Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: eddynieuwstraten op februari 05, 2015, 12:04:23 pm

Titel: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: eddynieuwstraten op februari 05, 2015, 12:04:23 pm
Op het gevaar af dat deze vraag al talloze malen elders op dit forum aan de orde geweest is stel ik m toch maar: wordt het niet tijd om de indicatie van zeldzaamheid van vogelsoorten (rood/donkerrood) op waarneming.nl eens onder de loep te nemen en aan te passen?


Ik bedoel: genetisch onderzoek heeft inmiddels aangetoond dat Siberische Tjiftjaf hooguit te betitelen is als een schaarse doortrekker en wintergast ipv zeer zeldzaam.  Een hybride Brandgans x Rossgans is vast heel zeldzaam maar daar hoeven wij toch geen last van te hebben  ;D ?
Maar ook een soort als Bonte Kraai: ik ken mensen die er voor inde auto springen als hij in de buurt wordt gezien..

Zo zijn er vast nog wel meer voorbeelden?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HJDT op februari 05, 2015, 12:19:16 pm
Hi Eddy,

Dit is al meerdere malen besproken inderdaad maar er lijkt weinig bereidheid te zijn om dit aan te passen. Er zijn nog wel meer voorbeelden gegeven, ik dacht Kraanvogel, Zeearend, maar bijvoorbeeld ook IJseend, Buidelmees zijn aagegeven als suggesties die in aanmerking komen om de zeldzaamheid aan te passen.
Jammer genoeg is dit dood gebloed geloof ik.

Groet Michel
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Edwin Schuller op februari 05, 2015, 12:46:14 pm
Ik heb eerder ook eens geopperd (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=280796.0;viewresults) om de kleur donkerrood uitsluitend te gebruiken voor CDNA-soorten. Leek mij wel lekker simpel en doeltreffend (en één categorie minder om over te discussiëren). Dat is ook niks geworden... :)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 05, 2015, 13:21:58 pm
Hi Eddy,

Dit is al meerdere malen besproken inderdaad maar er lijkt weinig bereidheid te zijn om dit aan te passen. Er zijn nog wel meer voorbeelden gegeven, ik dacht Kraanvogel, Zeearend, maar bijvoorbeeld ook IJseend, Buidelmees zijn aagegeven als suggesties die in aanmerking komen om de zeldzaamheid aan te passen.
Jammer genoeg is dit dood gebloed geloof ik.

Groet Michel

Volgens mij is de bereidheid er wel degelijk en het onderwerp is ook niet doodgebloed, maar het is gewoon beter om te wachten tot de nieuwe Vogelatlas (http://www.vogelatlas.nl/atlas/soorten) er is.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Martijn Bot op februari 05, 2015, 13:42:08 pm
Volgens mij is de bereidheid er wel degelijk en het onderwerp is ook niet doodgebloed, maar het is gewoon beter om te wachten tot de nieuwe Vogelatlas (http://www.vogelatlas.nl/atlas/soorten) er is.
We hebben daar volgens mij echt geen vogelatlas voor nodig. Onze ervaring,plus eventueel de statistieken op deze site zeggen meer dan voldoende. De vraag is: wat is de reden voor de huidige categorisering? Als daar goed over is nagedacht, en er is op basis van argumenten door wn.nl besloten om het op de huidige manier te doen, kunnen we daar slechts respect voor hebben en het er mee eens of oneens zijn. Is e.e.a. echter product van het verleden en is er in de loop der jaren nooit meer serieus naar gekeken, dan is de opmerking van Eddy (en vele andere gebruikers, gok ik) gerechtvaardigd.
Ik persoonlijk snap ook weinig van het huidige "systeem", en zou ook graag soorten gepromoveerd cg gedegradeerd zien worden (als je in die termen kunt spreken), maar daar speelt natuurlijk altijd een zekere mate van gevoel, subjectiviteit en tevens geografie mee.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 05, 2015, 14:09:07 pm
Ik verbaas me ook wel eens over de status van sommige soorten in Waarneming, maar als we wachten op de nieuwe Vogelatlas kunnen we gewoon de atlasstatus overnemen. Ongetwijfeld zullen sommigen daar ook niet tevreden mee zijn (er zijn altijd mensen die het beter denken te weten), maar het zal dan in iedere geval niet op gevoel en subjectiviteit gebaseerd zijn.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 05, 2015, 14:26:56 pm
Welke abundanties hanteert SoVon? En als dat er meer dan 4 zijn, hoe die te vertalen naar de 4 van W.nl?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Diederick Meinen op februari 05, 2015, 14:55:35 pm
Dit staat in elk geval op de website (http://www.vogelatlas.nl/atlas/soorten/berekening):

Zeer algemene soorten
Voor de zeer algemene soorten zijn de punttellingen gebruikt als basis voor de berekening. Voor elk atlasblok zijn per soort de getelde aantallen over alle hier uitgevoerde punttellingen gemiddeld. Een waarde van 1 betekent bijvoorbeeld dat er tijdens een punttelling van 5 minuten gemiddeld één exemplaar (winterperiode) of één territorium/broedpaar (broedseizoen) werd waargenomen.

Algemene en schaarse soorten
Voor de algemene en schaarse soorten zijn de kilometerhoktellingen gebruikt als basis voor de berekening. Voor elk atlasblok zijn per soort de getelde aantallen over alle hier uitgevoerde kmhok-tellingen gemiddeld. Een waarde van 1 betekent bijvoorbeeld dat er tijdens een km-hoktelling van 55 minuten gemiddeld één exemplaar (winterperiode) of één territorium (broedseizoen) werd waargenomen.

Zeldzame soorten
Voor de zeldzame soorten zijn de doorgegeven aantallen van alle type tellingen gesommeerd. Voor elk atlasblok zijn per soort de getelde aantallen over alle hier uitgevoerde punttellingen, kmhok-tellingen en aanvullende waarnemingen opgeteld. Een waarde van 1,5 betekent bijvoorbeeld dat er in het atlasblok in totaal drie exemplaren in twee tellingen (winterperiode) of drie territoria in twee tellingen (broedseizoen) werden waargenomen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: lupokatja op februari 05, 2015, 15:00:46 pm
Welke abundanties hanteert SoVon? En als dat er meer dan 4 zijn, hoe die te vertalen naar de 4 van W.nl?

Is 4 het maximum dat w.nl aan kan dan?

Oude onderwerp:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=280796.0

Lutzen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 05, 2015, 15:01:37 pm

Welke abundanties hanteert SoVon? En als dat er meer dan 4 zijn, hoe die te vertalen naar de 4 van W.nl?

De indeling in maar vier klassen is denk ik mede-oorzaak van de ontevredenheid.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 05, 2015, 15:03:02 pm
Dit staat in elk geval op de website (http://www.vogelatlas.nl/atlas/soorten/berekening):
...

Dat gaat niet om de klasse-indeling maar om de omrekening van de tellingen naar de uurhokken.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 05, 2015, 15:10:11 pm
Welke abundanties hanteert SoVon? En als dat er meer dan 4 zijn, hoe die te vertalen naar de 4 van W.nl?

Is 4 het maximum dat w.nl aan kan dan?
..

Bij de status niet, lijkt mij. Het probleem zit denk ik meer in het weergeven op de voorpagina en zo. Bij meer klassen neemt het aantal donkerrode soorten af en als ik het uit een eerdere discussie goed heb begrepen worden met name de donkerrode soorten als een invoerstimulans gezien.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: frankmeer op februari 05, 2015, 15:26:00 pm
Een hybride Brandgans x Rossgans is vast heel zeldzaam maar daar hoeven wij toch geen last van te hebben  ;D ?

Van hybride Brandgans x Ross' Gans is maar één aanvaard geval (http://www.dutchavifauna.nl/species/ross%27_gans_x_brandgans), zeldzamer dus dan Grijze Junco... Het zou onlogisch zijn deze dan niet in het vet rood op de voorpagina te vermelden.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 05, 2015, 16:02:10 pm
Als ik mij goed herinner uit de eerdere discussies, geldt het aantal zeldzaamheidsklassen (nu 4) voor alle soortgroepen. Dus dat aantal ophogen omdat sommige mensen bij vogels dat beter zouden vinden, gaat niet gebeuren denk ik zo.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: laatvlieger op februari 05, 2015, 16:10:34 pm
Een hybride Brandgans x Rossgans is vast heel zeldzaam maar daar hoeven wij toch geen last van te hebben  ;D ?

Van hybride Brandgans x Ross' Gans is maar één aanvaard geval (http://www.dutchavifauna.nl/species/ross%27_gans_x_brandgans), zeldzamer dus dan Grijze Junco... Het zou onlogisch zijn deze dan niet in het vet rood op de voorpagina te vermelden.
Ik niet, dat is mij ook een doorn in het oog. Dat zijn zo goed als allemaal dieren afkomstig uit gevangenschap!
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: JohanvantBosch op februari 05, 2015, 16:15:30 pm
Als ik mij goed herinner uit de eerdere discussies, geldt het aantal zeldzaamheidsklassen (nu 4) voor alle soortgroepen. Dus dat aantal ophogen omdat sommige mensen bij vogels dat beter zouden vinden, gaat niet gebeuren denk ik zo.

Dit soort discussies zijn er bij de libellen ook regelmatig. Ik neem aan dat het bij andere soortgroepen ook speelt. Dit lijkt me niet een argument om het aantal klassen wel of niet te veranderen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: rudi op februari 05, 2015, 16:28:12 pm
Van mij mag de term" vrij algemeen"  worden gewijzigd in " schaars"
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 05, 2015, 16:45:22 pm
Waarom niet inzetten op het handhaven van 4 zeldzaamheidsklassen en het proberen te vertalen van de abundanties bij Sovon naar die 4 klassen: Dat is wellicht haalbaar.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 05, 2015, 18:19:49 pm

Als ik mij goed herinner uit de eerdere discussies, geldt het aantal zeldzaamheidsklassen (nu 4) voor alle soortgroepen. Dus dat aantal ophogen omdat sommige mensen bij vogels dat beter zouden vinden, gaat niet gebeuren denk ik zo.

Bij de vogels (buiten Wrn) worden nu acht klassen gebruikt. De planten worden al jaren van acht klassen in de Heukels tot vier klassen in Wrn gereduceerd. Volgens mij is acht klassen wel de norm. Vier is weinig voor dit soort zaken om een beetje genuanceerd (en begrijpelijk) te kunnen zijn. Dan krijg je dus al gauw opmerkingen als: 'Maar die soort is helemaal niet zeldzaam!' of: 'Maar die soort is zeldzaam!'.
Kijk ook eens hoe bijvoorbeeld Ornitho.de (http://www.ornitho.de/index.php?m_id=5&sp_DOffset=7) het doet. Zeven klassen, waaronder een voor escapes, exoten en kruisingen. Die worden ook donkerblauw gekleurd.

Ik ben een voorstander van standaardisatie,  maar waar het mij hier voornamelijk om gaat is dat je je, welke indeling je ook gebruikt, baseert op goede gegevens en dus niet op gevoel en subjectiviteit.
Van acht naar vier is in principe eenvoudig, zoals bijvoorbeeld met deze talrijkheidsreeks: (uiterst schaars + zeer schaars), (schaars + vrij schaars), (vrij talrijk + talrijk), (zeer talrijk + uiterst talrijk).
Hetzelfde kan je doen met een verspreidingsreeks van zeer zeldzaam tot zeer algemeen. Hoe je die vier klassen dan moet noemen weet ik niet.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 05, 2015, 18:31:34 pm
maar waar het mij hier voornamelijk om gaat is dat je je, welke indeling je ook gebruikt, baseert op goede gegevens en dus niet op gevoel en subjectiviteit.
Eens, maar naar mijn idee is dat in de huidige indeling voor het overgrote deel van de soorten al het geval. En wil het wel eens voorkomen dat 'wijzigingsverzoeken' o.b.v. gevoel en subjectiviteit gedaan worden. Maar goed, door te standaardiseren (lees: verdeel de abundanties zoals die door Sovon gehanteerd worden over de bestaande 4 klassen bij W.nl) maak je het inderdaad nog ietsje objectiever. En zullen weer andere mensen het niet eens zijn met de nieuwe categorisering van weer andere soorten ...
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Thijs Fijen op februari 05, 2015, 18:34:30 pm

Als ik mij goed herinner uit de eerdere discussies, geldt het aantal zeldzaamheidsklassen (nu 4) voor alle soortgroepen. Dus dat aantal ophogen omdat sommige mensen bij vogels dat beter zouden vinden, gaat niet gebeuren denk ik zo.

Bij de vogels (buiten Wrn) worden nu acht klassen gebruikt. De planten worden al jaren van acht klassen in de Heukels tot vier klassen in Wrn gereduceerd. Volgens mij is acht klassen wel de norm. Vier is weinig voor dit soort zaken om een beetje genuanceerd (en begrijpelijk) te kunnen zijn. Dan krijg je dus al gauw opmerkingen als: 'Maar die soort is helemaal niet zeldzaam!' of: 'Maar die soort is zeldzaam!'.
Kijk ook eens hoe bijvoorbeeld Ornitho.de (http://www.ornitho.de/index.php?m_id=5&sp_DOffset=7) het doet. Zeven klassen, waaronder een voor escapes, exoten en kruisingen. Die worden ook donkerblauw gekleurd.

Ik ben een voorstander van standaardisatie,  maar waar het mij hier voornamelijk om gaat is dat je je, welke indeling je ook gebruikt, baseert op goede gegevens en dus niet op gevoel en subjectiviteit.
Van acht naar vier is in principe eenvoudig, zoals bijvoorbeeld met deze talrijkheidsreeks: (uiterst schaars + zeer schaars), (schaars + vrij schaars), (vrij talrijk + talrijk), (zeer talrijk + uiterst talrijk).
Hetzelfde kan je doen met een verspreidingsreeks van zeer zeldzaam tot zeer algemeen. Hoe je die vier klassen dan moet noemen weet ik niet.

Ornitho heeft maar één klasse meer:
- Never observed (is geen klasse, zodra de soort wel 'observed' wordt is die meteen 'very rare'/
- Very rare (onze zeer zeldzaam)
- Rare (onze zeldzaam)
- Uncommon (schaars, die hebben we niet)
- Escape/neozoon/hybrid (is mi geen klasse, want kan onder de andere statussen vallen: common escape)
- Common (onze vrij algemeen)
- Very common (onze algemeen)


Verder eens over subjectiviteit -> objectiviteit door te standaardiseren...
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 05, 2015, 20:41:58 pm
...
- Escape/neozoon/hybrid (is mi geen klasse, want kan onder de andere statussen vallen: common escape)
...

Dat is inderdaad een mengvorm die zeldzaamheid negeert, maar het heeft toch wel wat om ze op die manier apart te onderscheiden. Persoonlijk vind ik (zeer subjectief natuurlijk) die rare kruisingen toch een beetje misstaan tussen de zeldzaamheden. Zo'n Brandndgans  x Rossgans bijvoorbeeld vind ik toch van een andere orde dan een Grijze Junco of Bonte Kraai. Maar ik kan best zonder.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: theo53 op februari 05, 2015, 21:30:13 pm
Het zou mooi zijn als we niet alleen de zeldzaamheid van de soort, maar ook de zeldzaamheid van de waarneming kunnen laten meewegen. De Noordse Pijlstormvogel bijvoorbeeld is geen zeldzame soort maar was vorig jaar slechts een dag twitchbaar. Die soort mag best rood zijn (is nu zwart).
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: eddynieuwstraten op februari 05, 2015, 21:44:18 pm
Als ik door m'n oogharen naar de reacties kijk dan constateer ik toch vooral een (voor dit forum verrassende  ;) ) eensgezindheid! Iedereen lijkt het er toch vooral mee eens te zijn dat het beter kan, toch?
Ik snap gewoon echt niet waarom er al zo lang gewacht wordt, wat de argumenten zijn om deze verbeteringen niet zsm door te voeren? Het lijkt zo eenvoudig,  zeker als je er naar streeft om tenminste enkele quick wins door te voeren. Waarom nu nog een jaar wachten?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 05, 2015, 21:46:36 pm

Het zou mooi zijn als we niet alleen de zeldzaamheid van de soort, maar ook de zeldzaamheid van de waarneming kunnen laten meewegen. De Noordse Pijlstormvogel bijvoorbeeld is geen zeldzame soort maar was vorig jaar slechts een dag twitchbaar. Die soort mag best rood zijn (is nu zwart).

Twitchbaarheid is geen kenmerk van de vogel. Of een vogel nou een of 10000 keer getwicht is, hij blijft precies even zeldzaam of algemeen. Het zegt alleen iets over de populariteit van een soort bij twichers. Die lopen niet uit voor een zeer zeldzame Branddgans  x Rossgans.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Rein Genuït op februari 05, 2015, 22:23:30 pm
Een hybride Brandgans x Rossgans is vast heel zeldzaam maar daar hoeven wij toch geen last van te hebben  ;D ?

Van hybride Brandgans x Ross' Gans is maar één aanvaard geval (http://www.dutchavifauna.nl/species/ross%27_gans_x_brandgans), zeldzamer dus dan Grijze Junco... Het zou onlogisch zijn deze dan niet in het vet rood op de voorpagina te vermelden.
Ik niet, dat is mij ook een doorn in het oog. Dat zijn zo goed als allemaal dieren afkomstig uit gevangenschap!
Net al al die dierentuin Kwakken van Blijdorp, Artis enz die hoeven ook niet in het rood die passen beter in de categorie escape  8)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Max Berlijn op februari 06, 2015, 06:22:38 am
Waarom volgt waarn.nl voor de landelijke site niet gewoon het CDNA en SOVON; dik rood = indiensoort, dun rood = (voormalig) BSP soort (broedvogel dan wel niet broedvogel) hier is een lijst van. Vervolgens deze nog even screenen en een aantal soorten weer afhalen waarvan de inzichten/status veranderd zijn zoals Sib Tjif en Middelste Bonte Specht (zijn inmiddels redelijk algemeen) en klaar. Jaarlijks moet je dan wel de zaak nalopen, zo zijn er per 01-01-2015 een redelijk aantal CDNA soorten te algemeen geacht voor beoordeling en overgedragen aan SOVON (dus dan van dik naar dun rood). Lokaal kunnen de admins eigen keuzes maken zodat een Zeekoet in Limburg als dikgedrukt op Vogelarchief Limburg zichtbaar wordt, en eventueel landelijk terugkomen op dit forum in het topic ervoor. Dit alles zorgt voor uniformiteit in NL. Ik stoor me ook al tijden aan die dikrode Sib Tjiffen en die onzichtbare IJseenden op de hoofdpagina (zo heeft iedereen zijn stokpaardjes) zo los je dit redelijk objectief/uniform op.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Edwin Schuller op februari 06, 2015, 07:51:35 am
Waarom volgt waarn.nl voor de landelijke site niet gewoon het CDNA en SOVON; dik rood = indiensoort ...

Ja, meteen invoeren! Een stuk of 20 soorten op lichtrood en je hebt alvast één eenduidige en duidelijke klasse.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 06, 2015, 08:15:26 am
Waarom volgt waarn.nl voor de landelijke site niet gewoon het CDNA en SOVON; dik rood = indiensoort ...

Ja, meteen invoeren! Een stuk of 20 soorten op lichtrood en je hebt alvast één eenduidige en duidelijke klasse.

Ook indienen is geen kenmerk van een soort. Het is een gevolg van een mate van zeldzaamheid van een soort die voor een commissie aanleiding is om ze als indiensoort aan te wijzen. In je vogelgids staat ook niets over indienen, maar wel iets over het voorkomen. Het indienkriterium kan je ook niet op soortgroepen toepassen waar iets als indienen niet bestaat. Dat kan met zeldzaamheidsklassen wel.
Er zijn vogelsoorten die uiterst zeldzaam zijn maar geen beoordeelsoort. In het eerdere topic zijn er meerdere genoemd.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=280796.0
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: theo53 op februari 06, 2015, 09:38:18 am
@ Herman. Het zou al een reuze stap voorwaarts zijn als we in oplossingen denken en niet in problemen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 06, 2015, 09:41:17 am

@ Herman. Het zou al een reuze stap voorwaarts zijn als we in oplossingen denken en niet in problemen.

Ik doe niet anders.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 06, 2015, 10:04:17 am
Waarom volgt waarn.nl voor de landelijke site niet gewoon het CDNA en SOVON; dik rood = indiensoort ...

Ja, meteen invoeren! Een stuk of 20 soorten op lichtrood en je hebt alvast één eenduidige en duidelijke klasse.

Ook indienen is geen kenmerk van een soort. Het is een gevolg van een mate van zeldzaamheid van een soort die voor een commissie aanleiding is om ze als indiensoort aan te wijzen. In je vogelgids staat ook niets over indienen, maar wel iets over het voorkomen. Het indienkriterium kan je ook niet op soortgroepen toepassen waar iets als indienen niet bestaat. Dat kan met zeldzaamheidsklassen wel.
Er zijn vogelsoorten die uiterst zeldzaam zijn maar geen beoordeelsoort. In het eerdere topic zijn er meerdere genoemd.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=280796.0

Tja geef het beestje een naam.
een indiensoort is een soort waarbij het voorkomen gemiddeld minder dan 2 gevallen per jaar is over de laatste 30 jaar.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 06, 2015, 10:11:50 am
Waarom volgt waarn.nl voor de landelijke site niet gewoon het CDNA en SOVON; dik rood = indiensoort, dun rood = (voormalig) BSP soort (broedvogel dan wel niet broedvogel) hier is een lijst van. Vervolgens deze nog even screenen en een aantal soorten weer afhalen waarvan de inzichten/status veranderd zijn zoals Sib Tjif en Middelste Bonte Specht (zijn inmiddels redelijk algemeen) en klaar.
Sibtjif kennen ze bij Sovon ueberhaupt niet: https://www.sovon.nl/nl/search/soorten/siberische%2520tjiftjaf
Daarnaast weten we van deze soort dat een hoop in het veld niet herkenbare 'tjiffen' tristis betreffen, maar welke wel/niet?
Zitten we te wachten op soorten als Temminck, Sneeuwgors en Raaf (alle BSP soorten) op de landelijke voorpagina? En zo nee, en we wijken af van SoVon voor wat betreft soorten 'waarvan de inzichten/status veranderd zijn', gaat de eeuwige discussie vrolijk verder, alleen weer over andere soorten.

Damned if you do, damned if you don't Eddy  ;)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: migratorius op februari 06, 2015, 10:14:14 am
In je vogelgids staat ook niets over indienen, maar wel iets over het voorkomen.
Inderdaad, hoewel waarneming.nl juist op het vogelboek vooruit kan lopen.

Ik zou dik-rood niet van indienen afhankelijk maken (bv. Bosgors, Kuifleeuwerik [als de Bossche vogel verdwenen is], Stormvogeltje).

Als ik de dun-rode soorten bekijk (bv. op 30 januari) dan zijn bijna al deze soorten zeldzamer dan IJseend of (nog) Bonte Kraai. Middelste Bonte Specht is inmiddels waarschijnlijk wel algemeen genoeg en -gezien het aantal doortrekkers- hoort Kraanvogel er al helemaal niet bij (maar op zo'n vier dagen in het jaar na is hij natuurlijk zeer schaars).

Om de zeldzaamheidsklasse te bepalen is de verspreiding (trefkans) wellicht nog interessanter dan de aantallen.

Algehele tevredenheid verwacht ik overigens niet. Uiteindelijk kun je zelf ook best soorten negeren!

JanHein
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 06, 2015, 10:14:39 am
Als de Kuifleeuwerik bij den bosch nu echt weg is, zal de kans om een Kleine Topper tegen te komen groter zijn dan om over een Kuifleeuwerik te struikelen. CDNA J/N heeft hier niets mee te maken.
hoe meer klassen om in te delen hoe meer gezeur over soorten die 'verkeerd' ingedeeld zijn. (ter info de database bevat 620.000 soorten waar we een boom over kunnen opzetten of ze misschien niet een andere klasse moeten hebben)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: lupokatja op februari 06, 2015, 10:25:49 am
hoe meer klassen om in te delen hoe meer gezeur over soorten die 'verkeerd' ingedeeld zijn. (ter info de database bevat 620.000 soorten waar we een boom over kunnen opzetten of ze misschien niet een andere klasse moeten hebben)

Is 620.000 soorten ook niet een beetje veel, waarom niet gewoon 4? Scheelt ook weer wat discussie over foute determinaties. :)

Ik denk dat uniformiteit/objectiviteit secundair zijn aan de vraag of die criteria doen waar ze bedoeld voor zijn. Desnoods laat je er elk jaar een poll op los.

Lutzen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: August op februari 06, 2015, 10:32:13 am
Als de Kuifleeuwerik bij den bosch nu echt weg is, zal de kans om een Kleine Topper tegen te komen groter zijn dan om over een Kuifleeuwerik te struikelen. CDNA J/N heeft hier niets mee te maken.
hoe meer klassen om in te delen hoe meer gezeur over soorten die 'verkeerd' ingedeeld zijn. (ter info de database bevat 620.000 soorten waar we een boom over kunnen opzetten of ze misschien niet een andere klasse moeten hebben)
Daarom word de Kuifleeuwerik binnenkort weer een CDNA soort ;)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Edwin Schuller op februari 06, 2015, 11:30:14 am
Daarom word de Kuifleeuwerik binnenkort weer een CDNA soort ;)

En is dat probleem ook weer opgelost. Waarom sneuvelt het hele idee van donkerrood = CDNA toch telkens op die Kuifleeuwerik, terwijl de indeling van het CDNA verder nergens ter discussie staat? Bovendien... een lichtrode soort komt ook gewoon netjes op de homepage, dus je ziet 'm alsnog staan. En met alerts juist ingesteld hoef je hem ook niet te missen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 06, 2015, 11:36:12 am
...
hoe meer klassen om in te delen hoe meer gezeur over soorten die 'verkeerd' ingedeeld zijn. (ter info de database bevat 620.000 soorten waar we een boom over kunnen opzetten of ze misschien niet een andere klasse moeten hebben)

Dat is natuurlijk niet waar.  Je zal eens zien hoeveel gezeur je krijgt als je je beperkt tot Zeldzaam en Niet Zeldzaam.
Welke grenzen je ook trekt, de onderste soorten van een hogere klassen zullen altijd dicht bij de bovenste van de klasse daar onder liggen, wat dan altijd de vraag kan oproepen waarom een grens precies daar is getrokken. Ook over indiensoorten wordt voortdurend gediscussieerd of een soort er niet eens af moet of juist er op.
Als grenzen op goede gronden zijn getrokken moet men gewoon accepteren dat ze daar liggen. Discussieren kan dan natuurlijk nog steeds, maar dat is dan geen reden meer om iets aan de indeling te veranderen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Thijs Fijen op februari 06, 2015, 12:09:23 pm
Daarom word de Kuifleeuwerik binnenkort weer een CDNA soort ;)

En is dat probleem ook weer opgelost. Waarom sneuvelt het hele idee van donkerrood = CDNA toch telkens op die Kuifleeuwerik, terwijl de indeling van het CDNA verder nergens ter discussie staat? Bovendien... een lichtrode soort komt ook gewoon netjes op de homepage, dus je ziet 'm alsnog staan. En met alerts juist ingesteld hoef je hem ook niet te missen.


Edwin, niet alleen op Kuifleeuwerik (en zie hierboven: die wordt weer een indiensoort!), maar ook Stormvogeltje, Notenkraker, Bosgors, Zwarte Zeekoet etc.
Het zou ook fijn zijn als je niet keer op keer jouw idee naar voren brengt (dit topic drie uit drie keer..), maar bijvoorbeeld met een compromis komt..
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 06, 2015, 12:29:05 pm
We kunnen natuurlijk ook de indeling hetzelfde laten (zo beroerd is die niet) en soorten waarover consensus is een andere zeldzaamheid geven.
Zo heb ik al eens zonder al te veel klachten Kuifleeuwerik en Notenkraker van zeldzaam op zeer zeldzaam gezet.

