucht experiment. Of dat ook het beste natuur- en landschapsbeheer en blijft de vraag.
De grote zaadbron van Jacobskruiskruid (met pluizen die zich met de wind verspreiden) zal de komende jaren ook in andere delen van het land te merken zijn. Ooit toen de hele Flevopolder vol stond met Moerasandijvie was dat tot in Duitsland te merken.

Het gaat spannend worden in dit grote herten-paarden-runderen park.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: OVP gaan een nieuwe fase in.
Bericht door: HPM op juli 15, 2017, 11:37:37 AM
Citaat van: jfbouwmeester op juli 14, 2017, 23:49:28 PM

Het gaat spannend worden in dit grote herten-paarden-runderen park.

Het is altijd al spannend geweest.
Titel: Re: OVP gaan een nieuwe fase in.
Bericht door: ronris op juli 15, 2017, 22:32:54 PM
Citaat van: HPM op juli 15, 2017, 11:37:37 AM
Citaat van: jfbouwmeester op juli 14, 2017, 23:49:28 PM

Het gaat spannend worden in dit grote herten-paarden-runderen park.

Het is altijd al spannend geweest.
Het enig spannende wat er nog overblijft in de OVP is op hoeveel de teller staat bij de levende karkassenjacht volgend jaar wanneer er niets wezenlijk veranderd in het beheer.
Titel: Re: OVP gaan een nieuwe fase in.
Bericht door: HPM op juli 15, 2017, 22:48:21 PM
Citaat van: ronris op juli 15, 2017, 22:32:54 PM
Citaat van: HPM op juli 15, 2017, 11:37:37 AM
Citaat van: jfbouwmeester op juli 14, 2017, 23:49:28 PM

Het gaat spannend worden in dit grote herten-paarden-runderen park.

Het is altijd al spannend geweest.
Het enig spannende wat er nog overblijft in de OVP is op hoeveel de teller staat bij de levende karkassenjacht volgend jaar wanneer er niets wezenlijk veranderd in het beheer.

De OVP is al vanaf de drooglegging spannend, maar mensen zien niets anders dan die grote grazers. Die willen daar alleen kunnen kamperen en hooguit een paar paardjes om te aaien.

Mensen en vee er uit, eindelijk die verbinding met de Veluwe en het rivierengebied maken en het gebied dan verder aan zijn lot overlaten.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Cygnus op maart 01, 2018, 16:37:49 PM
Grote grazers in Oostvaardersplassen worden nu toch bijgevoerd:
https://www.nu.nl/dieren/5156714/flevoland-laat-wilde-dieren-natuurgebied-ophef-toch-bijvoeren.html

Onder druk van de publieke opinie is besloten de grote grazers in de OVP toch bij te voeren. Misschien dat dit een aanleiding kan zijn om het beleid weer eens goed tegen het licht te houden. Het is overduidelijk dat voor dit beleid in Nederland geen plek en geen draagvlak is. Het gebied is veel te klein om natuurlijke processen na te bootsen. Bovendien is het ook nog eens een nep-proces, 2 van de 3 soorten grote grazers zijn niet eens wilde dieren (de derde is er ook niet uit zich zelf naar toe gekomen). Tijd om het gebied weer gewoon te gaan beheren. Begrazing is uiteraard goed, alleen dan op een manier zoals dat ook elders in Nederland gebeurd. Misschien dat door een ander beleid ook weer een vogelrijk(er) gebied kan ontstaan.

   
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: hans parlevliet op maart 01, 2018, 16:48:47 PM
Citaat van: Cygnus op maart 01, 2018, 16:37:49 PM
Grote grazers in Oostvaardersplassen worden nu toch bijgevoerd:
https://www.nu.nl/dieren/5156714/flevoland-laat-wilde-dieren-natuurgebied-ophef-toch-bijvoeren.html

Onder druk van de publieke opinie is besloten de grote grazers in de OVP toch bij te voeren. Misschien dat dit een aanleiding kan zijn om het beleid weer eens goed tegen het licht te houden. Het is overduidelijk dat voor dit beleid in Nederland geen plek en geen draagvlak is. Het gebied is veel te klein om natuurlijke processen na te bootsen. Bovendien is het ook nog eens een nep-proces, 2 van de 3 dieren zijn niet eens wilde dieren (de derde is er ook niet uit zich zelf naar toe gekomen). Tijd om het gebied weer gewoon te gaan behoren. Begrazing is uiteraard goed, alleen dan op een manier zoals dat ook elders in Nederland gebeurd. Misschien dat door een ander beleid ook weer een vogelrijk gebied kan ontstaan.
Hoor, hoor!
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: grunsven op maart 01, 2018, 19:27:13 PM
Het is niet veel te klein voor natuurlijke processen maar de essentiële factoren ontbreken. Als het tien keer zo groot zou zijn krijg je gewoon tien keer zoveel grazers en is het eten alsnog op. Het systeem is nu eenmaal bottom up controlled. Wat de situatie echt zou veranderen is iets anders dat de populatie beperkt. Dat kunnen predatoren, ziektes of jacht zijn.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: jfbouwmeester op maart 01, 2018, 20:15:07 PM
Citaat van: grunsven op maart 01, 2018, 19:27:13 PM
Het is niet veel te klein voor natuurlijke processen maar de essentiële factoren ontbreken. Als het tien keer zo groot zou zijn krijg je gewoon tien keer zoveel grazers en is het eten alsnog op. Het systeem is nu eenmaal bottom up controlled. Wat de situatie echt zou veranderen is iets anders dat de populatie beperkt. Dat kunnen predatoren, ziektes of jacht zijn.

:duim: :duim: :duim:

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Arjan Broekhuizen op maart 01, 2018, 20:45:47 PM
Dilemma grote grazers: 'De natuur is hard en dieren gaan dood'
https://nos.nl/artikel/2220098-dilemma-grote-grazers-de-natuur-is-hard-en-dieren-gaan-dood.html (https://nos.nl/artikel/2220098-dilemma-grote-grazers-de-natuur-is-hard-en-dieren-gaan-dood.html)

In dit artikel wordt ook de invloed van predatoren genoemd, o.a. wolven. Echter, Staatsbosbheer is geen voorstander van het uitzetten van wolven, maar vindt dat deze het gebied zelf moeten vinden.
Kan dat wel? Ik begrijp altijd dat de OVP een omheind gebied is...
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Maarte5n op maart 01, 2018, 22:08:59 PM
Citaat van: Arjan Broekhuizen op maart 01, 2018, 20:45:47 PM
Dilemma grote grazers: 'De natuur is hard en dieren gaan dood'
https://nos.nl/artikel/2220098-dilemma-grote-grazers-de-natuur-is-hard-en-dieren-gaan-dood.html (https://nos.nl/artikel/2220098-dilemma-grote-grazers-de-natuur-is-hard-en-dieren-gaan-dood.html)

In dit artikel wordt ook de invloed van predatoren genoemd, o.a. wolven. Echter, Staatsbosbheer is geen voorstander van het uitzetten van wolven, maar vindt dat deze het gebied zelf moeten vinden.
Kan dat wel? Ik begrijp altijd dat de OVP een omheind gebied is...

er zouden kleine poortjes in de heining zitten voor klein wild en reeën, wolven zouden daar ook door kunnen passen...... al heb ik er nog geen bewijs van gezien met eigen ogen of foto,s van die poortjes ter plekken. net als de Veluwe waar ik nog niet heb ontdekt dat daar poortjes in zitten. alleen in loop sluisjes waar ze alleen erin kunnen en niet eruit.

Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: hans parlevliet op maart 01, 2018, 22:16:22 PM
Citaat van: Arjan Broekhuizen op maart 01, 2018, 20:45:47 PM
Dilemma grote grazers: 'De natuur is hard en dieren gaan dood'
https://nos.nl/artikel/2220098-dilemma-grote-grazers-de-natuur-is-hard-en-dieren-gaan-dood.html (https://nos.nl/artikel/2220098-dilemma-grote-grazers-de-natuur-is-hard-en-dieren-gaan-dood.html)

In dit artikel wordt ook de invloed van predatoren genoemd, o.a. wolven. Echter, Staatsbosbheer is geen voorstander van het uitzetten van wolven, maar vindt dat deze het gebied zelf moeten vinden.
Kan dat wel? Ik begrijp altijd dat de OVP een omheind gebied is...
Wolven gaan het verschil niet maken, dan moeten er nog al wat roedels actief zijn om het evenwicht te bewaren, hetgeen nu totaal zoek is. Nieuwe natuur in NL, het is verdrietig..
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Cygnus op maart 01, 2018, 23:33:28 PM
Citaat van: Arjan Broekhuizen op maart 01, 2018, 20:45:47 PM
Dilemma grote grazers: 'De natuur is hard en dieren gaan dood'

De natuur is hard en dieren gaan dood wordt gezegd. M.i. zijn de grote grazers helemaal geen natuur. Heckrunderen en Konikpaarden zijn geen wilde diersoorten, ze komen nergens in de wereld voor als een wilde diersoort. Waarom zo veel waarde wordt gehecht aan het instandhouden van een kudde grote grazers die bestaat uit gekweekte diersoorten is mij nooit duidelijk geworden. Bovendien is het ten koste gegaan van de waarde als broedgebied voor een scala aan vogelsoorten. Die vogelsoorten waren er wel zelf naar toe gekomen, het ultieme natuurlijke proces. De begrazing is ingevoerd om het gebied aantrekkelijk te houden als waardevol gebied voor vogels, de oorspronkelijke reden voor de bescherming van de OVP. Hiervoor is destijds een hele strijd gevoerd. Nu is het middel doel geworden en zitten we in de OVP opgescheept met een grote hoeveelheid gehouden dieren achter een omheining die aan hun lot worden overgelaten. Dat is voor de meeste mensen volstrekt onacceptabel en heeft niets te maken met onwetendheid of niets snappen van de natuur. Het huidige beleid in de OVP tast het draagvlak voor natuurbescherming aan.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op maart 01, 2018, 23:48:04 PM
Heb natuurbeheer altijd al een vreemd woord gevonden, eigenlijk een "contradictio in terminis". Wanneer je natuur gaat beheren impliceert dit menselijk ingrijpen.
En dat is precies wat er gebeurt in Nederland en sommige landen waar "echte natuur'' een farce is en elke hectare al vele malen op de schop geweest is.
Er zijn een aantal TBO's die natuur beheerder spelen en elk op hun eigen manier een definitie geven aan het woord natuur maar verder als een soort nabootsing zal het niet meer komen.
Ecologen spreken zich uit over gebieden die vooral geen eco-systemen zijn maar een soort wannabee terreintjes zoals de heren denken hoe een eco-systeem er uit moet zien in dit versnipperde landje.   
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op maart 02, 2018, 00:05:18 AM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 01, 2018, 20:15:07 PM
Citaat van: grunsven op maart 01, 2018, 19:27:13 PM
Het is niet veel te klein voor natuurlijke processen maar de essentiële factoren ontbreken. Als het tien keer zo groot zou zijn krijg je gewoon tien keer zoveel grazers en is het eten alsnog op. Het systeem is nu eenmaal bottom up controlled. Wat de situatie echt zou veranderen is iets anders dat de populatie beperkt. Dat kunnen predatoren, ziektes of jacht zijn.

:duim: :duim: :duim:

Jan Bouwmeester
Inderdaad zijn er andere manieren om dit gebied te beheren en inderdaad heeft grootte hier niets mee te maken. Als voorbeeld Nationaal Park de Hoge Veluwe, een gebied qua oppervlakte vergelijkbaar met de OVP. Een prachtig gebied met diverse landschappen en een prachtig bestand aan zichtbaar wild en ruimte voor wandelen, fietsen, paardrijden en cultuur.  Hier is duidelijk gekozen voor een andere vorm van beheer. 
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 03, 2018, 19:32:39 PM
Wat mij nogal stoort is de reden waarom er nu wel bijgevoerd wordt. Om de veiligheid van de mensen van SBB te garanderen. Te triest voor woorden dat een klein groepje door heel veel heisa en bedreigingen te uiten zijn zin krijgt.

Wat betreft de Wolven. Het is niet alleen de hoeveelheid die ze eten. Dat is relatief niet zo veel. Echter doordat er veel meer onrust in de kuddes ontstaat verdoen de dieren meer energie. Dit zal tot geboorte beperking leiden. Daardoort krimpt de populatie ook.
Er is ooit een wildzwijn in de OVP dood geschoten. Die wist dus ook binnen te komen.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: hans parlevliet op maart 03, 2018, 20:11:51 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 03, 2018, 19:32:39 PM
Wat mij nogal stoort is de reden waarom er nu wel bijgevoerd wordt. Om de veiligheid van de mensen van SBB te garanderen. Te triest voor woorden dat een klein groepje door heel veel heisa en bedreigingen te uiten zijn zin krijgt.

