Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Edwin Schuller op december 01, 2015, 14:42:11 pm

Titel: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Edwin Schuller op december 01, 2015, 14:42:11 pm
Dit lijkt er meer op: http://waarneming.nl/waarneming/view/112923111 (http://waarneming.nl/waarneming/view/112923111)
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankcoenjaerts op december 01, 2015, 15:28:23 pm
Dit lijkt er meer op: http://waarneming.nl/waarneming/view/112923111

Als ik deze http://waarneming.nl/foto/view/9900265 (http://waarneming.nl/foto/view/9900265) foto opblaas kan ik niks vinden wat een man Witkopgors tegenspreekt (?)....
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 01, 2015, 15:34:50 pm
Dit lijkt er meer op: http://waarneming.nl/waarneming/view/112923111 (http://waarneming.nl/waarneming/view/112923111)

Als ik de eerste foto opblaas kan ik niks vinden wat een man Witkopgors tegenspreekt (?)....


Ik ook niet Frank maar vooral de laatste foto vind ik nog het meest overtuigend ..
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankcoenjaerts op december 01, 2015, 16:07:22 pm
Dit lijkt er meer op: http://waarneming.nl/waarneming/view/112923111 (http://waarneming.nl/waarneming/view/112923111)

Als ik de eerste foto opblaas kan ik niks vinden wat een man Witkopgors tegenspreekt (?)....


Ik ook niet Frank maar vooral de laatste foto vind ik nog het meest overtuigend ..

Ik zat op de overzichtspagina voor Witkopgors foto's  Frank, daar is de volgorde anders.
Overigens zocht ik daar naar de foto van Mariet's vogel van twee weken geleden. Was, bizar maar waar, een andere...
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 01, 2015, 16:22:38 pm
Dit lijkt er meer op: http://waarneming.nl/waarneming/view/112923111 (http://waarneming.nl/waarneming/view/112923111)

Als ik de eerste foto opblaas kan ik niks vinden wat een man Witkopgors tegenspreekt (?)....


Ik ook niet Frank maar vooral de laatste foto vind ik nog het meest overtuigend ..

Ik zat op de overzichtspagina voor Witkopgors foto's  Frank, daar is de volgorde anders.
Overigens zocht ik daar naar de foto van Mariet's vogel van twee weken geleden. Was, bizar maar waar, een andere...


Inderdaad bizar Frank maar in de Kempen hebben we ook al s 2 Witkoppen bijeen gehad, al waren dat 2 mannetjes.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Vincent Hart op december 01, 2015, 16:34:27 pm
Ik vraag me af of je o.b.v. de foto's van twee weken geleden een hybride kunt uitsluiten.
De vogel van vandaag ziet er inderdaad goed uit voor een (zuivere) volwassen man Witkopgors.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Jacob Molenaar op december 01, 2015, 16:48:30 pm
is zojuist weer goed gezien: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=92441&page=1
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 01, 2015, 17:02:24 pm
Ik vraag me af of je o.b.v. de foto's van twee weken geleden een hybride kunt uitsluiten.
De vogel van vandaag ziet er inderdaad goed uit voor een (zuivere) volwassen man Witkopgors.


Zijn van die foto's de originelen al eens bekeken? Ik vind dat 'groenige' op die buitenste handpennen vreemd: bij een hybride zou je daar eerder bleekgeel verwachten. Ook lijkt het zo'n grote 'vlek' op die ene foto.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Vincent Hart op december 01, 2015, 18:56:42 pm
Originelen bekeken zover ik weet niet.
[/size]Bij opblazen van de foto's lijkt behalve de groene 'vlek op de handpennen' er net rechts van de vogel een vlek van dezelfde kleur te zitten.
[/size]Maar dan nog vraag ik me af of je o.b.v. wat er op de foto's te zien is - ook met beschikking over de originelen - een hybride voldoende kunt uitsluiten.
[/size]Maar ja, ik ben (vrij naar Max) niet de CDNA natuurlijk  ;)
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 01, 2015, 20:16:18 pm
Originelen bekeken zover ik weet niet.
Bij opblazen van de foto's lijkt behalve de groene 'vlek op de handpennen' er net rechts van de vogel een vlek van dezelfde kleur te zitten.
Maar dan nog vraag ik me af of je o.b.v. wat er op de foto's te zien is - ook met beschikking over de originelen - een hybride voldoende kunt uitsluiten.
Maar ja, ik ben (vrij naar Max) niet de CDNA natuurlijk  ;)

De CDNA hanteert t.a.v. deze soort de regel dat wanneer er geen duidelijke kenmerken van Geelgors te zien zijn (bijv. gele zomen aan bepaalde vleugel- of staartveren), het geval als Witkopgors kan worden aanvaard, zie bijv. deze waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/112928122?_popup=1.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Vincent Hart op december 01, 2015, 23:16:56 pm
Dat was mij bekend. De vraag is hier alleen of of dat te zien is, wel te zien is...
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Bas vd Burg op december 02, 2015, 00:36:03 am
Dat was mij bekend. De vraag is hier alleen of of dat te zien is, wel te zien is...

Ook gezien dat Mariet op 1 december die mogelijke hybride ook weer had??? http://waarneming.nl/waarneming/view/112929838
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 02, 2015, 10:21:58 am
Dat was mij bekend. De vraag is hier alleen of of dat te zien is, wel te zien is...

Ook gezien dat Mariet op 1 december die mogelijke hybride ook weer had??? http://waarneming.nl/waarneming/view/112929838 (http://waarneming.nl/waarneming/view/112929838)


Bij die vogel is duidelijk geel in de handpenzomen te zien + een geelachtige zweem op het achterste deel van de 'wenbrauwstreep', in elk geval is die niet wit. Wel lijkt de flank mooi witachtig grijs maar een (zuiver) wijfje Witkop lijkt mij hiermee af te vallen ..
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Gerben Mensink op december 02, 2015, 10:43:59 am
Weet iemand of er op dit moment wordt gezocht naar die Witkopgors?
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Vincent Hart op december 02, 2015, 10:47:19 am
Jazeker, vooralsnog zonder succes. Enkele tientallen vogelaars.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Rob Koelman op december 02, 2015, 12:47:20 pm
Jazeker, vooralsnog zonder succes. Enkele tientallen vogelaars.

Is inmiddels weer teruggevonden: http://waarneming.nl/soort/view/1537?from=2015-12-02&to=2015-12-02
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Thijs Fijen op december 02, 2015, 13:22:06 pm
Teruggevonden is een groot woord in dit geval, begreep ik.. Kort gezien door een 15-20 mensen (van een veelvoud daarvan), daarna weer kwijt.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Edwin Schuller op december 02, 2015, 16:11:54 pm
En ondertussen in Peking: https://twitter.com/BirdingBeijing/status/671331930743418881
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Rob Koelman op december 02, 2015, 16:36:10 pm
En ondertussen in Peking: https://twitter.com/BirdingBeijing/status/671331930743418881

 ;D
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Vincent Hart op december 02, 2015, 17:11:35 pm
Inmiddels is van beide vogels in het veld vastgesteld dat ze geen geel in het kleed hebben. Van de adulte man is dat ook heel aardig op de foto gezet.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: hiskodevries op december 02, 2015, 17:12:41 pm
Inmiddels is van beide vogels in het veld vastgesteld dat ze geen geel in het kleed hebben. Van de adulte man is dat ook heel aardig op de foto gezet.
beide?
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Vincent Hart op december 02, 2015, 18:08:43 pm
ja, de twee weken geleden voor het eerst door Mariet waargenomen 1e winter(?) vogel en de adulte man. Beide vogels zijn vandaag waargenomen invallend op de kennelijke slaapplek.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Edwin Schuller op december 02, 2015, 18:18:45 pm
-> http://waarneming.nl/waarneming/view/110611722
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 02, 2015, 18:22:27 pm
Inmiddels is van beide vogels in het veld vastgesteld dat ze geen geel in het kleed hebben. Van de adulte man is dat ook heel aardig op de foto gezet.

Dan is dat vrouwtje dus niet deze vogel van Mariet?: http://waarneming.nl/waarneming/view/112929838 (http://waarneming.nl/waarneming/view/112929838) want als ik die een beetje oplicht en vergroot krijg ik dit: (zie kop en vleugel)
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Steven Wytema op december 02, 2015, 18:48:57 pm
Sorry Frank, maar op dergelijke fotokwaliteit kan je niks zeggen over of iets wit of gelig is. Misschien herinner je je bijgevoegde foto's nog wel?
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 02, 2015, 18:53:33 pm
Sorry Frank, maar op dergelijke fotokwaliteit kan je niks zeggen over of iets wit of gelig is. Misschien herinner je je bijgevoegde foto's nog wel?

