Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 15:37:24 PM

Titel: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 15:37:24 PM
Tijdens het bekijken van mijn foto's van de bonte vliegenvanger viel me opeens iets op:
een grote witte vlek boven de snavel( zeg maar gerust wit voorhoofd ).

speculigera??....iberiae??....hybride??.

Wie het weet mag het zeggen.( ref: ANWB-vogelgids blz 314,315)

mvg

Gerard

zie ook:  http://waarneming.nl/waarneming/view/101355961
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 16:27:09 PM
 Ik ben eruit, wikipedia:
"In broedkleed is het mannetje zwart van boven en wit van onder, met een grote witte vleugel vlek, witte pennen aan de zijkanten van de staart en een kleine witte vlek op het voorhoofd. De Iberische ondersoort iberiae (Iberische bonte vliegenvanger) heeft een grotere voorhoofdsvlek en een bleke stuit."
Volgens mij dus:  Iberiae.
G.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 16:40:48 PM
De database van waarneming.nl kent geen "Iberische Bonte Vliegenvanger."
Is dit niet de juiste benaming of nog nooit eerder waargenomen?
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: lupokatja op mei 09, 2015, 16:59:57 PM
Misschien moet je toch eerst eens op je gemak wat foto's uit de w.nl database doorlopen...

Lutzen
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 17:20:58 PM
 w.nl maakt dus geen onderscheid tussen deze ondersoorten. Oké
Bedankt
G.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: HPM op mei 09, 2015, 17:21:44 PM
Iberiae is een in Spanje broedende ondersoort van de Bonte Vliegenvanger die hier inderdaad nog nooit is vastgesteld. Hetzelfde geldt voor de in Noord-Afrika broedende speculigera. Het is altijd goed om ook dat soort dingen in overweging te nemen als je denkt iets bijzonders te hebben gezien en dan nog eens te kijken of de normaal hier voorkomende (onder-) soort wel echt is uitgesloten.

Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: ArjenDrost † op mei 09, 2015, 17:21:49 PM
Citaat van: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 17:20:58 PM
w.nl maakt dus geen onderscheid tussen deze ondersoorten. Oké
Bedankt
G.
Dat is ook een interpretatie van het bericht van Lutzen  ;)
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 17:53:31 PM
-In ANWB wordt de afmeting van de voorhoofdsvlek als sterk onderscheids-criterium voor de ondersoorten genoemd.
-De plaatjes laten duidelijk de verschillen in grootte zien.
-Wikipedia (voor als je het echt niet weet, maar ook voor als je het beter weet!): idem dito.
Ik denk dat als ANWB deze criteria benoemd, deze er ook toe doen.

Als W.nl daarintegen dit onderscheid niet maakt of niet in staat is te maken, dan bestaan ze niet voor ons (want we kunnen ze niet van andere onderscheiden).

Dat zou JAMMER zijn, het maakt de wereld weer saaier...

G.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: HPM op mei 09, 2015, 17:59:10 PM
Maar aan kriteria als 'groter' heb je weinig. Wat is groter? En  hoeveel groter is groter?  Je zal dan in de eerste plaats toch moeten weten wat normaal is. En het is verstandig om ook naar andere kenmerken te kijken.

Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 18:04:31 PM
Daarvoor heeft anwb plaatjes op blz 315 voor een "indicatie" van de afmeting.
Hoe "sterk" dit criterium is weet ik niet, maar ANWB noemt het.
Als we dit in twijfel blijven trekken blijft vrijwel niets goedzichtbaars over en zal er
nooit een iberische bonte worden gezien.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: OlivierO op mei 09, 2015, 18:32:34 PM
De "Advanced Bird ID Handbook, The Western Palearctic" zegt over F.h. iberiae:

"Intermediate between Atlas Flycatcher Ficedula speculigera and hypoleuca but more similar to Atlas with larger patch on forehead, more white in tertials, almost completely white greater cov and larger prim-spot than hypoceuca."