Bijvoorbeeld:
Middelste Bonte Specht zeldzaam > vrij algemeen (zie bijv hier (http://waarneming.nl/soort/maps/290?from=2014-02-05&to=2015-02-05&count_ex=0&only_valid=0&grid=5000&kwart=0&st=&second_specie=))
Bonte Kraai vrij algemeen > zeldzaam
Shoot (en/of vul aan)!
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jildert op februari 06, 2015, 13:06:31 pm
Buidelmees vrij algemeen - zeldzaam
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Edwin Schuller op februari 06, 2015, 13:12:18 pm
Edwin, niet alleen op Kuifleeuwerik (en zie hierboven: die wordt weer een indiensoort!), maar ook Stormvogeltje, Notenkraker, Bosgors, Zwarte Zeekoet etc.
Het zou ook fijn zijn als je niet keer op keer jouw idee naar voren brengt (dit topic drie uit drie keer..), maar bijvoorbeeld met een compromis komt..

Klopt, er zijn een tiental soorten die dan zouden moeten worden aangepast. Lijkt mij te doen...

Een compromis is altijd goed om te bespreken, ik denk alleen dat de huidige onvrede juist is ontstaan doordat de grenzen momenteel vrij triviaal lijken. De donkerrode categorie zou je kunnen zien als "beoordeelsoorten met hier en daar een compromis". Dus ik weet niet goed wat voor compromis je dan zou kunnen verzinnen, wat juist een einde maakt aan de onduidelijkheid en compromissen. Ik ben dus niet per sé tegen een compromis maar zoals ik het voor me zie is het idee van zichzelf nogal compromisloos :). Maar hoe zie jij dit dan voor je?
Het werd deze keer overigens niet door mij ingebracht dus ik ben niet de enige die het voor zich ziet en bij de vlinders is het wel gebeurd dus het lijkt mij nog steeds haalbaar (ik zie daarmee vast iets over het hoofd, maar toch). Maar anyways, ik hou erover op :).

In een lijst zoals die hierboven wordt voorgestelt zie ik minder heil omdat dat volgens mij alleen maar meer discussie gaat opleveren, maar dan niet per categorie maar per soort... maar wie weet valt het mee. (Alhoewel... Cetti's zanger landelijk op algemeen ben ik wel voor te porren!)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 06, 2015, 13:13:13 pm
Buidelmees vrij algemeen - zeldzaam
dat is een voorbeeld van 'uit de wind houden' beestje is in het broedseizoen nogal gewild bij de 'natuur' fotograven . als je die op zeldzaam zet zul je zien dat het aantal aanvragen om de lokatie op verborgen te zetten enorm zal stijgen. Gevolg is dat je die dan helemaal niet meer ziet(op de site dan)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Yeronimo op februari 06, 2015, 13:31:50 pm
Met buidelmees ben ik het niet eens om naar zeldzaam te doen. De soort neemt dan wellicht af, maar nog steeds heb ik hem toch jaarlijks wel (met meerdere exemplaren) over de telpost. Maar het is wel een randgeval, net als strandplevier wellicht.

Kraanvogel en zeearend vind ik nu wel hoog tijd voor worden dat ze van zeldzaam af beginnen te raken.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Martijn Renders op februari 06, 2015, 13:38:47 pm
Volgens mij is de enige relatie CDNA <=> waarneming.nl dat alle beoordeelsoorten zeer zeldzaam zijn (ok, m.u.v. lelijk hybride waterwild).

Zeker nu de CDNA vanaf 2015 nogal wat soorten van de beoordeellijst heeft gehaald: o.a. Terekruiter, Blonder Ruiter, Grauwe Fitis, Amerikaanse Smient, enz. enz. => allemaal in dik rood houden lijkt me. Die hoeven niet tussen de Cetti’s en Ruigpootbuizerden.

Dus bijvoorbeeld:

Zeer zeldzaam: alle beoordeelsoorten en soorten met gemiddeld/ongeveer/gevoelsmatig/etc. max. 10 gevallen per jaar (dus de hierboven genoemde en categorie Steppekiek, Slangenarend, Bruine Boszanger, Roodkopklauwier. Deze ‘horen’ gewoon meteen zichtbaar te zijn op de hoofdpagina.

Zeldzaam: categorie Roze Spreeuw, Kleine Vlieg, Pallas, Streep, Poelruiter, Kleine Burrie. Maar ook leuke –net wat minder zeldzame-  soorten: Bonte Kraai, Grauwe Franjepoot, Morinel.

Vrij algemeen: Cetti’s, Middelste Bonte, Kraanvogel, Ruigpootbuizerd, Zeearend, Witoogeend (?), Roodhalsgans (hoef ik niet dagelijks op de voorpagina, maar dat is misschien persoonlijk).

Misschien in klein comité een voorstel doen van de nieuwe indeling binnen bestaande categorieën? Dan zou je bij goede argumenten altijd bij enkele soorten kunnen schuiven en bijv. één keer per jaar een promotie/degradatieregeling kunnen toepassen. Leuk man, Cetti’s Zanger tegen Kraanvogel in de nacompetitie. Wie mag volgend jaar meedoen bij de zeldzaamheden  ;)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 06, 2015, 14:34:57 pm
Edwin, niet alleen op Kuifleeuwerik (en zie hierboven: die wordt weer een indiensoort!), maar ook Stormvogeltje, Notenkraker, Bosgors, Zwarte Zeekoet etc.
Het zou ook fijn zijn als je niet keer op keer jouw idee naar voren brengt (dit topic drie uit drie keer..), maar bijvoorbeeld met een compromis komt..

Klopt, er zijn een tiental soorten die dan zouden moeten worden aangepast. Lijkt mij te doen...
...

Dan heb je het alleen over de (zeer) zeldzame, neem ik aan. Er zijn ook wel meer algemene soorten in de nieuwe atlas  een andere status gaan krijgen. Maar in de vierdelige schaal van Waarneming zal het aantal veranderingen altijd minder zijn, ook bij zeldzaamheden.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: cursorius op februari 06, 2015, 14:38:57 pm
Tussen 'zeldzaam' en 'vrij algemeen' hoort 'schaars'. En geef die nog n andere kleur als je wilt. N MiBo of Gr Franje is zeker niet zeldzaam of vrij algemeen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Martijn Renders op februari 06, 2015, 14:58:03 pm
Tussen 'zeldzaam' en 'vrij algemeen' hoort 'schaars'. En geef die nog n andere kleur als je wilt. N MiBo of Gr Franje is zeker niet zeldzaam of vrij algemeen.

Mee eens Leo, maar dan zou je de categorieën moeten veranderen. Volgens mij was dat niet de bedoeling (van mij mag het, maar denk dat dát wel wat meer werk is).
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jildert op februari 06, 2015, 15:10:59 pm
Buidelmees vrij algemeen - zeldzaam
dat is een voorbeeld van 'uit de wind houden' beestje is in het broedseizoen nogal gewild bij de 'natuur' fotograven . als je die op zeldzaam zet zul je zien dat het aantal aanvragen om de lokatie op verborgen te zetten enorm zal stijgen. Gevolg is dat je die dan helemaal niet meer ziet(op de site dan)

In het argument van Hisko kan ik mij overigens prima vinden! Het belang van een in ons land afnemende broedvogel staat uiteraard voorop.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: migratorius op februari 06, 2015, 15:52:29 pm
In plaats van "vrij algemeen" misschien "niet algemeen" nemen? Voor vogels (van Bonte Kraai tot Brilduiker) en planten klopt dat aardig. Ik begrijp "niet algemeen" tenminste als "geen dagelijkse soort, maar zeker niet echt zeldzaam".

Witoogeend, Roodhalsgans en Zeearend zou ik zeldzaam houden.

JanHein
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: lupokatja op februari 06, 2015, 16:02:52 pm
Buidelmees vrij algemeen - zeldzaam
dat is een voorbeeld van 'uit de wind houden' beestje is in het broedseizoen nogal gewild bij de 'natuur' fotograven . als je die op zeldzaam zet zul je zien dat het aantal aanvragen om de lokatie op verborgen te zetten enorm zal stijgen. Gevolg is dat je die dan helemaal niet meer ziet(op de site dan)

In het argument van Hisko kan ik mij overigens prima vinden! Het belang van een in ons land afnemende broedvogel staat uiteraard voorop.

Ik vind alles best hoor maar lijkt me dat Hisko hier toch eerder uitgaat van het belang van de niet-natuurfotograaf-maar-wel-buidelmees-willen-ziende bezoeker van w.nl. Bij iets als orchideeen is dat toch ook (anders) opgelost.

Lutzen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 06, 2015, 16:04:57 pm
Citaat
Bij iets als orchideeen is dat toch ook (anders) opgelost
kopt die worden bijna allemaal verborgen. wil je dat? nee toch
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Henri van Dodeweerd op februari 06, 2015, 16:06:19 pm
Citaat
Bij iets als orchideeen is dat toch ook (anders) opgelost
kopt die worden bijna allemaal verborgen. wil je dat? nee toch

Er wordt al genoeg verborgen toch ;)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Rutger op februari 06, 2015, 16:55:51 pm
Volgens mij is de enige relatie CDNA <=> waarneming.nl dat alle beoordeelsoorten zeer zeldzaam zijn (ok, m.u.v. lelijk hybride waterwild).

Zeker nu de CDNA vanaf 2015 nogal wat soorten van de beoordeellijst heeft gehaald: o.a. Terekruiter, Blonder Ruiter, Grauwe Fitis, Amerikaanse Smient, enz. enz. => allemaal in dik rood houden lijkt me. Die hoeven niet tussen de Cetti’s en Ruigpootbuizerden.

Dus bijvoorbeeld:

Zeer zeldzaam: alle beoordeelsoorten en soorten met gemiddeld/ongeveer/gevoelsmatig/etc. max. 10 gevallen per jaar (dus de hierboven genoemde en categorie Steppekiek, Slangenarend, Bruine Boszanger, Roodkopklauwier. Deze ‘horen’ gewoon meteen zichtbaar te zijn op de hoofdpagina.

Zeldzaam: categorie Roze Spreeuw, Kleine Vlieg, Pallas, Streep, Poelruiter, Kleine Burrie. Maar ook leuke –net wat minder zeldzame-  soorten: Bonte Kraai, Grauwe Franjepoot, Morinel.

Vrij algemeen: Cetti’s, Middelste Bonte, Kraanvogel, Ruigpootbuizerd, Zeearend, Witoogeend (?), Roodhalsgans (hoef ik niet dagelijks op de voorpagina, maar dat is misschien persoonlijk).

Misschien in klein comité een voorstel doen van de nieuwe indeling binnen bestaande categorieën? Dan zou je bij goede argumenten altijd bij enkele soorten kunnen schuiven en bijv. één keer per jaar een promotie/degradatieregeling kunnen toepassen. Leuk man, Cetti’s Zanger tegen Kraanvogel in de nacompetitie. Wie mag volgend jaar meedoen bij de zeldzaamheden  ;)


Pallas mag dan stiekem ook wel weer in het dik...Aantal gedocumenteerde gevallen bleef vorig jaar steken op 4! Dat is een stuk minder dan steppekiek, roodkopklauwier etc. 
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 06, 2015, 18:18:06 pm
Waterspreeuw hoort tussen blonde ruiter, steppekiek imo. Of dat nu zeer zeldzaam of zeldzaam is is dan om het even.

En woudaap?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Martijn Renders op februari 06, 2015, 19:02:51 pm
Van mij mag Pallas ook wel dikrood. Zwartbuikwaterspreeuw is m.i. ook zeldzaam genoeg.
Woudaap zal wel in de geheimhoudingscategorie blijven
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Yeronimo op februari 07, 2015, 01:00:30 am
En woudaap?

Volgens mij gaat het langzaam aan weer wat beter met de soort. Zeldzaam lijkt me dus een prima categorie om in te blijven  ;)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 07, 2015, 01:54:37 am
En woudaap?

Volgens mij gaat het langzaam aan weer wat beter met de soort. Zeldzaam lijkt me dus een prima categorie om in te blijven  ;)

Is dat wel zo?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 07, 2015, 09:05:22 am
(http://s1.sovon.nl/soorten/cd/soorttrend.asp?euring=980&bron=LSB&type=aantal&maand=0&gebiednr=0&lang=nl)
https://www.sovon.nl/nl/soort/980

De grens tussen uiterst schaars en zeer schaars ligt bij 50 broedparen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 07, 2015, 11:28:06 am
Vorig jaar in 28 uurhokken gezien, een topjaar http://waarneming.nl/soort/stats/4 . Het aantal broedparen is in waarneming.nl geen leidraad voor het bepalen van de zeldzaamheid, dan zou de Visarend op zeer zeldzaam moeten.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 07, 2015, 12:19:16 pm

Vorig jaar in 28 uurhokken gezien, een topjaar http://waarneming.nl/soort/stats/4 (http://waarneming.nl/soort/stats/4) . Het aantal broedparen is in waarneming.nl geen leidraad voor het bepalen van de zeldzaamheid, dan zou de Visarend op zeer zeldzaam moeten.

Visarend is natuurlijk wel een heel ander geval dan Woudaapje omdat het ook nog eens een doortrekker is.
Dat soort gevallen, denk ook maar weer eens aan Kraanvogel, zijn gewoon niet in een beschrijving te vangen.
'Zeer zeldzame broedvogel, algemene doortrekker', of zoiets, kan je wel bij een soort zetten maar het niet in een van vier kleurtjes vangen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: maartenwielstra op februari 07, 2015, 15:08:02 pm
Broedvogels of niet, beter te kijken naar aantal aanwezige vogels op landelijke schaal. Een broedende visarend willen we toch ook niet teveel laten opvallen in dikrood?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: eddynieuwstraten op februari 07, 2015, 15:47:23 pm
Ik kan me zeer vinden in Vincents uitstekende voorstel (reactie 40). Ben het 100% eens met z'n suggesties. Ik zou zeggen: nog een paar aanvullingen en waarnemingen.nl heeft een lijst die een stuk accurater is en waar ze weer een paar jaar mee verder kunnen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 07, 2015, 16:03:36 pm

Broedvogels of niet, beter te kijken naar aantal aanwezige vogels op landelijke schaal. Een broedende visarend willen we toch ook niet teveel laten opvallen in dikrood?

Vergeet nou even eventuele beschermingsmaatregelen en bepaal eerst op welke status een soort recht heeft. Bovendien lijkt het me logischer en effectiever om zeldzame broedgevallen te verbergen dan om een soort te 'degraderen' waardoor een kleurtje verandert.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Yeronimo op februari 07, 2015, 17:17:27 pm
(http://s1.sovon.nl/soorten/cd/soorttrend.asp?euring=980&bron=LSB&type=aantal&maand=0&gebiednr=0&lang=nl)
https://www.sovon.nl/nl/soort/980

De grens tussen uiterst schaars en zeer schaars ligt bij 50 broedparen.

Je vergeet hetgeen te citeren waar ik eigenlijk op doel (de langzame toename weer van de soort).
'vanaf 1990:   significante toename van <5% per jaar (+)'
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 07, 2015, 18:10:29 pm
(http://s1.sovon.nl/soorten/cd/soorttrend.asp?euring=980&bron=LSB&type=aantal&maand=0&gebiednr=0&lang=nl)
https://www.sovon.nl/nl/soort/980 (https://www.sovon.nl/nl/soort/980)

De grens tussen uiterst schaars en zeer schaars ligt bij 50 broedparen.

Je vergeet hetgeen te citeren waar ik eigenlijk op doel (de langzame toename weer van de soort).
'vanaf 1990:   significante toename van <5% per jaar (+)'

Ja, maar als je naar de laatste jaren kijkt dan zou hij ook weer af kunnen nemen.
Het ging mij eigenlijk alleen om de veronderstelling dat de status van Woudaapje veranderd zou moeten worden. Dat is bij lange na niet het geval.


Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 07, 2015, 18:53:00 pm
Ik kan me zeer vinden in Vincents uitstekende voorstel (reactie 40). Ben het 100% eens met z'n suggesties. Ik zou zeggen: nog een paar aanvullingen en waarnemingen.nl heeft een lijst die een stuk accurater is en waar ze weer een paar jaar mee verder kunnen.
Fijn, Eddy. Als er wat breder draagvlak komt om niet al te ingewikkeld te doen, kunnen we snel zaken doen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Max Berlijn op februari 08, 2015, 10:33:31 am
Gewoon maar dagelijks doorlopen dan: Sibtjif er af, Zwarte Zeekoet niet dik, IJseend en Buidelmees (indien niet vervaagd) er op (dun).
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Martijn Renders op februari 08, 2015, 11:47:25 am
Gewoon maar dagelijks doorlopen dan: Sibtjif er af, Zwarte Zeekoet niet dik, IJseend en Buidelmees (indien niet vervaagd) er op (dun).

Zwarte Zeekoet wel dik houden. Ok, zit er nu wel langdurig één tp, maar toch blijft wel een zeldzaam dingetje. Overige voorstellen wel mee eens

@ Vincent: zullen we een voorzetje maken?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HJDT op februari 08, 2015, 13:04:51 pm
Zeearend en Kraanvogel eraf. Bonte Kraai, Buidelmees erop en bovenstaande soorten wijzigen lijkt me iig. Daar ben je al een heel eind mee opgeschoten. . .
 
Groet Michel
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 08, 2015, 13:39:18 pm
Zeearend en Kraanvogel eraf. Bonte Kraai, Buidelmees erop en bovenstaande soorten wijzigen lijkt me iig. Daar ben je al een heel eind mee opgeschoten. . .
 
Groet Michel

Dit begrijp ik echt niet hoor. Beide zijn zeer zeldzame broedvogels en in een groot deel van het land worden ze ook op een andere manier zelden of nooit gezien.

Er wordt hier door iedereen maar met namen gestrooid, maar enige argumentatie ontbreekt. Wat zijn de criteria? Wat is de status nu en op grond waarvan zou die anders moeten zijn?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 08, 2015, 14:04:09 pm
Aantal broedvogels is geen criterium. Dat is al eerder genoemd.
De indicatie zal altijd een gevoel zijn en een stukje psychologie.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: georgetanis op februari 08, 2015, 14:11:39 pm
En wat te denken van:
-Steppekiek. Toch snel 30/40 gevallen in 2014.
-De elk jaar weer toenemende stroom blako's
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 08, 2015, 14:23:21 pm

Aantal broedvogels is geen criterium. Dat is al eerder genoemd.
De indicatie zal altijd een gevoel zijn en een stukje psychologie.

Als de status als broedvogel geen criterium is, wat ik onvoorstelbaar vindt, zal de verspreiding het criterium moeten zijn. Bij de planten is dat de kilometerhokfrequentie. In de afgelopen 10 jaar samen is de Zeearend uit 2784 kilometerhokken gemenld. Volgens de indeling bij de planten zou de Zeearend in Waarneming dus zeldzaamheid 1 (algemeen) moeten hebben in plaats van 3 (zeldzaam).

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: JonathanLeeuwis op februari 08, 2015, 15:22:46 pm
Soorten als ruigpootbuizerd, kraanvogel, zeearend en roodhalsgans mogen van mij wel op licht rood blijven. Dit zijn soorten waar je wel een redelijke kans op hebt dat je ze eens tegen komt. Een rode soort bij je waarnemingen is altijd leuk. En door wat makkelijkere soorten als deze in het licht rood te houden, kan je ook de beginnende vogelaar motiveren. Ik bedoel, als je een zeldzame soort ontdekt geeft je natuurlijk weer moet!
Als we eerlijk zijn waren de meeste van ons zo trots als een pauw wanneer we voor het eerst een makkelijkere rode soort als bijv. kraanvogel op de lijst hadden. Een rode waarneming doet toch meer met je als een zwarte. En als beginner is het helemaal fantastisch als je een rode tussen de zwarte heb staan.

Voor de rest zeg ik, sibtjif op lichtrood.
Bonte kraai en kwartelkoning mogen voor mij ook zeker op zeldzaam.
Voor soorten als bijv. buidelmees zou ik nog een kopje 'schaars' erbij maken. Op telpost Kinderdijk hebben we jaarlijks toch heel wat buidelmezen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: JonathanLeeuwis op februari 08, 2015, 15:28:17 pm
Hoe zit het eigenlijk met grote karekiet?
Heb de kaart van deze soort van afgelopen jaar eens bekeken. Daarnaast heb ik de kaart van draaihals, kwak en bladkoning.
Van grote karekiet waren er maar 89 hokken getekend. Van draaihals 255, kwak 105 en bladkoning 256.
Zou grote karekiet dan ook niet gewoon op zeldzaam kunnen?
Van frater zijn er trouwens ook maar 95 hokken getekend.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 08, 2015, 15:42:31 pm
We kunnen natuurlijk hier elke soort bij langs gaan om gevoelsmatig te gaan bedenken in welke categorie hij thuishoort. Maar is het niet een stuk handiger een duidelijk criterium op te stellen en die dan over alle soorten heen te halen? Dat lijkt me een stuk beter dan hier willekeurig soortjes te gaan noemen en dan een categorie erbij...


Probleem is alleen dat hierboven ook al blijkt dat 'zeldzaam' op meerdere manieren opgevat kan worden... Persoonlijk denk ik dat het voor de waarneming niet zoveel uitmaakt of een vogel een zeldzame broedvogel is of niet. Een kraanvogel is een zeldzame broedvogel, maar op bepaalde momenten trekt hij toch in aardige aantallen door. Dan zou je dus op een combinatie komen van verspreiding en aantallen (zoals Herman hierboven al aangeeft is alleen verspreiding niet genoeg, een Zeearend lijkt me niet algemeen).


Groeten, Arjen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 08, 2015, 15:46:29 pm

Hoe zit het eigenlijk met grote karekiet?
Heb de kaart van deze soort van afgelopen jaar eens bekeken. Daarnaast heb ik de kaart van draaihals, kwak en bladkoning.
Van grote karekiet waren er maar 89 hokken getekend. Van draaihals 255, kwak 105 en bladkoning 256.
Zou grote karekiet dan ook niet gewoon op zeldzaam kunnen?
Van frater zijn er trouwens ook maar 95 hokken getekend.

Je hebt naar uurhokken (5 km) gekeken. Bij de planten wordt de kilometerhokfrequentie gebruikt. Ik kijk dus naar het aantal kilometerhokken sinds 1 jan 2004 (10 jaar).
Grote Karekiet 714 kilometerhokken = vrij algemeen. Daar staat hij nu ook op.
Bladkoning 1229 kilometerhokken = Zeer algemeen. Staat op Zeldzaam.
Draaihals 1720 kilometerhokken = Zeer algemeen. Staat op Zeldzaam.
Kwak 738 = Vrij algemeen. Staat op Zeldzaam.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: JohanvantBosch op februari 08, 2015, 16:04:03 pm

Hoe zit het eigenlijk met grote karekiet?
Heb de kaart van deze soort van afgelopen jaar eens bekeken. Daarnaast heb ik de kaart van draaihals, kwak en bladkoning.
Van grote karekiet waren er maar 89 hokken getekend. Van draaihals 255, kwak 105 en bladkoning 256.
Zou grote karekiet dan ook niet gewoon op zeldzaam kunnen?
Van frater zijn er trouwens ook maar 95 hokken getekend.

Je hebt naar uurhokken (5 km) gekeken. Bij de planten wordt de kilometerhokfrequentie gebruikt. Ik kijk dus naar het aantal kilometerhokken sinds 1 jan 2004 (10 jaar).
Grote Karekiet 714 kilometerhokken = vrij algemeen. Daar staat hij nu ook op.
Bladkoning 1229 kilometerhokken = Zeer algemeen. Staat op Zeldzaam.
Draaihals 1720 kilometerhokken = Zeer algemeen. Staat op Zeldzaam.
Kwak 738 = Vrij algemeen. Staat op Zeldzaam.

Ik zou er de voorkeur aan geven om niet klakkeloos hokken van de afgelopen jaren op te tellen maar te gaan voor een gemiddeld aantal km hokken per jaar over bv de afgelopen vijf of de afgelopen tien jaar. Ik denk dat je daarmee tot een mauwkeuriger indicatie van de zeldzaamheid komt.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 08, 2015, 16:08:51 pm
..
Ik zou er de voorkeur aan geven om niet klakkeloos hokken van de afgelopen jaren op te tellen maar te gaan voor een gemiddeld aantal km hokken per jaar over bv de afgelopen vijf of de afgelopen tien jaar. Ik denk dat je daarmee tot een mauwkeuriger indicatie van de zeldzaamheid komt.

Dan ga je wel voorbij aan de toegenomen waarnemersactiviteit en de reeele toename van een aantal soorten (Grote Zilverreiger bijvoorbeeld).
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: JohanvantBosch op februari 08, 2015, 16:23:32 pm
..
Ik zou er de voorkeur aan geven om niet klakkeloos hokken van de afgelopen jaren op te tellen maar te gaan voor een gemiddeld aantal km hokken per jaar over bv de afgelopen vijf of de afgelopen tien jaar. Ik denk dat je daarmee tot een mauwkeuriger indicatie van de zeldzaamheid komt.

Dan ga je wel voorbij aan de toegenomen waarnemersactiviteit en de reeele toename van een aantal soorten (Grote Zilverreiger bijvoorbeeld).

Dat snap ik niet. Dat corrigeert toch vanzelf mee, elke keer als je een nieuw vijfjarig jaargemiddelde neemt? En bovendien hebben alle soorten met die toegenomen waarnemersactiviteit te maken.

Kijkend naar jouw voorbeelden met je eigen waarnemerskennis, weet je dat de gevonden uitkomsten voor bladkoning en draaihals niet kloppen. Die soorten zijn niet zeer algemeen. Misschien aantal hokken voor tien jaar vergeleken met een referentiewaardr voor een kortere periode?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 08, 2015, 18:59:44 pm
Ik denk dat je de zeldzaamheid van een vogelsoort niet simpelweg kunt baseren op het tellen van hokjes (ongeacht hoe groot of over welke periode) op WNL. Dit geeft hooguit een indicatie.
Zeldzamere en spectaculaire soorten worden relatief meer gezocht en gemeld door waarnemers. Lastige soorten die zich goed weten schuil te houden worden daarentegen weer te weinig geteld.
Je zult dus iets moeten doen met expertkennis (soort afhankelijke correctie) en misschien ook met trend. Dit alles ook nog eens relatief t.o.v. het (stijgende) totale aantal meldingen op WNL.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: migratorius op februari 08, 2015, 19:47:44 pm
Als de status als broedvogel geen criterium is, wat ik onvoorstelbaar vindt, zal de verspreiding het criterium moeten zijn.
Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Je moet een soort beoordelen op zijn algemeenste voorkomen. Van de Kramsvogel ga je toch ook niet zeggen dat hij zeldzaam is omdat er toevallig nog steeds een paar broedparen in Limburg zitten?
Een Kraanvogel is vooral een doortrekker. Qua aantallen én verspreiding is hij aanzienlijk algemener dan de "vrij algemene" Noordse Pijlstormvogel...

JanHein
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 08, 2015, 20:13:29 pm
Hierbij de volledige lijst van niet indiensoorten.
Ik zou er voor pleiten om het als volgt te doen:

Zeer zeldzaam gelijk trekken met CDNA indiensoort.
Zeldzaam kleiner maken waarbij de zeldzamere van de huidige lijst samen gaan met degene die vanuit zeer zeldzaam komen
vrij algemeen kleiner maken waarbij dit de echt schaarse soorten worden. dus degene die uit zeldzaam vallen plus de echt schaarse soorten als bonte kraai, buidelmees, kwartelkoning etc
Algemeen is dan de overige groep.

