Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: Gert Veurink op april 10, 2015, 08:18:59 AM

Titel: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Gert Veurink op april 10, 2015, 08:18:59 AM
http://observado.org/waarneming/view/78169004?_popup=1
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: ArjenDrost † op april 10, 2015, 08:23:10 AM
Citaat van: Gert Veurink op april 10, 2015, 08:18:59 AM
http://observado.org/waarneming/view/78169004?_popup=1 (http://observado.org/waarneming/view/78169004?_popup=1)
Leuk kleurig beestje... Ik wist niet dat houtpantserlarven er zo uit zagen...  ;)
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: AvanderHeijden op april 10, 2015, 08:23:24 AM
Ik krijg een vis te zien. Ook mooi...  :rolleye: En idd heel bijzondere houtpantser  ;D
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: JohanvantBosch op april 10, 2015, 09:04:23 AM
http://waarneming.nl/waarneming/view/100693899

Zal om deze gaan. Bizar! :rolleye:
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Gert Veurink op april 10, 2015, 09:24:13 AM
Hahaha ja sorry gaat om die link van johan
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: grunsven op april 10, 2015, 09:56:08 AM
Dit lijkt meer op een Houtpantser inderdaad.


Hij ziet er ook meer uit als een oude dan een jonge houtpantser, dat zou betekenen dat het een overwinteraar is. Geen idee of dit vaker beschreven is (in het buitenland).
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Platbuik op april 10, 2015, 10:07:46 AM
Kan het geen "trekker" zijn, dat ie met de zuidelijke stroming mee is gekomen?
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: AvanderHeijden op april 10, 2015, 10:17:35 AM
Kans dat het een overwinteraar is lijkt me groter dan een trekker. Het is niet echt lekker vliegweer geweest voor zuiderlingetjes. Was er trouwens niet een paar dagen terug ook een melding met foto van dezelfde plek van een pantserjuffer?
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: grunsven op april 10, 2015, 10:23:32 AM
In zuid Europa is het ook geen vroege soort. Dat zou het dubbel bijzonder maken.



Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Platbuik op april 10, 2015, 10:44:39 AM
Ok, duidelijk.
Gepantserd en met antivries, een sterke combi ;)
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: timtermaat op april 10, 2015, 14:27:30 PM

Weten we zeker dat het een houtpantser is? Blauwige ogen, schiereilandje niet zo duidelijk... Overwinteren doet vast vreemde dingen met kleur, maar toch... Zijn er meer foto's?
Overigens, als het een andere pantserjuffer zou zijn dan is dit nog steeds spectaculair natuurlijk!





Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Gert Veurink op april 10, 2015, 14:43:27 PM
Bevreemdt mij ook nog wat, ik had al om meer fotos gevraagd... Wel hele lichte ptero's en duidelijk geen jong beest. Ik vind het schiereiland vrij overtuigend overigens, maar die ogen... Nieuwe soort! Hybride!  ;-)
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Weia op april 10, 2015, 20:40:06 PM
Blauwe ogen , zie deze van november: http://waarneming.nl/foto/view/7697450
Schiereilandje, dit maak ik van de originele foto.
Het is harstikke een oude houtpantserjuffer, nu de geschiedenis van het beestje nog, dat wordt speculeren.
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Gert Veurink op april 10, 2015, 22:18:39 PM
Eens
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Anne Hueber † op april 11, 2015, 07:57:21 AM
Bij zachte winters zullen we de komende jaren waarschijnlijk nog wel vaker met overwinterende soorten te maken krijgen.
Daar is dan geen anti-vries meer voor nodig ;D
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: sytse op april 11, 2015, 08:44:46 AM
Citaat van: Anne Hueber op april 11, 2015, 07:57:21 AM
Bij zachte winters zullen we de komende jaren waarschijnlijk nog wel vaker met overwinterende soorten te maken krijgen.
Daar is dan geen anti-vries meer voor nodig ;D

Denk dat deze winter anti-vries geen overbodige luxe zou zijn geweest:

http://www.wintergek.nl/winter/2015/

Groet,

Sytse
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: grunsven op april 11, 2015, 12:06:48 PM
Dit is natuurlijk niet de temperatuur op een beschut plekje. Een juffer hoeft niet in een wit kastje op een meter hoogte te overwinteren.