Wat betreft de Wolven. Het is niet alleen de hoeveelheid die ze eten. Dat is relatief niet zo veel. Echter doordat er veel meer onrust in de kuddes ontstaat verdoen de dieren meer energie. Dit zal tot geboorte beperking leiden. Daardoort krimpt de populatie ook.
Er is ooit een wildzwijn in de OVP dood geschoten. Die wist dus ook binnen te komen.
Ik vraag mij af of er sprake is van een klein groepje, als ik de diverse enquetes van de afgelopen week moet geloven, zijn er veel voorstanders van bijvoeren. Wel denk ik dat zolang er geen struktuele predatie is op grote grazers, en ik betwijfel of die er ooit komt in NL, wolven versus paarden, laat me niet lachen,  dat er altijd een mate van beheer moet zijn. Ook als je het gebied volledig vrijgeeft. Hun dominantie en voortplantingsdrift in het landschap vermoordt/beperkt zonder beheer veel andere soorten.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Yeronimo op maart 03, 2018, 20:28:40 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 03, 2018, 19:32:39 PM
Wat mij nogal stoort is de reden waarom er nu wel bijgevoerd wordt. Om de veiligheid van de mensen van SBB te garanderen. Te triest voor woorden dat een klein groepje door heel veel heisa en bedreigingen te uiten zijn zin krijgt.

Helemaal mee eens! En gelukkig zijn we niet de enige: https://www.nporadio1.nl/opinie-commentaar/8380-zwarte-dag-voor-de-oostvaardersplassen-en-voor-de-rechtsstaat (https://www.nporadio1.nl/opinie-commentaar/8380-zwarte-dag-voor-de-oostvaardersplassen-en-voor-de-rechtsstaat)
Een erg kwalijke ontwikkeling. Des te meer je schreeuwt en bedreigt, des te meer je, je zin krijgt.  :rolleye:
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: peterv op maart 03, 2018, 21:34:07 PM
Citaat van: hans parlevliet op maart 03, 2018, 20:11:51 PM
Wel denk ik dat zolang er geen struktuele predatie is op grote grazers, en ik betwijfel of die er ooit komt in NL, wolven versus paarden, laat me niet lachen,  dat er altijd een mate van beheer moet zijn. Ook als je het gebied volledig vrijgeeft. Hun dominantie en voortplantingsdrift in het landschap vermoordt/beperkt zonder beheer veel andere soorten./quote]

Het is een misvatting dat predatoren als de wolf de populatieomvang van grote grazers enorm beïnvloeden. Ook in bijvoorbeeld Afrika zijn het niet de roofdieren, maar het voedselaanbod dat bepaald hoeveel hoefdieren op de savanne leven. De meeste zebras, gnoe's en gazellen gaan daar dood door honger en ziektes. Ook zonder hekken. Predatoren sturen vooral de verspreiding van grazers in ruimte en tijd. Dat geeft gebieden de gelegenheid om te regenereren van (over)begrazing.
Overigens, wolf versus paarden, hoezo lachen? Wolven zijn uitstekend in staat om veulens of oude 'versleten' paarden te doden. Als ze elders bijvoorbeeld bison en eland aandurven, dan is een konik best haalbaar.
Tot slot: wolven hebben geen instappoortjes nodig. Ze kunnen ook uitmuntend graven. Tenzij het raster om de OVP overal diep is ingegraven (ik ken de constructie niet) is een wolf binnen een uurtje binnen.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: lukasverboom op maart 03, 2018, 22:30:42 PM
Citaat van: peterv op maart 03, 2018, 21:34:07 PM
Predatoren sturen vooral de verspreiding van grazers in ruimte en tijd. Dat geeft gebieden de gelegenheid om te regenereren van (over)begrazing.

Het beroemde landscape of fear-fenomeen, de verhoging van diversiteit door toppredatoren. Voor de mensen die hierover meer willen lezen. Mooie voorbeelden zijn Yellowstone in de VS en Bialowieski in Polen.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op maart 03, 2018, 23:35:42 PM
Citaat van: lukasverboom op maart 03, 2018, 22:30:42 PM
Citaat van: peterv op maart 03, 2018, 21:34:07 PM
Predatoren sturen vooral de verspreiding van grazers in ruimte en tijd. Dat geeft gebieden de gelegenheid om te regenereren van (over)begrazing.

Het beroemde landscape of fear-fenomeen, de verhoging van diversiteit door toppredatoren. Voor de mensen die hierover meer willen lezen. Mooie voorbeelden zijn Yellowstone in de VS en Bialowieski in Polen.
Zowel yellowstone met 9000 vierkante kilometer en Bialowieski (1500 vierkante kilometer) hebben toch een diversiteit aan landschapstypes en kunnen de dieren seizoensgebonden gebieden kiezen on te fourageren en dichte bebossing en/of hogere gedeeltes kiezen voor schuilen tegen predatoren en/of weersveranderingen. Op een kale vlakte van 60 vierkante kilometer zonder enige vorm van dekking wordt dit toch een ander verhaal.   
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Cygnus op maart 04, 2018, 00:28:29 AM
Het is maar de vraag of Wolven ooit een rol van betekenis kunnen gaan spelen in de Oostvaardersplassen. M.i. zijn de Oostvaardersplassen maar matig geschikt voor Wolven. Ook Wolven hebben gebieden nodig waar ze zich kunnen terugtrekken en die aan hun biotoopeisen voldoen. Ik denk dat die in de OVP of directe omgeving niet aanwezig zijn. Het gebied ligt verder nogal geisoleerd ten opzichte van optimalere biotopen, zoals de Veluwe. Verder is de Oostvaardersplassen aan alle kanten omgeven door Wolfonvriendelijke biotopen, zoals verstedelijkte gebieden, het Markermeer, snelwegen en grootschalige agrarische gebieden. Het gebied ligt dan ook nog eens in een polder die alleen over bruggen te bereiken is (alleen in een winter met voldoende ijs zijn er meer mogelijkheden). Ik denk dat de OVP en omgeving veel te klein is en te weinig geschikt achterland heeft om een levensvatbare populatie Wolven te herbergen. 

Voorlopig verwacht ik via grote predatoren in ieder geval geen oplossing voor de problemen m.b.t. de grote grazers, nog los van de vraag of die predatoren überhaupt al een invloed hebben op de populaties van de grote grazers, wat door sommigen hier wordt gesteld. Verder zou je je af moeten vragen waarom predatoren moeten worden ingeschakeld om problemen met een te grote hoeveelheid gehouden dieren binnen een afgerasterd terrein op te lossen. 
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Arjan Broekhuizen op maart 04, 2018, 10:18:07 AM
Citaat van: Maarte5n op maart 01, 2018, 22:08:59 PM
er zouden kleine poortjes in de heining zitten voor klein wild en reeën, wolven zouden daar ook door kunnen passen......