Op zich weten we dus niet meer maar tegelijk weer wel: het is niet zomaar éénduidig te zien zonder vergelijking. Het zal er dus op aan komen om inderdaad, zoals Herman al zegt, te weten wat normaal is en wat groter net betekent.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: HPM op mei 09, 2015, 18:40:31 PM
Je moet dus bepalen of die voorhoofdsvlek inderdaad groter is en dan ook nog controleren of andere kenmerken hetzelfde zeggen. Maar andere kenmerken zijn op de foto niet te zien.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: canoorlander op mei 09, 2015, 18:46:58 PM
Citaat van: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 18:04:31 PM
Daarvoor heeft anwb plaatjes op blz 315 voor een "indicatie" van de afmeting.
Hoe "sterk" dit criterium is weet ik niet, maar ANWB noemt het.
Als we dit in twijfel blijven trekken blijft vrijwel niets goedzichtbaars over en zal er
nooit een iberische bonte worden gezien.

De ANWB-gids geeft voor veel soorten waarschijnlijk het gemiddelde weer en zegt niets over de variatie van het kenmerk. Jammer maar tegelijkertijd ook logisch anders zou de gids waarschijnlijk uit meerdere dikke delen gaan bestaan als alle variatie van alle (onder)soorten moet worden weergegeven. Er bestaat vaak veel overlap tussen kenmerken van ondersoorten (in het algemeen) waardoor determinatie meestal slechts mogelijk is (maar niet altijd) op basis van alle kenmerken en niet één enkele.

groeten
Albert
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: OlivierO op mei 09, 2015, 18:50:40 PM
Als er in de ANWB ongeveer hetzelfde staat als in het boek dat ik citeer, dan is het voor deze soort en ondersoort zo uitgebreid als het maar kan zijn denk ik. Tenzij je maten gaat geven, maar dat heeft geen enkel boek schat ik.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 18:57:35 PM
ANWB laat duidelijk zien wat normaal is en wat groot, natuurlijk zal er altijd variaties zijn maar toch nooit zoveel dat
"normaal" niet van "groot" is te onderscheiden".
Indien vergezeld van voorbeeldplaatjes is het duidelijk te maken wat normaal is en wat groot is.
Nu kan het natuurlijk ook zijn dat door bv hybridisering de normaal-geachte vlek "groter" moet worden geacht, iets wat ANWB in 2008(uitgave) niet had kunnen voorzien.
Maar dan hebben we te maken met hybriden, en is elke combinatie denkbaar.
Ik begrijp nu wel de moeilijkheid in deze.

G.

Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: HPM op mei 09, 2015, 19:04:31 PM
Citaat van: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 18:57:35 PM
ANWB laat duidelijk zien wat normaal is en wat groot, natuurlijk zal er altijd variaties zijn maar toch nooit zoveel dat
"normaal" niet van "groot" is te onderscheiden".
Indien vergezeld van voorbeeldplaatjes is het duidelijk te maken wat normaal is en wat groot is.
Nu kan het natuurlijk ook zijn dat door bv hybridisering de normaal-geachte vlek "groter" moet worden geacht, iets wat ANWB in 2008(uitgave) niet had kunnen voorzien.

Je vergist je.  In een plaatje kan nooit de variatie worden weergegeven, maar alleen van een enkel punt in de variatie.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 19:13:01 PM
Over variatie wordt in de tekst gesproken, de afbeeldingen zullen wel "gemiddeld" (zoals albert al zegt) zijn ,maar wel met duidelijk zichtbaar onderscheidend verschil.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: HPM op mei 09, 2015, 19:33:50 PM
Ik geef het op.

Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: OlivierO op mei 09, 2015, 19:37:55 PM
Citaat van: HPM op mei 09, 2015, 19:33:50 PM
Ik geef het op.

Wijze beslissing me dunkt ...  B)
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 19:50:20 PM
Ik ook ,
Hartelijk dank iedereen,
Sorry dat ik zo hardnekkig ben, maar ik wilde een (in het veld makkelijke) determinatie-methode forceren voor toekomstige gevallen.(die er, zoals het nu blijkt, nooit zullen zijn).
toch altijd weer leerzaam, dat forum. :duim:
Nogmaals hartelijk dank.
Gerard
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: OlivierO op mei 09, 2015, 19:54:36 PM
 :duim: :duim: :duim: :duim: :duim:
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: pdeknijff op mei 10, 2015, 10:11:28 AM
Hardnekkig zijn is prima, maar dan moet het wel zinvol zijn. In dit geval is het gewoon luiheid.
Als je je wat meer verdiept in de herkenning van Bonte Vliegenvangers, dan kom je er vanzelf achter dat zeker met het frontaaltje wat je hier plaatste, een zekere identificatie onmogelijk is.


