Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Exoten => Topic gestart door: hans parlevliet op augustus 30, 2015, 14:45:29 pm

Titel: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: hans parlevliet op augustus 30, 2015, 14:45:29 pm
http://www.sportvisserijnederland.nl/actueel/nieuws/16003/roel-reuvers-is-nederlands-kampioen-zoetwatervissen-senioren-2015.html
Op dit moment vindt er een verspreiding door het gehele land plaats van deze vissen. Door hun competitieve gedrag, niet kritische voedselkeuze en de mogelijkheid van enige keren paaien per jaar verdringen ze andere soorten op een manier die zijn weerga niet kent. Het verbaast mij ten zeerste dat gezien de aandacht die andere invasieve soorten krijgen in het nieuws met geringer impact, je hier nauwelijks van hoort. Het zal te maken kunnen hebben dat de wereld onder water voor velen een non issue is.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: Rob S op augustus 30, 2015, 15:34:09 pm
Je bedoelt de grondel of de visser (mens)?
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: HPM op augustus 30, 2015, 15:35:03 pm

Je bedoelt de grondel of de visser (mens)?

Roel Reuvers neem ik aan.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: hans parlevliet op augustus 30, 2015, 18:14:13 pm
Het schijnt jullie niet op te vallen dat de beste vissers van Nederland alleen nog maar grondels vangen..is niet erg hoor. Wat dat betreft past het prima in het plaatje.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: HPM op augustus 30, 2015, 18:42:29 pm

Het schijnt jullie niet op te vallen dat de beste vissers van Nederland alleen nog maar grondels vangen..is niet erg hoor. Wat dat betreft past het prima in het plaatje.

En wat vangen de slechte vissers dan?
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: jck op augustus 30, 2015, 18:55:55 pm
Bot.

James
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: Douwe van der Ploeg op augustus 30, 2015, 19:26:48 pm
Hans, welke grondelsoort wordt hier precies bedoeld? Of maken sportvissers daar geen onderscheid in? Want er zijn voor zover ik weet ook een aantal inheems grondels..
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: hans parlevliet op augustus 30, 2015, 20:58:18 pm
Douwe, het betreft hoofdzakelijk de zwartbekgrondel, de andere soorten donaugrondels verspreiden zich ook wel maar zijn in hun gedrag wat minder dominant. De oorspronkelijk in NL voorkomende riviergrondel is door deze soort inmiddels voor een groot gedeelte verdrongen en zal spoedig op de rode lijst verschijnen. Overigens het valt mij zwaar tegen van de gebruikers van deze site om zo dedain te reageren, 't zal wel te maken hebben met de bron. Die is wellicht vies. Zoals u wenst, een andere bron:
http://www.hbvl.be/cnt/dmf20150806_01808114/tropische-grondel-vreet-albertkanaal-en-maas-leeg
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: HPM op augustus 30, 2015, 21:30:06 pm
Hans, je doet nogal negatief over 'de gebruikers van deze site'.
Mijn probleem was primair dat ik geen idee had waar je het over had. Je gaf geen enkele aanwijzing en verwees alleen naar een bericht over de winnaar van een hengelwedstrijd. Daar kunnen 'de gebruikers van deze site' toch helemaal niks mee? Die kunnen toch geen gedachten lezen?


Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: hans parlevliet op augustus 30, 2015, 21:33:05 pm
Dan ben je nu op de hoogte, Herman
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: Rob S op augustus 30, 2015, 21:45:18 pm
Hans, je doet nogal negatief over 'de gebruikers van deze site'.
Mijn probleem was primair dat ik geen idee had waar je het over had. Je gaf geen enkele aanwijzing en verwees alleen naar een bericht over de winnaar van een hengelwedstrijd. Daar kunnen 'de gebruikers van deze site' toch helemaal niks mee? Die kunnen toch geen gedachten lezen?

Dit was ook de reden van mijn reaktie.