Maar er zijn volgens mij ook niet veel overwinteraars in Zuid Europa. Er is dus met aan de hand.
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Marcel_Wasscher op april 11, 2015, 12:57:40 PM
Over vroege en late waarnemingen even nagezocht: Jödicke (1997). Binsenjungfern etc. boek (op p. 103/104): Over de Houtpantserjuffer: 1 mei vroegste waarneming Zuid Portugal. Vliegtijd tot ver in november in het noorden, met 28 november laatste waarneming. In Marokko 23 december dus: 1 winterwaarneming voor 1997 bekend.

Op internet uit 2007 een tweede maart waarneming gevonden, waarvan de internetpagina echter wel van internet lijkt te zijn gehaald. Dit kon ik zien: "Leste viridis - une rare qui peut passer l'hiver - Benelux Nature, www.beneluxnaturephoto.net/forumf/index.php?... Leste viridis - une rare qui peut passer l'hiver. << < (2/2). *Lise95*: --- Citation de: sebla le 07 Mars 2007, 08:25:08 ---La première est très réussie. L'attitude est ...", dus de locatie daarvan kan ik daarvan niet traceren. Via inlog creëren wellicht nog meer van te zien.

Over wintertemperaturen en overwinteren: milde winters geven vaak meer problemen door schimmels e.d., afgelopen winter was natuurlijk koud, maar had nauwelijks echt hele koude temperaturen, met twee vorstdagen in december en twee in januari.

Groetjes,
Marcel
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: AvanderHeijden op april 11, 2015, 13:33:00 PM
Het gaat er bij mij niet in dat deze winter de omstandigheden voor het overwinteren op 1 plaats bij Enschede toevallig perfect waren en voor de rest in heel Europa niet, nooit.  ??? Ik geloof stellig dat er meer aan de hand is, er heeft daar vlakbij vast iemand larven opgekweekt en losgelaten ofzo. Daar is niks mis mee maar ik zou voorzichtig zijn met concluderen dat Houtpantsers kunnen overwinteren en met het "vervuilen" van de fenologiegegevens etc.
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Weia op april 11, 2015, 15:38:53 PM
Marcel heeft al een overwinteraar in de literatuur gevonden, dus 'nooit' telt niet meer. Een overwinteraar wordt alleen opgemerkt als er een waarnemer is. De kans op een overwinteraar is veruit het grootst in een stad. Voor buiten de stad heb ik hier de maxima en minima voor vliegveld Twenthe in grafiek. Slechts op 3 december is het max onder nul geweest, dat was na een veel warmere periode, er zal niet eens een vliesje ijs gelegen hebben. In de grafiek telt 31 december als dag 0.

Voor het speculeren kun je je heel veel afvragen:
Waar is de larf groot gegroeid? Buiten/binnenshuis, in de stad of niet, is er iets warms in de buurt of niet (stadsverwarming, een warmetuitlaat)?
Wanneer is het dier uitgeslopen? In elk geval lang voor de foto, want de vleugels en de snuit tonen oud.
Was het een atypische uitsluip? Van een paar voorjaarssoorten is herfstuitsluip bekend, wanneer sluipt een houtpantser op z'n laatst uit? En als ie zich vergist wordt het dan december?

De grafiek geldt voor het buitengebied, tel er voor de stad gerust een graad bij op, en met iets warms in de buurt nog meer. Het heeft onlangs nog licht gevroren, daar kon het beestje blijkbaar tegen.
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Weia op april 11, 2015, 15:41:28 PM
Wat het vervuilen van de fenologie betreft: ik zou deze gewoon niet mee laten tellen. Maar wel een speciale vermelding, zoals in de veldgids bij de noordse witsnuit: laatste datum 19 augustus, maar er zijn een paar oktoberwaarnemingen, laatste 26 oktober.
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: AvanderHeijden op april 11, 2015, 17:34:12 PM
Citaat van: Weia op april 11, 2015, 15:38:53 PM
Marcel heeft al een overwinteraar in de literatuur gevonden, dus 'nooit' telt niet meer.