De ANWB gids is voor de meeste soorten een meer dan uitstekende bron, maar voor veel soorten mist het de cruciale details.


Op de Engelstalige site Biridng Frontiers is net een discussie gaande (onder latest posts) over Iberische Vliegenvanger, en daar staan nog meer discussies over deze soort.
Neem eerst die maar eens door, oordeel zelf, en probeer dan nog maar eens eens een determinatie te forceren.
Veel sterkt!
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: HPM op mei 10, 2015, 10:38:17 AM
Ik denk niet dat het luiheid is, maar het niet bereid zijn om de gegeven commentaren ter harte te nemen. Het moest en zou iets anders zijn dan een gewone bonte vlieg.
En ik vraag me echt af hoe iemand met zo'n duidelijk gebrekkige kennis (zowel over de soorten als over determinatie) denkt een determinatie-methode te kunnen 'forceren'.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 10, 2015, 11:09:44 AM
Dat er nog nooit een Iberische BV in nederland is gezien/gedetermineerd(vlgns W.nl) vind ik gewoon raar.
Volgens W.nl bestaat die dus gewoon niet(geen ruimte gereserveerd in database).
Dat determinatie problemen geeft, oké, maar hierom dan maar de ondersoorten te negeren is .....lui?

G.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: August op mei 10, 2015, 11:17:53 AM
Misschien in dit geval wel terecht. Dan had jij deze ingevoerd onder deze ondersoort op basis van 1 kenmerk. Geeft alleen vervuiling aan database van waarneming.nl. Als je het echt zeker weet dat het deze ondersoort is kan je altijd een verzoek indienen om deze soort toetevoegen op waarneming.nl
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: laatvlieger op mei 10, 2015, 11:26:32 AM
Citaat van: August op mei 10, 2015, 11:17:53 AM
Misschien in dit geval wel terecht. Dan had jij deze ingevoerd onder deze ondersoort op basis van 1 kenmerk. Geeft alleen vervuiling aan database van waarneming.nl. Als je het echt zeker weet dat het deze ondersoort is kan je altijd een verzoek indienen om deze soort toetevoegen op waarneming.nl
Inderdaad.

Zo lang er geen reden is om aan te nemen dat iberiae hier voorkomt, wordt die ook niet aan de database van waarneming.nl toegevoegd.

In observado staat die uiteraard wel: http://observation.org/soort/info/234784
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 10, 2015, 11:36:50 AM
Een waarneming kan altijd afgekeurd worden op basis van "te weinig of foutieve kenmerken enz."
Stel dat ik hem had kunnen invoeren als IBV dan was hij nu afgekeurd op basis van "te weinig kenmerken".
Nou, jammer dan. (..effe nog discusieren over de kracht van de afzonderlijke kenmerken en dan ......KLAAR!!)
Maar op voorhand beweren dat het onmogelijk is dat je hem in Nederland ziet, vind ik gewoon raar.
G.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: Rob Koelman op mei 10, 2015, 12:01:36 PM
Citaat van: heuvelsdoorn op mei 10, 2015, 11:36:50 AMMaar op voorhand beweren dat het onmogelijk is dat je hem in Nederland ziet, vind ik gewoon raar.