Een hypothetische vraag; stel dat het wolven lukt om de OVP te bereiken door deze poortjes (of door onder de omheining door te graven), hoe zou de jacht op de grote grazers dan plaatsvinden? Ik las laatst ergens (misschien was het wel op dit forum??) dat wolven slim genoeg zijn om prooien richting een raster te drijven zodat deze nergens meer heen kunnen. Zou je dan ook een overkill krijgen; zou een wolf meer prooien doden dan nodig?
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: egilio op maart 04, 2018, 16:32:17 PM
Dat zie je inderdaad wel eens met leeuwen en wilde honden in omheinde gebieden in zuid Afrika. De eerste wolven in de OVP zullen vooral aas eten (als het blijft liggen) en verzwakte dieren pakken die zich nauwelijks nog verdedigen of uit de voeten maken, ook kalfjes en veulentjes zullen ten prooi vallen lijkt. Maar voorlopig is de OVP nog heel moeilijk te bereiken voor wolven omdat Flevoland nu eenmaal via maar weinig plekken te bereiken is. Aan de andere kant, als er een in flevoland is, dan is de kans wel groot dat die de OVP vindt omdat Flevoland uitkomen ook weer lastig is.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: grunsven op maart 04, 2018, 21:03:07 PM
Naar mijn idee is het ontbrekende van ziektes als MKZ en runderpest minstens zo belangrijk als het ontbreken van wolven. Die ziektes komen zeker niet in de OVP.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 04, 2018, 21:31:33 PM
https://nos.nl/artikel/2220573-demonstratie-voor-creperende-dieren-oostvaardersplassen.html
Citeer
Een deel van de actievoerders steekt bij het verlaten van het terrein waar de demonstratie was, het spoor over. ProRail roept hen op de rails zo snel mogelijk te verlaten omdat het gevaarlijk is en zorgt voor vertraging.

Eigenlijk is het spoor niet te bereiken, maar sloten die normaal het gebied ontoegankelijk maken, zijn dichtgevroren. De politie is ingeschakeld om de actievoerders weg te halen.
Wat een kansloze actie.....
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: peterv op maart 04, 2018, 22:46:06 PM
Citaat van: Cygnus op maart 04, 2018, 00:28:29 AM
Het is maar de vraag of Wolven ooit een rol van betekenis kunnen gaan spelen in de Oostvaardersplassen. M.i. zijn de Oostvaardersplassen maar matig geschikt voor Wolven. Ook Wolven hebben gebieden nodig waar ze zich kunnen terugtrekken en die aan hun biotoopeisen voldoen. Ik denk dat die in de OVP of directe omgeving niet aanwezig zijn. Het gebied ligt verder nogal geisoleerd ten opzichte van optimalere biotopen, zoals de Veluwe. Verder is de Oostvaardersplassen aan alle kanten omgeven door Wolfonvriendelijke biotopen, zoals verstedelijkte gebieden, het Markermeer, snelwegen en grootschalige agrarische gebieden. Het gebied ligt dan ook nog eens in een polder die alleen over bruggen te bereiken is (alleen in een winter met voldoende ijs zijn er meer mogelijkheden). Ik denk dat de OVP en omgeving veel te klein is en te weinig geschikt achterland heeft om een levensvatbare populatie Wolven te herbergen. 

Voorlopig verwacht ik via grote predatoren in ieder geval geen oplossing voor de problemen m.b.t. de grote grazers, nog los van de vraag of die predatoren überhaupt al een invloed hebben op de populaties van de grote grazers, wat door sommigen hier wordt gesteld. Verder zou je je af moeten vragen waarom predatoren moeten worden ingeschakeld om problemen met een te grote hoeveelheid gehouden dieren binnen een afgerasterd terrein op te lossen.
Ik waag me niet aan een voorspelling over de geschiktheid van het gebied. Gevoelsmatig is het inderdaad nogal klein voor wolven, maar hun aanpassingsvermogen kan voor verrassingen zorgen. Afgelopen najaar was ik in Schleswig-Holstein voor overleg met collega's daar die behoorlijk worstelen met wolven die langere of kortere tijd blijven rondhangen in gebieden als de Beltringharder Koog. De landschappelijke overeenkomst met de Dollard, Lauwersmeer en Oostvaardersplassen vond ik verbluffend. Wolven hebben geen bos nodig en redden zich ook prima in rietvelden als rustgebied. En de grootte van hun territorium is gewoon afhankelijk van het voedselaanbod. Maar inderdaad, predatoren gaan de OVP discussie waarschijnlijk niet voor ons oplossen.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: HPM op maart 05, 2018, 09:16:44 AM
'Wetenschap moet ondergeschikt zijn aan wat wij als volk willen'
https://www.volkskrant.nl/opinie/de-doe-het-zelf-burger-vecht-nu-een-cultuuroorlog-uit-in-de-natuur~a4577611/

Lagerweij eet wel gewoon vlees. ,,Als ik meer centjes had zou ik geen kiloknallers kopen." Maar ,,dit gebied is een mislukt experiment"
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/04/alle-hekken-weg-en-voeren-a1594428

Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: tekenaar op maart 05, 2018, 11:24:48 AM
het eerste bericht kan ik niet lezen.

Bij het tweede staat een foto van paarden die er opvallend gezond uitzien, en die helemaal niet mager zijn ...

Citeer,,Er dreigt een totale ineenstorting van populaties"

En mischien is dat nou net wat het gebied nodig heeft ... Waarom ga je dat dan tegenhouden?
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op maart 05, 2018, 19:09:47 PM
Citaat van: tekenaar op maart 05, 2018, 11:24:48 AM
het eerste bericht kan ik niet lezen.

Bij het tweede staat een foto van paarden die er opvallend gezond uitzien, en die helemaal niet mager zijn ...

Citeer,,Er dreigt een totale ineenstorting van populaties"

En mischien is dat nou net wat het gebied nodig heeft ... Waarom ga je dat dan tegenhouden?
Van die gezonde paarden klopt wel en ook geen edelhert te bekennen, foto's genomen in het Oostvaardersveld waar de populatie koniks wel beheerd worden daar dit het etalage gebied is  van SBB en sinds kort hier mondjesmaat wat edelherten door een tunneltje wat eigenlijk totaal ongeschikt is als eco-passage in het gebied kunnen komen.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: BartAbc op maart 05, 2018, 23:20:53 PM
Inmiddels blijkt de oplossing al gevonden te zijn ...

https://speld.nl/2018/03/02/mensen-uitgezet-oostvaardersplassen/ (https://speld.nl/2018/03/02/mensen-uitgezet-oostvaardersplassen/)
Titel: Visie Frank Berendse op de OVP
Bericht door: BartAbc op maart 09, 2018, 08:59:26 AM
Nu ook vanuit de universitaire hoek een duidelijk kritisch geluid over het beheer in de Oostvaardersplassen. Frank Berendse van de WUR constateert dat de begrazing niet heeft gewerkt, dat de aantallen veel te hoog zijn geworden en dat het de variatie in het 'droge' deel juist heeft verminderd.

https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/157782/hoogleraar-haal-grote-grazers-uit-oostvaardersplassen (https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/157782/hoogleraar-haal-grote-grazers-uit-oostvaardersplassen)

De uitkomst dat begrazing hier niet tot variatie heeft geleid werd niet verwacht; in andere gebieden zoals de New Forest werkt het wel.