Zeker wel maar die vogel is niet alleen aanvaard als een Witkopgors omdat die zeer slechte foto's in elk geval gn geelzwemen te zien gaven maar ook zijn bij die vogel (op die foto's) de lichte kopdelen beduidend witter.
Ontkennen dat op de foto's van Mariet die lichte kopdelen (en de handpenzomen) gn op zijn minst te denken gevende geelachtige zweem hebben lijkt me niet erg juist...
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: gerdwichers8 op december 02, 2015, 19:48:32 pm
Eens met Frank; Mariet's foto en de gisteren gepresenteerde (Jaap corrigeerde me), vertonen dezelfde gele 'afwijkingen'.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Vincent Hart op december 02, 2015, 20:17:44 pm
Ik vraag me af of er op Mariets foto's niet twee vogels staan, met behalve de vogel met geel in het kleed ook de vogel die op http://waarneming.nl/foto/view/9901167 rechtsvoor staat. Al is daar de wenkbrauwstreep achter het oog door de houding van de kop niet goed te beoordelen, de koptekening lijkt (mij) wat meer geprononceerd dan op de andere foto's van een vogel met weinig geel.
Uiteraard zal als er sprake is van een tweede witkopgors - de vogel waarbij in het veld geen geel werd gezien op kop, staart en handpennen - die vogel de komende dagen nog wel afdoende gefotografeerd moeten worden.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 02, 2015, 20:28:54 pm
Ik vraag me af of er op Mariets foto's niet twee vogels staan, met behalve de vogel met geel in het kleed ook de vogel die op http://waarneming.nl/foto/view/9901167 (http://waarneming.nl/foto/view/9901167) rechtsvoor staat. Al is daar de wenkbrauwstreep achter het oog door de houding van de kop niet goed te beoordelen, de koptekening lijkt (mij) wat meer geprononceerd dan op de andere foto's van een vogel met weinig geel.
Uiteraard zal als er sprake is van een tweede witkopgors - de vogel waarbij in het veld geen geel werd gezien op kop, staart en handpennen - die vogel de komende dagen nog wel afdoende gefotografeerd moeten worden.

Het is zeker belangrijk ons te realiseren of we het wel steeds over dezelfde vogel(s) hebben. Dat bij de vogel "in het veld" geen geel werd geconstateerd zegt me eigenlijk nog niet zoveel: zeker weten dat je iets niet ziet is veel moeilijker 100% vast te stellen dan het wl te zien en al helemaal als je t eigenlijk ook niet wilt zien ... 8) (Denk ook aan al die eenden die "zeker net geringd" waren totdat foto's het tegendeel bewezen en dit is vele malen moeilijker.). Ook bleek bij een Belgisch geval dat een geelzweem aan de handpennen niet door alle kijkers en scopen te zien was..
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Vincent Hart op december 02, 2015, 20:52:53 pm
Ik wilde ook niet meer beweren dan dat de kandidaat tweede witkopgors de vogel is waaraan in het veld geen geel werd gezien. Tot foto's dat bevestigen blijft het gissen. Overigens begrijp ik dat het waarschijnlijk eerder een adult vrouw dan een 1ew vogel betreft.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 02, 2015, 21:14:06 pm
Ik vraag me af of er op Mariets foto's niet twee vogels staan, met behalve de vogel met geel in het kleed ook de vogel die op http://waarneming.nl/foto/view/9901167 (http://waarneming.nl/foto/view/9901167) rechtsvoor staat. Al is daar de wenkbrauwstreep achter het oog door de houding van de kop niet goed te beoordelen, de koptekening lijkt (mij) wat meer geprononceerd dan op de andere foto's van een vogel met weinig geel.
Uiteraard zal als er sprake is van een tweede witkopgors - de vogel waarbij in het veld geen geel werd gezien op kop, staart en handpennen - die vogel de komende dagen nog wel afdoende gefotografeerd moeten worden.

De vogel waar je naar linkt lijkt me (ook) niet zuiver (zie bijlage). Behalve een gele zweem op de handpenzomen lijkt bij die vogel ook de mondstreep nogal 'gekleurd' waar die bij zuivere Witkopwijfjes in vers kleed (herfst) wit of witachtig is. En het lijkt er zelfs op alsof op de bovenborst/bovenflank wat vaag geelachtige veertjes zitten?
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Vincent Hart op december 02, 2015, 21:24:00 pm
Goede punten.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 02, 2015, 21:34:07 pm
Overigens wijst de beschrijving van Jaap hier http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=13333&page=1 op toch een (heel) andere vogel met "roodbruine borst- en flankstreping" en wel duidelijk witachtige koptekening. Dat wijst op een adult wijfje inderdaad. Voor een paar fraaie en instructieve afbeeldingen van Witkopgors-kleden zie hier: http://www.ian-lewington.co.uk/Pine%20Bunting%20plate.htm
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Steven Wytema op december 02, 2015, 21:43:52 pm
Sorry Frank, maar op dergelijke fotokwaliteit kan je niks zeggen over of iets wit of gelig is. Misschien herinner je je bijgevoegde foto's nog wel?

Zeker wel maar die vogel is niet alleen aanvaard als een Witkopgors omdat die zeer slechte foto's in elk geval gn geelzwemen te zien gaven maar ook zijn bij die vogel (op die foto's) de lichte kopdelen beduidend witter.
Ontkennen dat op de foto's van Mariet die lichte kopdelen (en de handpenzomen) gn op zijn minst te denken gevende geelachtige zweem hebben lijkt me niet erg juist...
Ik ontken niks, maar probeer alleen aan te geven dat eenzelfde vogel in verschillende houding opeens meer geeltint kan hebben, zeker als de kwaliteit van de foto te wensen over laat.
Gelukkig is al meer duidelijk nav bovenstaande opmerkingen

Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: cursorius op december 02, 2015, 22:06:38 pm
Sorry Frank, maar op dergelijke fotokwaliteit kan je niks zeggen over of iets wit of gelig is. Misschien herinner je je bijgevoegde foto's nog wel?

Ik zie op deze foto's ook geel in de mondstreep....
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Ben Wielstra op december 03, 2015, 03:26:47 am
Heeft iemand de relevante artikelen over hybridizatie tussen Witkop- en Geelgors op een rijtje? Ik ben wel benieuwd wat zo'n beetje geel betekent. Wat is er bekend over natuurlijke variatie binnen Witkopgors? Hoe zien zekere F1 hybrides er uit en hoe vruchtbaar zijn die? Hoeveel generaties terugkruisingen moeten er plaatsvinden voor je alleen nog wat gele tinten in een Witkopgors terug ziet?
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Max Berlijn op december 03, 2015, 05:46:18 am
http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_25_1_2003 Goed naslagwerk. De vrouwtype vogel lijkt op o.a de Katwijk vrouw pagina 4 maar zou met goed licht ontmaskert kunnen worden als de hybride op pagina 8 en g. In dat kader spreken de dikke vlek/streeping op de onderdelen weer in het voordeel van Witkop. Zie ook hier http://www.tarsiger.com/gallery/index.php?sp=find&lang=eng&order=nro,paiva%20DESC&species=91890 en let in het bijzonder op de vogel van 12-11-2006. Dit geval http://waarneming.nl/waarneming/view/41178537?_popup=1  is niet beter gedocumenteerd dan de vrouw van Broekhuizen overigens en aanvaard. Zo zie je maar hoe de aanvaardingsgrenzen lijken te worden verhoogd.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Ben Wielstra op december 03, 2015, 08:05:21 am
Dank Max, geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+have+be+unavailable+on+Saturday+5th+December+from+10%3A00-14%3A00+GMT+%2F+05%3A00-09%3A00+EST+%2F+18%3A00-22%3A00+SGT+for+essential+maintenance.+Apologies+for+the+inconvenience.&userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=) artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: sam op december 03, 2015, 09:14:34 am
Deze foto (in schaars licht gemaakt) van het mogelijke vrouwtje witkopgors of hybride laat wat geel/groen zweem zien over de randen van de handpennen. Dat zou dan meer richting (bleke) geelgors wijzen?

http://waarneming.nl/waarneming/view/112941633
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Max Berlijn op december 03, 2015, 10:43:59 am
hmm, zal minimaal een hybride zijn. Toch maar op betere foto's wachten met licht aan. Gelukkig hebben we die man. Zie deze gelijkende vogel https://www.youtube.com/watch?v=2Rp_ggFk57o die dezelfde grondkleur vertoond.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: sam op december 03, 2015, 12:29:01 pm
Foto's van Peter vd Braak laten het nog beter de gele zomen zien.