Er is in deze discussie nooit beweerd dat het onmogelijk is dat Iberische bonte vliegenvanger in ons land op kan duiken. Alleen, als iemand denkt dit taxon in Nederland te hebben waargenomen, dan moet de claim wel goed onderbouwd worden. En dat gebeurt in dit geval dus duidelijk niet.  De 'onderbouwing' bestaat vooral uit 'wishful thinking'...
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 10, 2015, 13:10:02 PM
Enkele feiten:
- BV's (ook IBV) zijn (door-)trekkers, noot Vogelbescherming Nederland:
De bonte vliegenvanger broedt van Noordwest-Afrika in een brede zone door Europa tot in Midden-Siberië. Veruit de grootste aantallen bonte vliegenvangers broeden in Fenno-Scandinavië, de Baltische Staten en Duitsland.
- BV's (ook IBV in spanje)zijn algemeen voorkomend, dus niet zeldzaam.
- BV's hybridiseren ook.
- Er is nog NOOIT(..hier wringt het!!) een IBV( of hybride) gemeld bij W.nl (zolang als ze bestaat)
'wishful thinking'...is een aan het "vogelen" gerelateerde emotie, zonder dat blijf ik thuis.

G.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: OlivierO op mei 10, 2015, 13:47:40 PM
Het is misschien vreemd dat ik het moet zeggen, maar mensen, hou het eens rustig aub!

Wat verwijten heen en weer slingeren, daar heeft niemand wat aan.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: Rob Koelman op mei 10, 2015, 14:17:21 PM
Valt wel mee. Er worden juist geen verwijten gemaakt.

Er wordt in de discussie - in zoverre je daar van kunt spreken - alleen gevraagd om doorslaggevende kenmerken die van de vogel waarover het gaat met zekerheid een Iberische bonte vliegenvanger maken en die een 'gewone' bonte vliegenvanger met zekerheid uitsluiten. Deze kenmerken zijn tot nu toe niet genoemd door de waarnemer en zijn ook niet te zien op de bijbehorende foto's van de vogel...

Het simpele feit dat een IBV niet met zekerheid uit te sluiten is, betekent niet dat het er ook een is...
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: lupokatja op mei 10, 2015, 14:19:31 PM
Citaat van: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 18:57:35 PM
ANWB laat duidelijk zien wat normaal is en wat groot, natuurlijk zal er altijd variaties zijn maar toch nooit zoveel dat
"normaal" niet van "groot" is te onderscheiden".

Enfin, mijn suggestie om eens wat foto's door te lopen was vooral bedoeld om je te laten realiseren dat er heel wat variatie is, en dat determinatie van iberiae op basis van een enkel kenmerk niet mogelijk is.

http://waarneming.nl/waarneming/view/101567943
(een enkel voorbeeld)

Lutzen
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 10, 2015, 14:25:49 PM
Afgezien van wel of geen IBV:
Wat ik jammer vind is dat er (nog)niemand is met een vrije academische opvatting (niet beinvloed door dogma's of lijstjes-race oid ) die zichzelf de vraag stelt:

Waarom worden IBV's niet in Nederland gezien, terwijl de "calculatieve waarschijnlijkheid" (op basis van voorkomen,trek,toename in aantal enz) dit wel initieert?
G.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: laatvlieger op mei 10, 2015, 14:28:21 PM
Dat valt wel mee. Ik denk alleen dat Gerard denkt dat de andere vogelaars hier beweren dat Iberische Bonte Vliegenvanger niet in Nederland kan en dat hij daarom ook natuurlijk nooit gemeld zou worden... Een soort vervelende cirkelredenering.