Ik denk dat het verschil is dat er in de New Forest veel meer variatie is in bodem en relief, en dat richtingbepalende soorten zoals Sleedoorn altijd al aanwezig zijn geweest, en dus niet hoeven te kiemen. Het uitgangspunt in de Oostvaardersplassen was een extreem voedselrijke en homogene vlakte van jonge zeeklei.

Ik ben benieuwd welke keuzes er  nu gemaakt gaan worden. Overigens: Frans Vera is ooit nog gepromoveerd bij Frank Berendse.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: HPM op maart 09, 2018, 09:32:28 AM
Behalve de bodem is the New Forest natuurlijk ook verder onvergelijkbaar. Voor een groot deel bos en hei die al eeuwen begraasd worden. En ook heel veel groter dan de OVP.

Ik zou het mooi vinden als de OVP weer min of meer naar af gaan. Misschien eerst weer even onder water zetten.
Titel: Re: Visie Frank Berendse op de OVP
Bericht door: peterv op maart 09, 2018, 09:37:00 AM
Citaat van: BartAbc op maart 09, 2018, 08:59:26 AM
Nu ook vanuit de universitaire hoek een duidelijk kritisch geluid over het beheer in de Oostvaardersplassen. Frank Berendse van de WUR constateert dat de begrazing niet heeft gewerkt, dat de aantallen veel te hoog zijn geworden en dat het de variatie in het 'droge' deel juist heeft verminderd.

https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/157782/hoogleraar-haal-grote-grazers-uit-oostvaardersplassen (https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/157782/hoogleraar-haal-grote-grazers-uit-oostvaardersplassen)

De uitkomst dat begrazing hier niet tot variatie heeft geleid werd niet verwacht; in andere gebieden zoals de New Forest werkt het wel.

Ik denk dat het verschil is dat er in de New Forest veel meer variatie is in bodem en relief, en dat richtingbepalende soorten zoals Sleedoorn altijd al aanwezig zijn geweest, en dus niet hoeven te kiemen. Het uitgangspunt in de Oostvaardersplassen was een extreem voedselrijke en homogene vlakte van jonge zeeklei.

Ik ben benieuwd welke keuzes er  nu gemaakt gaan worden. Overigens: Frans Vera is ooit nog gepromoveerd bij Frank Berendse.

Altijd goed dat het beheer van verschillende kanten kritisch wordt bekeken. Het lijkt me een mooi promotieonderzoek om eens in de geschiedenis van het gebied te gaan spitten. Ik merk dat er ook onder natuurbeschermers en beheerders heel verschillende beelden bestaan over het landschappelijke 'eindplaatje' dat men bij aanvang van de begrazing voor ogen had, verschillende beelden over de doelen die bereikt moesten worden en zelfs verschillende opvattingen over wie het idee van die 'wilde' grazers nu eigenlijk had bedacht. Ik ben ondertussen wel benieuwd naar originele documenten waarin de plannen zijn vastgelegd. Waren de doelen wel zo helder? Of wat het toch meer iets in de richting van we starten gewoon en zien gaandeweg wel? Die natuur/landschapsdoelen zijn overigens een andere discussie dan de ethische vraag over dierenwelzijn (al raken ze elkaar natuurlijk wel). Met dat aspect dierenwelzijn slaat Berendse volgens mij de plank mis met het beeld dat het gebied vol staat met uitgemergelde dieren die naar de laatste restjes voedsel zoeken. Dat beeld klopte wel voor de situatie enige jaren geleden, maar bij mijn weten worden dieren die in onvoldoende conditie verkeren nu toch al relatief vroeg geschoten, zeker voordat ze van ellende door de hoeven zakken. Er gaan in de OVP op de totale populatie niet meer dieren dood (overwegend geschoten) dan in andere gebieden en ook elders (zonder hekken) gaan 's winters nog heel wat hoefdieren dood van de honger. Vanuit de natuurlijke selectie en genetische kwaliteit van populaties is het beheer van de OVP voor de soorten zonder twijfel gunstiger dan elders.

ps. ik zag een tweet van Frans Vera waarin hij schreef dat Frank Berendse zijn proefschrift niet had begrepen  ;D
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: BartAbc op maart 09, 2018, 09:50:40 AM
CiteerIk ben ondertussen wel benieuwd naar originele documenten waarin de plannen zijn vastgelegd. Waren de doelen wel zo helder? Of wat het toch meer iets in de richting van we starten gewoon en zien gaandeweg wel?

Als ik het zo hoor was er wel degelijk een tamelijk helder beeld van hoe het zich moest ontwikkelen. Door de vestiging van doornstruiken zouden eilandjes met houtige gewassen moeten ontstaan. Bekijk ook de video met het volledige gesprek met Frank Berendse.

Geleidelijk aan is de inzet van de grote grazers steeds meer een doel op zich geworden, en geen middel om variatie te krijgen. Het oorspronkelijke doel is daarmee steeds meer uit beeld geraakt, en daarmee de constatering dat het op deze manier helemaal niet bereikt ging worden.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: peterv op maart 09, 2018, 14:26:55 PM
Citaat van: BartAbc op maart 09, 2018, 09:50:40 AM
CiteerIk ben ondertussen wel benieuwd naar originele documenten waarin de plannen zijn vastgelegd. Waren de doelen wel zo helder? Of wat het toch meer iets in de richting van we starten gewoon en zien gaandeweg wel?

Als ik het zo hoor was er wel degelijk een tamelijk helder beeld van hoe het zich moest ontwikkelen.
Dat is het beeld van Berendse waarvan Vera zegt dat hij het niet heeft begrepen. De vraag is of iedereen hetzelfde beeld had. Aan uitspraken achteraf hecht ik niet zoveel waarde, mensen kunnen hun eigen beeld in de loop van de jaren hebben aangepast zonder dat ze het zelf in de gaten hebben.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Cygnus op maart 09, 2018, 15:50:42 PM
In het boek "Oostvaardersplassen" uit 1988 beschrijft Frans Vera een aantal gebieden die voor hem als voorbeeld dienen. Dit zijn met name het Borkener Paradies in Duitsland en het New Forest in Engeland. In deze gebieden wordt vee van boeren ingezet om een bepaalde gevarieerdheid te krijgen of te behouden. Het kenmerk in die gebieden is dat het vee in de winter geheel (Borkener Paradies) of deels (New Forest) uit de gebieden wordt gehaald. Het vee dat in de winter in het New Forest achterblijft wordt, als het nodig is, bijgevoerd. De dieren die daar als beheerders worden gebruikt worden dus verzorgd (ik denk ook niet dat een situatie als in de Oostvaardersplassen in het New Forest maatschappelijk haalbaar zou zijn). Ook zijn er afspraken over de hoeveelheid dieren die boeren mogen inscharen. Dat betekent dat er geen overbevolking aan grote grazers kan ontstaan. Er worden grote grazers ingezet, maar de aantallen worden gecontroleerd, zonder dat men daarbij in het gebied dieren moet laten verhongeren of moet doden.