http://waarneming.nl/waarneming/view/112948473
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: sam op december 03, 2015, 12:32:26 pm
Theo, deze discussie gaat over de 2e vogel, het vrouw type mogelijke hybride witkopgors, dus niet over de man.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: Theovanv op december 03, 2015, 12:34:30 pm
Theo, deze discussie gaat over de 2e vogel, het vrouw type mogelijke hybride witkopgors, dus niet over de man.
ok  :duim:
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Rients op december 03, 2015, 18:51:47 pm
Zou het een goed idee zijn om op overzichtelijke plek bij de slaapplaats flink wat vogelzaad te strooien om de gorzen de winter door te helpen?  ;) 
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: sam op december 03, 2015, 20:42:39 pm
Als ik in The Macmillan Birders guide to european and middle eastern birds kijk van Harris et al (1996) p.233, dan lijkt deze vogel prima op 'non-yellow' vrouw geelgors te passen. Niet zo'n uitgesproken koptekening bijv. Dit nog van voor de tijd dat hybriden populair waren natuurlijk.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: falco op december 04, 2015, 09:07:34 am
Zijn er mensen van plan om morgen (zaterdag 05-12) te gaan zoeken ook als ze vandaag niet gemeld worden?
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: TjeerdBurger op december 04, 2015, 10:43:35 am
Ik zou het gewoon proberen Ies. Gister stond er uiteraard een veel kleinere groep dan woensdag en van de groep waren er misschien effectief maar 20 echt aan het zoeken. Ik acht de kans nog wel groot dat de vogel in de buurt rondhangt en gister en vandaag (?) gewoon niet gevonden is.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Steven Wytema op december 04, 2015, 12:10:38 pm
Ik zou het gewoon proberen Ies. Gister stond er uiteraard een veel kleinere groep dan woensdag en van de groep waren er misschien effectief maar 20 echt aan het zoeken. Ik acht de kans nog wel groot dat de vogel in de buurt rondhangt en gister en vandaag (?) gewoon niet gevonden is.
En morgen is het weekend dus dan kunnen veel meer mensen
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Roland_Wantia op december 04, 2015, 12:38:11 pm
Ik kom morgen ergens in de loop van de ochtend meezoeken. Het zou fijn zijn als er vandaag flink wordt gestrooid.

Groet, Roland
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Edwin Schuller op december 04, 2015, 13:36:29 pm
De mogelijke hybride zit er vandaag iig nog wel -> http://waarneming.nl/waarneming/view/112970546
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: migratorius op december 04, 2015, 17:01:52 pm
Ik was ook wel van plan in het weekend een poging te wagen (maar niet zaterdagochtend). Ik hoef hem alleen als jaarsoort en kan dus gaan zoeken in plaats van posten...

JanHein
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Edwin Schuller op december 04, 2015, 17:28:43 pm
Meer foto's van de mogelijke hybride: http://waarneming.nl/waarneming/view/112976968
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: UtrechtsVogelNet op december 04, 2015, 19:11:54 pm
Ik vind het wel grappig/opmerkelijk dat als er een meelworm wordt gevoerd, er flink wat wordt afgegeven op de meelworm mijnheer of mevrouw; nu er een wat lastige vogel wordt gezocht, mag ineens probleemloos worden gevoerd. Voor niemand blijkbaar een probleem.
Van mij mag het hoor (boeien trouwens) maar dat mag dan de volgende keer gewoon dus ook een meelworm zijn als iemand een foto zou willen maken. Of zie ik het nu verkeerd?

Wat me verbaast is dat als er (heel klein) groepje hybride/zuivere Witkopgorzen, mogelijk samen met Geelgorzen, uit het oosten zijn komen aanwaaien ze nu blijkbaar nogal verspreid over het gebied zitten (ik neem aan dat de man Witkopgors nog steeds in de buurt is).
Het aantal vogels op de nu bekende slaapplaats varieert; blijkbaar wisselt de slaapplaats en de samenstelling ervan. Dat wist ik eerlijk gezegd niet (heb er ook nooit op gelet trouwens). Ik zou intuitief verwachten dat ze toch wat meer zouden "samen zijn" als ze dat hele end hierheen zijn gemigreerd. Geen idee of daar ooit iets over is gepubliceerd.

Tenslotte hoop ik dat de vogel(s) nog opduikt(en); de 2-3x paar seconden zien van de man Witkopgors afgelopen woensdag koester ik nu.

Grt Phil
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Steven Wytema op december 04, 2015, 19:39:07 pm
Ik vind het wel grappig/opmerkelijk dat als er een meelworm wordt gevoerd, er flink wat wordt afgegeven op de meelworm mijnheer of mevrouw; nu er een wat lastige vogel wordt gezocht, mag ineens probleemloos worden gevoerd. Voor niemand blijkbaar een probleem.
Van mij mag het hoor (boeien trouwens) maar dat mag dan de volgende keer gewoon dus ook een meelworm zijn als iemand een foto zou willen maken. Of zie ik het nu verkeerd?
Dat denk ik wel ja: de 'meelwormenman' deed voor zover ik me kan herinneren wel wat meer dingen verkeerd dan alleen meelwormen strooien.


Ff mbt die hybride (ook op Dutchbirding geplaatst):
Volgens mij is er sowieso sprake van 2 lichte vogels. Als je de fotos bekijkt op http://waarneming.nl/soort/photos/20944, dan is er iig 1 vogel met opvallend veel rosse veren op de zijstaart/achterflank (overlopend vanaf stuit). De vogel met redelijk/meer bewezen gele handpenranden heeft dat iig niet (Peter vd Braak en Sam Gobin), en is dus een andere vogel.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 04, 2015, 23:51:42 pm
Heb de 'beste' foto's van de tot op heden 5 fotografen van de vrouwelijke vogel(s) onder elkaar gezet. Voor een beter vergelijk kijken ze alle 5 dezelfde kant op maar in werkelijkheid zijn de onderste 3 gedraaid: daar kijk je dus op de linkervleugel. Op alle 5 de foto's zie je een geelgroen waas over de handpennen: bij de vogel-met-de-opvallend-rossige-stuit zowel op de linker (01.12. foto Mariet Verbeek) als op de rechtervleugel (04.12 foto Thomas vd Es maar ook weer een foto van Mariet van deze datum).  Dit is des te opmerkelijker omdat deze vogel vandaag onder relatief gunstige omstandigheden zou zijn bekeken door redelijk wat waarnemers maar waarbij ondanks hardnekkige pogingen, in het veld deze kleurwaas niet werd waargenomen. Zie ook deze discussie: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=13334&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=13334&page=zoek)
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Max Berlijn op december 05, 2015, 08:50:25 am
Gisteren de Sint geholpen en net alles teruggelezen. De conclusie dat er twee vogels in het spel zijn is bewezen door de foto van Thomas waar ze beide opstaan. Ik denk wel dat wij het allemaal steeds over dezelfde best uitziende hebben. Zelfs die vogel toont op sommige plaatjes een groene zweem op de hp. In het veld wordt die zweem niet gezien (persoonlijke ervaring), maar camera's liegen niet bij dit geval vrees ik. Het is een vrouw en we leven niet in de UK (waar mannelijke ex. met enkel dit soort randjes aanvaard worden) dus dat geval gaat het niet halen. Een revisie van alle aanvaarde vrouw veldwaarnemingen is op zijn plaats, waarbij vogels die matig gefotografeerd zijn en (meer?) op beschrijving zijn aanvaard (Renkum?, Cranendonck?) als niet langer bewezen moeten worden gezien.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: lo.troisfontaine op december 05, 2015, 08:55:52 am
man witkopgors wordt nu gemeld via Dutchbirding en app-group.


groet,


Lo
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: HPM op december 05, 2015, 11:26:25 am

... In het veld wordt die zweem niet gezien (persoonlijke ervaring), maar camera's liegen niet bij dit geval vrees ik ....

Zeker wat kleurzwemen betreft kunnen camera's natuurlijk wel degelijk liegen, maar vaak hebben ze ook keihard gelijk omdat ze laten zien wat onze hersenen negeren.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: mgieskens op december 05, 2015, 14:20:20 pm

... In het veld wordt die zweem niet gezien (persoonlijke ervaring), maar camera's liegen niet bij dit geval vrees ik ....