Anders vertaald

Zeer zeldzaam = CDNA indiensoort
Zeldzaam = geen CDNA indiensoort en niet elk jaar gegrandeerd te zien in nl
Vrij algemeen (schaars) = elk jaar in NL te zien, maar een kleine kans deze zelf te vinden (om deze te zien moet je dus vaak twitchen)
Algemeen = Elk jaar door iedere vogelaar (met de juiste kennis) wel zelf te vinden.

De cijfers achter de soort is een door mij gebruikte opdeling om de soorten van zeldzaamst naar meest algemeen op te delen. Waar de strepen dan uiteindelijk komen is een tweede. Deze lijst kan dan uiteraard worden aangevuld met statistieken om de lijst zo nauwkeuriger op te delen. Deze opdeling is op basis van gevoel.

Roodkeelpieper Anthus cervinus    2   1
Bijeneter Merops apiaster    2   1
Sperwergrasmus Sylvia nisoria    2   1
Waterrietzanger Acrocephalus paludicola    2   1
Pallas' Boszanger Phylloscopus proregulus    2   1
Vale Pijlstormvogel Puffinus mauretanicus    2   1
Stormvogeltje Hydrobates pelagicus    2   1
Graszanger Cisticola juncidis    2   1
Roodkopklauwier Lanius senator    2   1
Roodstuitzwaluw Cecropis daurica    2   1
Orpheusspotvogel Hippolais polyglotta    2   1
Kleinst Waterhoen Porzana pusilla    2   1
Zwarte Zeekoet Cepphus grylle    2   1
Griel Burhinus oedicnemus    2   1
Bosgors Emberiza rustica    2   1
Slangenarend Circaetus gallicus    2   1
Steppekiekendief Circus macrourus    2   1
Bruine Boszanger Phylloscopus fuscatus    2   1
Siberische Tjiftjaf Phylloscopus tristis    2   1
Noordse Nachtegaal Luscinia luscinia    2   1
Grote Kruisbek Loxia pytyopsittacus    2   1
Amerikaanse Smient Anas americana    2   1
Amerikaanse Wintertaling Anas carolinensis    2   1
Blonde Ruiter Calidris subruficollis    2   1
Terekruiter Xenus cinereus    2   1
Grauwe Fitis Phylloscopus trochiloides    2   1
Krekelzanger Locustella fluviatilis    2   1
Witstuitbarmsijs Acanthis hornemanni    2   1
Witbandkruisbek Loxia leucoptera bifasciata    2   1
Taigarietgans Anser fabalis    2   1
Korhoen Tetrao tetrix    2   1
Woudaap Ixobrychus minutus    2   1
Papegaaiduiker Fratercula arctica    2   1
Kleine Alk Alle alle    2   1
Vorkstaartmeeuw Xema sabini    2   1
Notenkraker Nucifraga caryocatactes    2   1
Kuifleeuwerik Galerida cristata    2   1
Waterspreeuw Cinclus cinclus    2   1
Ortolaan Emberiza hortulana    2   1
______________________________________

Dwerggans Anser erythropus    2   2
Roodmus Erythrina erythrina    2   2
Flamingo Phoenicopterus roseus    2   2
Poelruiter Tringa stagnatilis    2   2
Kleinste Jager Stercorarius longicaudus    2   2
Lachstern Gelochelidon nilotica    2   2
Taigaboomkruiper Certhia familiaris    2   2
Witwangstern Chlidonias hybrida    2   2
Koereiger Bubulcus ibis    2   2
Kleine Burgemeester Larus glaucoides    2   2
Zwarte Rotgans Branta nigricans    2   2
Zwarte Ibis Plegadis falcinellus    2   2
Gestreepte Strandloper Calidris melanotos    2   2
Breedbekstrandloper Calidris falcinellus    2   2
Roze Spreeuw Pastor roseus    2   2
Oehoe Bubo bubo    2   2
Huiskraai Corvus splendens    2   2
Cetti's Zanger Cettia cetti    2   2
Dwerggors Emberiza pusilla    2   2
Witoogeend Aythya nyroca    2   2
IJsduiker Gavia immer    2   2
Zwarte Ooievaar Ciconia nigra    2   2
Kwak Nycticorax nycticorax    2   2
Kuifaalscholver Phalacrocorax aristotelis    2   2
Grauwe Franjepoot Phalaropus lobatus    2   2
Rosse Franjepoot Phalaropus fulicarius    2   2
Grote Burgemeester Larus hyperboreus    2   2
Witvleugelstern Chlidonias leucopterus    2   2
Hop Upupa epops    2   2
Roodpootvalk Falco vespertinus    2   2
Pestvogel Bombycilla garrulus    2   2
Kleine Vliegenvanger Ficedula parva    2   2
Grote Pieper Anthus richardi    2   2
Duinpieper Anthus campestris    2   2
Europese Kanarie Serinus serinus    2   2
Grauwe Gors Emberiza calandra    2   2
__________________________________________________

Middelste Bonte Specht Dendrocopos medius    3   1
Witbuikrotgans Branta hrota    3   1
Roodhalsgans Branta ruficollis    3   1
Sneeuwgans Anser caerulescens    3   1
Kraanvogel Grus grus    3   1
Steltkluut Himantopus himantopus    3   1
Morinelplevier Charadrius morinellus    3   1
Zeearend Haliaeetus albicilla    3   1
Ruigpootbuizerd Buteo lagopus    3   1
Draaihals Jynx torquilla    3   1
Bonte Kraai Corvus cornix    3   1
Bladkoning Phylloscopus inornatus    3   1
______________________________________

IJseend Clangula hyemalis    3   2
Zomertortel Streptopelia turtur    3   2
Kwartelkoning Crex crex    3   2
Parelduiker Gavia arctica    3   2
Vaal Stormvogeltje Oceanodroma leucorhoa    3   2
Grauwe Pijlstormvogel Puffinus griseus    3   2
Noordse Pijlstormvogel Puffinus puffinus    3   2
Strandplevier Charadrius alexandrinus    3   2
Grauwe Kiekendief Circus pygargus    3   2
Rode Wouw Milvus milvus    3   2
Zwarte Wouw Milvus migrans    3   2
Klapekster Lanius excubitor    3   2
Buidelmees Remiz pendulinus    3   2
Grote Karekiet Acrocephalus arundinaceus    3   2
IJsgors Calcarius lapponicus    3   2
______________________________________

Roodhalsfuut Podiceps grisegena    3   3
Kuifduiker Podiceps auritus    3   3
Noordse Stormvogel Fulmarus glacialis    3   3
Paarse Strandloper Calidris maritima    3   3
Bokje Lymnocryptes minimus    3   3
Alk Alca torda    3   3
Middelste Jager Stercorarius pomarinus    3   3
Drieteenmeeuw Rissa tridactyla    3   3
Dwergstern Sternula albifrons    3   3
Reuzenstern Hydroprogne caspia    3   3
Visarend Pandion haliaetus    3   3
Wespendief Pernis apivorus    3   3
Blauwe Kiekendief Circus cyaneus    3   3
Velduil Asio flammeus    3   3
Kleine Bonte Specht Dendrocopos minor    3   3
Strandleeuwerik Eremophila flava    3   3
Engelse Kwikstaart Motacilla flavissima    3   3
Frater Linaria flavirostris    3   3
Kleine Barmsijs Acanthis cabaret    3   3
Grote Barmsijs Acanthis flammea    3   3
Sneeuwgors Plectrophenax nivalis    3   3
______________________________________

Kleine Rietgans Anser brachyrhynchus    3   4
Roodkeelduiker Gavia stellata    3   4
Purperreiger Ardea purpurea    3   4
Zeekoet Uria aalge    3   4
Kleine Jager Stercorarius parasiticus    3   4
Grote Jager Stercorarius skua    3   4
Smelleken Falco columbarius subaesalon | aesalon    3   4
Grauwe Klauwier Lanius collurio    3   4
Raaf Corvus corax    3   4
Beflijster Turdus torquatus    3   4
Grote Gele Kwikstaart Motacilla cinerea    3   4
Rouwkwikstaart Motacilla yarrellii    3   4
Kruisbek Loxia curvirostra    3   4

___________________________________________

Pontische Meeuw Larus cachinnans    4   2
Kleine Zwaan Cygnus bewickii    4   2
Wilde Zwaan Cygnus cygnus    4   2
Rotgans Branta bernicla    4   2
Grote Zee-eend Melanitta fusca    4   2
Casarca Tadorna ferruginea    4   2
Krooneend Netta rufina    4   2
Topper Aythya marila    4   2
Kwartel Coturnix coturnix    4   2
Patrijs Perdix perdix    4   2
Geoorde Fuut Podiceps nigricollis    4   2
Nachtzwaluw Caprimulgus europaeus    4   2
Porseleinhoen Porzana porzana    4   2
Kleine Zilverreiger Egretta garzetta    4   2
Jan-van-gent Morus bassanus    4   2
Krombekstrandloper Calidris ferruginea    4   2
Temmincks Strandloper Calidris temminckii    4   2
Kleine Strandloper Calidris minuta    4   2
Houtsnip Scolopax rusticola    4   2
Geelpootmeeuw Larus michahellis    4   2
Kerkuil Tyto alba    4   2
Steenuil Athene noctua    4   2
Ransuil Asio otus    4   2
Bosuil Strix aluco    4   2
Groene Specht Picus viridis    4   2
Zwarte Specht Dryocopus martius    4   2
IJsvogel Alcedo atthis    4   2
Boomvalk Falco subbuteo    4   2
Slechtvalk Falco peregrinus    4   2
Wielewaal Oriolus oriolus    4   2
Vuurgoudhaan Regulus ignicapilla    4   2
Fluiter Phylloscopus sibilatrix    4   2
Snor Locustella luscinioides    4   2
Spotvogel Hippolais icterina    4   2
Bosrietzanger Acrocephalus palustris    4   2
______________________________________

Toendrarietgans Anser serrirostris    4   3
Zwarte Zee-eend Melanitta nigra    4   3
Brilduiker Bucephala clangula    4   3
Nonnetje Mergellus albellus    4   3
Grote Zaagbek Mergus merganser    4   3
Middelste Zaagbek Mergus serrator    4   3
Zomertaling Anas querquedula    4   3
Pijlstaart Anas acuta    4   3
Dodaars Tachybaptus ruficollis    4   3
Holenduif Columba oenas    4   3
Koekoek Cuculus canorus    4   3
Waterral Rallus aquaticus    4   3
Grote Zilverreiger Casmerodius albus    4   3
Lepelaar Platalea leucorodia    4   3
Kluut Recurvirostra avosetta    4   3
Goudplevier Pluvialis apricaria    4   3
Zilverplevier Pluvialis squatarola    4   3
Kleine Plevier Charadrius dubius    4   3
Bontbekplevier Charadrius hiaticula    4   3
Regenwulp Numenius phaeopus    4   3
Rosse Grutto Limosa lapponica    4   3
Kanoet Calidris canutus    4   3
Kemphaan Calidris pugnax    4   3
Drieteenstrandloper Calidris alba    4   3
Oeverloper Actitis hypoleucos    4   3
Witgat Tringa ochropus    4   3
Zwarte Ruiter Tringa erythropus    4   3
Groenpootruiter Tringa nebularia    4   3
Bosruiter Tringa glareola    4   3
Watersnip Gallinago gallinago    4   3
Dwergmeeuw Hydrocoloeus minutus    4   3
Zwartkopmeeuw Larus melanocephalus    4   3
Zwarte Stern Chlidonias niger    4   3
Noordse Stern Sterna paradisaea    4   3
Grote Stern Sterna sandvicensis    4   3
Sperwer Accipiter nisus    4   3
Havik Accipiter gentilis    4   3
Torenvalk Falco tinnunculus    4   3
Roek Corvus frugilegus    4   3
Goudhaan Regulus regulus    4   3
Kuifmees Lophophanes cristatus    4   3
Zwarte Mees Periparus ater    4   3
Matkop Poecile montanus    4   3
Glanskop Poecile palustris    4   3
Baardman Panurus biarmicus    4   3
Boomleeuwerik Lullula arborea    4   3
Oeverzwaluw Riparia riparia    4   3
Tuinfluiter Sylvia borin    4   3
Sprinkhaanzanger Locustella naevia    4   3
Kleine Karekiet Acrocephalus scirpaceus    4   3
Rietzanger Acrocephalus schoenobaenus    4   3
Grote Lijster Turdus viscivorus    4   3
Grauwe Vliegenvanger Muscicapa striata    4   3
Nachtegaal Luscinia megarhynchos    4   3
Blauwborst Luscinia svecica    4   3
Bonte Vliegenvanger Ficedula hypoleuca    4   3
Zwarte Roodstaart Phoenicurus ochruros    4   3
Paapje Saxicola rubetra    4   3
Tapuit Oenanthe oenanthe    4   3
Ringmus Passer montanus    4   3
Noordse Kwikstaart Motacilla thunbergi    4   3
Oeverpieper Anthus petrosus    4   3
Waterpieper Anthus spinoletta    4   3
Keep Fringilla montifringilla    4   3
Appelvink Coccothraustes coccothraustes    4   3
Goudvink Pyrrhula pyrrhula    4   3
Sijs Spinus spinus    4   3
Geelgors Emberiza citrinella    4   3
______________________________________

Knobbelzwaan Cygnus olor    4   4
Brandgans Branta leucopsis    4   4
Grote Canadese Gans Branta canadensis    4   4
Grauwe Gans Anser anser    4   4
Kolgans Anser albifrons    4   4
Eider Somateria mollissima    4   4
Bergeend Tadorna tadorna    4   4
Tafeleend Aythya ferina    4   4
Kuifeend Aythya fuligula    4   4
Slobeend Anas clypeata    4   4
Krakeend Anas strepera    4   4
Smient Anas penelope    4   4
Wilde Eend Anas platyrhynchos    4   4
Wintertaling Anas crecca    4   4
Fuut Podiceps cristatus    4   4
Houtduif Columba palumbus    4   4
Turkse Tortel Streptopelia decaocto    4   4
Gierzwaluw Apus apus    4   4
Waterhoen Gallinula chloropus    4   4
Meerkoet Fulica atra    4   4
Ooievaar Ciconia ciconia    4   4
Roerdomp Botaurus stellaris    4   4
Blauwe Reiger Ardea cinerea    4   4
Aalscholver Phalacrocorax carbo    4   4
Scholekster Haematopus ostralegus    4   4
Kievit Vanellus vanellus    4   4
Wulp Numenius arquata    4   4
Grutto Limosa limosa    4   4
Steenloper Arenaria interpres    4   4
Bonte Strandloper Calidris alpina    4   4
Tureluur Tringa totanus    4   4
Kokmeeuw Chroicocephalus ridibundus    4   4
Stormmeeuw Larus canus    4   4
Kleine Mantelmeeuw Larus fuscus    4   4
Zilvermeeuw Larus argentatus    4   4
Grote Mantelmeeuw Larus marinus    4   4
Visdief Sterna hirundo    4   4
Bruine Kiekendief Circus aeruginosus    4   4
Buizerd Buteo buteo    4   4
Grote Bonte Specht Dendrocopos major    4   4
Ekster Pica pica    4   4
Gaai Garrulus glandarius    4   4
Kauw Corvus monedula    4   4
Zwarte Kraai Corvus corone    4   4
Pimpelmees Cyanistes caeruleus    4   4
Koolmees Parus major    4   4
Veldleeuwerik Alauda arvensis    4   4
Boerenzwaluw Hirundo rustica    4   4
Huiszwaluw Delichon urbicum    4   4
Staartmees Aegithalos caudatus    4   4
Tjiftjaf Phylloscopus collybita    4   4
Fitis Phylloscopus trochilus    4   4
Braamsluiper Sylvia curruca    4   4
Grasmus Sylvia communis    4   4
Zwartkop Sylvia atricapilla    4   4
Boomklever Sitta europaea    4   4
Boomkruiper Certhia brachydactyla    4   4
Winterkoning Troglodytes troglodytes    4   4
Spreeuw Sturnus vulgaris    4   4
Merel Turdus merula    4   4
Kramsvogel Turdus pilaris    4   4
Zanglijster Turdus philomelos    4   4
Koperwiek Turdus iliacus    4   4
Roodborst Erithacus rubecula    4   4
Gekraagde Roodstaart Phoenicurus phoenicurus    4   4
Roodborsttapuit Saxicola rubicola    4   4
Heggenmus Prunella modularis    4   4
Huismus Passer domesticus    4   4
Gele Kwikstaart Motacilla flava    4   4
Witte Kwikstaart Motacilla alba    4   4
Boompieper Anthus trivialis    4   4
Graspieper Anthus pratensis    4   4
Vink Fringilla coelebs    4   4
Groenling Chloris chloris    4   4
Kneu Linaria cannabina    4   4
Putter Carduelis carduelis    4   4
Rietgors Emberiza schoeniclus    4   4
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: eddynieuwstraten op februari 08, 2015, 20:29:37 pm
Mooi werk Folkert Jan. Volgens mij zijn we er...!  :duim:
Moest zelf nog even over een paar kleine twijfels stappen (Morinel niet een trapje hoger?) maar  ik denk dat deze lijst gewoon heel goed klopt.
Wat mij betreft strik erom!
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 08, 2015, 22:45:10 pm
..
Ik zou er de voorkeur aan geven om niet klakkeloos hokken van de afgelopen jaren op te tellen maar te gaan voor een gemiddeld aantal km hokken per jaar over bv de afgelopen vijf of de afgelopen tien jaar. Ik denk dat je daarmee tot een mauwkeuriger indicatie van de zeldzaamheid komt.

Dan ga je wel voorbij aan de toegenomen waarnemersactiviteit en de reeele toename van een aantal soorten (Grote Zilverreiger bijvoorbeeld).

Dat snap ik niet. Dat corrigeert toch vanzelf mee, elke keer als je een nieuw vijfjarig jaargemiddelde neemt? En bovendien hebben alle soorten met die toegenomen waarnemersactiviteit te maken.

Kijkend naar jouw voorbeelden met je eigen waarnemerskennis, weet je dat de gevonden uitkomsten voor bladkoning en draaihals niet kloppen. Die soorten zijn niet zeer algemeen. Misschien aantal hokken voor tien jaar vergeleken met een referentiewaardr voor een kortere periode?

Een probleem bij vogels (voor zover niet broedend) is dat ze in tegenstelling tot planten niet stationair zijn. Je kan ze daardoor iedere keer (dag -jaar) in een ander hok tegenkomen. Het zegt wel dat je ze in een bepaald hok tegen kán komen, ook al doe je dat nu niet. Ik heb voor mijn voorbeelden een periode van 10 jaar genomen maar dat zou bijvoorbeeld ook 5 jaar kunnen zijn. Dan is het misschien ook wat realistischer om daar een gemiddelde van te nemen.
Je kan niet met aantallen werken omdat die onmogelijk zijn te bepalen, ook niet van veel zeldzame vogels.
Maar ik vraag me af wat slechter is: cumulatieve kilometerhokken of een gemiddelde over een aantal jaren of een subjectieve en 'psychologische' natte vinger. De eigen ervaring van de zeldzaamheid van een soort kan heel sterk bepaald zijn door waar je woont of komt.
Een groot voordeel van een hokfrequentie is dat die automatisch verwerkt kan worden, desnoods elk jaar. Als je een klasse-indeling hebt hoef je 'alleen maar' hokken te tellen en er een klasse aan toe te kennen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 08, 2015, 22:52:44 pm
Als de status als broedvogel geen criterium is, wat ik onvoorstelbaar vindt, zal de verspreiding het criterium moeten zijn.
Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Je moet een soort beoordelen op zijn algemeenste voorkomen. Van de Kramsvogel ga je toch ook niet zeggen dat hij zeldzaam is omdat er toevallig nog steeds een paar broedparen in Limburg zitten?
Een Kraanvogel is vooral een doortrekker. Qua aantallen én verspreiding is hij aanzienlijk algemener dan de "vrij algemene" Noordse Pijlstormvogel...

JanHein

Ik bedoelde ook niet dat je het broedvoorkomen als enige zou moeten gebruiken, maar dat het helemaal buiten beschouwing laten me niet juist lijkt. Kijk bijvoorbeeld naar Woudaapje en de kleine rallen. Die worden vrijwel uitsluitend  (neem ik aan) als broedvogel waargenomen. Bij Kraanvogel is het heel sterk andersom.
Ik schreef al eerder dat het een probleem is dat je de twee statussen van een soort (broedvogel en niet broedvogel) wel beide bij de soorten kan vermelden, maar dat ze moeilijk in één cijfer (= zeldzaamheid) zijn te vangen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Max Berlijn op februari 09, 2015, 07:35:48 am
Eens met FJ (wat een werk), en Eddy. Zou IJseend wel een stapje hoger willen hebben maar dat blijkt een te persoonlijke keuze. Uitvoeren maar.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: gardensafari op februari 09, 2015, 07:38:05 am
Dit zijn de criteria van Folkert

Hierbij de volledige lijst van niet indiensoorten.
Ik zou er voor pleiten om het als volgt te doen:

Zeer zeldzaam gelijk trekken met CDNA indiensoort.
Zeldzaam kleiner maken waarbij de zeldzamere van de huidige lijst samen gaan met degene die vanuit zeer zeldzaam komen
vrij algemeen kleiner maken waarbij dit de echt schaarse soorten worden. dus degene die uit zeldzaam vallen plus de echt schaarse soorten als bonte kraai, buidelmees, kwartelkoning etc
Algemeen is dan de overige groep.

Anders vertaald

Zeer zeldzaam = CDNA indiensoort
Zeldzaam = geen CDNA indiensoort en niet elk jaar gegrandeerd te zien in nl
Vrij algemeen (schaars) = elk jaar in NL te zien, maar een kleine kans deze zelf te vinden (om deze te zien moet je dus vaak twitchen)
Algemeen = Elk jaar door iedere vogelaar (met de juiste kennis) wel zelf te vinden.

Met alle respect, maar ik zie daar weinig wetenschappelijks in. De zeldzaamheid wordt volledig gebaseerd op de zichtbaarheid voor vogelaars. Sommigen hebben het al vaker gezegd: een dier is zeldzaam of niet. Daar heeft de kans om hem te vinden niet veel mee te maken.

Hisko is daarnaast bang voor verstoringen e.d. als een vogel donkerrood is. Hoewel ik sympathie heb voor dat standpunt kan het toch niet zo zijn dat je daarom afwijkt van de feitelijke situatie? Een zeer zeldzame soort moet op waarneming dan desnoods maar verborgen staan, als het een broedgeval betreft, bijvoorbeeld.

De kwalificatie dient m.i. Net als bij alle andere groepen, wetenschappelijk verantwoord te worden vastgesteld.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: August op februari 09, 2015, 07:56:38 am
Dit zijn de criteria van Folkert

Hierbij de volledige lijst van niet indiensoorten.
Ik zou er voor pleiten om het als volgt te doen:

Zeer zeldzaam gelijk trekken met CDNA indiensoort.
Zeldzaam kleiner maken waarbij de zeldzamere van de huidige lijst samen gaan met degene die vanuit zeer zeldzaam komen
vrij algemeen kleiner maken waarbij dit de echt schaarse soorten worden. dus degene die uit zeldzaam vallen plus de echt schaarse soorten als bonte kraai, buidelmees, kwartelkoning etc
Algemeen is dan de overige groep.

Anders vertaald

Zeer zeldzaam = CDNA indiensoort
Zeldzaam = geen CDNA indiensoort en niet elk jaar gegrandeerd te zien in nl
Vrij algemeen (schaars) = elk jaar in NL te zien, maar een kleine kans deze zelf te vinden (om deze te zien moet je dus vaak twitchen)
Algemeen = Elk jaar door iedere vogelaar (met de juiste kennis) wel zelf te vinden.

Met alle respect, maar ik zie daar weinig wetenschappelijks in. De zeldzaamheid wordt volledig gebaseerd op de zichtbaarheid voor vogelaars. Sommigen hebben het al vaker gezegd: een dier is zeldzaam of niet. Daar heeft de kans om hem te vinden niet veel mee te maken.

Hisko is daarnaast bang voor verstoringen e.d. als een vogel donkerrood is. Hoewel ik sympathie heb voor dat standpunt kan het toch niet zo zijn dat je daarom afwijkt van de feitelijke situatie? Een zeer zeldzame soort moet op waarneming dan desnoods maar verborgen staan, als het een broedgeval betreft, bijvoorbeeld.

De kwalificatie dient m.i. Net als bij alle andere groepen, wetenschappelijk verantwoord te worden vastgesteld.
Wetenschappelijk ? Hoe wil je dat dan berekenen ? En als dat überhaupt te berekenen is zal de uitkomst waarschijnlijk hetzelfde zijn als de lijst van FJ😉.  Dus deze lijst is prima. Ps wel eens met Herman wat betreft de broedvogels hiervoor zou ik graag een andere lijst voor zien. vb Roodkeelduiker is op de lijst van FJ algemeen maar als broedvogel (niet broedend), Koperwiek op de lijst van FJ Algemeen maar als broedvogel ( zeer zeldzaam). Maar de broedvogel lijst bestaat al die kan je overnemen van Sovon.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 09, 2015, 08:58:05 am
Sommigen hebben het al vaker gezegd: een dier is zeldzaam of niet. Daar heeft de kans om hem te vinden niet veel mee te maken.
Nou ja, wel een beetje lijkt me. Een soort die erg algemeen is, maar nooit gevonden wordt, daarvan weten we natuurlijk niet dat hij erg algemeen is... We zullen het moeten doen met de waarnemingen die we hebben (evt. meegenomen dat zeldzame soorten eerder ingevoerd zullen worden dan algemene).
De kwalificatie dient m.i. Net als bij alle andere groepen, wetenschappelijk verantwoord te worden vastgesteld.
Hier ben ik het helemaal mee eens!  :duim:
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Diederick Meinen op februari 09, 2015, 10:05:08 am
Als we toch 'op gevoel' gaan werken wil ik mijn gevoel er ook wel ingooien  ;) : tussen 'vrij algemeen' en 'zeldzaam' zit nogal wat ruimte. Je zou 'vrij algemeen' wel kunnen omdopen tot 'schaars', maar dan verschuif je het probleem naar onderen en krijg je een gat tussen 'algemeen' en 'schaars'.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 09, 2015, 10:52:38 am

Als we toch 'op gevoel' gaan werken wil ik mijn gevoel er ook wel ingooien  ;) : tussen 'vrij algemeen' en 'zeldzaam' zit nogal wat ruimte. Je zou 'vrij algemeen' wel kunnen omdopen tot 'schaars', maar dan verschuif je het probleem naar onderen en krijg je een gat tussen 'algemeen' en 'schaars'.

Dit is denk ik een veel voorkomende verwarring. Algemeenheid en schaarsheid zijn twee verschillende dingen. Algemeenheid slaat op de verspreiding en schaarsheid op het aantal. Een soort kan zowel algemeen als schaars zijn.
Denk ook aan koloniebroeders, die talrijk kunnen zijn maar wel op een beperkt aantal plaatsen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Martijn Renders op februari 09, 2015, 11:33:06 am
 Ik vind het in deze indeling vooral jammer dat zeldzame soorten als Bosgors, Griel en Terekruiter 'verdwijnen' tussen Kleine Alken en Grauwe Franjepoten. Het is toch de bedoeling om de beste soorten zo snel en makkelijk mogelijk te zien. Met de hoeveelheid waarnemingen tegenwoordig en deze indeling van 'rode soorten', zou een Bosgors verdwijnen naar pagina 3 ergens, nadat je alle Witoogeenden en Koereigers door hebt gescrold. Dan schiet het zijn doel voorbij. Ofwel (nogmaals): zeer zeldzaam is iets heel anders dan beoordeelsoort.