In het boek heeft Frans Vera het ook over enkele honderden grote grazers voor de Oostvaardersplassen, dat zijn er ook iets meer geworden in de praktijk.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: grunsven op maart 09, 2018, 16:12:35 PM
Dit schrijft hij ook:
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: egilio op maart 10, 2018, 11:00:26 AM
En wat is Frans Vera's huidige idee? Bijvoeren? Culling? Predatoren? Een mix hiervan?
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Freek Verkerk op maart 10, 2018, 11:44:53 AM
Mensen en dieren gaan altijd eens dood. En daar zit ook een seizoenspatroon in. Kort geleden heb ik zelfs ontdekt dat er ook in de menselijke geboorten een seizoenspatroon zit. Mensen krijgen het hele jaar door kinderen dacht ik, en dat klopt ook, maar in sommige maanden toch significant meer dan in andere maanden. En zo is het beslist ook met sterfgevallen.  Ik heb het niet gegoogled, maar ik denk dat ook bij de mensen in de winter meer mensen doodgaan dan in de zomer. Dus dat ook in de Oostvaardersplassen dieren seizoensmatig sterven is te verwachten. Een Edelhert, Wisent en Konik heeft gewoon een bepaalde levensduur. Ik weet niet precies waar die ligt, maar zo na 10 jaar zijn ze wel aan de beurt lijkt me. Bij een populatie van 10.000 dieren sterft er dan jaarlijks 10 % een natuurlijke voorspelbare dood. Om ze dan noch een handje te helpen door ze een kogel door de kop te schieten vind ik volledig overbodig, dat doen wij tenslotte ook niet bij onze ouderen. Maar misschien is dat een ideetje, om voor hen het leiden te voorkomen?
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Freek Verkerk op maart 10, 2018, 11:52:50 AM
Het is ook een vreemd idee dat doodgaan leiden betekent. Of dat het afschieten leiden voorkomt, dan zegt men eigenlijk dat het leven een leidensweg is, voor honger leidende dieren dan. Honger is onderdeel van het leven en de natuur. EN denk je dan dat die dieren die het overleven, dat die geen honger leiden. Als er geen voedsel meer is leidt alles honger. Dan zouden we met dezelfde motivatie de hele populatie kunnen afschieten. Beetje dom geredeneerd.

Maar misschien is het een idee om zo aan het eind van de zomer, als ze hun buikje vol gevreten hebben, zo in Oktober, om dan een grote groep te slachten, het vlees kan rustig verkocht worden als scharrelvlees lijkt me. 
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: egilio op maart 10, 2018, 19:02:33 PM
Citaat van: Freek Verkerk op maart 10, 2018, 11:44:53 AM
Mensen en dieren gaan altijd eens dood. En daar zit ook een seizoenspatroon in. Kort geleden heb ik zelfs ontdekt dat er ook in de menselijke geboorten een seizoenspatroon zit. Mensen krijgen het hele jaar door kinderen dacht ik, en dat klopt ook, maar in sommige maanden toch significant meer dan in andere maanden. En zo is het beslist ook met sterfgevallen.  Ik heb het niet gegoogled, maar ik denk dat ook bij de mensen in de winter meer mensen doodgaan dan in de zomer. Dus dat ook in de Oostvaardersplassen dieren seizoensmatig sterven is te verwachten. Een Edelhert, Wisent en Konik heeft gewoon een bepaalde levensduur. Ik weet niet precies waar die ligt, maar zo na 10 jaar zijn ze wel aan de beurt lijkt me. Bij een populatie van 10.000 dieren sterft er dan jaarlijks 10 % een natuurlijke voorspelbare dood. Om ze dan noch een handje te helpen door ze een kogel door de kop te schieten vind ik volledig overbodig, dat doen wij tenslotte ook niet bij onze ouderen. Maar misschien is dat een ideetje, om voor hen het leiden te voorkomen?

Maar ook het levenseinde van een mensen is een grote discussie. Wanneer mag het beeindigd worden, wie bepaalt dat, wie mag dat bepalen, onder welke omstandigheden mag daar over beslist worden, enz. Dieren in de vrije natuur sterven vaak een langzame en pijnlijke dood. Als eigenaar van een dier mag je een dier niet zo laten lijden. Als je een hek om een natuurgebied zet, hoeveel verantwoordelijkheid heb je dan over de dieren binnen het hek? In wat voor een mate moet je je inspannen om onnodig lijden te voorkomen? Wat is onnodig? Dierenwelzijn en natuurbeheer kunnen hiermee in conflict komen. Zoiets gebeurd ook wel eens in dierentuinen. Sommige jonge dieren eten alleen levend voor (zeeleeuwen soms bijvoorbeeld), maar dierentuinen mogen geen levend voer verstrekken. Ga je dan je zeeleeuw laten verhongeren, of breek je de regels en voer je een paar keer een levende goudvis totdat de zeeleeuw het doorheeft en ook dode vis eet?

Dat doodgaan lijden (niet leiden) betekend lijkt me duidelijk. Afschieten voorkomt geen lijden, maar verkort het lijden wel, en langer lijden is meer lijden. Dat honger onderdeel van de natuur is, betekent  niet dat dieren die honger hebben niet lijden.
Waarschijnlijk is het ook een stuk lastiger om het vlees te verkopen dan je zou verwachten. In ieder geval dat van de paarden en runderen, die vallen, als ze voor consumptie worden gebruikt, onder strikte richtlijnen met betrekking to voedselveiligheid.
Titel: Nature Today over de sociale media t.a.v. de Oostvaarderplassen
Bericht door: BartAbc op april 09, 2018, 13:31:50 PM
Op nature Today lezen we een analyse van de reacties in de social media t.a.v. de grote grazers in de Oostvaardersplassen.

https://www.naturetoday.com/intl/nl/nature-reports/message/?msg=24254 (https://www.naturetoday.com/intl/nl/nature-reports/message/?msg=24254)

Hoe kon de maatschappelijke discussie zo polariseren, vraagt men zich af. Het komt volgens de tekst vooral door een stuk in de Telegraaf op 23 februari. Dat werd opgepikt in twitterberichten en facebookgroepen en daarna werd de discussie steeds heftiger.