Zeker wat kleurzwemen betreft kunnen camera's natuurlijk wel degelijk liegen, maar vaak hebben ze ook keihard gelijk omdat ze laten zien wat onze hersenen negeren.
Er meerdere foto's van verschillende waarnemers. Zou wel heel toevallig zijn als al die camera's (en op verschillende momenten) precies dezelfde fout vertonen. En ook nog eens op precies dezelfde veren ongeacht de positie van de vogel op de foto.
Indien foto's in Camera RAW format zijn genomen, kunnen belichtingsfouten en kleurzweem ook achteraf nog worden vastgesteld en zo nodig gecorrigeerd.
Maar hier lijkt het mij toch eerder te gaan om "wishful seeing" in het veld, dan om fotografische fouten. (er vanuit gaande dat het om hetzelfde exemplaar gaat)
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: rinsevdvliet op december 05, 2015, 15:45:16 pm
Vandaag deze vogel onder redelijke lichtomstandigheden prima gezien.
De geelgroene zomen aan de handpennen waren daarbij relatief eenvoudig te zien.
De overgrote meerderheid van de medewaarnemers leek echter niets zien, leek van niets te weten of wilde kennelijk liever niets zien.

Hgr,
Rinse van der Vliet
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: UtrechtsVogelNet op december 05, 2015, 18:54:12 pm
Belangrijke constatering denk ik Rinse; de vogel van 1994 laat ook duidelijk gelige randen aan de handpennen zien. Wellicht hoort dat gewoon bij de kenmerken van een mannetje.

Grt Phil
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: migratorius op december 05, 2015, 18:57:03 pm
Ik heb wel een heel bleek vrouwtje Geelgors gezien op de voerplek, dat echter (nog) duidelijk geelgetint was op de buik.

Om 16:33 vloog het mannetje laag (blijkbaar uit het noorden) in op de slaapplek, waar ik met Patrick Kretz en Jrn Tupay stond te posten. Enkele anderen hadden het net opgegeven: het werd ook al behoorlijk donker (maar de gors knalt er wel uit)...
Ik wist net hard genoeg te roepen om de flink uitgedunde "voerplekgroep" te alarmeren, waardoor nog maximaal een man of tien de vogel door een Duitse telescoop kon zien (ik kon hem niet meer terugvinden: mijn excuses voor degenen die hem vanavond misten) voor hij definitief diep de struiken in verdween.

JanHein
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Rein Genut op december 05, 2015, 18:57:24 pm
Denk niet dat Rinse het hier over het mannetje heeft Phil
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: nick op december 05, 2015, 19:11:15 pm
voor wie morgen wilde gaan, en het niet was opgevallen: de kans dat ze vanochtend de vogel geruime tijd mooi hebben kunnen bekijken, zou best wel eens positief beinvloed kunnen zijn, door de 13 kilo vinkenvoer die was gestrooid  ;) . Dus neem morgen ook wat te eten voor de gorzen mee ;D .
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: HPM op december 05, 2015, 19:19:55 pm

voor wie morgen wilde gaan, en het niet was opgevallen: de kans dat ze vanochtend de vogel geruime tijd mooi hebben kunnen bekijken, zou best wel eens positief beinvloed kunnen zijn, door de 13 kilo vinkenvoer die was gestrooid  ;) . Dus neem morgen ook wat te eten voor de gorzen mee ;D .

Voor positieve invloed op de kwaliteit van de foto's zal het dan wel heel wat meer dan 13 kilo moeten zijn.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: UtrechtsVogelNet op december 05, 2015, 19:23:11 pm
Belangrijke constatering denk ik Rinse; de vogel van 1994 laat ook duidelijk gelige randen aan de handpennen zien. Wellicht hoort dat gewoon bij de kenmerken van een mannetje.

Grt Phil

Herstel: Jan vd Laan maakte me er terecht attent op dat de originele foto geen geel laat zien: http://www.dutchavifauna.nl/species/witkopgors; (http://www.dutchavifauna.nl/species/witkopgors;) het lijkt door compressie te komen (http://waarneming.nl/soort/photos/1537?from=1994-10-22&to=1994-10-22 (http://waarneming.nl/soort/photos/1537?from=1994-10-22&to=1994-10-22)). Dus ik trek mijn opmerking weer in. Dank je Jan!

En Rein, ik lees Rinse's opmerking inderdaad als over de man Witkopgors. Hopelijk ten onrechte dan ;-) !
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: laatvlieger op december 06, 2015, 00:01:01 am
Dank Max, geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+have+be+unavailable+on+Saturday+5th+December+from+10%3A00-14%3A00+GMT+%2F+05%3A00-09%3A00+EST+%2F+18%3A00-22%3A00+SGT+for+essential+maintenance.+Apologies+for+the+inconvenience.&userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=) artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Iedereen zit mar over die gele zomen van de handpennen te miepen, maar als ik bovenstaande reactie van Ben lees, wat is dat dan waard?
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: pdeknijff op december 06, 2015, 09:19:01 am
Het artikel waar Ben naar verwijst laat mtDNA introgressie zien, terwijl autosomaal de beide soorten duidelijke en forse verschillen laten zien.
Mij zegt dit dat alles wat met pigmentatie te maken heeft (autosomaal, geen enkel mtDNAgen is ooit met pigmentatie in verband gebracht), dus "schoon" kan zijn. Ik schrijf bewust " kan" omdat de autosomale stukjes die zijn gebruikt nogal beperkt zijn en dus een vals signaal kunnen zijn.
Maar als we aannemen dat dit niet zo is, dan is dit randen geneuzel wellicht irrelevant omdat het past binnen de pigmentatie variatie van beide soorten.
Zekerheid krijgen we pas als iemand (en dat zal vroeg of laat gebeuren), de complete genomen van een aantal exemplaren van deze twee soorten in kaart brengt.
En, we hebben van die twijfel beesten natuurlijk veel betere foto's nodig, wat vaak niet eenvoudig is, maar, blijkt uit het Belgische twijfelbeest, soms wel kan!



Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: UtrechtsVogelNet op december 06, 2015, 10:02:09 am
Amen! (introgressie inmiddels gegoogled, ik snap het verhaal nu. Interessant.)

Ondertussen vraten de koeien zojuist het zangzaad op en zingen straks wellicht een liedje.

Grt Phil
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Wouter Puyk op december 06, 2015, 10:09:11 am
Dat niet alle Witkopgorzen zuiver witte handpenzomen hebben is o.a. hier te zien en bij andere in de OBI galerij;

http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location=

Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 06, 2015, 10:15:48 am
Dat niet alle Witkopgorzen zuiver witte handpenzomen hebben is o.a. hier te zien en bij andere in de OBI galerij;

http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location= (http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location=)

Ik zie daar niks wat ook maar enigszins vergelijkbaar is met de Broekhuizer vogel(s) Wouter..
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: HPM op december 06, 2015, 10:16:41 am
...
Ondertussen vraten de koeien zojuist het zangzaad op en zingen straks wellicht een liedje.

https://www.youtube.com/watch?v=XbAB-vdZ5as
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 06, 2015, 10:25:58 am
Dat niet alle Witkopgorzen zuiver witte handpenzomen hebben is o.a. hier te zien en bij andere in de OBI galerij;

http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location= (http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location=)

Ik zie daar niks wat ook maar enigszins vergelijkbaar is met de Broekhuizer vogel(s) Wouter..

Nog even refererend aan het ID artikel in DB (vol 25, 1, 2003: blz. 10):
"The wing coloration and pattern are similar in both species but female Pine Bunting completely lacks yellow pigments. In particular, one of the key characters to differentiate female Pine from Yellowhammer is the colour of the fringe of the outer primaries which is white in Pine Bunting and yellow in Yellowhammer."
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: laatvlieger op december 06, 2015, 10:29:18 am

geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+have+be+unavailable+on+Saturday+5th+December+from+10%3A00-14%3A00+GMT+%2F+05%3A00-09%3A00+EST+%2F+18%3A00-22%3A00+SGT+for+essential+maintenance.+Apologies+for+the+inconvenience.&userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=) artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Frank, je haalt dat DBA artikel weer aan, maar Ben geeft hier aan dat je op zijn minst vraagtekens mag zetten bij dat artikel!
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 06, 2015, 10:42:35 am

geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+have+be+unavailable+on+Saturday+5th+December+from+10%3A00-14%3A00+GMT+%2F+05%3A00-09%3A00+EST+%2F+18%3A00-22%3A00+SGT+for+essential+maintenance.+Apologies+for+the+inconvenience.&userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=) artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Frank, je haalt dat DBA artikel weer aan, maar Ben geeft hier aan dat je op zijn minst vraagtekens mag zetten bij dat artikel!