1 andere maartwaarneming op een fotoforum, geen idee waar en hoe goed gedocumenteerd, als ik het zo snel zie. Als zacht winterweer overwinteren mogelijk maakt moeten er regio's zijn waar het traditioneel veelvuldig voorkomt. Dat zouden we toch wel weten lijkt me. Ik blijf het apart vinden. Zo uniek is het klimaat van Enschede niet. Als er overwinterd is, is dat misschien wel in een (verwarmde?) kas gebeurd?
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Taka op april 12, 2015, 10:20:24 AM
Citaat van: Marcel_Wasscher op april 11, 2015, 12:57:40 PM
Op internet uit 2007 een tweede maart waarneming gevonden, waarvan de internetpagina echter wel van internet lijkt te zijn gehaald. Dit kon ik zien: "Leste viridis - une rare qui peut passer l'hiver - Benelux Nature, www.beneluxnaturephoto.net/forumf/index.php? (http://www.beneluxnaturephoto.net/forumf/index.php?)... Leste viridis - une rare qui peut passer l'hiver. << < (2/2). *Lise95*: --- Citation de: sebla le 07 Mars 2007, 08:25:08 ---La première est très réussie. L'attitude est ...", dus de locatie daarvan kan ik daarvan niet traceren. Via inlog creëren wellicht nog meer van te zien.

De Wayback machine (maakt en bewaart snapshots van webpagina's) geprobeerd? De querystring van je link lijkt me vrij essentieel, en die heb je net niet gekopieerd.

http://web.archive.org/web/20070101000000*/http://www.beneluxnaturephoto.net/forumf/index.php
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Marcel_Wasscher op april 15, 2015, 21:21:11 PM
Inmiddels heb ik de persoon (Patrick Croix) van de andere zeer vroege Houtpantserjuffer Lestes viridis waarneming uit de Waalse Ardennen achterhaald en gemaild. Hij mailde me dat de waarneming uit maart 2007 kwam (gezien zijn post van 7 maart 2007 in de eerst week van maart) en bij een meer uit de omgeving van het dorpje Bertrix ("C'etait en mars 2007 le long d'un etang pres de Bertrix"). Het KNMI schrijft: winter 2006/2007 zachtste winter in tenminste 300 jaar.
Kortom: uiterst zeldzaam maar niet onmogelijk dat de Houtpantserjuffer Lestes viridis overwinterend. 

Groet,
Marcel
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: JohanvantBosch op april 15, 2015, 21:49:30 PM
Wel leuk voor een stukje in Brachytron, denk ik.  B)
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: jvanleeuwen op april 15, 2015, 22:07:14 PM
In Japan overwinteren pantserjuffers , Lestes temporalis, maar alleen de exemplaren die zicht niet gereproduceerd hebben. Zodra ze zicht hebben gereproduceerd sterven ze in de koude periode.

Gr hans
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Marcel_Wasscher op april 15, 2015, 23:16:45 PM
Hoi Hans,

Leuk extra gegeven. Wat is je bron? Ik probeer Corbet (1999) te analyseren, maar dat gaat niet makkelijk genoeg.

Groet,
Marcel
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: jvanleeuwen op april 16, 2015, 13:48:56 PM
Moest even terugzoeken voor de overwintering van L. temporalis. Deze twee papers kwam ik tegen

  Forrest and dragonflies 2005   (https://books.google.nl/books?id=yHxG_k7modkC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=survivorship+%22Lestes+temporalis%22+eastivate+japan&source=bl&ots=atTfV9EyHu&sig=j7u8xS6PqqACUl9FqYjj9MY4iqY&hl=en&sa=X&ei=xJovVf-YFMKpsgGmsYOwAg&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=survivorship%20%22Lestes%20temporalis%22%20eastivate%20japan&f=false)

120 dagen is behoorlijk oud.
En artikel over leeftijd van Libellen

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2656.2010.01719.x/epdf (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2656.2010.01719.x/epdf)

Heb je hier wat aan?