Je brengt wel degelijk een serieus probleem ter sprake. Echter denk ik dat het is zoals je aangeeft het gebeurt onder water dus men heeft weinig interesse. Ik zou juist vanuit de hoek van de vissers hier meer aandacht voor verwachten.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: Johan Helmus op augustus 30, 2015, 22:22:25 pm
Ik denk dat de aantallen grondels zich uiteindelijk zullen gaan stabiliseren. In de Donau leven ze tenslotte ook prima samen met veel soorten die hier ook van nature voorkomen, zonder problemen. Concurrerende soorten zoals de donderpadden zullen vermoedelijk wel negatieve gevolgen ondervinden.

Ik zou overigens een explosie van roofvis verwachten die zich tegoed doet aan dit voedselaanbod?
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: hans parlevliet op augustus 30, 2015, 22:45:44 pm
Op dit moment vindt er een verspreiding door het gehele land plaats van deze vissen. Door hun competitieve gedrag, niet kritische voedselkeuze en de mogelijkheid van enige keren paaien per jaar verdringen ze andere soorten op een manier die zijn weerga niet kent. Het verbaast mij ten zeerste dat gezien de aandacht die andere invasieve soorten krijgen in het nieuws met geringer impact, je hier nauwelijks van hoort. Het zal te maken kunnen hebben dat de wereld onder water voor velen een non issue is.
Ik geloof jullie graag.

nee, er wordt niets aan gedaan noch RAVON, die alleen met spijt weet te melden dat hun belangrijke monitorsoort de riviergrondel nog nauwelijks voorkomt in NL., omdat ie verdrongen wordt, noch Sportvisserij Nederland doet iets aan dit gebeuren. Bovendien is het inmiddels onbeheersbaar geworden, de vis heeft zich inmiddels verspreidt over het gehele land.  Ach, je moet maar zo denken, zolang het ons niet raakt is het onbelangrijk. (vergl. tijgermuggen, ambrosia). Johan, de oorzaak ligt inderdaad bij de Donau. Er is voor zover ik wel weet wat vreemds gebeurd. De zwartbekgondel, en asjeblieft aan eenieder die het beter weet graag een reactie, had aanvankelijk onder meer zijn stabiele habitat in de Zwarte Zee en omgeving. Sinds de jaren negentig zijn ze plotseling opgetrokken via de Donau naar het westen, er zijn op het web wel gegevens te vinden wanneer ze via de Donau de diverse monitorplaatsen passeerden. In de jaren voor 2010 passeerden ze de nederlandse grens. Dat het ooit stabiliseert zal wellicht, maar dan is de schade mijn inziens enorm. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwartbekgrondel
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: Remon op augustus 31, 2015, 08:52:13 am
Een vissoort in zijn geheel verwijderen uit een watersysteem is in een klein systeem vaak al zeer lastig, en in de grote rivieren simpelweg onmogelijk. En zelfs als je in het theoretische systeem een deel van de rivier grondelvrij kan maken, dan houdt niks een nieuwe influx vanuit Duitsland tegen.
De groeicurve van een succesvolle exoot is in het begin explosief. Er zal op een gegeven moment een stabilisatie optreden, maar het is afwachten in welke dichtheid een aantal inheemse soorten dan nog aanwezig is. Met name rivierdonderpad en riviergrondel behoren tot de kwetsbare soorten. Ik deel die zorgen van Hans wat dat betreft.

Aangezien verwijderen van grondels geen realistische optie is, is het meer van belang om te bepalen welke habitatfactoren de hoogste dichtheden aan deze soorten opleveren, en te bezien in hoeverre het beperken van de aanwezigheid van die factoren de inheemse soorten bevoordeelt en de grondels benadeelt. Bijvoorbeeld het verminderen van de hoeveelheid stortsteen in de grote rivieren. M.n. zwartbekgrondel is in gigantische dichtheden aanwezig boven de stenen.
Over dit soort onderwerpen wordt echt wel nagedacht (o.a. op de RUN en door RAVON). Daarnaast is het voorkomen van verdere verspreiding een aandachtspunt, vooral ook wanneer het gaat om vismigratievoorzieningen; naast gewenste soorten kunnen ook ongewenste soorten door dit soort verbindingsprojecten nieuwe gebieden koloniseren.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: grunsven op augustus 31, 2015, 09:01:39 am
Ik snapte het punt ook niet toen ik de link opende maar het is me nu duidelijk. Dat er niet aangegeven wordt welke soort grondel is wel tekenend inderdaad.