Ben heeft het volgens mij over de data betreffende de hybrides en niet over het feit dat Witkopgorzen witte zomen aan de handpennen behoren te hebben.
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: migratorius op december 06, 2015, 10:55:36 am

geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+have+be+unavailable+on+Saturday+5th+December+from+10%3A00-14%3A00+GMT+%2F+05%3A00-09%3A00+EST+%2F+18%3A00-22%3A00+SGT+for+essential+maintenance.+Apologies+for+the+inconvenience.&userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=) artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Frank, je haalt dat DBA artikel weer aan, maar Ben geeft hier aan dat je op zijn minst vraagtekens mag zetten bij dat artikel!
De preprint van het artikel van Irwin, Roebtsov en Panov waarnaar Ben refereert staat hier: https://www.zoology.ubc.ca/~irwin/PDFs/Irwinetal_BJLS_preprint.pdf
Daarin kun je lezen dat de vogels in het artikel zijn gedentificeerd op basis van het artikel van Panov, Roebtsov en Monzikov in Dutch Birding [spelling van Roebtsov door mij aangepast naar de officile Nederlandse transcriptie].
Een leuke zin uit het artikel van Irwin et al. is: "Many of the phenotypic hybrids are generally more similar to allopatric yellowhammers than to allopatric pine buntings" dus als er sprake is van (zichtbare) Geelgorsinvloed staat de vogel waarschijnlijk genetisch dichter bij Geelgorzen buiten de hybridisatiezone dan bij Witkopgorzen buiten de hybridisatiezone.

JanHein
Titel: Re: Witkopgors(?) - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 06, 2015, 11:04:31 am

geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+have+be+unavailable+on+Saturday+5th+December+from+10%3A00-14%3A00+GMT+%2F+05%3A00-09%3A00+EST+%2F+18%3A00-22%3A00+SGT+for+essential+maintenance.+Apologies+for+the+inconvenience.&userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=) artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Frank, je haalt dat DBA artikel weer aan, maar Ben geeft hier aan dat je op zijn minst vraagtekens mag zetten bij dat artikel!
De preprint van het artikel van Irwin, Roebtsov en Panov waarnaar Ben refereert staat hier: https://www.zoology.ubc.ca/~irwin/PDFs/Irwinetal_BJLS_preprint.pdf (https://www.zoology.ubc.ca/~irwin/PDFs/Irwinetal_BJLS_preprint.pdf)
Daarin kun je lezen dat de vogels in het artikel zijn gedentificeerd op basis van het artikel van Panov, Roebtsov en Monzikov in Dutch Birding [spelling van Roebtsov door mij aangepast naar de officile Nederlandse transcriptie].
Een leuke zin uit het artikel van Irwin et al. is: "Many of the phenotypic hybrids are generally more similar to allopatric yellowhammers than to allopatric pine buntings" dus als er sprake is van (zichtbare) Geelgorsinvloed staat de vogel waarschijnlijk genetisch dichter bij Geelgorzen buiten de hybridisatiezone dan bij Witkopgorzen buiten de hybridisatiezone.

JanHein

Dank Jan Hein, dat is dus een ander artikel dan waaraan ik refereerde (al staat het in dezelfde DB): Daniele Occhiato: Identification of Pine Bunting, blz. 1 - 16.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: gerdwichers8 op december 06, 2015, 11:16:16 am
Ik maak uit dat abstract ook nog niet op dat n van de twee soorten in zijn totaliteit niet genetisch puur zou zijn. Dat hybridisatie veelvuldig optreedt en dat verontreiniging optreedt; mr dan we in het veld kunnen waarnemen, houd ik voor waar (ik kan het immers zelf niet zien).
Dat (in dit geval van belang) iedere Witkopgors een vage hybride betreft lijkt me hier, in dit geval, te ver gaan. De taiga zit vol met zuivere Witkoppen (in naaldwouden een algemene vogel) die dat Geelgorsje wel even wassen zullen.


Volgens mij is zulk een vooronderstelling ook direct te weerleggen door ergens in het centrum van Witkopland gorzen te vangen en te onderzoeken..maar dat is niet mijn ding. De vooronderstelling is wel mijn ding: Die zijn zuiver Witkop.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 06, 2015, 11:22:57 am
... De taiga zit vol met zuivere Witkoppen (in naaldwouden een algemene vogel) die dat Geelgorsje wel even wassen zullen.


Ik vrees dat dr nu net die hybrides uit voort komen Gerd ... 8)
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: pdeknijff op december 06, 2015, 11:25:26 am
Ik heb het DNA verhaal gedownload en grondig doorgenomen.
Dat geeft toch een ander inzicht dan alleen gebaseerd op de abstract.
Het klopt dat mtDNA geen verschil laat zien.
Echter, itt tot wat ze in de abstract schrijven, is er ook in het ene autosomale gen wat ze hebben meegenomen zeer weinig verschil te zien.
En, met de AFLP data, die ik anders geanalyseerd zou hebben, lijken ze gewoon een gradient van Geelgors via diverse graden van hybrides, naar Witkop te hebben gevonden.
Ik kan dit niet anders interpreteren als een voortdurende hybridisatie in een, klaarblijkelijk, relatief brede zone, met forse aantallen vogels. Je zou zelfs kunnen stellen ( om dit hard te maken zijn wel meer analyses aan meer vogels nodig) dat deze twee een klassieke " cline " vormen waar de ene vorm langzaam overgaat in de andere.
En dan kun je alleen de uitersten met zekerheid identificeren en de rest is onderhevig aan twijfel.


Ik moet mijn stelligheid hierboven dus terugtrekken en nuanceren, helaas voor de gele randjes.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: gerdwichers8 op december 06, 2015, 12:06:58 pm
... De taiga zit vol met zuivere Witkoppen (in naaldwouden een algemene vogel) die dat Geelgorsje wel even wassen zullen.


Ik vrees dat dr nu net die hybrides uit voort komen Gerd ... 8)


doosje zwaluw-lucifers


Lees: "Taiga"
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: gerdwichers8 op december 06, 2015, 12:41:13 pm
Noem het diertje voor de duidelijkheid Dennengors of Naaldboom gors; vergelijk met het biotoop van Geelgors; kijk naar de enorme omvang van het naaldwoud (Taiga) en we mogen verwachten dat Witkopgors geringere problemen heeft met handhaving van zijn soort ondanks...
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Ben Wielstra op december 06, 2015, 13:43:12 pm

Hoe dan ook bezitten alle Witkopgorzen en/of alle Geelgorzen in enige mate vreemde genen. Van je moeder erf je niet alleen mtDNA, daar komt een half nucleair genoom bij. Door terugkruisen verdund dat met elke generatie, en de vraag voor het telspelletje is, wanneer is dit verdund genoeg? Er wordt aangenomen dat gele randjes op 'te veel geelgorsgenen' duidt en dat geen geel 'niet te veel geelgorsgenen' betekent. Eigenlijk zou je eerst hard moeten maken dat dat geel inderdaad aan geelgorsgenen gelinkt is. Stel dat dat klopt, voor hoeveel procent geelgorsgenen staat dat (een hoeveelste generatie terugkruising is dit)? En hoeveel procent geelgorsgenen heeft een vogel zonder die gele randjes (kunnen die niet net zo veel of misschien zelfs meer 'vervuild' zijn)?
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: gerdwichers8 op december 06, 2015, 15:22:11 pm
Als je nu nog in China zit, zou je makkelijk bijdrage leveren door zelf controle uit te voeren op de aanwezige Witkoppen, zonder DNA te bekijken is dat al effectief en/of anders eventueel mt: Dat zal het huidige beeld zeker niet verontreinigen.
 Aan de westkant van de verspreiding is de vervuiling veel groter; tenminste, dat lijkt me een redelijke aanname vanwege het zekere vaste begrip van het fenotype van de verschillende hybriden.
Het is erg lastig aan te nemen dat wanneer in de oostelijke verspreiding, 'geel' in Witkop niet/verwaarloosbaar voorkomt terwijl in het westen dat wel het geval, n aantoonbaar door Geelgors is, en dat dan tch dat 'geel' een andere invloed heeft.
Moedige poging om dat door DNA onderzoek te willen oplossen.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Wouter Puyk op december 06, 2015, 15:47:06 pm
Dat niet alle Witkopgorzen zuiver witte handpenzomen hebben is o.a. hier te zien en bij andere in de OBI galerij;

http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location= (http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location=)

Ik zie daar niks wat ook maar enigszins vergelijkbaar is met de Broekhuizer vogel(s) Wouter..