Heel ingewikkeld hoeft het niet te zijn:
Zeer zeldzaam = beoordeelsoort en soorten < ca. (!) 10x per jaar. Eventueel enkele soorten die iets meer gevallen hebben, maar wel aandacht verdienen (Steppekiek)
Zeldzaam = tot ca (!!) 100 gevallen per jaar en soorten die vogelaars simpelweg interessant vinden. Lekker subjectief, maar wel praktisch en interessant voor het gros van de vogelaars. Op aantallen gaat het dan om bijv. Dwerggors, Roze Spreeuw, Sperwergrasmus, etc. Maar omdat vogelaars IJseenden, Bladkoningen en Draaihalzen nou eenmaal leuk vinden en de soorten ook niet echt algemeen zijn: gewoon rood maken!

Voor mij is dit vooral een 'ervarings- en gevoelskwestie'. Dus géén wetenschappelijke onderbouwingen, kilometerhokkenanalyse, enz. Maar ik vrees dat de meningen weer aardig verdeeld zijn…
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: gardensafari op februari 09, 2015, 12:26:06 pm
Citaat
Zeldzaam = tot ca (!!) 100 gevallen per jaar en soorten die vogelaars simpelweg interessant vinden. Lekker subjectief, maar wel praktisch en interessant voor het gros van de vogelaars.

Ik vind dat een prima uitgangspunt voor DBA, maar niet voor waarneming.nl.
Op die manier behandel je één diergroep compleet anders dan de andere groepen.
Was waarneming.nl ooit vooral een vogelaarsgebeuren, thans is het allesomvattend en dus moeten de kwalificaties als zeldzaam overeenkomen met die van de andere diergroepen, anders is er geen touw aan vast te knopen.
Eigenlijk hebben vogels net als sommige vlinders nog een buitencategorie: dwaalgasten en die zijn eigenlijk nauwelijks vergelijkbaar met de categorie zeer zeldzaam.

Het probleem schaars versus algemeen zul je blijven houden, vooral omdat er geen toevoeging plaatselijk of regionaal kan worden gemaakt.
De huiskraai was altijd zeer zeldzaam, maar wel een plaatselijk gewone soort. Bij de halsbandparkieten zie je hetzelfde.
De Engelsen spreken dan van een 'local species'. En dat vangen in termen van "algemeen" of "schaars" lijkt mij een hele klus.

Maar een zeer zeldzame vlieg, plant of muis moet ongeveer even vaak voorkomen als een zeer zeldzame vogel.
En de dwaalgasten vormen dan eigenlijk weer een subcategorie van de groep 'zeer zeldzaam'.

Maar wat volgens mij niet kan is een vogel een bepaald predikaat geven omdat hij zo interessant is voor vogelaars, of hem die kwalificatie niet geven omdat hij beschermd moet worden.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: lupokatja op februari 09, 2015, 12:36:20 pm
Voor mij is dit vooral een 'ervarings- en gevoelskwestie'. Dus géén wetenschappelijke onderbouwingen, kilometerhokkenanalyse, enz. Maar ik vrees dat de meningen weer aardig verdeeld zijn…

En die onenigheid over de praktische invulling komt volgens mij door een verschil van inzicht over het doel van die indeling. Sommigen willen dat die indeling voornamelijk (uitsluitend?) wordt bepaald op basis van de "zeldzaamheid" van de soort, anderen zien die indeling vooral als een instrument dat de "nieuwswaarde" van waarnemingen moet weergeven en waarbij de interesse van de waarnemers ook een heel belangrijke rol speelt. Beide lenen zich even goed (of eigenlijk even slecht) voor een wetenschappelijke onderbouwing, maar die zal waarschijnlijk niet dezelfde zijn.

Zelf denk ik dat de indeling in zwart, rood en dubbel rood vooral het tweede doel dient (zeker in de praktijk) en dat je voor het eerste doel gewoon de atlas-status kunt gebruiken. Ik zie eerlijk gezegd ook niet waarom je dat als w.nl nog eens over zou willen doen. De lijst van FJ lijkt me een prima startpunt, maar meer dan 3 categorieen zou die niet hoeven hebben.

Lutzen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 09, 2015, 12:53:12 pm
Eens met FJ (wat een werk), en Eddy. Zou IJseend wel een stapje hoger willen hebben maar dat blijkt een te persoonlijke keuze. Uitvoeren maar.

Dat viel gelukkig mee (kostte 45 min). Ik zou het natuurlijk graag wetenschappelijk onderbouwd hebben, maar dit kost natuurlijk veel meer tijd.
Voorkomen in aantal km hokken kan via waarneming.nl komen, maar dat zegt alleen iets over verspreiding en niet zozeer over aantallen.
Aantal broedvogels kan wellicht via Sovon komen en eventueel uit de atlas
Aantallen trekvogels kan wellicht via trektellen.nl worden opgevraagd.
Aantallen overwinteraars ook wellicht via de nieuwe atlas?

Pas als je al deze gegevens hebt kun je mijns inzien een echt onderbouwde lijst krijgen.
Wellicht dat dit klusje opgesplitst kan worden zodat meerdere mensen een deel van de gegevens op zich nemen.

Het dilemma van de bosgors snap ik goed. Deze is erg schaars de laatste jaren en als we kijken naar de gevallen met bewijs zien we het volgende:

2008 2
2009 1
2010 2
2011
2012 2
2013 4
2014 1

De grote vraag wellicht is: wat willen we nu wel of niet op de voorpagina zien? Moet dit op 1 pagina passen of is 2 pagina's prima.
Je zou zo een deel van de rode soorten als koereiger, witwang, witvleugel, zwarte rotgans, hop, witoogeend, grauwe gors, eurokanarie etc naar schaars kunnen zetten.

Ik zal eens kijken of ik van de categorie zeldzaam de komende tijd kan kijken hoeveel goedgekeurde gevallen er in de afgelopen 5 jaren zijn geweest.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 09, 2015, 13:36:19 pm
...
Het is toch de bedoeling om de beste soorten zo snel en makkelijk mogelijk te zien.
...

Nee, het is niet de bedoeling van Waarneming om de beste soorten zo snel en gemakkelijk mogelijk te zien. Het is de bedoeling om waarnemingen in te voeren en daardoor samen een beeld van het voorkomen van soorten te scheppen. Alle soorten organismen. Zeldzame en algemene, en de overgrote meerderheid van de ingevoerde soorten is nog altijd algemeen of zeer algemeen. Omdat die niet op de voorpagina staan ontsnapt dat waarschijnlijk nog wel eens aan de aandacht van mensen.
Bovendien: wat zijn 'de beste soorten'? Daar kunnen mensen totaal verschillend over denken en dat doen ze dan ook. Als je de zeldzame of zeldzaamste soorten bedoelt zal toch eerst bepaald moeten worden wat zeldzaam is. Daar gaat het hier over. Soorten zijn niet zeldzaam omdat er mensen zijn die graag zeldzame vogels zien, maar andersom. Die mensen willen die soorten zien omdat ze zeldzaam zijn. Als je alleen maar geinteresseerd bent in de door anderen gevonden zeldzaamste vogelsoorten, heb je genoeg aan DB-Alerts. Waarneming is veel meer dan dat.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: lupokatja op februari 09, 2015, 13:55:56 pm
Nee, het is niet de bedoeling van Waarneming om de beste soorten zo snel en gemakkelijk mogelijk te zien. Het is de bedoeling om waarnemingen in te voeren en daardoor samen een beeld van het voorkomen van soorten te scheppen. Alle soorten organismen. Zeldzame en algemene, en de overgrote meerderheid van de ingevoerde soorten is nog altijd algemeen of zeer algemeen. Omdat die niet op de voorpagina staan ontsnapt dat waarschijnlijk nog wel eens aan de aandacht van mensen.

Kun je dan ook formuleren wat volgens jou het doel van de voorpagina is en hoe de huidige indeling van soorten (in zwart, rood en dubbel rood) daar een functie in heeft?

Lutzen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Bas vd Burg op februari 09, 2015, 14:29:22 pm
Lutzen, ik meen me te herinneren dat Hisko hierover een keer heeft aangegeven dat de huidige indeling van soorten op de voorpagina van waarneming.nl (weergeven van zeldzaamheden) is voortgekomen vanuit een wens van waarnemers
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 09, 2015, 16:03:34 pm
Bas, de wens was om waarneming.nl te laten beginnen met de recent waargenomen zeldzame soorten.
De indeling daarvan is niet aan mij
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Martijn Renders op februari 09, 2015, 16:05:49 pm
Ik zeg natuurlijk ook niet dat het doel van waarneming.nl is om snelle overzichtjes van zeldzaamheden te maken, verre van zelfs. Het weergeven van dikrode/rode soorten op de startpagina is daar wel voor bedoeld.


Hier gaat het alleen om welke soorten 'we' bovenaan op de startpagina willen zien en welke net daaronder,  niet meer, niet minder. Dat heeft niet zoveel met allerlei wetenschappelijke / statistische benaderingen te maken. Maar wordt weer een gevalletje herhalingen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 09, 2015, 16:13:53 pm
Nee, het is niet de bedoeling van Waarneming om de beste soorten zo snel en gemakkelijk mogelijk te zien. Het is de bedoeling om waarnemingen in te voeren en daardoor samen een beeld van het voorkomen van soorten te scheppen. Alle soorten organismen. Zeldzame en algemene, en de overgrote meerderheid van de ingevoerde soorten is nog altijd algemeen of zeer algemeen. Omdat die niet op de voorpagina staan ontsnapt dat waarschijnlijk nog wel eens aan de aandacht van mensen.

Kun je dan ook formuleren wat volgens jou het doel van de voorpagina is en hoe de huidige indeling van soorten (in zwart, rood en dubbel rood) daar een functie in heeft?

Lutzen

Dat alleen zeldzaamheden op de voorpagina staan (en standaard zeldzame vogels) zal bedoeld zijn om degenen die alleen in zeldzaamheden geinteresseerd zijn een paar clicks te besparen, want mensen die ook wel eens iets anders willen zien dan zeldzaamheden (en of een andere soortgroep) moeten daar wél moeite voor doen. Ik kan me zo voorstellen dat er argeloze bezoekertjes zijn die denken dat  Waarneming alleen voor zeldzame vogels is.
De verschillende kleuren zijn alleen een handige manier om verschillende categorien te visualiseren, hoewel er merkwaardig genoeg vier categorien zijn en maar drie 'kleurtjes'. En als er toch alleen maar zeldzaamheden op de voorpagina staan, zijn kleurtjes eigenlijk niet eens nodig.
Ik kan me een voorpagina voorstellen die voor meer mensen functioneler is dan nu het geval is. Maar daar gaat dit topic niet over.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: gardensafari op februari 09, 2015, 18:43:05 pm
Ik zeg natuurlijk ook niet dat het doel van waarneming.nl is om snelle overzichtjes van zeldzaamheden te maken, verre van zelfs. Het weergeven van dikrode/rode soorten op de startpagina is daar wel voor bedoeld.


Hier gaat het alleen om welke soorten 'we' bovenaan op de startpagina willen zien en welke net daaronder,  niet meer, niet minder. Dat heeft niet zoveel met allerlei wetenschappelijke / statistische benaderingen te maken. Maar wordt weer een gevalletje herhalingen

Ik ben bang dat je met "we" de vogelaars bedoeld. De zeldzaamheidskwalificaties op een algemene natuursite als Waarneming moeten op wetenschappelijk juiste uitgangspunten zijn gebaseerd. Niet alleen voor alle andere diergroepen en planten, maar voor alle groepen, dus ook vogels. Als je een pagina wilt waarop de voorkeur van vogelaars tot uiting komt, dan is de DBA daar geschikt voor, of maak zelf zo'n pagina. Waarneming.nl is de status van vogelaarssite ontstegen. Het is een natuurdatabank voor alle diergroepen en planten. Ik vrees dat je je daarbij zult moeten neerleggen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 09, 2015, 19:00:01 pm
@Hans: maar als het enige doel van deze kwalificaties is om bijzondere soorten op de voorpagina te krijgen (van welke soortgroep dan ook, wat een niet erg wetenschappelijk doel is), kan ik me voorstellen dat er ook andere criteria gaan gelden. En misschien zelfs wel andere criteria voor vogels dan dat er voor planten of libellen gelden...
Daar heeft men wel een punt...
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: eddynieuwstraten op februari 09, 2015, 19:21:44 pm
Er lijkt niet veel reden om ons in te graven in allerlei principiële discussies toch?


Ik lees tussen de regels door vooral heel erg veel waardering voor t huidige systeem, niemand die zegt dat t systeem slecht is, integendeel. De meesten zijn er enorm aan verknocht. Misschien is het juist vanuit deze waardering (bij mij wel in ieder geval)  dat er gepleit wordt om het nog mooier, vrijwel perfect te maken.


En ook daarover is bede consensus, t kan echt nog iets beter! Zowel vanuit wetenschappelijk inzicht als gezond  vogelaarsgevoel zijn er een aantal soorten aan te wijzen die in het verkeerde kolommetje staan.

Voor een site met de allure/impact/status als waarneming.nl zou ik dan zeggen, hup aan de bak, noblesse oblige! Niet verstoppen achter moeilijkdoenerij maar gewoon een paar slagen maken.


Er ligt een concreet voorstel van Folkert Jan, er is een voorstel voor een alternatieve aanpak op basis van kilometerhokken..werk ze uit, vergelijk ze, constateer vervolgens dat er waarschijnlijk aanzienlijk meer overeenkomsten zijn dan verschillen en hak over die verschillen een knoop door.








Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: gardensafari op februari 09, 2015, 19:39:42 pm
@Hans: maar als het enige doel van deze kwalificaties is om bijzondere soorten op de voorpagina te krijgen (van welke soortgroep dan ook, wat een niet erg wetenschappelijk doel is), kan ik me voorstellen dat er ook andere criteria gaan gelden. En misschien zelfs wel andere criteria voor vogels dan dat er voor planten of libellen gelden...
Daar heeft men wel een punt...

Daar ben ik het niet mee eens,  je krijgt dan oeverloze discussies over wat er dan op die voorpagina's moet komen... En of Hisko er blij mee zal zijn om voor elke soortgroep een eigen voorpagina te maken?
Bovendien doet het afbreuk aan deze site. Hoe moet een bezoeker nu weten wat er op die verschillende voorpagina's staat.
Laat de DBA dan zo'n voorpagina maken, laten ze een linkje leggen met waarneming.nl. Dan zorgen we ervoor dat de voorpagina's van alle diergroepen hier op waarneming.nl tenminste uniform zijn.
Bovendien kunnen de leden van DBA dan rustig discusiëren over de indeling van die voorpagina, zonder aan wetenschappelijke principes te hoeven denken.
Natuurlijk kan waarneming.nl kiezen voor een andere benadering van de voorpagina, bijvoorbeeld welke vogel is het meest gezien. Maar een zeldzaamhedenbenadering heeft wel wat. Maar dan moet die voor alle groepen op dezelfde uitgangspunten zijn gebaseerd.
En daar komt nog bij dat waarneming.nl ook helemaal niet het meest geëigende medium is om een bepaalde indeling te zetten op de voorpagina. Het is in de eerste plaats een vastleggebeuren. De interpretatie van de vastleggingen is een heel ander verhaal.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 09, 2015, 19:41:36 pm
Elke soortgroep heeft zijn eigen startpagina
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 09, 2015, 19:48:20 pm
Elke soortgroep heeft zijn eigen startpagina
Maar ook met andere criteria die bepalen welke soorten wel/niet op de voorpagina komen? Of zijn die nu overal wel hetzelfde?


En, misschien ook goed om in deze discussie mee te nemen (heb ik geloof ik nog niet langs zien komen): Wat zijn de huidige criteria voor de indeling in zeer zeldzaam - zeldzaam - vrij algemeen - algemeen?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 09, 2015, 21:07:58 pm

Elke soortgroep heeft zijn eigen startpagina

Ja, maar als een bezoeker niets doet is de startpagina die met vogels. Voor zoogdieren, reptielen en dagvlinders moet hij een keer klikken, voor ander soorten twee keer.

En begin nou niet over cookies, want als je er bij de algen uitstapt wil,dat niet zeggen dat je daarmee ook weer binnen wil komen. En dan heb ik het nog niet eens over het wissen van cookies. De standaardstartpagina zou ook random kunnen zijn, maar dan beginnen natuurlijk gelijk de vogelaars te piepen.
De vogelaars hebben tot nu toe wel de meeste waarnemingen geleverd, maar 3.5 miljoen plantenwaarnemingen is ook niet te verwaarlozen.

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 09, 2015, 21:17:13 pm
In dit forum onderdeel gaat het over vogels, dus houd het daar bij
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 09, 2015, 21:36:22 pm
Omdat we zo nog jaren kunnen discussiëren zonder dat er iets verandert, heb ik maar vast een paar volgens mij redelijk breed gedragen wijziginkjes gedaan. Met goeie argumenten tegen, zijn die zo weer ongedaan gemaakt ...

Pallas Boszanger
Zeldzaam > Zeer zeldzaam
Middelste Bonte Specht Zeldzaam > Vrij algemeen
Bonte Kraai Vrij algemeen > Zeldzaam
en speciaal voor Max
IJseend
Vrij algemeen > Zeldzaam
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Martijn Renders op februari 09, 2015, 21:47:28 pm
Mooi Vincent!

En precies wat Eddy ook al zei: er is al een mooi systeem, met een paar kleine dingen wordt het nóg wat beter!
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: JonathanLeeuwis op februari 09, 2015, 21:48:05 pm
Nu de kwartekoning nog op zeldzaam?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Yeronimo op februari 09, 2015, 22:05:12 pm
Met 90 tot 360 broedparen (https://www.sovon.nl/nl/soort/4210) vind ik niet dat de soort zeldzaam genoemd mag worden. Dan zie ik nog liever de strandplevier als zeldzaam aangegeven worden.
Verder eens met de wijzigingen die Vincent doorgevoerd heeft  :duim:
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 09, 2015, 22:10:33 pm

In dit forum onderdeel gaat het over vogels, dus houd het daar bij

Heb je liever dat elke soortgroep dezelfde discussie apart begint? Lekker efficient.
Mensen die primair op een andere soortgroep zijn gericht krijgen ook standaard de vogelvoorpagina te zien, terwijl ze samen wel voor meer dan 9 miljoen waarnemingen hebben gezorgd. Waarom is dat?
Maar waar het om gaat is dat als je een manier hebt om zeldzaamheid te bepalen en hoe je dat weergeeft, dat niet alleen voor vogels geldt of hoeft te gelden. De weergave doe je ook al op dezelfde manier.

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 09, 2015, 22:18:23 pm
Met 90 tot 360 broedparen (https://www.sovon.nl/nl/soort/4210 (https://www.sovon.nl/nl/soort/4210)) vind ik niet dat de soort zeldzaam genoemd mag worden. Dan zie ik nog liever de strandplevier als zeldzaam aangegeven worden.
Verder eens met de wijzigingen die Vincent doorgevoerd heeft  :duim:

In de Avifauna van Nederland wordt Kwartelkoning met 40-690 broedparen schaars tot zeer schaars genoemd.
Maar volgens Hisko is het aantal broedparen niet van belang bij het bepalen van de zeldzaamheid in Waarneming.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: JonathanLeeuwis op februari 09, 2015, 22:20:25 pm
Met 90 tot 360 broedparen (https://www.sovon.nl/nl/soort/4210) vind ik niet dat de soort zeldzaam genoemd mag worden. Dan zie ik nog liever de strandplevier als zeldzaam aangegeven worden.
Verder eens met de wijzigingen die Vincent doorgevoerd heeft  :duim:

Wist niet dat ze nog zo veel voor kwamen. Dan hoeft hij idd niet op zeldzaam.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 09, 2015, 22:36:58 pm
Met 90 tot 360 broedparen (https://www.sovon.nl/nl/soort/4210 (https://www.sovon.nl/nl/soort/4210)) vind ik niet dat de soort zeldzaam genoemd mag worden. Dan zie ik nog liever de strandplevier als zeldzaam aangegeven worden.
Verder eens met de wijzigingen die Vincent doorgevoerd heeft  :duim:

Wist niet dat ze nog zo veel voor kwamen. Dan hoeft hij idd niet op zeldzaam.
En dat is nou precies het probleem met soorten 'op gevoel' een zeldzaamheidsklasse toekennen... Iedereen heeft bij een bepaalde soort een ander gevoel. We zullen dan ook steeds opnieuw deze discussie voeren, omdat er steeds mensen blijven die een ander 'gevoel' hebben bij een bepaalde soort... Als je objectieve criteria maakt (dus op basis van het voorkomen, verspreiding en/of het aantal waarnemingen) is het veel duidelijker uit te leggen.


@Herman: Als het hier vooral gaat om welke soorten er op de voorpagina komen te staan en dat vooral voor de waarnemers is, dan lijkt het aantal broedgevallen van een soort inderdaad weinig bepalend. Er zullen weinig mensen zijn die een vogel die maar met een enkel paartje in ons land broed, maar in groten getale doortrekt op de voorpagina willen zien staan. Als je er beleid op wilt gaan maken is het uiteraard een geheel andere zaak.


Blijven voor mij nog wel 2 vragen staan waar Hisko misschien antwoord op kan geven?
- Hebben nu alle soortgroepen dezelfde criteria voor de bepaling in welke categorie een soort zit (en zo ja, willen jullie dat ook zo houden?)
- Wat zijn die criteria bij vogels?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 09, 2015, 23:05:35 pm
Ik zou een koperwiek of waterpieper in juni best op de voorpagina willen zien anders ;)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 09, 2015, 23:21:01 pm
Ik zou een koperwiek of waterpieper in juni best op de voorpagina willen zien anders ;)
Denk dat dat nog weer een stapje verder is... Tijdsgebonden categorieën... Is uiteraard ook zeker iets voor te zeggen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: gardensafari op februari 09, 2015, 23:27:54 pm
Elke soortgroep heeft zijn eigen startpagina

Oh, maar allemaal op basis van "zeer zeldzaam" en "zeldzaam".
En die begrippen horen toch bij alle groepen hetzelfde te zijn, of zijn vogelaars daar uitzonderingen?
Ik weet dat jij vogelaar bent, maar benader het nou objectief, alsjeblieft.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Douwe van der Ploeg op februari 10, 2015, 04:46:32 am
Kan iemand mij eens uitleggen wat er nou precies mis is met het huidige systeem , dus niet de uitvoering van dat systeem bij sommige soorten (en ja, ik heb het hele topic doorgelezen). Het enige wat ik meen te begrijpen is dat sommige mensen een lijn willen hebben die voor elke soort geldt, heb ik het tot zover goed?
Vervolgens komen er mensen met de (in mijn ogen) correcte argumenten dat sommige soorten alleen bijvoorbeeld in bepaalde periodes schaars (kraanvogel, wintergasten) zijn, of bijvoorbeeld het gehele jaar slechts in kleine aantallen te vinden zijn (zeearend) en dat het lastig is daar een juiste klasse voor in te stellen. Dit geeft m.i. juist weer aan waarom dit zo'n oeverloze discussie is. Je kan wel een lijn bedenken dat de grens is tussen "zeldzaam" en "vrij algemeen" (om maar wat te noemen), maar de natuur houdt zich er toch niet aan. Die grens is een lijntje dat door iemand is bedacht en waar de vogeltjes, vlindertjes of plantjes niks mee hebben.

Stel je besluit om de zeldzaamheid van een soort te bepalen door te kijken in hoeveel uurhokken in Nederland de soort voorkomt (is gezien in de laatste x jaar). Als ik het goed heb bestaat het land uit iets minder dan 1600 uurhokken, dus laten we zeggen dat we de grens van zeldzaam op minder dan 400 uurhokken leggen, een kwart dus. Puur hypothetisch getal! Iemand gaat kijken in z'n uurhok, ziet vogeltje x zwemmen in z'n hok, zet een kruisje en zwaait naar degene aan de overkant van het meer, die z'n eigen hok aan het tellen ziet. Persoon 2 aan de overkant ziet het vogeltje opstijgen uit het water en overvlieggen en zet een kruisje. Vogeltje in 2 hokken aanwezig. Dat jaar blijkt die soort in 400 hokken gezien te zijn en valt dus net niet in de "zeldzaam"-categorie.
Het volgende jaar wordt dezelfde telling uitgevoerd, persoon 1 ziet het vogeltje weer zwemmen, maar deze dag is het geen mooi weer en het vogeltje blijft rustig verder dobberen, vliegt niet door naar het hokje aan de overkant en persoon 2 zwaait weer naar persoon 1, maar zet geen kruisje want het vogeltje zit nog in het nabijgelegen hok. Dit jaar dus 399 hokken!
Is de soort nu zeldzamer geworden?

Nogmaals, ik snap werkelijk niet waarom keer na keer deze discussie gevoerd moet worden, waarbij uiteindelijk eruit komt dat het systeem eigenlijk wel goed werkt en er slechts kleine wijzigingen nodig zijn om de boel wat up to date te krijgen. (En goed werk dat je die wijzigingen gewoon even doorvoert, Vincent!) Geef dan gewoon even per geval aan wat je veranderd zou zien en waarom, geef het een paar dagen om te kijken of mensen tegen zijn en voer ze ook in de toekomst dan gewoon door!

En Hans, volgens mij kan zijn per groep inderdaad de zeldzaamheidsklasses hetzelfde begrip. Overal is zeer zeldzaam een heel stuk minder voorkomend (voor zover wij weten) dan zeldzaam en zo verder. Bij een aantal minder bekende groepen staan er uit de oude tijd een heleboel soorten op "vrij algemeen" of "algemeen" omdat er te weinig over bekend is, maar dat zal op den duur steeds minder worden. Voor de rest is het in elke groep met min of meer natte vingers bepaald waar soorten op moeten staan. Oók als het bijvoorbeeld bepaald is door te kijken in hoeveel hokken de soort voorkomt, is het een grens die enkele mensen hebben bedacht. Daarnaast KAN je zo'n grens niet eens gebruiken voor alle soortgroepen, omdat er soorten bijvoorbeeld trekken, alleen in bepaalde periodes aanwezig zijn of domweg afhankelijk zijn van water. Zou je een bruinvis, zeehond of elke zeevis op zeldzaam zetten omdat ie slechts in een aantal uurhokken voorkomt?

Of begrijp ik je verkeerd en bedoel je wat anders met "bij alle groepen hetzelfde"?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 10, 2015, 07:50:54 am

Kan iemand mij eens uitleggen wat er nou precies mis is met het huidige systeem , dus niet de uitvoering van dat systeem bij sommige soorten (en ja, ik heb het hele topic doorgelezen). Het enige wat ik meen te begrijpen is dat sommige mensen een lijn willen hebben die voor elke soort geldt, heb ik het tot zover goed?
...

Dat is niet helemaal zoals ik het bedoel. Wat ik zou willen is een methode van indeling die te beschrijven is en op dezelfde manier te herhalen. Ad-hoc nattevingerwerk zoals nu is dat niet. Mijn voorkeur gaat ook uit naar een indeling die overeenkomt met die van andere organisaties, zodat bijvoorbeeld een vogelsoort in Waarneming (ongeveer) dezelfde status heeft als bij Sovon en Vogelbescherming. Een indeling gebaseerd op 'indienplichtigheid' en de wens van een paar mensen om een soort wel of niet op de voorpagina te krijgen zegt niets over de status van die soorten.
Een vaste methode is breder toepasbaar dan alleen bij de soortgroep vogels. Vragen als waarom een soort op zeldzaam staat en een andere niet zouden dan ook eenvoudig zijn te beantwoorden door de methode uit te leggen.