RAVON is wel degelijk bezig met exoten http://www.ravon.nl/Infotheek/RAVONpublicaties/Nieuwsbrieven/Nieuwsbriefexoten/tabid/1507/Default.aspx
Er is echter niet heel veel aan toe doen als een vis er eenmaal is.


In mijn ogen is het ook bizar dat het uitzetten van dieren verboden is, met uitzondering van vissen. Veel water wordt ook beheerd met als doel leuke soorten voor vissers te bevorderen (eventueel door uitzetten).
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: HPM op augustus 31, 2015, 09:03:01 am

...  (http://www.sportvisserijnederland.nl/actueel/nieuws/16003/roel-reuvers-is-nederlands-kampioen-zoetwatervissen-senioren-2015.html)Door hun competitieve gedrag, niet kritische voedselkeuze en de mogelijkheid van enige keren paaien per jaar ...

Zoals mensen (mannen!) die aan viswedstrijden meedoen?  :)
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: HPM op augustus 31, 2015, 09:18:06 am
... Er is voor zover ik wel weet wat vreemds gebeurd. De zwartbekgondel, en asjeblieft aan eenieder die het beter weet graag een reactie, had aanvankelijk onder meer zijn stabiele habitat in de Zwarte Zee en omgeving. Sinds de jaren negentig zijn ze plotseling opgetrokken via de Donau naar het westen, ...

Dat 'vreemde' wat er gebeurd is, was de aanleg van het Main-Donaukanaal. Die verbinding heeft grote invloed gehad op de verspreiding van de waterfauna. Beide kanten op.  Dat is niet meer ongedaan te maken, zelfs niet door afsluiten van het kanaal.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: hans parlevliet op augustus 31, 2015, 10:00:58 am
... Er is voor zover ik wel weet wat vreemds gebeurd. De zwartbekgondel, en asjeblieft aan eenieder die het beter weet graag een reactie, had aanvankelijk onder meer zijn stabiele habitat in de Zwarte Zee en omgeving. Sinds de jaren negentig zijn ze plotseling opgetrokken via de Donau naar het westen, ...

Dat 'vreemde' wat er gebeurd is, was de aanleg van het Main-Donaukanaal. Die verbinding heeft grote invloed gehad op de verspreiding van de waterfauna. Beide kanten op.  Dat is niet meer ongedaan te maken, zelfs niet door afsluiten van het kanaal.
Je hebt deels gelijk, natuurlijk speelt dat kanaal een rol, maar oorspronkelijk kwam de soort in de Donau niet voor. Deze vis heeft zich in een zeer korte tijd over zeer grote gebieden verspreidt. Zie daartoe:
http://www.lfvbw.de/index.php?id=326 en als je het wetenschappelijk meer onderbouwd wilt horen deze: http://www.neobiota.de/13811.html
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: Remon op augustus 31, 2015, 10:45:07 am
verspreiding via ballastwater van schepen speelt waarschijnlijk ook een rol.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: HPM op augustus 31, 2015, 11:19:26 am
... Er is voor zover ik wel weet wat vreemds gebeurd. De zwartbekgondel, en asjeblieft aan eenieder die het beter weet graag een reactie, had aanvankelijk onder meer zijn stabiele habitat in de Zwarte Zee en omgeving. Sinds de jaren negentig zijn ze plotseling opgetrokken via de Donau naar het westen, ...