Dat is wel een heel grove versimpeling van de discussie over het gebied. Er wordt volledig voorbij gegaan aan de extreme weersomstandigheden eind februari en begin maart met langdurig gevoelstemperaturen onder de -15. Het gebied biedt dan vrijwel geen beschutting en de vetreserves van de dieren zijn grotendeels opgebruikt. Als de Telegraaf er niet mee was gekomen dan was het bericht wel uit de andere media gekomen.

Het wordt nu gebracht alsof het een discussie is tussen dierenberschermers enerzijds en natuurbeheerders anderzijds. Maar ook veel ecologen hebben al lange tijd kritiek op het beheer en met name de grote aantallen grote grazers. Een groot deel van het gebied is kaalgegeten. Voor veel van de oorspronkelijk aanwezige broedvogels en kleine zoogdieren is geen plek meer en het landschap is eenvormig geworden. Recent heeft ook Frank Berendse zich hier over uitgesproken. Niet alleen vanwege de ecologische impact van de grote grazers, maar ook vanwege de maatschappelijke onrust.

CiteerEr zich ook een aantal ecologen en andere experts in de maatschappelijke discussie, wat vervolgens weer volop reactie oproept. Tegelijkertijd ontstaan er steeds meer vragen over het democratisch gehalte van het natuurbeleid en de wijze waarop een relatief kleine groep mensen die zich actief roert op sociale media het natuurbeleid weet te beïnvloeden.

Met dat laatste krijgt het stuk wel een hele rare draai. Je kunt je ook afvragen wat het democratisch gehalte is van beheer wat volgehouden wordt door een klein groepje ecologen. De OVP zijn een belangrijk Nederlands natuurgebied, het ligt vlak naast grote steden (vanaf de Knardijk zie je de flats van Almere er al bovenuit steken) en is van ons allemaal. Hoe er door de maatschappij tegenaan wordt gekeken is dan een factor die je niet kunt negeren.






Titel: Re: Nature Today over de sociale media t.a.v. de Oostvaarderplassen
Bericht door: peterv op april 09, 2018, 19:13:02 PM
Citaat van: BartAbc op april 09, 2018, 13:31:50 PM
beheer wat volgehouden wordt door een klein groepje ecologen.
Ik weet eerlijk gezegd niet hoe klein of groot dat groepje ecologen is. Er kan best een grote groep ecologen zijn die dat beheer steunt maar geen zin heeft om zich in het publieke debat te mengen vanwege de ronduit agressieve bejegening in sociale media van personen en organisaties die het beleid in de OVP ondersteunen.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: hans parlevliet op april 09, 2018, 20:06:14 PM
hmm, maar zelfs ik als niet ecoloog kan op z'n minst vaststellen dat het daar bepaald niet cresendo verloopt, zelfs bij een wat nu plotseling als een strenge winter!? wordt gekenschetst..
Titel: Re: Nature Today over de sociale media t.a.v. de Oostvaarderplassen
Bericht door: HPM op april 09, 2018, 20:59:48 PM
Citaat van: BartAbc op april 09, 2018, 13:31:50 PM

... Met dat laatste krijgt het stuk wel een hele rare draai. Je kunt je ook afvragen wat het democratisch gehalte is van beheer wat volgehouden wordt door een klein groepje ecologen. De OVP zijn een belangrijk Nederlands natuurgebied, het ligt vlak naast grote steden (vanaf de Knardijk zie je de flats van Almere er al bovenuit steken) en is van ons allemaal. Hoe er door de maatschappij tegenaan wordt gekeken is dan een factor die je niet kunt negeren.

Wat heeft dat met democratie te maken?
Het zou een mooie boel worden als elke Jan Joker zich met natuurbeheer zo gaan bemoeien.
Ook maar de stem van het volk raadplegen als zo'n klein groepje artsen denkt dat jij een hartoperatie nodig hebt?
Titel: Re: Nature Today over de sociale media t.a.v. de Oostvaarderplassen
Bericht door: peterv op april 09, 2018, 21:21:21 PM
Citaat van: HPM op april 09, 2018, 20:59:48 PM
Citaat van: BartAbc op april 09, 2018, 13:31:50 PM

... Met dat laatste krijgt het stuk wel een hele rare draai. Je kunt je ook afvragen wat het democratisch gehalte is van beheer wat volgehouden wordt door een klein groepje ecologen. De OVP zijn een belangrijk Nederlands natuurgebied, het ligt vlak naast grote steden (vanaf de Knardijk zie je de flats van Almere er al bovenuit steken) en is van ons allemaal. Hoe er door de maatschappij tegenaan wordt gekeken is dan een factor die je niet kunt negeren.

Wat heeft dat met democratie te maken?
Het zou een mooie boel worden als elke Jan Joker zich met natuurbeheer zo gaan bemoeien.
Ook maar de stem van het volk raadplegen als zo'n klein groepje artsen denkt dat jij een hartoperatie nodig hebt?
Volgens mij moet je hier een duidelijk onderscheid maken tussen verschillende beelden van democratie. Het huidige beleid/beheer voor de OVP is 100% vastgesteld door de overheid en meerdere keren door de rechter getoetst aan door de overheid vastgestelde regels en wetten. De rol van ecologen en SBB is adviseren, maar ze beslissen uiteindelijk niets. Dat deed en doet de politiek. Daarmee is het beleid voor de OVP volgens mij legitiem via democratische weg tot stand gekomen. Als de meerderheid van de bevolking anders wil, dan kan dat beleid ook via democratische weg worden aangepast. Uiteraard zal de politiek zich aantrekken van hoe er vanuit de maatschappij naar wordt gekeken. Het is de vraag tot hoever demonstraties en acties (op zichzelf prima om je mening te laten horen, mits binnen de grenzen van fatsoen) die deels ontaarden in bedreiging en geweld democratisch genoemd mogen worden. Als het gaat om bedreiging en geweld is er volgens mijn beeld geen sprake meer van een democratisch proces binnen de rechtstaat.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: BartAbc op april 09, 2018, 21:47:32 PM
CiteerHet is de vraag tot hoever demonstraties en acties (op zichzelf prima om je mening te laten horen, mits binnen de grenzen van fatsoen) die deels ontaarden in bedreiging en geweld democratisch genoemd mogen worden. Als het gaat om bedreiging en geweld is er volgens mijn beeld geen sprake meer van een democratisch proces binnen de rechtstaat.

Over bedreiging en geweld kunnen we het snel eens zijn. Dat is heel ernstig en heeft niks met democratie te maken.