Overigens zijn er meer dan 1800 uurhokken en meer dan 46000 kilometerhokken. Het Nederlandse deel van de Noordzee niet meegerekend.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 10, 2015, 08:13:31 am
Citaat
Hebben nu alle soortgroepen dezelfde criteria voor de bepaling in welke categorie een soort zit (en zo ja, willen jullie dat ook zo houden?)
dat moet je bij de specifieke soortgroep vragen. Daar ga ik niet over.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jildert op februari 10, 2015, 10:02:05 am
Iedereen zou een soort persoonlijke startpagina moeten kunnen instellen met de soorten die je zelf de moeite waard vindt, alhoewel...daar zijn de alerts ook geschikt voor.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: migratorius op februari 10, 2015, 10:09:55 am
Citaat
Hebben nu alle soortgroepen dezelfde criteria voor de bepaling in welke categorie een soort zit (en zo ja, willen jullie dat ook zo houden?)
dat moet je bij de specifieke soortgroep vragen. Daar ga ik niet over.
Het antwoord is al gegeven door Herman: nee.
Bij planten (waarvan de verspreiding bij Floron haast net zo goed bekend is als van vogels) wordt naar kilometerhokken gekeken. Ik vermoed dat de verspreiding ook bij andere groepen als maatstaf genomen wordt.
Een soort als Paarse Strandloper (over het laatste jaar in ongeveer evenveel km-hokken als Grote Pieper, maar een grootte-orde meer vogels) zou dan opeens zomaar zeldzaam kunnen worden.

JanHein
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Edwin Schuller op februari 10, 2015, 10:51:57 am
Citaat
Hebben nu alle soortgroepen dezelfde criteria voor de bepaling in welke categorie een soort zit (en zo ja, willen jullie dat ook zo houden?)
dat moet je bij de specifieke soortgroep vragen. Daar ga ik niet over.
Het antwoord is al gegeven door Herman: nee.
Bij planten (waarvan de verspreiding bij Floron haast net zo goed bekend is als van vogels) wordt naar kilometerhokken gekeken. Ik vermoed dat de verspreiding ook bij andere groepen als maatstaf genomen wordt.
...

Bij vlinders is de zeldzaamheid gelijk getrokken met die van de Vlinderstichting, zie het nieuwsbericht (http://waarneming.nl/all_nieuws.php) op 15-06-'14: "Op dit moment vinden er op waarneming.nl veel wijzigingen plaats wat betreft de zeldzaamheidsaanduiding bij nachtvlinders. We willen hierin één lijn trekken met de Vlinderstichting".
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 10, 2015, 11:11:44 am
...
Een soort als Paarse Strandloper (over het laatste jaar in ongeveer evenveel km-hokken als Grote Pieper, maar een grootte-orde meer vogels) zou dan opeens zomaar zeldzaam kunnen worden.


Paarse Strandloper met 425 kilometerhokken in de afgelopen 5 jaar zou vertaald in Waarneming waarschijnlijk neerkomen op vrij algemeen. Dat is ook de huidige status in Waarneming. Als je het jaargemiddelde (85) over die periode zou nemen, zoals Johan eerder voorstelde,  zou hij waarschijnlijk op vrij zeldzaam uitkomen. Gezien de zeer beperkte verspreiding door de specifieke biotoopkeuze verbaast me dat niet. Als je een beetje kans wil maken moet je er toch voor naar een zoute rotskust. Maar dat soort zeldzaamheden zal men wel niet op de voorpagina willen hebben. Ruimtelijk gezien kunnen ze dan wel zeldzaam zijn, ze zitten er wel altijd en worden dan ook vaak gemeld.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Steven Wytema op februari 10, 2015, 12:49:40 pm
Nog een voorstel: Witkopstaartmees op zeer zeldzaam.
Gros van de foto's laten witkoppige staartmezen zien en echte witkoppen zijn volgens mij behoorlijk zeldzaam.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 10, 2015, 13:00:14 pm
...
Een soort als Paarse Strandloper (over het laatste jaar in ongeveer evenveel km-hokken als Grote Pieper, maar een grootte-orde meer vogels) zou dan opeens zomaar zeldzaam kunnen worden.


Paarse Strandloper met 425 kilometerhokken in de afgelopen 5 jaar zou vertaald in Waarneming waarschijnlijk neerkomen op vrij algemeen. Dat is ook de huidige status in Waarneming. Als je het jaargemiddelde (85) over die periode zou nemen, zoals Johan eerder voorstelde,  zou hij waarschijnlijk op vrij zeldzaam uitkomen. Gezien de zeer beperkte verspreiding door de specifieke biotoopkeuze verbaast me dat niet. Als je een beetje kans wil maken moet je er toch voor naar een zoute rotskust. Maar dat soort zeldzaamheden zal men wel niet op de voorpagina willen hebben. Ruimtelijk gezien kunnen ze dan wel zeldzaam zijn, ze zitten er wel altijd en worden dan ook vaak gemeld.

Wat is precies dat jaargemiddelde waar je naar refereert en hoe bereken je die?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 10, 2015, 13:01:00 pm
Nog een voorstel: Witkopstaartmees op zeer zeldzaam.
Gros van de foto's laten witkoppige staartmezen zien en echte witkoppen zijn volgens mij behoorlijk zeldzaam.

Wellicht handig om eerst eens vast te stellen hoeveel gevalideerde waarnemingen we hebben over de laatst x jaar? Als we dat bijhouden krijgen we zaken sowieso al inzichtelijker.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 10, 2015, 13:05:46 pm
Nog een voorstel: Witkopstaartmees op zeer zeldzaam.
Gros van de foto's laten witkoppige staartmezen zien en echte witkoppen zijn volgens mij behoorlijk zeldzaam.

Overigens: Wat is de status van witkoppige staartmees,
Wat is de onderbouwing om dit te zien als variatie van staartmees (wat is eigenlijk de wetenschappelijke naam van dit taxon?) i.p.v. als variatie op nominaat witkopstaartmees (Aegithalos caudatus caudatus)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 10, 2015, 13:38:47 pm
...
Een soort als Paarse Strandloper (over het laatste jaar in ongeveer evenveel km-hokken als Grote Pieper, maar een grootte-orde meer vogels) zou dan opeens zomaar zeldzaam kunnen worden.


Paarse Strandloper met 425 kilometerhokken in de afgelopen 5 jaar zou vertaald in Waarneming waarschijnlijk neerkomen op vrij algemeen. Dat is ook de huidige status in Waarneming. Als je het jaargemiddelde (85) over die periode zou nemen, zoals Johan eerder voorstelde,  zou hij waarschijnlijk op vrij zeldzaam uitkomen. Gezien de zeer beperkte verspreiding door de specifieke biotoopkeuze verbaast me dat niet. Als je een beetje kans wil maken moet je er toch voor naar een zoute rotskust. Maar dat soort zeldzaamheden zal men wel niet op de voorpagina willen hebben. Ruimtelijk gezien kunnen ze dan wel zeldzaam zijn, ze zitten er wel altijd en worden dan ook vaak gemeld.

Wat is precies
 dat jaargemiddelde waar je naar refereert en hoe bereken je die?

Ik ging uit van het aantal kilometerhokkken in de afgelopen vijf jaar. Het jaargemiddelde is dan dat aantal, gedeeld door vijf.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 10, 2015, 15:41:34 pm
ik geef nog een nieuwe variabele : hoe vaak een soort door een gebruiker is gezien
http://waarneming.nl/hisko_test.php
veel zeevogels op zeldzaam
veel cdna soorten op algemeen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 10, 2015, 15:45:52 pm
Siberische Tjiftjaf Zeer zeldzaam > Zeldzaam

Pallas Boszanger Zeldzaam > Zeer zeldzaam
Middelste Bonte Specht Zeldzaam > Vrij algemeen
Bonte Kraai Vrij algemeen > Zeldzaa
IJseend Vrij algemeen > Zeldzaam
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Max Berlijn op februari 10, 2015, 15:49:04 pm
Dank!!!
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: migratorius op februari 10, 2015, 15:56:55 pm
Siberische Tjiftjaf Zeer zeldzaam > Zeldzaam

Pallas Boszanger Zeldzaam > Zeer zeldzaam
Middelste Bonte Specht Zeldzaam > Vrij algemeen
Bonte Kraai Vrij algemeen > Zeldzaa
IJseend Vrij algemeen > Zeldzaam
Ruigpootbuizerd kan ook naar "Vrij algemeen", hoewel dat ook wel eens anders is geweest en vast ook weer eens anders zal zijn.

JanHein
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Maarten Hotting op februari 10, 2015, 15:57:15 pm
Middelste Bonte Specht Zeldzaam > Vrij algemeen
Kun je die ook regionaal aanpassen (net zoals dat bij bijvoorbeeld Cetti's Zanger is gebeurd)?
In de meest westelijke provincies van Nederland blijft het een zeldzaamheid.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 10, 2015, 16:01:50 pm
snappen jullie nu waarom zo weinig mogelijk wordt gewijzigd aan de die statussen ?
Het is nooit goed.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Robertmeer op februari 10, 2015, 16:11:38 pm
Pallas' Boszanger mag wat mij betreft zeldzaam blijven ipv zeer zeldzaam. Qua zeldzaamheid is de soort te vergelijken met Kleine Vliegenvanger: de soort duikt wel jaarlijks op in kleine aantallen (gemiddeld 5-20 per jaar). Bedenk daarnaast ook dat beide soorten een stuk minder opvallen dan grotere vogels als Steppekiekendief of een Roodkopklauwier die graag opvallend bovenop uitkijkpunten zit.

En Waterspreeuw (met jaarlijks maar een enkel geval) is ook een soort die gepromoveerd mag worden naar zeer zeldzaam.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 10, 2015, 16:33:34 pm
ik geef nog een nieuwe variabele : hoe vaak een soort door een gebruiker is gezien
http://waarneming.nl/hisko_test.php
veel zeevogels op zeldzaam
veel cdna soorten op algemeen

sowieso wel een leuke tool!
Hier even in de juiste volgorde

Azuurmees - Cyanistes cyanus   1
Bonte Stern - Onychoprion fuscatus   1
Grijze Gors - Emberiza cia   1
Grote Tafeleend - Aythya valisineria   1
Heuglins Meeuw - Larus fuscus heuglini   1
Sakervalk - Falco cherrug   1
Siberische Grijze Ruiter - Tringa brevipes   1
Steenortolaan - Emberiza buchanani   1
Witkruingors - Zonotrichia leucophrys   1
Bandijsvogel - Megaceryle alcyon   2
Huisgierzwaluw - Apus affinis   2
Moltoni's Baardgrasmus - Sylvia subalpina   2
Spaanse Keizerarend - Aquila adalberti   2
Wilsons Stormvogeltje - Oceanites oceanicus   2
Witkeelgors - Zonotrichia albicollis   2
Glanstroepiaal - Quiscalus quiscula   3
Kroeskoppelikaan - Pelecanus crispus   4
Petsjorapieper - Anthus gustavi   4
Stekelstaartgierzwaluw - Hirundapus caudacutus   5
Daurische Spreeuw - Agropsar sturninus   6
Eleonora's Valk - Falco eleonorae   6
Steppehoen - Syrrhaptes paradoxus   6
Zanggors - Melospiza melodia   6
Brilgrasmus - Sylvia conspicillata   8
Keizerarend - Aquila heliaca   8
Steppearend - Aquila nipalensis   8
Amerikaanse Torenvalk - Falco sparverius   10
Grote Pijlstormvogel - Puffinus gravis   10
Audouins Meeuw - Ichthyaetus audouinii   12
Aasgier - Neophron percnopterus   13
Balkanbergfluiter - Phylloscopus orientalis   15
Oostelijke Gele Kwikstaart - Motacilla tschutschensis   15
Siberische Sprinkhaanzanger - Locustella certhiola   15
Kalanderleeuwerik - Melanocorypha calandra   16
Canadese Kraanvogel - Grus canadensis   17
Reuzenzwartkopmeeuw - Ichthyaetus ichthyaetus   17
Witkeelkwikstaart - Motacilla flava iberiae / cinereocapilla   20
Bartrams Ruiter - Bartramia longicauda   22
Spotlijster - Mimus polyglottos   26
Vale Lijster - Turdus obscurus   29
Indigogors - Passerina cyanea   30
Havikarend - Aquila fasciata   31
Mirtezanger - Setophaga coronata   34
Harlekijneend - Histrionicus histrionicus   35
Perzische Roodborst - Irania gutturalis   35
Wilgengors - Emberiza aureola   36
Brilstern - Onychoprion anaethetus   37
Veldrietzanger - Acrocephalus agricola   38
Jufferkraanvogel - Grus virgo   40
Woestijnvink - Bucanetes githagineus   41
Blauwe Rotslijster - Monticola solitarius   49
Goudlijster - Zoothera aurea   50
Renvogel - Cursorius cursor   51
Italiaanse Kwikstaart - Motacilla flava cinereocapilla   53
Woestijnbraamsluiper - Sylvia minula   54
Stellers Eider - Polysticta stelleri   55
Daurische Kauw - Coloeus dauuricus   70
Forsters Stern - Sterna forsteri   71
Kleine Zwartkop - Sylvia melanocephala   72
Fluitzwaan - Cygnus columbianus   74
Woestijngrasmus - Sylvia nana   76
Grote Kanoet - Calidris tenuirostris   78
Ivoormeeuw - Pagophila eburnea   80
Marmereend - Marmaronetta angustirostris   82
Schreeuwarend - Clanga pomarina   85
Dwergarend - Hieraaetus pennatus   88
Roodoogvireo - Vireo olivaceus   90
Cirlgors - Emberiza cirlus   97
Witkopgors - Emberiza leucocephalos   97
Westelijke Orpheusgrasmus - Sylvia hortensis   99
Groene Bijeneter - Merops persicus   103
Amerikaanse Bosruiter - Tringa solitaria   105
Killdeerplevier - Charadrius vociferus   113
Dikbekfuut - Podilymbus podiceps   117
Poelsnip - Gallinago media   133
Westelijke Baardgrasmus - Sylvia cantillans cantillans   134
Zwartkopgors - Emberiza melanocephala   135
Roodkeelstrandloper - Calidris ruficollis   141
Steenarend - Aquila chrysaetos   141
Dunbekmeeuw - Chroicocephalus genei   143
Kleine Canadese Gans - Branta hutchinsii   150
Steltstrandloper - Calidris himantopus   151
Kroonboszanger - Phylloscopus coronatus   157
Westelijke Blonde Tapuit - Oenanthe hispanica   173
Siberische Strandloper - Calidris acuminata   174
Balkanbaardgrasmus - Sylvia cantillans albistriata   185
Haakbek - Pinicola enucleator   186
Monniksgier - Aegypius monachus   194
Bastaardarend - Clanga clanga   195
Grijze Strandloper - Calidris pusilla   207
Grote Trap - Otis tarda   208
Bruinkeelortolaan - Emberiza caesia   210
Stejnegers Roodborsttapuit - Saxicola stejnegeri   215
Bruinkopgors - Emberiza bruniceps   216
Provençaalse Grasmus - Sylvia undata   218
Vorkstaartplevier - Glareola pratincola   219
Langstaartklauwier - Lanius schach   228
Noordse Waterlijster - Parkesia noveboracensis   228
Vale Braamsluiper - Sylvia curruca halimodendri   228
Grijskopspecht - Picus canus   232
Alpengierzwaluw - Tachymarptis melba   237
Alpenheggenmus - Prunella collaris   237
Oostelijke Blonde Tapuit - Oenanthe melanoleuca   238
Bosgors - Emberiza rustica   239
Mongoolse Pieper - Anthus godlewskii   244
Franklins Meeuw - Leucophaeus pipixcan   248
Zwartkeellijster - Turdus atrogularis   254
Noordse Boszanger - Phylloscopus borealis   258
Dougalls Stern - Sterna dougallii   261
Rode Rotslijster - Monticola saxatilis   261
Raddes Boszanger - Phylloscopus schwarzi   263
Roodborstlijster - Turdus migratorius   266
Scharrelaar - Coracias garrulus   268
Withalsvliegenvanger - Ficedula albicollis   278
Stormvogeltje - Hydrobates pelagicus   291
Kokardezaagbek - Lophodytes cucullatus   296
Kleine Kokmeeuw - Chroicocephalus philadelphia   306
Lachmeeuw - Leucophaeus atricilla   307
Oosterse Vorkstaartplevier - Glareola maldivarum   323
Dwergaalscholver - Microcarbo pygmeus   330
Rotszwaluw - Ptyonoprogne rupestris   333
Ruigpootuil - Aegolius funereus   339
Kleine Spotvogel - Iduna caligata   358
Vale Gierzwaluw - Apus pallidus   363
Papegaaiduiker - Fratercula arctica   373
Kuifkoekoek - Clamator glandarius   380
Vale Pijlstormvogel - Puffinus mauretanicus   380
Groene Reiger - Butorides virescens   386
Swinhoes Boszanger - Phylloscopus plumbeitarsus   387
Kortbekzeekoet - Uria lomvia   403
Spaanse Mus - Passer hispaniolensis   411
Struikrietzanger - Acrocephalus dumetorum   413
Turkestaanse Klauwier - Lanius phoenicuroides   426
Rotskruiper - Tichodroma muraria   453
Witstuitbarmsijs - Acanthis hornemanni   465
Grijze Wouw - Elanus caeruleus   467
Ringsnavelmeeuw - Larus delawarensis   478
Kortteenleeuwerik - Calandrella brachydactyla   491
Ross' Meeuw - Rhodostethia rosea   528
Siberische Boompieper - Anthus hodgsoni   528
Taigastrandloper - Calidris subminuta   529
Rosse Waaierstaart - Cercotrichas galactotes   541
Blauwvleugeltaling - Anas discors   544
Witstaartkievit - Vanellus leucurus   548
Dwergooruil - Otus scops   550
Bairds Strandloper - Calidris bairdii   561
Notenkraker - Nucifraga caryocatactes   580
Griel - Burhinus oedicnemus   582
Grijze Junco - Junco hyemalis   599
Aziatische Roodborsttapuit - Saxicola maurus   601
Citroenkwikstaart - Motacilla citreola   613
Bronskopeend - Anas falcata   617
Bergfluiter - Phylloscopus bonelli   636
Izabeltapuit - Oenanthe isabellina   638
Klein Waterhoen - Porzana parva   644
Waterrietzanger - Acrocephalus paludicola   644
Roodstuitzwaluw - Cecropis daurica   650
Bonte Tapuit - Oenanthe pleschanka   651
Grauwe Fitis - Phylloscopus trochiloides   668
Taigarietgans - Anser fabalis   673
Grote Franjepoot - Phalaropus tricolor   674
Siberische Taling - Anas formosa   674
Bruine Boszanger - Phylloscopus fuscatus   686
Baltimoretroepiaal - Icterus galbula   689
Woestijnplevier - Charadrius leschenaultii   705
Giervalk - Falco rusticolus   706
Kleine Klapekster - Lanius minor   710
Witbandkruisbek - Loxia leucoptera   717
Iberische Tjiftjaf - Phylloscopus ibericus   719
Koningseider - Somateria spectabilis   722
Noordse Pijlstormvogel - Puffinus puffinus   723
Aziatische Goudplevier - Pluvialis fulva   728
Afrikaanse Woestijngrasmus - Sylvia deserti   735
Geelsnavelduiker - Gavia adamsii   735
Noordse Nachtegaal - Luscinia luscinia   737
Kaspische Plevier - Charadrius asiaticus   747
Blauwstaart - Tarsiger cyanurus   752
Daurische Klauwier - Lanius isabellinus   768
Siberische Tjiftjaf - Phylloscopus collybita tristis   772
Dwerguil - Glaucidium passerinum   780
Bonapartes Strandloper - Calidris fuscicollis   791
Dwerggors - Emberiza pusilla   794
Terekruiter - Xenus cinereus   794
Witkruintapuit - Oenanthe leucopyga   796
Amerikaanse Oeverloper - Actitis macularius   811
Kleine Topper - Aythya affinis   813
Steppekievit - Vanellus gregarius   817
Ralreiger - Ardeola ralloides   821
Kleinste Jager - Stercorarius longicaudus   835
Oosterse Tortel - Streptopelia orientalis   838
Sperwergrasmus - Sylvia nisoria   847
Vaal Stormvogeltje - Oceanodroma leucorhoa   853
Vale Gier - Gyps fulvus   854
Steppeklapekster - Lanius pallidirostris   857
Witkopeend - Oxyura leucocephala   858
Steppevorkstaartplevier - Glareola nordmanni   861
Amerikaanse Smient - Anas americana   865
Amerikaanse Goudplevier - Pluvialis dominica   867
Woestijntapuit - Oenanthe deserti   867
Grauwe Pijlstormvogel - Puffinus griseus   869
Ross' Gans - Chen rossii   887
Brilzee-eend - Melanitta perspicillata   902
Roodkeelpieper - Anthus cervinus   920
Roze Pelikaan - Pelecanus onocrotalus   925
Graszanger - Cisticola juncidis   926
Kleine Trap - Tetrax tetrax   933
Ringsnaveleend - Aythya collaris   949
Vorkstaartmeeuw - Xema sabini   970
Humes Bladkoning - Phylloscopus humei   974
Breedbekstrandloper - Limicola falcinellus   975
Pallas' Boszanger - Phylloscopus proregulus   983
Orpheusspotvogel - Hippolais polyglotta   992
Kleine Vliegenvanger - Ficedula parva   1009
Taigaboomkruiper - Certhia familiaris   1012
Grote Grijze Snip - Limnodromus scolopaceus   1018
Noordse Stormvogel - Fulmarus glacialis   1027
Bruine Klauwier - Lanius cristatus   1045
Blonde Ruiter - Tryngites subruficollis   1046
Kleine Alk - Alle alle   1050
Sneeuwuil - Bubo scandiacus   1070
Ortolaan - Emberiza hortulana   1074
Krekelzanger - Locustella fluviatilis   1091
Kleine Geelpootruiter - Tringa flavipes   1100
Grote Geelpootruiter - Tringa melanoleuca   1104
Duinpieper - Anthus campestris   1112
Woudaap - Ixobrychus minutus   1113
Amerikaanse Wintertaling - Anas carolinensis   1150
Lachstern - Gelochelidon nilotica   1151
Roze Spreeuw - Pastor roseus   1171
Steppekiekendief - Circus macrourus   1181
Grauwe Gors - Emberiza calandra   1193
Arendbuizerd - Buteo rufinus   1203
Grote Kruisbek - Loxia pytyopsittacus   1213
Kleinst Waterhoen - Porzana pusilla   1220
Bijeneter - Merops apiaster   1286
Huiskraai - Corvus splendens   1291
Korhoen - Lyrurus tetrix   1301
Oehoe - Bubo bubo   1315
Slangenarend - Circaetus gallicus   1319
Roodkopklauwier - Lanius senator   1333
Grote Pieper - Anthus richardi   1357
Kuifleeuwerik - Galerida cristata   1362
Buidelmees - Remiz pendulinus   1406
Zwarte Zeekoet - Cepphus grylle   1409
Alk - Alca torda   1420
Poelruiter - Tringa stagnatilis   1420
Waterspreeuw - Cinclus cinclus   1430
Middelste Jager - Stercorarius pomarinus   1453
Engelse Kwikstaart - Motacilla flava flavissima   1487
Roodpootvalk - Falco vespertinus   1504
Roodmus - Carpodacus erythrinus   1518
Buffelkopeend - Bucephala albeola   1524
Witwangstern - Chlidonias hybrida   1542
Kwartelkoning - Crex crex   1544
Noordse Kwikstaart - Motacilla flava thunbergi   1556
Strandplevier - Charadrius alexandrinus   1556
Flamingo - Phoenicopterus roseus   1595
Grote Burgemeester - Larus hyperboreus   1621
Witvleugelstern - Chlidonias leucopterus   1625
Grote Jager - Stercorarius skua   1653
Gestreepte Strandloper - Calidris melanotos   1654
Zwarte Rotgans - Branta nigricans   1680
Europese Kanarie - Serinus serinus   1682
Witoogeend - Aythya nyroca   1693
IJsgors - Calcarius lapponicus   1704
Hop - Upupa epops   1725
Kleine Jager - Stercorarius parasiticus   1739
Kleine Burgemeester - Larus glaucoides   1741
Pontische Meeuw - Larus cachinnans   1741
Morinelplevier - Charadrius morinellus   1785
Rosse Franjepoot - Phalaropus fulicarius   1798
Frater - Linaria flavirostris   1822
Bladkoning - Phylloscopus inornatus   1833
Grote Barmsijs - Acanthis flammea   1846
Kleine Barmsijs - Acanthis cabaret   1854
Noordse Stern - Sterna paradisaea   1903
Grote Karekiet - Acrocephalus arundinaceus   1904
Kuifaalscholver - Phalacrocorax aristotelis   1908
Dwerggans - Anser erythropus   1911
Kwak - Nycticorax nycticorax   1936
Sneeuwgans - Chen caerulescens   1946
Geelpootmeeuw - Larus michahellis   1974
Grauwe Franjepoot - Phalaropus lobatus   1977
IJsduiker - Gavia immer   1985
Parelduiker - Gavia arctica   1986
Porseleinhoen - Porzana porzana   2007
Witbuikrotgans - Branta hrota   2049
Reuzenstern - Hydroprogne caspia   2058
Bonte Kraai - Corvus cornix   2066
Drieteenmeeuw - Rissa tridactyla   2070
Grauwe Kiekendief - Circus pygargus   2070
Strandleeuwerik - Eremophila alpestris   2078
Temmincks Strandloper - Calidris temminckii   2096
Sperweruil - Surnia ulula   2116
Nachtzwaluw - Caprimulgus europaeus   2130
Middelste Bonte Specht - Dendrocopos medius   2163
Draaihals - Jynx torquilla   2195
Koereiger - Bubulcus ibis   2202
Rouwkwikstaart - Motacilla alba yarrellii   2205
Kleine Rietgans - Anser brachyrhynchus   2206
Zeekoet - Uria aalge   2238
Jan-van-gent - Morus bassanus   2239
Cetti's Zanger - Cettia cetti   2252
Dwergstern - Sternula albifrons   2274
Grote Zee-eend - Melanitta fusca   2278
Zwarte Wouw - Milvus migrans   2335
Krombekstrandloper - Calidris ferruginea   2397
Waterpieper - Anthus spinoletta   2439
Kleine Strandloper - Calidris minuta   2457
Zwarte Ibis - Plegadis falcinellus   2463
Bokje - Lymnocryptes minimus   2478
IJseend - Clangula hyemalis   2497
Oeverpieper - Anthus petrosus   2499
Fluiter - Phylloscopus sibilatrix   2507
Topper - Aythya marila   2541
Grauwe Klauwier - Lanius collurio   2570
Dwergmeeuw - Hydrocoloeus minutus   2658
Roodhalsfuut - Podiceps grisegena   2696
Kwartel - Coturnix coturnix   2712
Kuifduiker - Podiceps auritus   2733
Zomertortel - Streptopelia turtur   2791
Zwarte Zee-eend - Melanitta nigra   2792
Snor - Locustella luscinioides   2845
Steltkluut - Himantopus himantopus   2851
Paarse Strandloper - Calidris maritima   2855
Kerkuil - Tyto alba   2865
Glanskop - Poecile palustris   2886
Zwartkopmeeuw - Ichthyaetus melanocephalus   2889
Roodkeelduiker - Gavia stellata   2953
Roodhalsgans - Branta ruficollis   2959
Kanoet - Calidris canutus   3053
Grote Stern - Thalasseus sandvicensis   3068
Sneeuwgors - Plectrophenax nivalis   3133
Toendrarietgans - Anser serrirostris   3145
Spotvogel - Hippolais icterina   3173
Bosruiter - Tringa glareola   3226
Vuurgoudhaan - Regulus ignicapilla   3252
Kruisbek - Loxia curvirostra   3253
Grauwe Vliegenvanger - Muscicapa striata   3273
Bosrietzanger - Acrocephalus palustris   3275
Zwarte Ooievaar - Ciconia nigra   3292
Casarca - Tadorna ferruginea   3301
Velduil - Asio flammeus   3315
Matkop - Poecile montanus   3322
Tuinfluiter - Sylvia borin   3332
Zilverplevier - Pluvialis squatarola   3335
Wespendief - Pernis apivorus   3347
Regenwulp - Numenius phaeopus   3354
Smelleken - Falco columbarius   3413
Rosse Grutto - Limosa lapponica   3415
Beflijster - Turdus torquatus   3446
Wielewaal - Oriolus oriolus   3470
Krooneend - Netta rufina   3480
Boomleeuwerik - Lullula arborea   3481
Ruigpootbuizerd - Buteo lagopus   3483
Braamsluiper - Sylvia curruca   3529
Zwarte Mees - Periparus ater   3540
Sprinkhaanzanger - Locustella naevia   3547
Drieteenstrandloper - Calidris alba   3553
Middelste Zaagbek - Mergus serrator   3570
Raaf - Corvus corax   3570
Kuifmees - Lophophanes cristatus   3590
Eider - Somateria mollissima   3610
Bonte Vliegenvanger - Ficedula hypoleuca   3618
Baardman - Panurus biarmicus   3622
Roek - Corvus frugilegus   3623
Steenuil - Athene noctua   3634
Paapje - Saxicola rubetra   3662
Grote Mantelmeeuw - Larus marinus   3673
Rode Wouw - Milvus milvus   3801
Zwarte Stern - Chlidonias niger   3811
Purperreiger - Ardea purpurea   3836
Kleine Bonte Specht - Dendrocopos minor   3850
Stormmeeuw - Larus canus   3871
Nachtegaal - Luscinia megarhynchos   3882
Bosuil - Strix aluco   3918
Zwarte Ruiter - Tringa erythropus   3936
Pestvogel - Bombycilla garrulus   4003
Rotgans - Branta bernicla   4019
Bonte Strandloper - Calidris alpina   4026
Geoorde Fuut - Podiceps nigricollis   4031
Boompieper - Anthus trivialis   4042
Oeverzwaluw - Riparia riparia   4063
Kleine Mantelmeeuw - Larus fuscus   4064
Grote Lijster - Turdus viscivorus   4093
Appelvink - Coccothraustes coccothraustes   4099
Steenloper - Arenaria interpres   4123
Bontbekplevier - Charadrius hiaticula   4127
Waterral - Rallus aquaticus   4128
Zomertaling - Anas querquedula   4129
Wilde Zwaan - Cygnus cygnus   4180
Houtsnip - Scolopax rusticola   4193
Holenduif - Columba oenas   4215
Goudplevier - Pluvialis apricaria   4218
Kleine Zwaan - Cygnus bewickii   4221
Zwarte Specht - Dryocopus martius   4234
Rietzanger - Acrocephalus schoenobaenus   4240
Zeearend - Haliaeetus albicilla   4265
Ringmus - Passer montanus   4306
Keep - Fringilla montifringilla   4346
Grote Gele Kwikstaart - Motacilla cinerea   4349
Kemphaan - Philomachus pugnax   4350
Gekraagde Roodstaart - Phoenicurus phoenicurus   4358
Groenpootruiter - Tringa nebularia   4373
Kleine Karekiet - Acrocephalus scirpaceus   4392
Ransuil - Asio otus   4402
Oeverloper - Actitis hypoleucos   4456
Visarend - Pandion haliaetus   4459
Geelgors - Emberiza citrinella   4483
Witgat - Tringa ochropus   4492
Huiszwaluw - Delichon urbicum   4562
Zilvermeeuw - Larus argentatus   4564
Zwarte Roodstaart - Phoenicurus ochruros   4570
Roerdomp - Botaurus stellaris   4609
Kleine Plevier - Charadrius dubius   4611
Sijs - Spinus spinus   4628
Turkse Tortel - Streptopelia decaocto   4636
Grasmus - Sylvia communis   4671
Nonnetje - Mergellus albellus   4681
Pijlstaart - Anas acuta   4720
Kleine Zilverreiger - Egretta garzetta   4749
Patrijs - Perdix perdix   4752
Goudhaan - Regulus regulus   4755
Grote Canadese Gans - Branta canadensis   4798
Kolgans - Anser albifrons   4810
Kneu - Linaria cannabina   4853
Graspieper - Anthus pratensis   4878
Waterhoen - Gallinula chloropus   4894
Klapekster - Lanius excubitor   4908
Veldleeuwerik - Alauda arvensis   5001
Koperwiek - Turdus iliacus   5004
Brilduiker - Bucephala clangula   5023
Fitis - Phylloscopus trochilus   5032
Gele Kwikstaart - Motacilla flava   5067
Boomvalk - Falco subbuteo   5072
Tafeleend - Aythya ferina   5103
Zanglijster - Turdus philomelos   5180
Kauw - Coloeus monedula   5211
Grote Zaagbek - Mergus merganser   5219
Heggenmus - Prunella modularis   5225
Havik - Accipiter gentilis   5249
Visdief - Sterna hirundo   5265
Kluut - Recurvirostra avosetta   5290
Blauwborst - Luscinia svecica   5296
Huismus - Passer domesticus   5313
Goudvink - Pyrrhula pyrrhula   5330
Zwarte Kraai - Corvus corone   5365
Kokmeeuw - Chroicocephalus ridibundus   5379
Ekster - Pica pica   5389
Watersnip - Gallinago gallinago   5403
Houtduif - Columba palumbus   5452
Tapuit - Oenanthe oenanthe   5453
Kraanvogel - Grus grus   5490
Gierzwaluw - Apus apus   5516
Boomklever - Sitta europaea   5557
Brandgans - Branta leucopsis   5569
Wintertaling - Anas crecca   5580
Spreeuw - Sturnus vulgaris   5602
Zwartkop - Sylvia atricapilla   5620
Boomkruiper - Certhia brachydactyla   5624
Krakeend - Anas strepera   5680
Slobeend - Anas clypeata   5685
Winterkoning - Troglodytes troglodytes   5695
Groenling - Chloris chloris   5704
Smient - Anas penelope   5722
Slechtvalk - Falco peregrinus   5772
Rietgors - Emberiza schoeniclus   5799
Pimpelmees - Cyanistes caeruleus   5817
Wilde Eend - Anas platyrhynchos   5827
Tureluur - Tringa totanus   5880
Gaai - Garrulus glandarius   5920
Witte Kwikstaart - Motacilla alba   5933
Fuut - Podiceps cristatus   5978
Meerkoet - Fulica atra   5985
Knobbelzwaan - Cygnus olor   5991
Koekoek - Cuculus canorus   6001
Dodaars - Tachybaptus ruficollis   6006
Bergeend - Tadorna tadorna   6068
Tjiftjaf - Phylloscopus collybita   6073
Kramsvogel - Turdus pilaris   6081
Blauwe Kiekendief - Circus cyaneus   6092
Roodborst - Erithacus rubecula   6119
Vink - Fringilla coelebs   6161
Grutto - Limosa limosa   6162
Merel - Turdus merula   6216
Koolmees - Parus major   6227
Roodborsttapuit - Saxicola rubicola   6271
Wulp - Numenius arquata   6331
Grauwe Gans - Anser anser   6343
Boerenzwaluw - Hirundo rustica   6428
Bruine Kiekendief - Circus aeruginosus   6471
Sperwer - Accipiter nisus   6529
Kuifeend - Aythya fuligula   6546
Scholekster - Haematopus ostralegus   6568
Staartmees - Aegithalos caudatus   6608
Kievit - Vanellus vanellus   6656
Torenvalk - Falco tinnunculus   6697
Aalscholver - Phalacrocorax carbo   6750
Blauwe Reiger - Ardea cinerea   6758
Putter - Carduelis carduelis   6886
Groene Specht - Picus viridis   6960
Grote Bonte Specht - Dendrocopos major   7684
Ooievaar - Ciconia ciconia   7727
Lepelaar - Platalea leucorodia   7998
Buizerd - Buteo buteo   8418
IJsvogel - Alcedo atthis   9174
Grote Zilverreiger - Ardea alba   9566
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 10, 2015, 18:51:51 pm
Die lijst geeft meer inzicht in de populariteit dan in de populatie van bepaalde soorten.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Maarten Hotting op februari 10, 2015, 19:13:59 pm
Pallas' Boszanger mag wat mij betreft zeldzaam blijven ipv zeer zeldzaam. Qua zeldzaamheid is de soort te vergelijken met Kleine Vliegenvanger: de soort duikt wel jaarlijks op in kleine aantallen (gemiddeld 5-20 per jaar). Bedenk daarnaast ook dat beide soorten een stuk minder opvallen dan grotere vogels als Steppekiekendief of een Roodkopklauwier die graag opvallend bovenop uitkijkpunten zit.
Eens, ik denk eerder dat Graszanger op Zeer zeldzaam moet. Die is een heel stuk zeldzamer dan Pallas' Boszanger
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Guus Peterse op februari 10, 2015, 21:23:20 pm
Maar dat kan over een paar jaar ook weer anders zijn.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: stefanhageman op februari 10, 2015, 21:25:22 pm
Pallas' Boszanger mag wat mij betreft zeldzaam blijven ipv zeer zeldzaam. Qua zeldzaamheid is de soort te vergelijken met Kleine Vliegenvanger: de soort duikt wel jaarlijks op in kleine aantallen (gemiddeld 5-20 per jaar). Bedenk daarnaast ook dat beide soorten een stuk minder opvallen dan grotere vogels als Steppekiekendief of een Roodkopklauwier die graag opvallend bovenop uitkijkpunten zit.
Eens, ik denk eerder dat Graszanger op Zeer zeldzaam moet. Die is een heel stuk zeldzamer dan Pallas' Boszanger