Dat 'vreemde' wat er gebeurd is, was de aanleg van het Main-Donaukanaal. Die verbinding heeft grote invloed gehad op de verspreiding van de waterfauna. Beide kanten op.  Dat is niet meer ongedaan te maken, zelfs niet door afsluiten van het kanaal.
Je hebt deels gelijk, natuurlijk speelt dat kanaal een rol, maar oorspronkelijk kwam de soort in de Donau niet voor. Deze vis heeft zich in een zeer korte tijd over zeer grote gebieden verspreidt ...

Maar zonder de verbinding met Main/Rijn hadden ze niet hier kunnen komen.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: Remon op augustus 31, 2015, 11:30:25 am
Maar zonder de verbinding met Main/Rijn hadden ze niet hier kunnen komen.

Wel met ballastwater.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: hans parlevliet op augustus 31, 2015, 11:52:00 am
Ze waren al in NL aanwezig voordat ze in de Rijn werden waargenomen..

Im Dezember 2004 gelang der Erstnachweis der Art in den Niederlanden mit dem Fang von zwei Individuen im Fluss Lek bei Schoonhoven, später wurden weitere Exemplare in verschiedenen Gewässerabschnitten gefangen (Van Beek 2006). Erste Vorkommen aus dem Donauraum bei Passau sind hingegen erst seit dem Jahr 2003 bekannt (Zauner & Ratschan 2004). Eine 2007 durchgeführte stichprobenartige Erhebung der Fischfauna der Donau erbrachte Nachweise dieser Art in Deutschland bis Niederalteich. Weiter flussauf, oberhalb der Mündung des Rhein-Main-Donau Kanals bei Kelheim (Canyon von Weltenburg), gelang kein Nachweis dieser Art (Jepsen et al. 2008; Wiesner et al. 2008). Anfang August 2008 konnten zahlreiche Schwarzmundgrundeln, auch Jungfische, erstmals im Rhein bei Dormagen-Zons nachgewiesen werden (Stemmer 2008).
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: HPM op augustus 31, 2015, 12:05:02 pm
Met ballastwater 'buitenom' is natuurlijk mogelijk.
Dat ze in 2003 in Nederland werden aangetroffen en elders in het stroomgebied van de Rijn (dat is de Lek ook) niet, kan toeval zijn.
Maar hoe dan ook hier gekomen, er is niets meer aan te doen en de wedstrijdvissers zullen er dus mee moeten leren leven.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: hans parlevliet op september 01, 2015, 13:00:16 pm
Herman, het interesseert mij helemaal niets wat wedstrijdvissers vangen of niet, ze zijn slechts een middel waarbij je kunt aflezen wat zich onder water bevindt. Inmiddels heb ik contact gezocht met Hugo Verreyken die namens het Inbo onderzoek doet naar exotische grondels in Vlaanderen. Ik vroeg hem naar zijn bevindingen en dit was zijn reactie:


 

Today at 12:21 PM 






Geachte heer Parlevliet,



Ik hou mij inderdaad bezig met de opmars van de Ponto-Kaspische grondels in Vlaanderen. Ik deel je mening dat het hier over een zeer ernstig probleem gaat en dat, vooral in natuurlijke waterlopen, deze grondels een bedreiging vormen voor de inheemse visfauna. Aangezien zwartbek- en marmergrondel nog maar sinds 2010 en Kesslersgrondel sinds 2012  in Vlaanderen gevonden worden is er nog geen hard wetenschappelijk bewijs voor de achteruitgang van andere, inheemse soorten maar alles laat uitschijnen dat bodembewonende soorten achteruitgaan in rivieren zoals de Maas en de Berwijn sinds de massale opkomst van de Ponto-Kaspische grondels (en vooral de zwartbekgrondel). Ook in Vlaanderen vormt de zwartbekgrondel een groot probleem voor de hengelaars, vooral op kanalen, die vaak niet veel anders meer aan de haak krijgen dan deze grondel. Een oplossing voor dit probleem is er echter niet direct. Misschien zullen (zoals ook al in de blogs wordt aangegeven) die grondelpopulaties met de tijd afnemen door intra- en interspecifieke concurrentie maar ik vrees dat er daarvoor reeds heel wat schade zal aangericht zijn aan de inheemse (vis)fauna. Wij doen ondertussen verder onderzoek naar deze Ponto-Kaspische grondels en zodra er een impact kan worden aangetoond zullen wij dit publiceren in wetenschappelijke en andere tijdschriften.