...zocht ook geen vergelijkbare vogel zoals Broekhuizen maar wilde laten zien dat geel in de handpennen voorkomt. Buitenste handpennen zijn op de OBI galerij wit en daar gaat het om.
Onderschrijf dat voor acceptatie op de NL lijst de vogel zo zuiver mogelijk moet zijn en dan dus geen geel op hp.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: meeuwissen op december 06, 2015, 16:08:35 pm
Dat ook in het verre Kazachstan een Witkopgorsvrouwtje met gelige handpennen wordt gefotografeerd is te zien op deze scherpe foto.
Mogelijk onder dezelfde belichting gemaakt foto van man Witkopgors met wit op de handpennen
Foto's gemaakt door Vilyayev Andrey in Betpackdala in midden Kazachstan.
Link: www.birds.kz/v2taxgal.php?s=562&/=en&p=3
Maar ja, Kazachstan ligt wel heeel ver van Limburg.
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 06, 2015, 17:13:07 pm
Dat ook in het verre Kazachstan een Witkopgorsvrouwtje met gelige handpennen wordt gefotografeerd is te zien op deze scherpe foto.
Mogelijk onder dezelfde belichting gemaakt foto van man Witkopgors met wit op de handpennen
Foto's gemaakt door Vilyayev Andrey in Betpackdala in midden Kazachstan.
Link: birds.kz/v2taxgal.php?s=562&/=en&p=3
Maar ja, Kazachstan ligt wel heeel ver van Limburg.
Groet
Guido Meeuwissen

Tja, 'Birds of Central Asia' vermeldt: "Individuals of hybrid origin can turn up anywhere on migration or in the winter quarters." ..
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 06, 2015, 17:20:48 pm
Dat ook in het verre Kazachstan een Witkopgorsvrouwtje met gelige handpennen wordt gefotografeerd is te zien op deze scherpe foto.
Mogelijk onder dezelfde belichting gemaakt foto van man Witkopgors met wit op de handpennen
Foto's gemaakt door Vilyayev Andrey in Betpackdala in midden Kazachstan.
Link: birds.kz/v2taxgal.php?s=562&/=en&p=3
Maar ja, Kazachstan ligt wel heeel ver van Limburg.
Groet
Guido Meeuwissen

Tja, 'Birds of Central Asia' vermeldt: "Individuals of hybrid origin can turn up anywhere on migration or in the winter quarters." ..

Sterker: beide soorten ontmoeten elkaar (o.a. ) in dat hele verre Kazachstan en juist dr is de kans op vogels met hybride-kenmerken dus aanzienlijk groter dan bij ons ...
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Thijs Fijen op december 06, 2015, 17:23:59 pm
Kazachstan mag dan ver zijn van Limburg, maar het is vollop in de hybridizatiezone, zeker middenin Kazachstan. Ik heb ik het oosten (Kazachse Altai) valleien gehad met prachtige hybrides, maar ook zuiver uitziende vogels.
Deze vogel is dus absoluut niet 'zondermeer een Witkopgors met gelige handpenranden'
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Justin Jansen op december 06, 2015, 18:57:43 pm
Verhouding van bijna 50-50 in oktober in Chokpak tussen hybrides en zuivere witkoppen. Zeer algemeen dus die hybrides.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: gerdwichers8 op december 06, 2015, 19:39:28 pm
In het noorden van Монгол Улс zijn hybriden door mij niet gevonden. Witkop- is daar  erg algemeen (10-tallen territoria alleen al bij doorkruisen van ~100 vierkante km; gorzen vervangen vinken; op een enkele Appelvink na) en tot op korte afstanden te benaderen maar geen geel, 'k heb daar als het kon op gelet.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Oenanthe op december 06, 2015, 20:05:18 pm
Er is een tijd geweest dat geelgors en witkopgors als conspecifiek werden beschouwd. Zo erg zal het tegenwoordig niet meer zijn maar bastaardering op grote schaal is al lang bekend.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Vincent Hart op december 06, 2015, 20:37:51 pm
Dit (http://waarneming.nl/waarneming/view/113018955) is meen ik het eerder als mogelijke witkopgors/hybride gemelde vrouwtjestype:
(http://waarneming.nl/fotonew/7/9921167.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/8/9921168.jpg)

O.b.v. de ook op foto's zichtbare tekening maakten we er in het veld vandaag een Geelgors van.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: UtrechtsVogelNet op december 07, 2015, 08:11:33 am
http://waarneming.nl/waarneming/view/113021982

Foto toont volgens mij een Ringmus.
Grt Phil
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: jeroenroelofsen op december 07, 2015, 08:55:24 am
http://waarneming.nl/waarneming/view/113021982

Foto toont volgens mij een Ringmus.
Grt Phil
Zie;
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=345195.0
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: gerdwichers8 op december 07, 2015, 12:14:17 pm
gisteravond het artikel gelezen van Panov. Wat ik er van begrepen heb is dat niet Witkopgors met Geelgors wordt verontreinigd maar Geelgors met Witkop. Helaas ben ik vandaag niet in de gelegenheid om dit nogmaals door te lezen maar mijns inziens wordt hiermee het hele geopperde probleem juist ontkracht: 'Witkopgors met Geelgors invloeden'  is dan gewoon een  Geelgors met Witkopinvloeden; Witkopgors daarentegen met Geelgorsinvloeden, zou dan als Witkopgors eruit zien en niet als de hybride.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: migratorius op december 07, 2015, 13:58:37 pm
gisteravond het artikel gelezen van Panov. Wat ik er van begrepen heb is dat niet Witkopgors met Geelgors wordt verontreinigd maar Geelgors met Witkop. Helaas ben ik vandaag niet in de gelegenheid om dit nogmaals door te lezen maar mijns inziens wordt hiermee het hele geopperde probleem juist ontkracht: 'Witkopgors met Geelgors invloeden'  is dan gewoon een  Geelgors met Witkopinvloeden; Witkopgors daarentegen met Geelgorsinvloeden, zou dan als Witkopgors eruit zien en niet als de hybride.
Zo heb ik het ook gelezen. Daaruit zouden radicale lijstjesbewakers kunnen concluderen dat je een "witte" Witkopgors zonder genetisch onderzoek niet kan tellen, maar dat gaat mij te ver!

JanHein
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: pdeknijff op december 07, 2015, 14:20:12 pm
Dat staat er wel, maar kun je o.g.v. hun gegevens helemaal niet afleiden.
Zij reppen van kastanjebruin op de keel van een Geelgors als bewijs van Witkop invloed.
We hebben het hier over al dan niet gele randjes aan de pp's.
Alleen als we exact weten waardoor die gele randjes of die kastanjebruine keel wordt veroorzaakt, kunnen we een uitspraak doen over de richting van introgressie.
De DNA gegevens uit dit verhaal laten wel toe om te concluderen dat hybrides m.b.v. DNA gevonden kunnen worden.
Niets meer, en niets minder. Exact waarom die vogels hybrides waren kan ik nergens in het verhaal terugvinden.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 07, 2015, 15:40:07 pm
Ik heb nog wel een "Geelgors met "kastanjebruin op de keel" maar eerlijk gezegd heb ik die nooit als een hybride X Witkopgors gezien:
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Thijs Fijen op december 07, 2015, 17:36:30 pm
Ik heb nog wel een "Geelgors met "kastanjebruin op de keel" maar eerlijk gezegd heb ik die nooit als een hybride X Witkopgors gezien:
Byers et al 1995 (Buntings & Sparrows) laat van de 3 mannetjes Geelgors er 2 zien met een roodbruine mondstreep ( citrinella & erythrogenys), maar schrijft voor adult man breeding: 'Malar stripe usually absent, but may be rufous and quite prominent.', Adult man non-breeding: 'Malar stripes may be present' en voor 1e winter man: 'in these birds [mij onduidelijk welke vogels, waarschijnlijk de wat bruinere individuen] the malar stripe is more prominent'. En laten we wel wezen, een mannetje Witkopgors heeft geen rufous malar stripe, maar een geheel bruine keel. Dus ik zou vooral niet van mening veranderen als ik jou was ;)

Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: August op december 08, 2015, 08:44:25 am
Een verzoek. Iedereen die nog gaat zoeken naar de Witkopgors de komende periode graag een zakje zaad meenemen en die te strooien op de voerplaats.  Bvd
Namens de Dippers  ;D
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Rob Koelman op december 08, 2015, 10:47:09 am
Een verzoek. Iedereen die nog gaat zoeken naar de Witkopgors de komende periode graag een zakje zaad meenemen en die te strooien op de voerplaats.  Bvd
Namens de Dippers  ;D

(http://www.mo.be/sites/default/files/styles/flexslider_full/public/20130828_corn_flickr.jpg?itok=xkvSeVNg)
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 08, 2015, 12:06:27 pm
... En laten we wel wezen, een mannetje Witkopgors heeft geen rufous malar stripe, maar een geheel bruine keel. ... ;)

Dat klopt Thijs maar zie 's het artikel van Panov et al. in DB (vol. 24 no. 1) en met name 'Figure 2' op blz. 19 hoe variabel de hoeveelheid roodbruin kan zijn bij hybriden: dat varieert van een bruine begrenzing (boven f onder) van de mondstreep (maar meestal + rosse oogring) tot hoeveelheid en tekening inderdaad identiek aan Witkopgors maar alle wit is dan geel. Zelfs kan alle bruin ontbreken maar dan zijn alle lichte kopdelen wit.
Maar ik blijf 'mijn' vogel gewoon een Geelgors vinden hoor  ... 8)
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: JvdA op december 11, 2015, 19:37:10 pm
Iemand enig idee of er deze week nog gezocht is?