Graszanger is daarentegen wel een soort die na een reeks zachte winters weer een lokaal vrij algemene broedvogel zal zijn.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 10, 2015, 22:47:57 pm
Iedereen zou een soort persoonlijke startpagina moeten kunnen instellen met de soorten die je zelf de moeite waard vindt, alhoewel...daar zijn de alerts ook geschikt voor.

Dat zou inderdaad een welkome optie zijn. Soorten zelf aangeven die je op "je eigen" startpagina, en dus ook combi met zoogdieren insecten etc. Wellicht is dat een grote belasting voor het systeem, maar ik zou het zeker prettig vinden.

Ik snap ook niet goed waarom aan de huidige systematiek van zeldzaamheid-indicatie gesleuteld moet worden. Zijn hier dan geen internationale afspraken/regels/voorbeelden voor?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: gardensafari op februari 10, 2015, 23:28:28 pm
Jongens, waar zijn we mee bezig?
Jantje vindt dit, Pietje vindt dat.
Veel onderbouwing is er niet, laat staan dat sprake is van enige wetenschappelijk onderbouwde objectiviteit.
Volgens mij moeten we bij vogels aansluiten bij SOVON, want, althans volgens Wikipedia:

Citaat
Sovon Vogelonderzoek Nederland is de belangrijkste Particuliere Gegevensbeherende Organisatie (PGO) voor de ornithologie in Nederland. Zij organiseert en coördineert vogelonderzoek op landelijk niveau volgens gestandaardiseerde, wetenschappelijke criteria en stimuleert de deelname hieraan door zo veel mogelijk vrijwilligers.

Als dat zo is, ik ben geen vogelaar en geen bioloog, dan werken zij op een aanvaardbare manier.
En vervolgens kunnen discussies over wel of niet "zeer zeldzaam" dan daar gevoerd worden en niet op waarneming.nl die daar niet over gaat.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Yeronimo op februari 10, 2015, 23:39:41 pm
Jongens, waar zijn we mee bezig?
Jantje vindt dit, Pietje vindt dat.
Veel onderbouwing is er niet, laat staan dat sprake is van enige wetenschappelijk onderbouwde objectiviteit.
Volgens mij moeten we bij vogels aansluiten bij SOVON, want, althans volgens Wikipedia:

Je laat het zo wel erg tragisch overkomen. Vergeet niet dat waarneming.nl al een enorme database op zich is waar best wat gegevens uit te putten zijn over de waarnemingskansen van een soort. Uit deze database kan momenteel ook al opgemaakt worden hoe zeldzaam of hoe algemeen een vogel is. En de meeste Jantjes en Pietjes op dit forum hebben al vele jaren vogelervaring waardoor ze de status aan kunnen voelen. Neemt niet weg dat je voor een deel uiteraard gelijk hebt.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Edwin Schuller op februari 11, 2015, 07:45:01 am
Jongens, waar zijn we mee bezig?
Jantje vindt dit, Pietje vindt dat.
Veel onderbouwing is er niet, laat staan dat sprake is van enige wetenschappelijk onderbouwde objectiviteit.
Volgens mij moeten we bij vogels aansluiten bij SOVON, want, althans volgens Wikipedia:

Citaat
Sovon Vogelonderzoek Nederland is de belangrijkste Particuliere Gegevensbeherende Organisatie (PGO) voor de ornithologie in Nederland. Zij organiseert en coördineert vogelonderzoek op landelijk niveau volgens gestandaardiseerde, wetenschappelijke criteria en stimuleert de deelname hieraan door zo veel mogelijk vrijwilligers.

Als dat zo is, ik ben geen vogelaar en geen bioloog, dan werken zij op een aanvaardbare manier.
En vervolgens kunnen discussies over wel of niet "zeer zeldzaam" dan daar gevoerd worden en niet op waarneming.nl die daar niet over gaat.

Zie bijvoorbeeld http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=280796.120 reactie 124. 
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 11, 2015, 08:14:45 am
Jongens, waar zijn we mee bezig?
Jantje vindt dit, Pietje vindt dat.
Veel onderbouwing is er niet, laat staan dat sprake is van enige wetenschappelijk onderbouwde objectiviteit.
Volgens mij moeten we bij vogels aansluiten bij SOVON, want, althans volgens Wikipedia:

Je laat het zo wel erg tragisch overkomen. Vergeet niet dat waarneming.nl al een enorme database op zich is waar best wat gegevens uit te putten zijn over de waarnemingskansen van een soort. Uit deze database kan momenteel ook al opgemaakt worden hoe zeldzaam of hoe algemeen een vogel is. En de meeste Jantjes en Pietjes op dit forum hebben al vele jaren vogelervaring waardoor ze de status aan kunnen voelen. Neemt niet weg dat je voor een deel uiteraard gelijk hebt.

Om de een of andere reden wenst Waarneming geen gebruik te maken van de mogelijkheden die de eigen database biedt en ook niet van de database, expertise en systematiek van organisaties als Sovon, maar geeft de voorkeur aan "gevoel en een stukje psychologie", terwijl al die ervaren en minder ervaren vogelaars die zich hier roeren het voortdurend verschillend aanvoelen. En dan maar klagen dat we er toch nooit uit zullen komen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 11, 2015, 09:18:20 am
Pallas' Boszanger mag wat mij betreft zeldzaam blijven ipv zeer zeldzaam. Qua zeldzaamheid is de soort te vergelijken met Kleine Vliegenvanger: de soort duikt wel jaarlijks op in kleine aantallen (gemiddeld 5-20 per jaar). Bedenk daarnaast ook dat beide soorten een stuk minder opvallen dan grotere vogels als Steppekiekendief of een Roodkopklauwier die graag opvallend bovenop uitkijkpunten zit.

En Waterspreeuw (met jaarlijks maar een enkel geval) is ook een soort die gepromoveerd mag worden naar zeer zeldzaam.

Laten we nu eerst eens vaststellen hoeveel gevallen per soort over de afgelopen jaren zijn geweest en dan ergens een streep trekken.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: lupokatja op februari 11, 2015, 09:23:32 am
Om de een of andere reden wenst Waarneming geen gebruik te maken van de mogelijkheden die de eigen database biedt en ook niet van de database, expertise en systematiek van organisaties als Sovon, maar geeft de voorkeur aan "gevoel en een stukje psychologie", terwijl al die ervaren en minder ervaren vogelaars die zich hier roeren het voortdurend verschillend aanvoelen.

Overdrijven is ook een vak. De huidige en nieuwe indeling zijn voor het overgrote deel gebaseerd op al bestaande indelingen, maar dat wil niet zeggen dat er niet nog wat bijgeschaafd kan worden, o.a. door wat meer in te spelen op de actualiteit (zie de Siberische Tjiftjaf, Graszanger en Kuifleeuwerik). Misschien moet je het maar vergelijken met een doktersbezoek. Die dokter werkt volgens allerlei protocollen (wetenschappelijk/gestandaardiseerd etc..), maar omdat er in de praktijk nogal wat uitzonderingen op de regels zijn vinden we het toch wel prettig dat er nog iemand zelf naar kijkt.

Lutzen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 11, 2015, 09:39:21 am
Om de een of andere reden wenst Waarneming geen gebruik te maken van de mogelijkheden die de eigen database biedt en ook niet van de database, expertise en systematiek van organisaties als Sovon, maar geeft de voorkeur aan "gevoel en een stukje psychologie", terwijl al die ervaren en minder ervaren vogelaars die zich hier roeren het voortdurend verschillend aanvoelen.

Overdrijven is ook een vak. De huidige en nieuwe indeling zijn voor het overgrote deel gebaseerd op al bestaande indelingen, maar dat wil niet zeggen dat er niet nog wat bijgeschaafd kan worden, o.a. door wat meer in te spelen op de actualiteit (zie de Siberische Tjiftjaf, Graszanger en Kuifleeuwerik). Misschien moet je het maar vergelijken met een doktersbezoek. Die dokter werkt volgens allerlei protocollen (wetenschappelijk/gestandaardiseerd etc..), maar omdat er in de praktijk nogal wat uitzonderingen op de regels zijn vinden we het toch wel prettig dat er nog iemand zelf naar kijkt.

Lutzen

Ik vind dat dat bijschaven ook op iets stevigers gebaseerd moet zijn dan op gevoel. Voor zover ik weet is het grootste deel van de huidige indeling tien jaar geleden tot stand gekomen met natte vinger en psychologie en niet met een bestaande indeling.  Dat neemt niet weg dat het in grote lijnen wel ongeveer klopt, maar dat doet het met zo'n grove indeling al gauw.

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 11, 2015, 10:49:31 am
Deze lijst zal ik van boven naar beneden bekijken op aantal gevalideerde gevallen in wrn.nl (blauwe en groene vinkje)
eerste getal is gemiddelde over de afgelopen 3 jaar. Dan volgt aantal in 2014 dan 2013 en dan 2012.

Een groep wordt gezien als 1 geval. Ik kan niet uitsluiten dat er dubbeltellingen bij zitten (smorgens over de tuintjes en later in de middag over den haag bv).

Roodkeelpieper Anthus cervinus   13  13 14 12
Bijeneter Merops apiaster  15 17 17 10
Sperwergrasmus Sylvia nisoria 
Waterrietzanger Acrocephalus paludicola   
Pallas' Boszanger Phylloscopus proregulus   
Vale Pijlstormvogel Puffinus mauretanicus   
Stormvogeltje Hydrobates pelagicus   
Graszanger Cisticola juncidis   
Roodkopklauwier Lanius senator   
Roodstuitzwaluw Cecropis daurica   
Orpheusspotvogel Hippolais polyglotta   
Kleinst Waterhoen Porzana pusilla   
Zwarte Zeekoet Cepphus grylle   
Griel Burhinus oedicnemus   
Bosgors Emberiza rustica   
Slangenarend Circaetus gallicus   
Steppekiekendief Circus macrourus   
Bruine Boszanger Phylloscopus fuscatus   
Siberische Tjiftjaf Phylloscopus tristis   
Noordse Nachtegaal Luscinia luscinia   
Grote Kruisbek Loxia pytyopsittacus   
Amerikaanse Smient Anas americana   
Amerikaanse Wintertaling Anas carolinensis   
Blonde Ruiter Calidris subruficollis   
Terekruiter Xenus cinereus   
Grauwe Fitis Phylloscopus trochiloides   
Krekelzanger Locustella fluviatilis   
Witstuitbarmsijs Acanthis hornemanni   
Witbandkruisbek Loxia leucoptera bifasciata   
Taigarietgans Anser fabalis   
Korhoen Tetrao tetrix   
Woudaap Ixobrychus minutus   
Papegaaiduiker Fratercula arctica   
Kleine Alk Alle alle   
Vorkstaartmeeuw Xema sabini   
Notenkraker Nucifraga caryocatactes   
Kuifleeuwerik Galerida cristata   
Waterspreeuw Cinclus cinclus   
Ortolaan Emberiza hortulana   
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Diederick Meinen op februari 11, 2015, 10:59:46 am
Jongens, waar zijn we mee bezig?
Jantje vindt dit, Pietje vindt dat.
Veel onderbouwing is er niet, laat staan dat sprake is van enige wetenschappelijk onderbouwde objectiviteit.
Volgens mij moeten we bij vogels aansluiten bij SOVON, want, althans volgens Wikipedia:

Je laat het zo wel erg tragisch overkomen. Vergeet niet dat waarneming.nl al een enorme database op zich is waar best wat gegevens uit te putten zijn over de waarnemingskansen van een soort. Uit deze database kan momenteel ook al opgemaakt worden hoe zeldzaam of hoe algemeen een vogel is. En de meeste Jantjes en Pietjes op dit forum hebben al vele jaren vogelervaring waardoor ze de status aan kunnen voelen. Neemt niet weg dat je voor een deel uiteraard gelijk hebt.




Als waarneming.nl de status gaat 'aanvoelen' baart dat mij toch wel wat zorgen hoor  ;)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Merijn Loeve op februari 11, 2015, 12:01:52 pm
Knuppel in het hoenderhok: Taigarietgans?

Bonte Tapuit - Oenanthe pleschanka   651
Grauwe Fitis - Phylloscopus trochiloides   668
Taigarietgans - Anser fabalis   673
Grote Franjepoot - Phalaropus tricolor   674
Siberische Taling - Anas formosa   674
Bruine Boszanger - Phylloscopus fuscatus   686
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Guus Peterse op februari 11, 2015, 12:04:04 pm
Wat zijn die getallen?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 11, 2015, 12:04:16 pm
Knuppel in het hoenderhok: Taigarietgans?

Bonte Tapuit - Oenanthe pleschanka   651
Grauwe Fitis - Phylloscopus trochiloides   668
Taigarietgans - Anser fabalis   673
Grote Franjepoot - Phalaropus tricolor   674
Siberische Taling - Anas formosa   674
Bruine Boszanger - Phylloscopus fuscatus   686

Hoeveel gevallen over de laatste 3 jaar?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 11, 2015, 12:05:04 pm
Wat zijn die getallen?

Aantal individuele waarnemers die de soort heeft ingevuld.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 11, 2015, 12:39:30 pm
Sneeuwgans Zeldzaam > Vrij algemeen

Siberische Tjiftjaf Zeer zeldzaam > Zeldzaam
Pallas Boszanger Zeldzaam > Zeer zeldzaam
Middelste Bonte Specht Zeldzaam > Vrij algemeen
Bonte Kraai Vrij algemeen > Zeldzaam
IJseend Vrij algemeen > Zeldzaam
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 11, 2015, 12:54:25 pm
Wat zijn die getallen?

Aantal individuele waarnemers die de soort heeft ingevuld.

Sperweruil: 3450 waarnemingen (en iets minder waarnemers).
Die zal dan toch wel algemeen zijn?

Ik bedoel:  wat heb je nou aan het aantal waarnemers om de zeldzaamheid van een vogelsoort te bepalen?
Wat een verspilling van tijd en moeite.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Yeronimo op februari 11, 2015, 12:55:25 pm
Sneeuwgans op vrij algemeen? Volgens mij is deze Amerikaanse vogelsoort, als ze echt uit het wild komen, erg zeldzaam juist. Die aanpassing vind ik merkwaardig.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 11, 2015, 13:02:19 pm
Sneeuwgans op vrij algemeen? Volgens mij is deze Amerikaanse vogelsoort, als ze echt uit het wild komen, erg zeldzaam juist. Die aanpassing vind ik merkwaardig.
ik kan in de literatuur 1 geval vinden met een canadese ring. andijk 1980
Zijn toch verder allemaal escapes en projectvogels.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Edwin Russer op februari 11, 2015, 13:11:15 pm
Sneeuwgans op vrij algemeen? Volgens mij is deze Amerikaanse vogelsoort, als ze echt uit het wild komen, erg zeldzaam juist. Die aanpassing vind ik merkwaardig.


Klopt, het enige bewezen geval 1980 bij Andijk.


http://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=139887&cat=160
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jacob Molenaar op februari 11, 2015, 13:30:09 pm
en zwarte rotgans? lijkt mij ook steeds algemener te worden.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 11, 2015, 13:34:31 pm
Het was mijn bedoeling alleen soorten te wijzigen waar relatief weinig discussie over is dus ik zet Sneeuwgans weer terug op zeldzaam.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Yeronimo op februari 11, 2015, 13:54:09 pm
en zwarte rotgans? lijkt mij ook steeds algemener te worden.

Zwarte rotgans in het aantal atlasblokken waargenomen in een bepaald jaar:
2010: 63 hokken
2011: 56 hokken
2012: 64 hokken
2013: 81 hokken
2014: 67 hokken

Volgens mij wordt de soort niet steeds algemener aan de hand van de gegevens van waarneming.nl. Ook rekening houdend met een verhoogd aantal waarnemers (trefkans omhoog) en de toename aan kennis bij de vogelaar.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Wouter van Pelt op februari 11, 2015, 15:54:51 pm

IJseend... Het lijkt wel alsof de lat voor zeldzaam wat naar beneden gaat  :police: 

Dan vind ik persoonlijk soorten als noordse (pijl)stormvogel betere kandidaten. Met goede omstandigheden kun je die weliswaar in leuke aantallen zien, maar die goede omstandigheden zijn dan weer niet bepaald algemeen. In mijn beleving* is dit fenomeen vergelijkbaar met een soort als kraanvogel (en als soort zeldzamer, omdat kraanvogel nog hier en daar broedt en jaarrond aanwezig is). Of met kleinste jager.

Maargoed, het blijft een uitdaging om iedereen tevreden te houden. Als het doel is om op de voorpagina alle soorten weer te geven waar men in geinteresseerd is, dan is een verlaging van de lat niet perse verkeerd. Voor een snel overzicht van wat er te beleven valt in NL is het iets minder praktisch.



*Ik geef het toe, mijn beleving is niet wetenschappelijk en hartstikke subjectief. Maar de cijfers van Hisko in het rijtje van Folkert Jan geven ook een aardige indicatie dat het iig qua aantal waarnemers een niet vrij algemene soort is:
Iberische Tjiftjaf - Phylloscopus ibericus   719
Koningseider - Somateria spectabilis   722
Noordse Pijlstormvogel - Puffinus puffinus   723
Aziatische Goudplevier - Pluvialis fulva   728
Afrikaanse Woestijngrasmus - Sylvia deserti   735

(en vgl met bijvoorbeeld Kleinste Jager - Stercorarius longicaudus   835)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 11, 2015, 16:26:22 pm
Aan de andere kant zijn zeetrektellers bij uitstek een ondervertegenwoordigde groep op W.nl
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 11, 2015, 17:48:36 pm

IJseend... Het lijkt wel alsof de lat voor zeldzaam wat naar beneden gaat  :police: 

Dan vind ik persoonlijk soorten als noordse (pijl)stormvogel betere kandidaten. Met goede omstandigheden kun je die weliswaar in leuke aantallen zien, maar die goede omstandigheden zijn dan weer niet bepaald algemeen. In mijn beleving* is dit fenomeen vergelijkbaar met een soort als kraanvogel (en als soort zeldzamer, omdat kraanvogel nog hier en daar broedt en jaarrond aanwezig is). Of met kleinste jager.