Ik hoop u hiermee van dienst te zijn geweest.




Met vriendelijke groeten,




Hugo Verreycken
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: HPM op september 01, 2015, 13:29:30 pm
Herman, het interesseert mij helemaal niets wat wedstrijdvissers vangen of niet, ze zijn slechts een middel waarbij je kunt aflezen wat zich onder water bevindt. ...


Vissen ze op een manier en publiceren ze hun vangsten op een manier die voor monitoring bruikbaar is?
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: hans parlevliet op september 01, 2015, 13:43:01 pm
Dag Herman,
Nou dat volgens mij heel goed kunnen, maar voor zover ik weet wordt dat niet gedaan. Wellicht een gemiste kans.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: arjan.kop op september 07, 2015, 14:08:55 pm
Ja hoor, er bestaat zoiets als de hengelvangstenregistratie. Die wordt zelfs redelijk druk gebruikt als ik het goed heb.

Het waren overigens de sportvissers, bij monde van de overkoepelende organisatie van verenigingen die er relatief snel bij waren met het maken van melding van een potentieel probleem met exotische grondels. Ze maken wel degelijk onderscheid tussen de verschillende soorten en men poogt ook zoveel mogelijk kennis bij sportvissers te brengen. Tegelijk wordt opgeroepen melding te maken:
http://www.sportvisserijnederland.nl/actueel/nieuws/15818/help-mee-de-amoergrondel-te-signaleren.html


Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: hans parlevliet op september 11, 2015, 14:45:10 pm
Ja hoor, er bestaat zoiets als de hengelvangstenregistratie. Die wordt zelfs redelijk druk gebruikt als ik het goed heb.

Het waren overigens de sportvissers, bij monde van de overkoepelende organisatie van verenigingen die er relatief snel bij waren met het maken van melding van een potentieel probleem met exotische grondels. Ze maken wel degelijk onderscheid tussen de verschillende soorten en men poogt ook zoveel mogelijk kennis bij sportvissers te brengen. Tegelijk wordt opgeroepen melding te maken:
http://www.sportvisserijnederland.nl/actueel/nieuws/15818/help-mee-de-amoergrondel-te-signaleren.html
Dat klopt, echter dat gebeurt willekeurig en volstrekt vrijblijvend. Monitoring gedurende wedstrijden komt zover ik weet niet voor. Dat Sportvisserij Nederland aan de bel trok mbt exotische grondels is haast vanzelfsprekend, voor hen is in een groot aantal waters al een plaag, iets waar de gemiddelde Nederlander geen weet noch interesse in heeft.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: arjan.kop op september 11, 2015, 16:11:36 pm
Als ik mijn waarnemingen niet willekeurig en vrijblijvend in mocht voeren in de database van waarneming.nl zou ik geen tijd overhouden voor dingen als eten, slapen en ademhalen... ;-)

Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: HPM op september 11, 2015, 17:02:09 pm

Als ik mijn waarnemingen niet willekeurig en vrijblijvend in mocht voeren in de database van waarneming.nl zou ik geen tijd overhouden voor dingen als eten, slapen en ademhalen... ;-)

Mijn vraag ging niet over het invoeren op waarneming maar over het registreren en publiceren van vangsten tijdens viswedstrijden op een manier die voor monitoring gebruikt kan worden.
Titel: Re: verschraling van visstand dreigt
Bericht door: arjan.kop op september 11, 2015, 17:15:59 pm
Dat gebeurt niet volgens mij. Zelfs als ze die vast zouden leggen zou er voor monitoring niets zinnigs uitkomen. De gebruikte vangstmethode is niet generiek genoeg en bovendien tussen wedstrijden onderling te verschillend. De bemonsteringen die veel verenigingen regelmatig laten uitvoeren zijn veel zinniger.