Groet,
Jaap van den Andel
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: migratorius op december 11, 2015, 20:13:01 pm
Laatste melding van Geelgors op 8 december. Ik denk dat 's avonds tot 15 minuten na zonsondergang de slaapplek bekijken nog altijd succesvol kan zijn... maar dat deed zelfs zaterdag bijna niemand!

JanHein
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: PieterH op december 12, 2015, 15:20:41 pm
Iemand enig idee of er deze week nog gezocht is?


Groet,
Jaap van den Andel

Dinsdag 8 december met Frank Roos en twee Duitsers op de slaapplek gepost totdat het te donker werd.
Alleen vele Geelgorzen zien aankomen , maar de Witkop niet kunnen ontdekken.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Edwin Schuller op december 16, 2015, 08:43:47 am
Nog eentje?!? -> http://waarneming.nl/waarneming/view/113177255
Vandaag ook aanwezig -> http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=92659&page=1
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 16, 2015, 10:04:18 am
Nog eentje?!? -> http://waarneming.nl/waarneming/view/113177255 (http://waarneming.nl/waarneming/view/113177255)
Vandaag ook aanwezig -> http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=92659&page=1 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=92659&page=1)


Zie: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=345798.msg1902409;boardseen#new (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=345798.msg1902409;boardseen#new)
Niet "nog eentje" overigens want tot dusverre ble(e)k(en) de Limburgse vogel(s) eerder bleke Geelgorzen of (hooguit) hybriden maar dat Zeeuwse beestje heeft heel wat betere papieren voor een (zuiver lijkende) Witkopgors .. 8)  (heb t even alleen over het/de wijfje(s): het Limburgse mannetje staat buiten verdenking..)
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Edwin Schuller op december 16, 2015, 12:07:52 pm
Dan is het er toch nog steeds "nog eentje"? :)
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: lennartv op december 16, 2015, 13:23:10 pm
Wat denken we trouwens van de leeftijd? In het veld vielen mij de rossige flanken en borst op. Op een foto van een geringde 1e kj was op die plekken veel meer wit te zien
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: pdeknijff op december 16, 2015, 15:49:33 pm
Ik vermoed 1KJ.
Staartpennen lijken erg puntig.
Op een aantal foto's van de rechtervleugel lijkt een subtiel ruicontrast tussen de buitenste drie PC's en de anderen te zien. De drie buitenste hebben warmere lichte randjes dan de overigen die bijna witte randjes hebben.
Alleen 1KJ vogels kunnen ruicontrast laten zien (hoeft niet). en vaak is de allula dan nog het beste, maar die zul je in het veld vrijwel nooit compleet te zien krijgen.

Zie voor herkenning overigens ook:

http://birdingfrontiers.com/category/buntings/
op ca. 3/5 naar beneden scrollen voor een zeer goede uitleg n.a.v. een vrouwtje uit november 2011.
MG waagt zich daar niet aan leeftijden.



Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: gtroost op december 16, 2015, 16:31:07 pm
Zie voor herkenning overigens ook:

http://birdingfrontiers.com/category/buntings/
op ca. 3/5 naar beneden scrollen voor een zeer goede uitleg n.a.v. een vrouwtje uit november 2011.
MG waagt zich daar niet aan leeftijden.

http://birdingfrontiers.com/2014/01/18/female-pine-bunting-time-to-look/

En wat zullen we MG missen :(
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: M. Hoogteijling op december 17, 2015, 20:23:10 pm
Omdat ik morgen pas naar witkopgors kan: vandaag tot 14:43 opgevoerd en ik ben benieuwd of ze wel tot later is gezien.  Wie info heeft, graag.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: snwja3 op december 17, 2015, 21:43:40 pm
Omdat ik morgen pas naar witkopgors kan: vandaag tot 14:43 opgevoerd en ik ben benieuwd of ze wel tot later is gezien.  Wie info heeft, graag.

Uit goede bron, is t/m het donker gezien.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: M. Hoogteijling op december 17, 2015, 22:34:39 pm
Bedankt!
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Christian op december 17, 2015, 22:47:21 pm
Ik vermoed 1KJ.
Staartpennen lijken erg puntig.
Op een aantal foto's van de rechtervleugel lijkt een subtiel ruicontrast tussen de buitenste drie PC's en de anderen te zien. De drie buitenste hebben warmere lichte randjes dan de overigen die bijna witte randjes hebben.
Alleen 1KJ vogels kunnen ruicontrast laten zien (hoeft niet). en vaak is de allula dan nog het beste, maar die zul je in het veld vrijwel nooit compleet te zien krijgen.

Zie voor herkenning overigens ook:

http://birdingfrontiers.com/category/buntings/ (http://birdingfrontiers.com/category/buntings/)
op ca. 3/5 naar beneden scrollen voor een zeer goede uitleg n.a.v. een vrouwtje uit november 2011.
MG waagt zich daar niet aan leeftijden.


Primary covert (PC) rui tijdens een gedeeltelijke post-juveniele rui is vrij exceptioneel bij zangvogels, de enige groep waarbij je het met enige regelmaat tegen zou kunnen komen zijn vink-achtigen en misschien een over-enthousiaste Zwartkop. Voor het op leeftijd brengen van gorzen kan je beter een combinatie van tertialvorm, contrast in tertials/armpennen, staartvorm en algehele staat van de handpennen (gesleten vs niet gesleten) gebruiken.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: rinsevdvliet op december 18, 2015, 10:44:39 am
De vorm van de top van P2 (minder rond bij 1e jaars) kan ook van nut zijn.

Zie o.a.:
http://aulaenred.ibercaja.es/wp-content/uploads/444_YellowhammerEcitrinella.pdf

http://www.ringersdigiguide.ottenby.se/emberiza-citrinella/autumn/


Vriendelijke groet,
Rinse van der Vliet
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: joostdejong op december 22, 2015, 20:24:21 pm
N.a.v. vanochtend:
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Rob Koelman op december 22, 2015, 20:40:20 pm
N.a.v. vanochtend:
  • als je na iedere tien foto's een stap vooruit doet zit je fout,
  • als je ontevreden bent over je foto's, spaar voor beter spul ipv dichterbij proberen,
  • als de vogel vanuit het gras het hek invliegt en daarna aan de andere kant gaat foerageren dan is 4m misschien de magische grens ipv de gewilde 2m
  • als je de vogel over de dijk weet te pesten, ga dan niet door het veldje banjeren waar de rest met scoop aan het speuren is


Oei Joost, gedurfde uitspraken!

Voor je het weet haal je je de gram van twitchend Nederland over je heen... (Zie de discussie over de woestijntapuit van Terschelling)
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: joostdejong op december 22, 2015, 20:54:26 pm
Oei Joost, gedurfde uitspraken!

Voor je het weet haal je je de gram van twitchend Nederland over je heen... (Zie de discussie over de woestijntapuit van Terschelling)
Ik was eigenlijk op zoek naar de gram van de kiekjes-makende-mongolenwaaier. :)

Maar zoals iedere bijzonderheden-thread het (jammer genoeg) nodig heeft was het meer de dagelijkse 'denk na'-post.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Jan Borst op december 22, 2015, 21:13:36 pm
 ;D ;D
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: OlivierO op december 22, 2015, 21:24:36 pm
Is het weer van dattum?
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: HPM op december 22, 2015, 21:26:55 pm

Is het weer van dattum?