Maargoed, het blijft een uitdaging om iedereen tevreden te houden. Als het doel is om op de voorpagina alle soorten weer te geven waar men in geinteresseerd is, dan is een verlaging van de lat niet perse verkeerd. Voor een snel overzicht van wat er te beleven valt in NL is het iets minder praktisch.



*Ik geef het toe, mijn beleving is niet wetenschappelijk en hartstikke subjectief. Maar de cijfers van Hisko in het rijtje van Folkert Jan geven ook een aardige indicatie dat het iig qua aantal waarnemers een niet vrij algemene soort is:
Iberische Tjiftjaf - Phylloscopus ibericus   719
Koningseider - Somateria spectabilis   722
Noordse Pijlstormvogel - Puffinus puffinus   723
Aziatische Goudplevier - Pluvialis fulva   728
Afrikaanse Woestijngrasmus - Sylvia deserti   735

(en vgl met bijvoorbeeld Kleinste Jager - Stercorarius longicaudus   835)

Als je nu eens alle zeevogels uit de lijst vist en die eens onder elkaar zet, wat zie je dan?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 11, 2015, 18:05:36 pm

Oké, ik ging eigenlijk niet meer reageren, maar toch.

*Ik geef het toe, mijn beleving is niet wetenschappelijk en hartstikke subjectief. Maar de cijfers van Hisko in het rijtje van Folkert Jan geven ook een aardige indicatie dat het iig qua aantal waarnemers een niet vrij algemene soort is:
Iberische Tjiftjaf - Phylloscopus ibericus   719
Koningseider - Somateria spectabilis   722
Noordse Pijlstormvogel - Puffinus puffinus   723
Aziatische Goudplevier - Pluvialis fulva   728
Afrikaanse Woestijngrasmus - Sylvia deserti   735

(en vgl met bijvoorbeeld Kleinste Jager - Stercorarius longicaudus   835)


Leuk dat lijstje wat Hisko gemaakt heeft, maar over de zeldzaamheid zegt het volgens mij niet al te veel. 'Zomaar' 3 soorten die bij elkaar staan:


Temmincks Strandloper - Calidris temminckii   2096
Sperweruil - Surnia ulula   2116
Nachtzwaluw - Caprimulgus europaeus   2130


Zouden dus allen dezelfde zeldzaamheidsklasse moeten krijgen als we dit lijstje hanteren. Lijkt me weinig zinvol.


Ik blijf voorstander van een objectieve indeling, op basis van het aantal individuen/de verspreiding van de soort. Dan is het direct duidelijk en hoeven we ook niet steeds deze discussie te voeren. Maar aangezien daar kennelijk weinig mensen voorstander van zijn, misschien terug naar een voorstel uit het begin van dit draadje:
- zeer zeldzaam: CDNA indiensoorten (http://www.dutchavifauna.nl/list?filter=cdna)
- zeldzaam: SOVON-bsp soorten (https://www.sovon.nl/nl/content/soortenlijst-bsp)

(volgens mij maakt het de meeste mensen in de discussie weinig uit wat we 'algemeen' en 'vrij algemeen' noemen, aangezien die toch niet op de voorpagina terechtkomen)

Bij het CDNA ligt er een duidelijk kwantitatief criterium aan de lijst ten grondslag (gemiddeld minder dan 2 per jaar?), als het algemener wordt, verschuift het naar het BSP (kan niet vinden hoe het van de BSP-lijst afkomt).
Persoonlijk lijkt me een objectieve lijst beter eentje die gemaakt wordt op gevoel (zie de discussie hierboven). Bovendien schept het duidelijkheid.

Groeten, Arjen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Wouter van Pelt op februari 11, 2015, 18:56:27 pm
...

Als je nu eens alle zeevogels uit de lijst vist en die eens onder elkaar zet, wat zie je dan?


Goeie vraag. Bijvoorbeeld dit, ik zal ongetwijfeld wat gemist hebben:

Wilsons Stormvogeltje - Oceanites oceanicus   2
Grote Pijlstormvogel - Puffinus gravis   10
Dougalls Stern - Sterna dougallii   261
Stormvogeltje - Hydrobates pelagicus   291
Papegaaiduiker - Fratercula arctica   373
Kortbekzeekoet - Uria lomvia   403
Ross' Meeuw - Rhodostethia rosea   528
Vale Pijlstormvogel - Puffinus mauretanicus   380
Koningseider - Somateria spectabilis   722
Noordse Pijlstormvogel - Puffinus puffinus   723
Geelsnavelduiker - Gavia adamsii   735
Kleinste Jager - Stercorarius longicaudus   835
Vaal Stormvogeltje - Oceanodroma leucorhoa   853
Grauwe Pijlstormvogel - Puffinus griseus   869
Vorkstaartmeeuw - Xema sabini   970
Noordse Stormvogel - Fulmarus glacialis   1027
Kleine Alk - Alle alle   1050
Zwarte Zeekoet - Cepphus grylle   1409
Alk - Alca torda   1420
Middelste Jager - Stercorarius pomarinus   1453
Grote Jager - Stercorarius skua   1653
Kleine Jager - Stercorarius parasiticus   1739
Rosse Franjepoot - Phalaropus fulicarius   1798
IJsduiker - Gavia immer   1985
Parelduiker - Gavia arctica   1986
Drieteenmeeuw - Rissa tridactyla   2070
Zeekoet - Uria aalge   2238
Jan-van-gent - Morus bassanus   2239
Roodkeelduiker - Gavia stellata   2953


Waarbij volgens waarneming.nl soorten als ijsduiker, rosse frapo, kleine alk, vorkstaartmeeuw en kleinste jager zeldzaam zijn en noordse pijl niet.
Verder zie je natuurlijk prachtig het twitchbaarheidseffect bij soorten als zwarte zeekoet, geelsnavelduiker en kortbekzeekoet...


Oh, en ijseend heeft er 2497  O0


EDIT: Vincent, eens dat zeevogels ondervertegenwoordigd lijken te zijn. Ik betwijfel alleen of waarnemingen van schaarse zeevogelsoorten daarmee minder zeldzaam zijn dan een ijseend, maar misschien kom ik te vaak op goede ijseendplekken en sta ik te weinig aan zee bij (zeldzaam) goede dagen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 12, 2015, 10:32:00 am

Oké, ik ging eigenlijk niet meer reageren, maar toch.

*Ik geef het toe, mijn beleving is niet wetenschappelijk en hartstikke subjectief. Maar de cijfers van Hisko in het rijtje van Folkert Jan geven ook een aardige indicatie dat het iig qua aantal waarnemers een niet vrij algemene soort is:
Iberische Tjiftjaf - Phylloscopus ibericus   719
Koningseider - Somateria spectabilis   722
Noordse Pijlstormvogel - Puffinus puffinus   723
Aziatische Goudplevier - Pluvialis fulva   728
Afrikaanse Woestijngrasmus - Sylvia deserti   735

(en vgl met bijvoorbeeld Kleinste Jager - Stercorarius longicaudus   835)


Leuk dat lijstje wat Hisko gemaakt heeft, maar over de zeldzaamheid zegt het volgens mij niet al te veel. 'Zomaar' 3 soorten die bij elkaar staan:


Temmincks Strandloper - Calidris temminckii   2096
Sperweruil - Surnia ulula   2116
Nachtzwaluw - Caprimulgus europaeus   2130


Zouden dus allen dezelfde zeldzaamheidsklasse moeten krijgen als we dit lijstje hanteren. Lijkt me weinig zinvol.


Ik blijf voorstander van een objectieve indeling, op basis van het aantal individuen/de verspreiding van de soort. Dan is het direct duidelijk en hoeven we ook niet steeds deze discussie te voeren. Maar aangezien daar kennelijk weinig mensen voorstander van zijn, misschien terug naar een voorstel uit het begin van dit draadje:
- zeer zeldzaam: CDNA indiensoorten (http://www.dutchavifauna.nl/list?filter=cdna)
- zeldzaam: SOVON-bsp soorten (https://www.sovon.nl/nl/content/soortenlijst-bsp)

(volgens mij maakt het de meeste mensen in de discussie weinig uit wat we 'algemeen' en 'vrij algemeen' noemen, aangezien die toch niet op de voorpagina terechtkomen)

Bij het CDNA ligt er een duidelijk kwantitatief criterium aan de lijst ten grondslag (gemiddeld minder dan 2 per jaar?), als het algemener wordt, verschuift het naar het BSP (kan niet vinden hoe het van de BSP-lijst afkomt).
Persoonlijk lijkt me een objectieve lijst beter eentje die gemaakt wordt op gevoel (zie de discussie hierboven). Bovendien schept het duidelijkheid.

Groeten, Arjen

Bij deze de lijst BSP soorten. Overigens onstaat er nu een gat. De meest recente wijzigingen van wel of geen indiensoort zijn hierin nog niet verwerkt. Zo staan
Steppekiekendief,
Slangenarend.
Blonde ruiter,
Terekruiter,
Amerikaanse winteraling
Amerikaanse smient
Witstuitbarmsijs en
Witbandkruisbek er nog niet tussen. Wellicht vergeet ik nog 1.

Stormvogeltje
Kleinst Waterhoen
Griel
Morinelplevier
Breedbekstrandloper
Zwarte Zeekoet
Kuifleeuwerik
Roodstuitzwaluw
Orpheusspotvogel
Roodkopklauwier
Notenkraker
Grote Kruisbek
Bosgors

IJsduiker
Vale Pijlstormvogel
Kuifaalscholver
Kwak
Koereiger
Zwarte Ooievaar
Zwarte Ibis
Europese Flamingo
Dwerggans
Sneeuwgans
Witbuikrotgans
Zwarte Rotgans
Roodhalsgans
Witoogeend
Zeearend
Ruigpootbuizerd
Roodpootvalk
Gestreepte Strandloper
Poelruiter
Grauwe Franjepoot
Rosse Franjepoot
Kleinste Jager
Vorkstaartmeeuw
Kleine Burgemeester
Grote Burgemeester
Lachstern
Witwangstern
Witvleugelstern
Kleine Alk
Papegaaiduiker
Oehoe
Bijeneter
Hop
Draaihals
Middelste Bonte Specht
Pestvogel
Waterspreeuw
Cetti's Zanger
Graszanger
Waterrietzanger
Sperwergrasmus
Pallas' Boszanger
Bladkoning
Kleine Vliegenvanger
Taigaboomkruiper
Roze Spreeuw
Europese Kanarie
Roodmus
Ortolaan
Dwerggors
Huiskraai
Kraanvogel
Steltkluut
Grote Pieper
Duinpieper
Roodkeelpieper
Chileense Flamingo
Rosse Stekelstaart
Kleine Zilverreiger
Grote Zilverreiger
Ooievaar
Casarca
Krooneend
IJseend
Zwarte Wouw
Rode Wouw
Grauwe Kiekendief
Visarend
Smelleken
Slechtvalk
Temmincks Strandloper
Bokje
Middelste Jager
Zwartkopmeeuw
Pontische Meeuw
Geelpootmeeuw
Reuzenstern
Velduil
IJsvogel
Strandleeuwerik
Rouwkwikstaart
Beflijster
Buidelmees
Grauwe Klauwier
Klapekster
Bonte Kraai
Raaf
Frater
IJsgors
Sneeuwgors
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 12, 2015, 13:00:36 pm
Mmm, ja, ik zie idd dat er op de bsp-lijst wel wat soorten staan die niet echt op de voorpagina thuishoren. Volgens welke criteria zouden we deze lijst beter op kunnen stellen (ipv op gevoel).
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: lupokatja op februari 12, 2015, 13:13:50 pm
Mmm, ja, ik zie idd dat er op de bsp-lijst wel wat soorten staan die niet echt op de voorpagina thuishoren. Volgens welke criteria zouden we deze lijst beter op kunnen stellen (ipv op gevoel).

Ik vraag me dan gelijk af waar dat "die niet echt op de voorpagina thuishoren" dan op is gebaseerd (ipv op gevoel).  ;)

Lutzen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 12, 2015, 13:33:53 pm

Mmm, ja, ik zie idd dat er op de bsp-lijst wel wat soorten staan die niet echt op de voorpagina thuishoren. Volgens welke criteria zouden we deze lijst beter op kunnen stellen (ipv op gevoel).

Op het aantal mensen dat een soort op de voorpagina wil hebben?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: JR de Jong op februari 12, 2015, 14:12:40 pm
Jongens, waar zijn we mee bezig?
Jantje vindt dit, Pietje vindt dat.
Veel onderbouwing is er niet, laat staan dat sprake is van enige wetenschappelijk onderbouwde objectiviteit.
Volgens mij moeten we bij vogels aansluiten bij SOVON, want, althans volgens Wikipedia:

Citaat
Sovon Vogelonderzoek Nederland is de belangrijkste Particuliere Gegevensbeherende Organisatie (PGO) voor de ornithologie in Nederland. Zij organiseert en coördineert vogelonderzoek op landelijk niveau volgens gestandaardiseerde, wetenschappelijke criteria en stimuleert de deelname hieraan door zo veel mogelijk vrijwilligers.

Als dat zo is, ik ben geen vogelaar en geen bioloog, dan werken zij op een aanvaardbare manier.
En vervolgens kunnen discussies over wel of niet "zeer zeldzaam" dan daar gevoerd worden en niet op waarneming.nl die daar niet over gaat.

Zo is het maar net!
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 12, 2015, 14:34:50 pm
Sovon hanteert twee criteria broedvogels en niet broedvogels https://www.sovon.nl/nl/soort/1590
dat is binnen waarneming.nl onwerkbaar daar kijken we wat 'reëel is' en zijn we, als dat nodig is, ook in staat om snel op de actualiteit in te spelen.
Kuifleeuwerik : Bij Sovon Jaarvogel. Uiterst schaarse broedvogel. Standvogel. https://www.sovon.nl/nl/soort/9720
in Waarneming.nl sinds een paar maanden zeer zeldzaam.
 Dan maar niet wetenschappelijk, wel actueel
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 12, 2015, 14:41:55 pm
Mijns inzien zou de status van een soort wetenschappelijk onderbouwd moeten zijn.
Wat we graag op de voorpagina willen zou daar mijns inzien los van kunnen staan en mag best op gevoel. Echter zijn beide zaken nu nog aan elkaar gekoppeld.

Ik zou bijvoorbeeld liever de zeer zeldzame soorten per provincie zien dan een landelijke sub-zeldzaamheid. Een noordse pijlstormvogel in Gelderland bv mag in koeienletters op de voorpagina.

Gewone zeldzaamheden per provincie zoals op waarnemingen.be is voor mij een brug te ver.
Verder zou ik het dan (als het dus geen invloed op de voorpagina heeft) juist weer positief vinden als alle BSP soorten rood worden. Wellicht dat je overige rode lijst soorten dan dikgedrukt kunt maken en de rest gewoon grijs.
dus:

Zeer zeldzaam = CDNA
Zeldzaam = BSP
Dik gedrukt = Overige rode lijst soorten
Grijs = rest
 
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 12, 2015, 14:47:09 pm
Sovon hanteert twee criteria broedvogels en niet broedvogels https://www.sovon.nl/nl/soort/1590
dat is binnen waarneming.nl onwerkbaar daar kijken we wat 'reëel is' en zijn we, als dat nodig is, ook in staat om snel op de actualiteit in te spelen.
Kuifleeuwerik : Bij Sovon Jaarvogel. Uiterst schaarse broedvogel. Standvogel. https://www.sovon.nl/nl/soort/9720
in Waarneming.nl sinds een paar maanden zeer zeldzaam.
 Dan maar niet wetenschappelijk, wel actueel

Inderdaad. Sovon loopt wel wat achter. Wellicht eventuele afwijkingen met een sterretje aangeven?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 12, 2015, 14:49:15 pm
Folkert Jan, dat met die provinciale zeldzaamheid doen we hoogst zelden. ik heb dat een paar keer gedaan. Ogenblikkelijk klachten in de mailbox 'wat doen al die grauwe klauwieren uit utrecht op de startpagina'
voor de mibo is dat zeker een goed idee. in noord holland en flevoland zeer zeldzaam en de rest algemeen oid
maar zodra zo`n soort wel in de provincie gezien stroomt de startpagina gelijk vol.
Als je dat graag wilt bekijken. Elke provincie heeft een eigen subsite
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 12, 2015, 15:14:09 pm

Sovon hanteert twee criteria broedvogels en niet broedvogels https://www.sovon.nl/nl/soort/1590 (https://www.sovon.nl/nl/soort/1590)
dat is binnen waarneming.nl onwerkbaar daar kijken we wat 'reëel is' en zijn we, als dat nodig is, ook in staat om snel op de actualiteit in te spelen.
Kuifleeuwerik : Bij Sovon Jaarvogel. Uiterst schaarse broedvogel. Standvogel. https://www.sovon.nl/nl/soort/9720 (https://www.sovon.nl/nl/soort/9720)
in Waarneming.nl sinds een paar maanden zeer zeldzaam.
 Dan maar niet wetenschappelijk, wel actueel

Als je het niet probeert weet je niet of het onwerkbaar is. Aanpassen aan de 'actualiteit' kan altijd, maar dan wel vanuit een goed gefundeerde indeling. Bovendien moet zo'n aanpassing aan de actualteit ook ergens op gebaseerd zijn. Als je dat kan dan kan je de rest net zo goed op iets stevigs baseren.
Ik begrijp dit halsoverkoppe nattevingerwerk echt niet. Waarom moet het allemaal gisteren nog? Alleen omdat anders een paar mensen wat langer soorten op de voorpagina zien staan die ze daar niet willen zien staan?


Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 12, 2015, 15:15:50 pm
Herman, ik snap niet waar jij dat hals over kop vandaan haalt, totnutoe een soortje of 5 aangepast. oei.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 12, 2015, 16:04:55 pm
Folkert Jan, dat met die provinciale zeldzaamheid doen we hoogst zelden. ik heb dat een paar keer gedaan. Ogenblikkelijk klachten in de mailbox 'wat doen al die grauwe klauwieren uit utrecht op de startpagina'
voor de mibo is dat zeker een goed idee. in noord holland en flevoland zeer zeldzaam en de rest algemeen oid
maar zodra zo`n soort wel in de provincie gezien stroomt de startpagina gelijk vol.
Als je dat graag wilt bekijken. Elke provincie heeft een eigen subsite

Tja is natuurlijk ook een stuk communicatie en wennen. Als ik de enige ben die er zo over denkt dat aub niet doen, maar wellicht toch een goed idee?
Daarbij staat grauwe klauwier in utrecht niet op zeer zeldzaam en zou daar dus niet te zien zijn. Het gaat mij echt om de zeer uitzonderlijke provinciegevallen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 12, 2015, 16:25:43 pm
Misschien goed om nog even te verhelderen:
- Provinciale zeldzaamheid wordt landelijk aangepast >> soort verschijnt op landelijke voorpagina (indien zeldzaam/zeer zeldzaam)
- Provinciale zeldzaamheid wordt op provinciale subsite aangepast >> soort verschijnt niet op landelijke voorpagina maar wel op provinciale voorpagina.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Modest Moose op februari 12, 2015, 16:36:01 pm
De aanpassingen zijn wel een beetje ad hoc doorgevoerd natuurlijk. Maar hals over kop is weer te zwaar aangezet denk ik. Er is al enige tijd discussie over, waarbij vaak dezelfde soorten genoemd worden.

En de aanpassingen zijn met mate gedaan en alleen bij soorten waar veel draagvlak voor is, of wellicht beter: lijkt te zijn.
Lijkt, want het is nu feitelijk maar 'uitgezet' en bekend bij een beperkt aantal zeer actieve (vogelende) gebruikers van Waarneming.nl, die bovendien (zeer) actief zijn op het forum. En het is vooral gebaseerd op de input van een aantal gebruikers die (terecht of niet) liever een soort in een andere categorie willen/ wilden hebben. M.i. had dit breder opgepakt kunnen worden (bijv. met een op de hoofdpagina aangekondigde poll voor een aantal soorten), juist voor het verkrijgen van draagvlak. Ik weet bijv. niet of ik dan zelf Bonte kraai en vooral IJseend in zo'n poll wel had 'gepromoveerd' naar vrij zeldzaam.
Aan de andere kant. Toen Waarneming.nl begon is er ook zonder eerst raadpleging bij gebruikers vooraf gekozen voor een zekere indeling. Deze indeling heeft jarenlang gewerkt zonder volgens mij veel bezwaren. Vooral omdat de indeling gewoon goed was/ klopte, op wellicht enkele twijfel- en randgevallen na (waar we nu ook over discussiëren en die je m.i. ook altijd zal houden).

Een "probleem" met het exact willen volgen van wetenschappelijke inzichten en standaarden is dat deze zelden (heel) actueel zijn omdat ze of uitgaan van trends (BMP, WVT, al dan niet CDNA-indiensoort) of van ijkmomenten om de x jaar (Vogelatlas).
De wens en gedachte van Waarneming.nl om zo actueel mogelijk te zijn snap ik heel goed en ik begrijp daarom goed gemaakte keuzes die 'vooruitlopen op de wetenschap' (meest duidelijk bij Kuifleeuwerik en ik denk helaas binnenkort ook Korhoen).
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Modest Moose op februari 12, 2015, 16:47:37 pm
Citaat
Misschien goed om nog even te verhelderen:
- Provinciale zeldzaamheid wordt landelijk aangepast >> soort verschijnt op landelijke voorpagina (indien zeldzaam/zeer zeldzaam)
- Provinciale zeldzaamheid wordt op provinciale subsite aangepast >> soort verschijnt niet op landelijke voorpagina maar wel op provinciale voorpagina.

Mijn reactie/ verzoek/ wens daarbij is vooral: provinciale zeldzaamheden nooit(!) landelijk aanpassen. In Nederland wordt dit gelukkig zelden toegepast (Cetti's zanger wel weet ik), maar wel veel op Waarnemingen.be. Dit levert daar m.i. veel onduidelijkheid en onoverzichtelijkheid op. Een beetje zoals de Belgische ruimtelijke ordening en het wegennet aldaar (verder trouwens alle respect voor onze vriendelijke Zuiderburen  :blink:). Om het maar wat politiek te formuleren: "dat moeten wij volgens mij niet willen in dit land".

Voor provinciale zeldzaamheden kunnen gebruikers prima en eenvoudig de provinciale subsites raadplegen. En je kan alerts instellen per provincie.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 12, 2015, 16:51:12 pm
Citaat
Misschien goed om nog even te verhelderen:
- Provinciale zeldzaamheid wordt landelijk aangepast >> soort verschijnt op landelijke voorpagina (indien zeldzaam/zeer zeldzaam)
- Provinciale zeldzaamheid wordt op provinciale subsite aangepast >> soort verschijnt niet op landelijke voorpagina maar wel op provinciale voorpagina.

Mijn reactie/ verzoek/ wens daarbij is vooral: provinciale zeldzaamheden nooit(!) landelijk aanpassen. In Nederland wordt dit gelukkig zelden toegepast (Cetti's zanger wel weet ik), maar wel veel op Waarnemingen.be. Dit levert daar m.i. veel onduidelijkheid en onoverzichtelijkheid op. Een beetje zoals de Belgische ruimtelijke ordening en het wegennet aldaar (verder trouwens alle respect voor onze vriendelijke Zuiderburen  :blink:). Om het maar wat politiek te formuleren: "dat moeten wij volgens mij niet willen in dit land".

Voor provinciale zeldzaamheden kunnen gebruikers prima en eenvoudig de provinciale subsites raadplegen.

Er zit natuurlijk een duidelijk verschil tussen:
een soort is in 1 provincie veel algemener dan andere (cetti's,breedbekstrandloper) of een soort is in 1 of enkele provincies veel zeldzamer dan landelijk (drieteenstrandloper, middelste zaagbek)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 12, 2015, 18:03:17 pm
Een "probleem" met het exact willen volgen van wetenschappelijke inzichten en standaarden is dat deze zelden (heel) actueel zijn omdat ze of uitgaan van trends (BMP, WVT, al dan niet CDNA-indiensoort) of van ijkmomenten om de x jaar (Vogelatlas).
De wens en gedachte van Waarneming.nl om zo actueel mogelijk te zijn snap ik heel goed en ik begrijp daarom goed gemaakte keuzes die 'vooruitlopen op de wetenschap' (meest duidelijk bij Kuifleeuwerik en ik denk helaas binnenkort ook Korhoen).
In dat geval zouden we toch op een manier de database van waarneming.nl moeten gebruiken om tot zeldzaamheidscriteria te komen. Op die manier zou je elk jaar? even het lijstje langs de database kunnen houden en kijken of er iets veranderd moet worden...


Maar dat blijft tot nu toe wat lastig, geloof ik  ;)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 12, 2015, 21:06:21 pm
Mmm, ja, ik zie idd dat er op de bsp-lijst wel wat soorten staan die niet echt op de voorpagina thuishoren. Volgens welke criteria zouden we deze lijst beter op kunnen stellen (ipv op gevoel).

Ik vraag me dan gelijk af waar dat "die niet echt op de voorpagina thuishoren" dan op is gebaseerd (ipv op gevoel).  ;)

Lutzen
Nou ja, ik denk toch (maar dat is idd mijn gevoel) dat er niet veel mensen erop zitten te wachten om elke Rode Wouw, Smelleken of Sneeuwgors op de voorpagina langs te zien komen. Maar ik zou daar dus graag een 'hard' criterium voor hebben, in plaats van mijn gevoel (of wiens gevoel dan ook).
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 12, 2015, 22:54:30 pm
Mmm, ja, ik zie idd dat er op de bsp-lijst wel wat soorten staan die niet echt op de voorpagina thuishoren. Volgens welke criteria zouden we deze lijst beter op kunnen stellen (ipv op gevoel).

Ik vraag me dan gelijk af waar dat "die niet echt op de voorpagina thuishoren" dan op is gebaseerd (ipv op gevoel).  ;)

Lutzen
Nou ja, ik denk toch (maar dat is idd mijn gevoel) dat er niet veel mensen erop zitten te wachten om elke Rode Wouw, Smelleken of Sneeuwgors op de voorpagina langs te zien komen. Maar ik zou daar dus graag een 'hard' criterium voor hebben, in plaats van mijn gevoel (of wiens gevoel dan ook).

In een classificatie op grond van de verspreiding in Waarneming zouden die soorten waarschijnlijk niet zeldzaam zijn. Afhankelijk van de keuze zou alleen Sneeuwgors eventueel zeldzaam zijn.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 13, 2015, 01:04:39 am
Een "probleem" met het exact willen volgen van wetenschappelijke inzichten en standaarden is dat deze zelden (heel) actueel zijn omdat ze of uitgaan van trends (BMP, WVT, al dan niet CDNA-indiensoort) of van ijkmomenten om de x jaar (Vogelatlas).
De wens en gedachte van Waarneming.nl om zo actueel mogelijk te zijn snap ik heel goed en ik begrijp daarom goed gemaakte keuzes die 'vooruitlopen op de wetenschap' (meest duidelijk bij Kuifleeuwerik en ik denk helaas binnenkort ook Korhoen).
In dat geval zouden we toch op een manier de database van waarneming.nl moeten gebruiken om tot zeldzaamheidscriteria te komen. Op die manier zou je elk jaar? even het lijstje langs de database kunnen houden en kijken of er iets veranderd moet worden...