Dat is echter niet het geval. Er wordt hier gezegd dat het onderscheid lastig is en dat veel kenmerken overlappend zijn. Daarnaast wordt gezegd dat de kenmerken op de aangedragen foto veruit onvoldoende zijn om op basis daarvan aan een Iberische vliegenvanger te denken (daarvoor is een combinatie van kenmerken noodzakelijk en dan nog zal het lastig blijven). Het is niet zo dat we op waarneming.nl geen Iberische vliegenvanger toe willen voegen, maar daarvoor moet wel een aanleiding zijn (Bedenk daarbij dat toevoegen van soorten ook tot bijvoorbeeld overbodige ballast bij de invoer apps leidt). Tot op heden zijn er geen gevallen waarbij aan Iberische wordt gedacht. Daarnaast zijn ook waarnemingen van Withalsvliegenvangers uitermate zeldzaam en zelfs de noordelijke donkere vorm van Bonte Vliegenvanger is erg schaars in ons land. Het lijkt er dus op dat Bonte Vliegen behoorlijk plaatstrouw zijn en bij trek maar zelden afdwalen.
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: laatvlieger op mei 10, 2015, 14:30:01 PM
Nogmaals daarmee zegt niemand dat het nooit zou kunnen!
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 10, 2015, 15:19:57 PM
Citaat van: laatvlieger op mei 10, 2015, 14:30:01 PM
Nogmaals daarmee zegt niemand dat het nooit zou kunnen!
Dit is een mooie afsluit-zin voor deze discussie, die hopelijk zal leiden tot een eerste waarneming van een IVB in Nederland.
Mijn eigen antwoord op de vraagstelling:
Waarom worden IBV's niet in Nederland gezien, terwijl de "calculatieve waarschijnlijkheid" (op basis van voorkomen,trek,toename in aantal enz) dit wel initieert?
antw: Ze worden wel gezien, maar niet alszodanig herkend.
Ik wil nogmaals iedereen bedanken.
G
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: HPM op mei 10, 2015, 15:23:43 PM
Ik heb nog wel een vraag voor je. Waarom is het voor jou zo vanzelfsprekend dat een exemplaar van de Spaanse ondersoort midden in de broedtijd in Nederland zit?
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 10, 2015, 15:35:30 PM
Niet vanzelfsprekend, maar puur op basis van "calculatieve waarschijnlijkheid" . dus: NIET onmogelijk.
De tijd zal het leren.
G,

PS deze vogel had een (nederlandse???)partner (kan een reden zijn voor: Waarom is het voor jou zo vanzelfsprekend dat een exemplaar van de Spaanse ondersoort midden in de broedtijd in Nederland zit?)
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: pdeknijff op mei 10, 2015, 15:40:28 PM
Het "feiten" rijtje is nogal onzinnig t.a.v. de IBV.
Het is niet voor niets dat er t.a.v. de taxonomische positie van deze vorm discussie is.
Het zou me niet verbazen als dit taxon ten noorden van de Spaans Franse grens erg zeldzaam is.
Dat heeft alles te maken met een ander trekgedrag van de IBV t.o.v. onze BV.
Onze BV stapt als het ware over de IBV heen, wat we ook bij andere Europese soorten zien.


Dus dat rijtje zegt iets over onze BV, niet over de IBV.


Ook wordt vergeten dat IBV, mits goed waargenomen en vooral vastgelegd, weldegelijk in het vekd herkent kan worden, maar dat vereist wel tijd.
Het feit dat deze vorm nog nooit uit top vogellanden de UK of van b.v. Helgoland of zuid Zweden is gemeld, is een hele goede indicatie over de waarschijnlijkheid dat we hem hier ooit zulken krijgen.
Niet uitgesloten, maar dat is het dan ook wel.


Die calculatieve waarschijnlijkheid zul je moeten staven met harde data. Bijvoorbeeld door regelmatige waarnemingen van de IBV in de ons omringende landen.
Veel succes!


Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: heuvelsdoorn op mei 10, 2015, 15:57:00 PM
"Niet uitgesloten, maar dat is het dan ook wel."

Wat bedoel je hiermee? Kan het nu wel of niet?
dus zoals ik al zei : niet onmogelijk, de tijd zal het leren.
G,
Titel: Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
Bericht door: HPM op mei 10, 2015, 16:01:50 PM
Citaat van: lupokatja op mei 10, 2015, 14:19:31 PM
Citaat van: heuvelsdoorn op mei 09, 2015, 18:57:35 PM
ANWB laat duidelijk zien wat normaal is en wat groot, natuurlijk zal er altijd variaties zijn maar toch nooit zoveel dat
"normaal" niet van "groot" is te onderscheiden".

Enfin, mijn suggestie om eens wat foto's door te lopen was vooral bedoeld om je te laten realiseren dat er heel wat variatie is, en dat determinatie van iberiae op basis van een enkel kenmerk niet mogelijk is.

http://waarneming.nl/waarneming/view/101567943 (http://waarneming.nl/waarneming/view/101567943)
(een enkel voorbeeld)

Lutzen

'Spanjaarden' in Denemarken en Zweden
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=28142
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=49495