Van dattum is wat ze bij jullie 'vogelen' noemen.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Jan Borst op december 22, 2015, 21:57:59 pm
Ik werk dagelijks met "mongolen" dus ik vind de woordkeuze nooit zo gepast. Maar ik begrijp heel goed wat Joost hier bedoeld. Zij zijn de reden dat elke keer de verkeerde groep de emmer stront over zich heen krijgt. Daardoor ook de reden dat er veel mensen met een hoop kennis weg zijn gelopen van dit forum (iets dat ik persoonlijk heel erg jammer vind, aangezien dutchbirding bijv. geen handig forum heeft).

Maar er blijven gewoon steeds een paar mafkezen het verpesten voor de rest. Hoe deze groep (we kennen ze allemaal) beter voorgelicht/aangepakt kan worden.... ik weet het zo langzamerhand ook niet meer. Maar snap Joost zijn frustratie iig erg goed.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: HPM op december 22, 2015, 22:12:08 pm
Ik werk dagelijks met "mongolen" dus ik vind de woordkeuze nooit zo gepast. Maar ik begrijp heel goed wat Joost hier bedoeld. Zij zijn de reden dat elke keer de verkeerde groep de emmer stront over zich heen krijgt. Daardoor ook de reden dat er veel mensen met een hoop kennis weg zijn gelopen van dit forum (iets dat ik persoonlijk heel erg jammer vind, aangezien dutchbirding bijv. geen handig forum heeft).

Maar er blijven gewoon steeds een paar mafkezen het verpesten voor de rest. Hoe deze groep (we kennen ze allemaal) beter voorgelicht/aangepakt kan worden.... ik weet het zo langzamerhand ook niet meer. Maar snap Joost zijn frustratie iig erg goed.

Zolang niet iedereen 'het' doet, zijn er altijd mensen die zich ten onrechte aangesproken voelen als hier iets wordt gesignaleerd. Er is hier op het forum volgens mij nog nooit gezegd dat Jantje het had gedaan terwijl het in werkelijkheid Pietje was. Het is wel iets wat kennelijk heel zo gebeurt dat het wel een vast onderdeel van een twitch genoemd mag worden en het lijkt me ieders goed recht om iets wat ze verwerpen te signaleren.

Je snapt Joost heel goed maar door zijn vaagheid gooit hij ook alles op een hoop, uiteraard met uitzondering van zichzelf.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Jan Borst op december 22, 2015, 22:45:50 pm
Ik werk dagelijks met "mongolen" dus ik vind de woordkeuze nooit zo gepast. Maar ik begrijp heel goed wat Joost hier bedoeld. Zij zijn de reden dat elke keer de verkeerde groep de emmer stront over zich heen krijgt. Daardoor ook de reden dat er veel mensen met een hoop kennis weg zijn gelopen van dit forum (iets dat ik persoonlijk heel erg jammer vind, aangezien dutchbirding bijv. geen handig forum heeft).

Maar er blijven gewoon steeds een paar mafkezen het verpesten voor de rest. Hoe deze groep (we kennen ze allemaal) beter voorgelicht/aangepakt kan worden.... ik weet het zo langzamerhand ook niet meer. Maar snap Joost zijn frustratie iig erg goed.

Zolang niet iedereen 'het' doet, zijn er altijd mensen die zich ten onrechte aangesproken voelen als hier iets wordt gesignaleerd. Er is hier op het forum volgens mij nog nooit gezegd dat Jantje het had gedaan terwijl het in werkelijkheid Pietje was. Het is wel iets wat kennelijk heel zo gebeurt dat het wel een vast onderdeel van een twitch genoemd mag worden en het lijkt me ieders goed recht om iets wat ze verwerpen te signaleren.

Je snapt Joost heel goed maar door zijn vaagheid gooit hij ook alles op een hoop, uiteraard met uitzondering van zichzelf.

Zoals zo vaak ben ik het weer eens deels met je eens Herman   ;)

Wat mij bij veel zeldzaamheden opvalt is dat er de 1e 2 dagen niets aan de hand is. Pas eind 2e dag/3e dag en daarna, als de fanatieke twitchers allemaal langs zijn geweest komt er een groep mensen waarvan ook 99% zich prima weet te gedragen. Maar net die ene procent die toch elke keer weer een stap dichterbij moet gaan zorgt ervoor dat er elke keer weer een hele discussie ontstaat (kijk alle topics over zeldzaamheden maar na van de afgelopen jaren). Die is meestal gelijk zo fel dat de mensen die zich wel weten te gedragen (en toevallig actief zijn op dit forum, meestal mensen die al wat langer actief zijn en over de nodige kennis beschikken) zich genoodzaakt voelen om te reageren. Aangezien we op een forum zitten en geschreven tekst meestal net iets anders over komt dan gesproken tekst. Loopt vervolgens de gemiddelde discussie uit de hand en verlaten vervolgens de verkeerde mensen dit forum. De mensen die zich niet weten te gedragen zitten volgens mij op geen enkel forum, en vinden het alleen maar leuk om op facebook of birdpix veel "likes" te krijgen bij hun foto's. En hen boeit het welzijn van de vogel of wat de algemene opinie is over het gedrag in het veld verder eigenlijk weinig. Dus nogmaals ik begrijp precies wie of wat Joost bedoelt, maar wat "we" (iedereen vind het namelijk eens stel ongewenste mafkezen) hier nou tegen zouden kunnen doen...... ik weet het zo langzamerhand ook niet meer. De enige hoop die ik heb is dat er niet nog meer kennis weg loopt bij dit forum.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: OlivierO op december 23, 2015, 11:32:05 am

Is het weer van dattum?


Van dattum is wat ze bij jullie 'vogelen' noemen.

Nee.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: Roland_Wantia op december 23, 2015, 11:51:36 am
Het is alweer even geleden dat Hisko voorstelde om discussies over verstoringen te voeren in een aparte thread. Als het lukt om dat op te volgen, worden de onderwerpen over specifieke zeldzaamheden minder verstoord, evenals de positieve energie die een nieuwe zeldzaamheid oproept en deelnemers stimuleert om aan onderwerpen over zeldzaamheden hun inhoudelijke bijdragen te leveren. Het is mij er niet om te doen om mensen de mond te snoeren maar ongewild is dat wel wat nu op dit forum (zelfverkozen) gebeurt. Groet, Roland
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: HPM op december 23, 2015, 12:37:14 pm

Is het weer van dattum?

Van dattum is wat ze bij jullie 'vogelen' noemen.

Nee.

Als jij goesting hebt om te vogelen denk je aan van dattum.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: OlivierO op december 23, 2015, 13:58:36 pm

Is het weer van dattum?

Van dattum is wat ze bij jullie 'vogelen' noemen.

Nee.

Als jij goesting hebt om te vogelen denk je aan van dattum.

Nee.

"Van dattum" wordt gebruikt om "Is het weer zover" of "is het waar van dat" kracht bij te zetten.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: HPM op december 23, 2015, 14:03:42 pm

Is het weer van dattum?

Van dattum is wat ze bij jullie 'vogelen' noemen.

Nee.

Als jij goesting hebt om te vogelen denk je aan van dattum.

Nee.
"Van dattum" wordt gebruikt om "Is het weer zover" of "is het waar van dat" kracht bij te zetten.

Net als ik denken de woordenboeken daar anders over. Maar laat maar.
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: jeroenroelofsen op december 23, 2015, 14:12:08 pm

Is het weer van dattum?

Van dattum is wat ze bij jullie 'vogelen' noemen.

Nee.

Als jij goesting hebt om te vogelen denk je aan van dattum.

Nee.
"Van dattum" wordt gebruikt om "Is het weer zover" of "is het waar van dat" kracht bij te zetten.

Net als ik denken de woordenboeken daar anders over. Maar laat maar.

Uit de VanDale (oftewel hoe wij het in NL zouden gebruiken) (klik (http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=dattum&lang=nn#.VnqdVLbhCuU)) ;
Citaat
dattum
1
van dattum vergezeld door een gebaar ter aanduiding van een niet nader te noemen zaak; hij denkt alleen maar aan van dattum bv. seks, geld
- See more at: http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=dattum&lang=nn#.VnqcqLbhCuU
In het vlaams (klik (http://www.vlaamswoordenboek.be/definities/term/dattum,+het+is+weer+van+~))
Citaat
dattum, het is weer van ~ (uitdr.)
het is weer zo, het is weer het geval, het is weeral van dat

uitspraak: dattem

Zit wel wat verschil in, maar ook niet zo heel veel......
Titel: Re: Witkopgors - Broekhuizen
Bericht door: frankneijts op december 23, 2015, 15:25:34 pm
Kom jongens, deze draad gaat al lang niet meer over die Limburgse Witkopgors (en bleke Geelgorzen), dus f een nieuw topic starten f bij de les blijven s.v.p.