Gr Hans
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: nick w op april 16, 2015, 19:24:38 PM
ok, wie van jullie gaat 't schrijven?  ;)

groet,
Nick W
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Marcel_Wasscher op april 16, 2015, 19:48:36 PM
Hoi Hans,

Prima referenties. Helaas ben ik op dit moment met drie parallelle artikelen aan de slag, dus ik zal het niet zijn.

Groetjes,
Marcel
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: grunsven op april 16, 2015, 20:17:30 PM
In het eerste stuk staat dat L. temporalis aan aestivatie doet. Dus een rustperiode in de zomer (net als S. sinaiticum). Dat is wel anders dan overwinteren.
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Marcel_Wasscher op april 16, 2015, 22:56:45 PM
Oeps, inderdaad gaat het eerste artikel over langdurig overzomeren ('aestivation') voordat Lestes temporalis over gaat tot reproductie. Dat is inderdaad lang, maar het Japanse boek wat ik heb laat ik grafiek zien dat de soort tot eind november vliegt. De tekst is voor mij onleesbaar.
Het tweede bespreekt het percentage waarin dieren dood gaan. Dat percentage ligt veel lager in de periode voor de voortplanting en stijgt nadat ze nadat ze voortplantingsrijp waren geworden. ("For example, Ueda & Iwasaki (1982) found that the daily mortality rate of Lestes temporalis (Selys) from days 6 to 60 (encompassing their protracted prereproductive period) was 0,004, yet this rate increased considerably after reproductive maturity was achieved (males 0,064, females 0,075 over days 81–100)). Dus helaas ook niet over overwinteren.

Marcel

PS Overigens geven Geijskes & van Tol (1983) wel waarnemingen van de Bruinrode heidelibel Sympetrum striolatum die potentieel overwinteren (2x april). Tegenwoordig weten we dat die soort tot in december te vinden is, en in mei alweer begint te vliegen, maar ik ken geen recente voorjaarswaarnemingen van deze soort.

Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Weia op april 16, 2015, 23:32:14 PM
Citaat van: Marcel_Wasscher op april 16, 2015, 22:56:45 PM
PS Overigens geven Geijskes & van Tol (1983) wel waarnemingen van de Bruinrode heidelibel Sympetrum striolatum die potentieel overwinteren (2x april). Tegenwoordig weten we dat die soort tot in december te vinden is, en in mei alweer begint te vliegen, maar ik ken geen recente voorjaarswaarnemingen van deze soort.
Toch vreemd dat er recent geen aprilwaarnemingen zijn. Ik heb me wel eens afgevraagd of ze correct gedetermineerd zijn, ook al waren het vangsten. Een fonscolombii of andere invasionist zou logischer zijn.
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: Marcel_Wasscher op april 17, 2015, 00:04:27 AM
Tsja, ze namen alleen exemplaren op in het boek, die ze zelf in collecties gezien en gedetermineerd hadden. De enige fout die ik heb kunnen ontdekken was een Tangpantserjuffer Lestes dryas die als Gewone pantserjuffer Lestes sponsa was gedetermineerd in het toenmalige ZMA (collectie Amsterdam). Dus het blijft inderdaad een raadsel waarom we de Bruinrode heidelibel Sympetrum striolatum recent nooit meer in het voorjaar zien.

Marcel
Titel: Re: Vroege of late, maar in elk geval bijzondere houtpantser
Bericht door: grunsven op april 17, 2015, 08:21:07 AM
Ik heb zelf ergens eind jaren negentig in april een oude vulgatum/striolatum zien vliegen maar niet kunnen determineren.
Echt zo'n waarneming waarmee je helemaal niks kan maar mogelijk een striolatum die overwinterd had.


De determinatie is bij collectiebeesten niet zo'n probleem maar als er fout is gemaakt op het label kom je er nooit achter.