Het besluit voor het huidige beheer zal in het verleden wel op de een of andere manier democratisch genomen zijn. Maar politici gaan daarbij af op het het advies van een klein groepje deskundigen. Die bleken het niet bij het rechte eind te hebben. De natuurlijke regulatie van de aantallen (minder geboortes door voedselgebrek) bleef uit en de verwachte ruimtelijke variatie bleef uit. De aantallen grazers werden veel hoger dan verwacht.

Natuurbeheer hoeft natuurlijk niet democratisch te zijn, daarvoor is er maar een te klein deel van de bevolking wat zich er voor interesseert. Maar het moet wel voldoende draagvlak hebben, en ten minste niet botsen met wat een groot deel van de bevolking vindt.

De maatschappelijke verontwaardiging is overigens wel heel selectief. Waarschijnlijk kun je met meer recht demonstreren bij een bedrijf met bio-industrie, of bij een slachthuis.

Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: peterv op april 09, 2018, 22:39:56 PM
Het lastige van democratische processen is niet de manier waarop en door wie politici worden geïnformeerd (onze politiek is bijna altijd breed samengesteld en krijgt dus input vanuit de volle breedte van de samenleving, echt niet alleen van een klein groepje specialisten) maar vooral de snelheid waarmee ze kan handelen. Beleid wijzigen is net zoiets als een volle mammoettanker van koers laten veranderen. Dat kost (veel) tijd omdat er met veel aspecten rekening gehouden moet worden.  De wereld zit nu eenmaal ingewikkeld in elkaar. In 1 klap vol het roer omgooien geeft bij een schip slagzij of een gebroken roer. Die traagheid strookt totaal niet bij het gevoel van urgentie dat mensen hebben die vanuit empathie voor de individuele dieren geen beesten willen zien doodgaan. Daarin zit volgens mij de meeste wrijving en frustratie.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: BartAbc op april 25, 2018, 22:53:41 PM
Het rapport van de commissie-van Geel over het beheer van de Oostvaardersplassen is vandaag verschenen:

https://www.flevoland.nl/getmedia/a134c459-ad83-4cb4-a924-7fe65b03aaa4/Advies-beheer-Oostvaardersplassen-dvo.pdf (https://www.flevoland.nl/getmedia/a134c459-ad83-4cb4-a924-7fe65b03aaa4/Advies-beheer-Oostvaardersplassen-dvo.pdf)

Het gaat over allerlei aspecten, maar de toekomst van de grote grazers stond het meest in de belangstelling, gezien de recente onrust daarover. Het advies is om de aantallen grote grazers flink terug te brengen, omdat de overbegrazing van de afgelopen jaren heeft geleid tot een achteruitgang van de biodiversiteit. Iets wat al eerder was geconstateerd, maar het lijkt erop dat er een externe commissie voor nodig was om echt tot een beleidswijziging te komen.
Ook recreatie en peilbeheer komen aan bod. Bij de reset van het moerasdeel lijkt voorkeur te zijn voor een gefaseerde aanpak; als ik me goed herinner anders dan in eerdere plannen. Ook dat is winst.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: peterv op april 27, 2018, 08:29:37 AM
Citaat van: BartAbc op april 25, 2018, 22:53:41 PM
maar het lijkt erop dat er een externe commissie voor nodig was om echt tot een beleidswijziging te komen.
Er zijn natuurlijk al eerder externe adviescommissies over de OVP aan het werk geweest met adviezen die een andere koers adviseerden. De werkwijze is niet uniek voor de OVP: als de politiek een maatschappelijk beladen besluit moet nemen worden externe experts voor advies gevraagd en als het advies niet bevalt daarover een contra-expertise, en als dat niet bevalt doen we het hele proces na een rustpauze opnieuw. Dat gaat net zo lang door tot er een politiek gewenst advies ligt. Dit patroon zie je op al dit soort dossiers. Bewindslieden willen zo persoonlijke politieke risico's verkleinen. Het eigenstandig nemen van besluiten zonder externe adviezen of tegen adviezen in, is politiek uiterst riskant; zie de recente discussie over dividentbelasting.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Arjan Broekhuizen op mei 22, 2018, 20:22:28 PM
'Zo min mogelijk edelherten afschieten in Oostvaardersplassen'
Er moeten zo weinig mogelijk edelherten in de Oostvaardersplassen worden doodgeschoten. Gedeputeerde Staten van Flevoland willen dat zoveel mogelijk dieren naar een andere bestemming gaan, ook al gaat dat meer geld kosten.

https://www.rtlnieuws.nl/nederland/zo-min-mogelijk-edelherten-afschieten-in-oostvaardersplassen (https://www.rtlnieuws.nl/nederland/zo-min-mogelijk-edelherten-afschieten-in-oostvaardersplassen)
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: ronris op mei 22, 2018, 21:04:05 PM
Citaat van: Arjan Broekhuizen op mei 22, 2018, 20:22:28 PM
'Zo min mogelijk edelherten afschieten in Oostvaardersplassen'
Er moeten zo weinig mogelijk edelherten in de Oostvaardersplassen worden doodgeschoten. Gedeputeerde Staten van Flevoland willen dat zoveel mogelijk dieren naar een andere bestemming gaan, ook al gaat dat meer geld kosten.

https://www.rtlnieuws.nl/nederland/zo-min-mogelijk-edelherten-afschieten-in-oostvaardersplassen (https://www.rtlnieuws.nl/nederland/zo-min-mogelijk-edelherten-afschieten-in-oostvaardersplassen)
Dat wordt nog een hele operatie met die edelherten. Volgens mij hebben ze geen flauw idee waar ze aan beginnen of waar ze over praten.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: hans parlevliet op mei 22, 2018, 22:08:50 PM
bureautijgers verzinnen dergelijke oplossingen..het wordt tijd dat daarin eens ingegrepen wordt.
Titel: Re: Gaat het wel goed met ons natuurbeheer?
Bericht door: Arjan Broekhuizen op juni 20, 2018, 08:32:29 AM
Staatsbosbeheer geeft kijkje bij grazers Oostvaardersplassen
Na alle discussie in de afgelopen winter over de Oostvaardersplassen, gaat Staatsbosbeheer belangstellenden het leefgebied van de grote grazers laten zien. Ze krijgen toegang tot een gebied waar normaal geen bezoekers mogen komen.

https://www.rtlnieuws.nl/nederland/staatsbosbeheer-geeft-kijkje-bij-grazers-oostvaardersplassen (https://www.rtlnieuws.nl/nederland/staatsbosbeheer-geeft-kijkje-bij-grazers-oostvaardersplassen)

https://www.staatsbosbeheer.nl/over-staatsbosbeheer/nieuws/2018/06/meelooprondes-grote-grazers-oostvaardersplassen (https://www.staatsbosbeheer.nl/over-staatsbosbeheer/nieuws/2018/06/meelooprondes-grote-grazers-oostvaardersplassen)