Maar dat blijft tot nu toe wat lastig, geloof ik  ;)
Je zou ook de min of meer statische zeldzaamheidslijsten los kunnen laten en een statistische waarschijnlijkheidsscore toe kunnen kennen aan een waarneming op basis van wat er al in de database zit. Denk daarbij aan afstand tot de dichtstbijzijnde melding(en) van de zelfde soort en idem in de tijd. Afstandsvector x tijdsvector (*) geeft dan een waarschijnlijkheidsscore voor de waarneming van die soort op die plek. Regionale zeldzaamheid en biotoopinvloeden worden zo vanzelf meegenomen. Een landelijk zeldzame soort die daar ter plaatse altijd wel te vinden is, krijgt dan vanzelf een hogere score. Meldingen met de laagste waarschijnlijkheidsscore komen aan top en daarmee op de voorpagina. Ook makkelijk voor de beoordelaars: De meest onwaarschijnlijke meldingen kunnen eerst afgehandeld worden. Eventueel kun je boven een bepaalde score de lijst afkappen (als zijnde verder niet meer interessant) of je weegt ook het aantal soortgelijke meldingen mee om de rangorde verder te verfijnen.
Een dergelijke methode is objectief op basis van wat er al in de database van waarneming.nl zit en is net als de grijze goedkeuringsvinkjes direct te bereken na de invoer van een melding. Is automatisch gecorrigeerd voor plaatselijke zeldzaamheid/algemeenheid en afhankelijk van de gebruikte formule en gegevens ook voor trend.
Wil je het heel mooi maken, kun je ook nog seizoensinvloeden meenemen door bij de tijdberekening rekening te houden met de tijd van het jaar (afwijking in Julianse dag t.o.v. de andere meldingen). Ben je gelijk van de broed-/trekvogel discussie verlost voor de zeldzaamheid.
Los daarvan (en van de voorpagina) kun je voor de soorten nog steeds de zeldzaamheidsclassificatie op basis van CDNA en BSP blijven hanteren. Dit is dan alleen niet meer van invloed op wat er aan bijzonderheden op de voorpagina komt.

(*)Versimpeld. Er zijn vast wel statistici die hier een betere formule voor weten te bedenken.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 13, 2015, 09:07:11 am
Een "probleem" met het exact willen volgen van wetenschappelijke inzichten en standaarden is dat deze zelden (heel) actueel zijn omdat ze of uitgaan van trends (BMP, WVT, al dan niet CDNA-indiensoort) of van ijkmomenten om de x jaar (Vogelatlas).
De wens en gedachte van Waarneming.nl om zo actueel mogelijk te zijn snap ik heel goed en ik begrijp daarom goed gemaakte keuzes die 'vooruitlopen op de wetenschap' (meest duidelijk bij Kuifleeuwerik en ik denk helaas binnenkort ook Korhoen).
In dat geval zouden we toch op een manier de database van waarneming.nl moeten gebruiken om tot zeldzaamheidscriteria te komen. Op die manier zou je elk jaar? even het lijstje langs de database kunnen houden en kijken of er iets veranderd moet worden...


Maar dat blijft tot nu toe wat lastig, geloof ik  ;)
Je zou ook de min of meer statische zeldzaamheidslijsten los kunnen laten en een statistische waarschijnlijkheidsscore toe kunnen kennen aan een waarneming op basis van wat er al in de database zit. Denk daarbij aan afstand tot de dichtstbijzijnde melding(en) van de zelfde soort en idem in de tijd. Afstandsvector x tijdsvector (*) geeft dan een waarschijnlijkheidsscore voor de waarneming van die soort op die plek. Regionale zeldzaamheid en biotoopinvloeden worden zo vanzelf meegenomen. Een landelijk zeldzame soort die daar ter plaatse altijd wel te vinden is, krijgt dan vanzelf een hogere score. Meldingen met de laagste waarschijnlijkheidsscore komen aan top en daarmee op de voorpagina. Ook makkelijk voor de beoordelaars: De meest onwaarschijnlijke meldingen kunnen eerst afgehandeld worden. Eventueel kun je boven een bepaalde score de lijst afkappen (als zijnde verder niet meer interessant) of je weegt ook het aantal soortgelijke meldingen mee om de rangorde verder te verfijnen.
Een dergelijke methode is objectief op basis van wat er al in de database van waarneming.nl zit en is net als de grijze goedkeuringsvinkjes direct te bereken na de invoer van een melding. Is automatisch gecorrigeerd voor plaatselijke zeldzaamheid/algemeenheid en afhankelijk van de gebruikte formule en gegevens ook voor trend.
Wil je het heel mooi maken, kun je ook nog seizoensinvloeden meenemen door bij de tijdberekening rekening te houden met de tijd van het jaar (afwijking in Julianse dag t.o.v. de andere meldingen). Ben je gelijk van de broed-/trekvogel discussie verlost voor de zeldzaamheid.
Los daarvan (en van de voorpagina) kun je voor de soorten nog steeds de zeldzaamheidsclassificatie op basis van CDNA en BSP blijven hanteren. Dit is dan alleen niet meer van invloed op wat er aan bijzonderheden op de voorpagina komt.

(*)Versimpeld. Er zijn vast wel statistici die hier een betere formule voor weten te bedenken.

Je onderbouwing klinkt mooi, maar ik kan het niet staven, omdat ik je uitleg wel een paar keer moet lezen voor ik begrijp wat je precies wilt.
Kun je dit wat inzichtelijker maken? Hoe en waar wil je de date weghalen, welke data is dat dan precies en heb je wellicht een voorbeeld hoe dat voor een bonte kraai zou werken?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: peter van santbrink op februari 13, 2015, 10:22:10 am
Een "probleem" met het exact willen volgen van wetenschappelijke inzichten en standaarden is dat deze zelden (heel) actueel zijn omdat ze of uitgaan van trends (BMP, WVT, al dan niet CDNA-indiensoort) of van ijkmomenten om de x jaar (Vogelatlas).
De wens en gedachte van Waarneming.nl om zo actueel mogelijk te zijn snap ik heel goed en ik begrijp daarom goed gemaakte keuzes die 'vooruitlopen op de wetenschap' (meest duidelijk bij Kuifleeuwerik en ik denk helaas binnenkort ook Korhoen).
In dat geval zouden we toch op een manier de database van waarneming.nl moeten gebruiken om tot zeldzaamheidscriteria te komen. Op die manier zou je elk jaar? even het lijstje langs de database kunnen houden en kijken of er iets veranderd moet worden...


Maar dat blijft tot nu toe wat lastig, geloof ik  ;)
Je zou ook de min of meer statische zeldzaamheidslijsten los kunnen laten en een statistische waarschijnlijkheidsscore toe kunnen kennen aan een waarneming op basis van wat er al in de database zit. Denk daarbij aan afstand tot de dichtstbijzijnde melding(en) van de zelfde soort en idem in de tijd. Afstandsvector x tijdsvector (*) geeft dan een waarschijnlijkheidsscore voor de waarneming van die soort op die plek. Regionale zeldzaamheid en biotoopinvloeden worden zo vanzelf meegenomen. Een landelijk zeldzame soort die daar ter plaatse altijd wel te vinden is, krijgt dan vanzelf een hogere score. Meldingen met de laagste waarschijnlijkheidsscore komen aan top en daarmee op de voorpagina. Ook makkelijk voor de beoordelaars: De meest onwaarschijnlijke meldingen kunnen eerst afgehandeld worden. Eventueel kun je boven een bepaalde score de lijst afkappen (als zijnde verder niet meer interessant) of je weegt ook het aantal soortgelijke meldingen mee om de rangorde verder te verfijnen.
Een dergelijke methode is objectief op basis van wat er al in de database van waarneming.nl zit en is net als de grijze goedkeuringsvinkjes direct te bereken na de invoer van een melding. Is automatisch gecorrigeerd voor plaatselijke zeldzaamheid/algemeenheid en afhankelijk van de gebruikte formule en gegevens ook voor trend.
Wil je het heel mooi maken, kun je ook nog seizoensinvloeden meenemen door bij de tijdberekening rekening te houden met de tijd van het jaar (afwijking in Julianse dag t.o.v. de andere meldingen). Ben je gelijk van de broed-/trekvogel discussie verlost voor de zeldzaamheid.
Los daarvan (en van de voorpagina) kun je voor de soorten nog steeds de zeldzaamheidsclassificatie op basis van CDNA en BSP blijven hanteren. Dit is dan alleen niet meer van invloed op wat er aan bijzonderheden op de voorpagina komt.

(*)Versimpeld. Er zijn vast wel statistici die hier een betere formule voor weten te bedenken.

Ik zat hier ook aan te denken; een formule waar allerlei factoren/variabelen (zoals je hierboven noemt) in verwerkt zijn; je kan hier ook ook trends (b.v. kijk 5 jaar terug) in verwerken en gebruik maken van externe gegevens (zoals het aantal broedgevallen). Ook kan je een bepaalde waarde geven aan een variabele

Lijkt me een leuk project voor een wiskunde student, ontwikkel een formule (algoritme) waarin een lijst van factoren in verwerkt zijn.

Als je kijkt naar de Bonte Kraai (http://waarneming.nl/soort/stats/67 (http://waarneming.nl/soort/stats/67)) dan zie je een afname van het aantal waarnemingen in de afgelopen jaren en dat er een dip zit in de maanden april t/m/ september; bovendien zijn de waarnemingen van de soort vnl over heel Nederland (het zou overigens handig zijn als je een periode -bv 2010-2015- zou kunnen kiezen).  deze 3 variabelen kun je dus verwerken en evt geef je dus een waarde aan een variabele.

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 13, 2015, 17:57:47 pm
Een "probleem" met het exact willen volgen van wetenschappelijke inzichten en standaarden is dat deze zelden (heel) actueel zijn omdat ze of uitgaan van trends (BMP, WVT, al dan niet CDNA-indiensoort) of van ijkmomenten om de x jaar (Vogelatlas).
De wens en gedachte van Waarneming.nl om zo actueel mogelijk te zijn snap ik heel goed en ik begrijp daarom goed gemaakte keuzes die 'vooruitlopen op de wetenschap' (meest duidelijk bij Kuifleeuwerik en ik denk helaas binnenkort ook Korhoen).
In dat geval zouden we toch op een manier de database van waarneming.nl moeten gebruiken om tot zeldzaamheidscriteria te komen. Op die manier zou je elk jaar? even het lijstje langs de database kunnen houden en kijken of er iets veranderd moet worden...


Maar dat blijft tot nu toe wat lastig, geloof ik  ;)
Je zou ook de min of meer statische zeldzaamheidslijsten los kunnen laten en een statistische waarschijnlijkheidsscore toe kunnen kennen aan een waarneming op basis van wat er al in de database zit. Denk daarbij aan afstand tot de dichtstbijzijnde melding(en) van de zelfde soort en idem in de tijd. Afstandsvector x tijdsvector (*) geeft dan een waarschijnlijkheidsscore voor de waarneming van die soort op die plek. Regionale zeldzaamheid en biotoopinvloeden worden zo vanzelf meegenomen. Een landelijk zeldzame soort die daar ter plaatse altijd wel te vinden is, krijgt dan vanzelf een hogere score. Meldingen met de laagste waarschijnlijkheidsscore komen aan top en daarmee op de voorpagina. Ook makkelijk voor de beoordelaars: De meest onwaarschijnlijke meldingen kunnen eerst afgehandeld worden. Eventueel kun je boven een bepaalde score de lijst afkappen (als zijnde verder niet meer interessant) of je weegt ook het aantal soortgelijke meldingen mee om de rangorde verder te verfijnen.
Een dergelijke methode is objectief op basis van wat er al in de database van waarneming.nl zit en is net als de grijze goedkeuringsvinkjes direct te bereken na de invoer van een melding. Is automatisch gecorrigeerd voor plaatselijke zeldzaamheid/algemeenheid en afhankelijk van de gebruikte formule en gegevens ook voor trend.
Wil je het heel mooi maken, kun je ook nog seizoensinvloeden meenemen door bij de tijdberekening rekening te houden met de tijd van het jaar (afwijking in Julianse dag t.o.v. de andere meldingen). Ben je gelijk van de broed-/trekvogel discussie verlost voor de zeldzaamheid.
Los daarvan (en van de voorpagina) kun je voor de soorten nog steeds de zeldzaamheidsclassificatie op basis van CDNA en BSP blijven hanteren. Dit is dan alleen niet meer van invloed op wat er aan bijzonderheden op de voorpagina komt.

(*)Versimpeld. Er zijn vast wel statistici die hier een betere formule voor weten te bedenken.

Je onderbouwing klinkt mooi, maar ik kan het niet staven, omdat ik je uitleg wel een paar keer moet lezen voor ik begrijp wat je precies wilt.
Kun je dit wat inzichtelijker maken? Hoe en waar wil je de date weghalen, welke data is dat dan precies en heb je wellicht een voorbeeld hoe dat voor een bonte kraai zou werken?
Tja, dat is het nadeel van 's avonds laat "goede" ideeën krijgen en die nog even snel willen inkloppen. Concrete voorbeelden heb ik niet echt (iemand anders misschien?), maar ik zal nog eens een poging doen om het wat helderder onder woorden te brengen.

Tot nu toe worden de meldingen op de voorpagina gebaseerd op een statische zeldzaamheidslijst. Of die nou komt van CDNA, BSP of bepaald door consensus onder de actieve waarnemers, die lijst staat vast totdat hij naar aanleiding van veranderde inzichten en/of persoonlijke voorkeuren weer eens wordt aangepast. Ook geldt die zeldzaamheidsclassificatie voor heel Nederland en het jaar rond. Een Grote Mantelmeeuw op Texel is net zo zeldzaam als een Grote Mantel op de Veluwe. En een Fitis in December net zo algemeen als een Fitis in Juni. Ook trends, zeldzamer of algemener worden van een soort, vereisen aanpassing van de classificatie.

Uitgangspunt van mijn idee is het vervangen van de statische classificatie door een dynamisch op basis van de reeds aanwezige waarnemingen in de database van waarneming.nl.
Zodra een nieuwe waarneming binnen komt (bijv. van een Bonte Kraai bij Vliegbasis Leeuwarden) wordt er direct gekeken of er al eerder waarnemingen in de omgeving zijn gedaan van dezelfde soort en binnen een bepaalde tijdsperiode. (Dat zou ook oneindig en eeuwig kunnen zijn, maar ik denk dat je ergens een grens moet trekken om het werkbaar te houden.)
Dit mechanisme is al in gebruik voor het toekennen van automatisch goedkeuring voor soorten waarop dat van toepassing is. Voor de automatische goedkeuring geldt een harde grens voor tijd en plaats, waar de waarneming binnen moet vallen om automatisch goed gekeurd (grijs vinkje) te worden. Mijn voorstel gaat daarentegen uit van de werkelijke afstand (geografisch en in tijd) tussen de nieuwe waarneming en de eerdere waarnemingen in de (wijde) omgeving.
Hoe groter die afstanden zijn en hoe langer geleden de eerdere meldingen zijn geweest, des te zeldzamer is die soort op die plaats en op dat moment.
Voor de Bonte Kraai in dit voorbeeld zie ik, uitgaande van een periode van 10 jaar en een maximale afstand van 10 kilometer, 3 meldingen in de omgeving:
03-01-2011   Ritsumazijlpolder [FR] ca. 1km
05-01-2010 Polder Boksum [FR] ca. 2km
26-03-2010   A32 - Wytgaard [FR] ca. 5km
Er zijn vast wel wiskundigen en statistici te vinden die veel beter dan ik kunnen bedenken hoe afstand en tijd met elkaar te verreken om aan de hand daarvan tot een zeldzaamheidsscore te komen voor die waarneming op die plaats en op dat moment. Op basis van deze score kunnen waarnemingen worden gerangschikt tot een top 10, 25, 50, 100, ... (maar net hoe lang je de lijst wilt hebben).

Eventueel kunnen andere factoren worden meegenomen in de berekening, zoals Juliaanse dag (dagnummer sinds 1 jan. in enig jaar) en meerdere meldingen van dezelfde (zeldzame) soort met dezelfde plaats en datum als maar 1 geval tellen. Het is nog maar een ruw idee waar nog een hoop aan bijgeschaafd kan en moet worden.

Opm: Het woord vector in mijn vorige post kon wel eens verkeerd zijn gebruikt en stoelt op de gedachte dat vector berekeningen wel eens een methode zou kunnen zijn om verschillen/afstanden in tijd, plaats en seizoen (en wat er nog meer aan criteria valt te bedenken) met elkaar te verrekenen om tot één resultante te komen. Mogelijk sla ik de plank hier volkomen mis (ben geen wiskundige  :rolleyes:)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: ArjenDrost op februari 13, 2015, 18:01:56 pm
Lijkt me een erg complex systeem, maar als het eenmaal staat heb je inderdaad een systeem waarmee je direct inspeelt op de actualiteit en wat logisch werkt voor alle soorten! Nu nog iemand die zoiets in elkaar kan zetten...
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 13, 2015, 18:56:43 pm
Voorbeeld ziet er goed uit.
Maar hoe ga je dat oplossen met vogels die niet bepaald honkvast zijn? Die zijn dan, op basis van dit voorstel, per definitie toch zeldzaam voor een bepaalde plek? Wordt immers kort daar gezien en vliegt dan door naar plek b, en daarna c etc.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Modest Moose op februari 13, 2015, 19:05:41 pm
Op zich een aardig idee om op een dergelijke manier de zeldzaamheid per soort te bepalen. Overigens is dit m.i. behoorlijk 'typisch Sovonachtig werk', zulke (GIS)-analyses met diverse parameters/ variabelen, extrapolaties, correcies etc.

Echter gaat dit, als ik het goed begrijp, wel weer uit van zeldzaamheidsklassen toekennen op een niet-landelijke schaal, maar op een regionale tot zelfs lokale schaal. Hoe gaat dit dan precies vertaald worden naar de landelijke hoofdsite, en ook naar de provinciale subsites? Zoals eerder opgemerkt zit ik niet te wachten op een (weliswaar zeer zeldzame) waarneming van bijv. een Grote mantelmeeuw in een dennenbos midden op Veluwe op de hoofdsite.
Verder denk ik dat je bijv. sterk moet corrigeren voor waarnemersdichtheden en veranderingen daarin over de tijd. Een Morinel- of zelfs een Goudplevier op een West-Brabantse akker kan zonder correcties dan bijv. zomaar als Zeer zeldzaam betiteld worden, maar hoeveel vogelaars kijken daar nu echt goed en regelmatig de akkers af.

Het klinkt mooi, maar is erg ingewikkeld. En het is afhankelijk van subjectieve(!) toepassingen van (waardetoekenning aan) parameters/ variabelen en eventuele correcties.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 13, 2015, 21:33:21 pm
Voorbeeld ziet er goed uit.
Maar hoe ga je dat oplossen met vogels die niet bepaald honkvast zijn? Die zijn dan, op basis van dit voorstel, per definitie toch zeldzaam voor een bepaalde plek? Wordt immers kort daar gezien en vliegt dan door naar plek b, en daarna c etc.
Dat lijkt mij ook een van de zaken die bij een nadere uitwerking aandacht behoeven.
Maar een vogel die van plek naar plek gaat waar de soort in de voorgaande 10 jaar binnen een bepaalde afstand nog niet eerder is gezien, lijkt mij op zich al een bijzonderheid  ;D
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op februari 13, 2015, 21:52:45 pm
Je moet wel afvragen voor wie je zo'n (theoretisch verantwoorde) zeldzaamheidsbepaling in elkaar zou knutselen (al is het natuurlijk wel leuk voor de statisticus en de programmeur). Ik vermoed dat veel gebruikers van waarneming gewoon willen weten of er de laatste dagen soorten gezien zijn waarvoor ze in de auto (zelden: trein) moeten springen (en dat betekent meestal: soorten die minder dan x keer per jaar in Nederland [of in de eigen provincie] gezien worden).
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 13, 2015, 22:23:19 pm
Op zich een aardig idee om op een dergelijke manier de zeldzaamheid per soort te bepalen.
Het is niet de bedoeling om hiermee de zeldzaamheid van 'de soort' te bepalen, maar juist een dergelijke (statische) classificatie te omzeilen.
Voor elke nieuwe melding wordt slechts bekeken (berekend op basis van eerdere waarnemingen) hoe waarschijnlijk het is om die soort op dat moment op die plek aan te treffen. Hoe minder waarschijnlijk, des te groter de kans dat het een foutieve melding betreft of indien wel correct een al dan niet plaatselijke zeldzaamheid/bijzonderheid. Een soort die over het algemeen genomen als niet zeldzaam wordt beschouwd kan dus best op bepaalde plaatsen wel als bijzonder of uitzonderlijk zijn. Bijvoorbeeld een Grote Mantelmeeuw op de Veluwe.

Overigens is dit m.i. behoorlijk 'typisch Sovonachtig werk', zulke (GIS)-analyses met diverse parameters/ variabelen, extrapolaties, correcies etc.
Los van de benaming... ja, enigszins wel voor wat betreft de analyse van de gegevens. Er worden geen extrapolaties gedaan en hooguit in beperkte mate correcties (voor dubbel tellen, etc.).
Of eigenlijk vormt het de basis van het Sovon werk. We doen hier verder niks met de interpretatie van de gegevens en verder wetenschappelijk werk.

Echter gaat dit, als ik het goed begrijp, wel weer uit van zeldzaamheidsklassen toekennen op een niet-landelijke schaal, maar op een regionale tot zelfs lokale schaal.
Nee, er wordt niet geclassificeerd. Slecht een waarschijnlijkheidsscore uitgerekend op basis waarvan waarnemingen kunnen worden gerangschikt in volgorde van bijzonderheid.

Hoe gaat dit dan precies vertaald worden naar de landelijke hoofdsite, en ook naar de provinciale subsites? Zoals eerder opgemerkt zit ik niet te wachten op een (weliswaar zeer zeldzame) waarneming van bijv. een Grote mantelmeeuw in een dennenbos midden op Veluwe op de hoofdsite.
Daar zal inderdaad niet iedereen op zitten te wachten. Maar elk systeem zal (one way or the other) ook resultaten opleveren die niet voor iedereen interessant zijn. Jij vindt een Gr. Mantel op de Veluwe niet interessant. Een ander zal een Zeearend bij de Biesbosch niet (meer) bijzonder vinden.

Verder denk ik dat je bijv. sterk moet corrigeren voor waarnemersdichtheden en veranderingen daarin over de tijd. Een Morinel- of zelfs een Goudplevier op een West-Brabantse akker kan zonder correcties dan bijv. zomaar als Zeer zeldzaam betiteld worden, maar hoeveel vogelaars kijken daar nu echt goed en regelmatig de akkers af.
Hij wordt niet als "zeer zeldzaam" betiteld. Er wordt slechts aan de hand van eerdere meldingen berekend hoe bijzonder die melding is voor die plaats op dat moment. Alleen de topscores halen de voorpagina. Ik schat zo in dat dat voor de Morinel- of Goudplevier op de West-Brabantse akker wel mee (of eigenlijk tegen) zal vallen. Die legt het in de top100 van die dag waarschijnlijk af tegen de andere beter scorende meldingen. Zo niet dan is die melding inderdaad bijzonder genoeg en vermeldenswaardig.

Het klinkt mooi, maar is erg ingewikkeld. En het is afhankelijk van subjectieve(!) toepassingen van (waardetoekenning aan) parameters/ variabelen en eventuele correcties.
Wat is er subjectief aan meetbare afstand en tijd?
Ingewikkeld misschien wel. Maar zoals je zelf al schreef bestaan we vermoedelijk al dergelijk bereken methoden in de wereld van GIS en statistiek (spatial data), dus voor de juiste persoon valt dat ingewikkeld mogelijk wel mee.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 13, 2015, 22:34:18 pm
Je moet wel afvragen voor wie je zo'n (theoretisch verantwoorde) zeldzaamheidsbepaling in elkaar zou knutselen (al is het natuurlijk wel leuk voor de statisticus en de programmeur). Ik vermoed dat veel gebruikers van waarneming gewoon willen weten of er de laatste dagen soorten gezien zijn waarvoor ze in de auto (zelden: trein) moeten springen (en dat betekent meestal: soorten die minder dan x keer per jaar in Nederland [of in de eigen provincie] gezien worden).
Ofschoon ik dat zo niet kan bewijzen (daarvor zou het systeem eerst moeten werken), vermoed ik dat dergelijke soorten/meldingen vanzelf aan top komen. Immers weinig meldingen per jaar (of zelfs meerdere jaren geleden) geeft een grote tijdsfactor in de berekening. Zeker als daar ook nog het aantal meldingen in mee wordt genomen. Dus weinig meldingen met een grote afstand in tijd ten opzichte van de nieuwe melding. Merk op dat de 'zeldzaamheidsbepaling' niks zegt over de zeldzaamheid van de soort, maar alleen een score is voor die nieuwe waarneming voor de "bijzonderheden top 100" van die dag.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Modest Moose op februari 13, 2015, 23:42:59 pm
Het gaat volgens mij hier juist vooral over wat nu de beste manier is om te bepalen tot welke zeldzaamheidsklasse een bepaalde soort behoort.

Denk dat het op de voorpagina tonen van een top 100 van bijzondere waarnemingen (ipv soorten), incl. regionale zaken, op weinig draagvlak kan rekenen in vergelijking met de huidige insteek. Overigens is ook zo'n top 100 een soort zeldzaamheidsklasse (bijzonderheidsklasse), maar dan dus niet van soorten, maar van waarnemingen.

Afstand en tijd op zich zijn niet subjectief. Maar wel de waarden die je er aan geeft; en die vervolgens wel de bijzonderheid bepalen. Bijv. hoe bijzonder is precies een waarneming van soort X binnen een straal van 5 (of 10, 15, 20) km die daarbinnen 2 (of 4, 6, 12) maanden lang niet is waargenomen t.o.v. andere waarnemingen?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 14, 2015, 01:44:58 am
Afstand en tijd op zich zijn niet subjectief. Maar wel de waarden die je er aan geeft; en die vervolgens wel de bijzonderheid bepalen. Bijv. hoe bijzonder is precies een waarneming van soort X binnen een straal van 5 (of 10, 15, 20) km die daarbinnen 2 (of 4, 6, 12) maanden lang niet is waargenomen t.o.v. andere waarnemingen?
Je denkt nog te veel in grenswaarden en classificatie (d.w.z. in welke categorie valt een melding). Er is geen criterium waar de melding of soort binnen moet vallen. Laat dat los en maak gewoon (heel erg versimpeld) een vermenigvuldiging van de getallen.
Waarneming 1 betreft soort X op locatie A op 14-2-2015. Dichtstbijzijnde eerdere melding: op 4-2-2013 (=720 dagen geleden), op 2,5km afstand van locatie A. Dat zou een score op kunnen leveren van 2,5 x 720 = 1800 punten.
Waarneming 2 betreft soort Y op locatie B op 14-2-2015. Dichtstbijzijnde eerdere melding: op 2-3-2012 (=1080 dagen geleden), op 1,5km afstand van locatie B. Dat zou een score op kunnen leveren van 1,5 x 1080 = 1620 punten.
Daar hoeft verder niks aan te worden beoordeeld. Waarneming 1 scoort meer punten dan waarneming 2 en komt voor die dag (14-2-2015) hoger op de ladder. Verder geen beoordeling, classificatie of interpretatie, niks subjectiefs aan.
Toegegeven een formule van afstand (km) x tijd (dagen) is waarschijnlijk iets te simpel en zul je de tijd of de afstand zwaarder moeten laten meewegen in de formule om tot een rangorde te komen die enigszins representatief is. Zolang de formule maar voor alle waarneming op de zelfde wijze wordt gehanteerd blijft het een objectieve vaststelling.
Het wordt pas ingewikkeld als je ook de tijd van het jaar in de formule wilt gaan mee nemen. En wat te doen met meerdere waarnemingen van dezelfde soort met dezelfde plaats en datum. En wat als er meerdere eerdere meldingen zijn? Ga je die allemaal mee nemen in de berekening of alleen de meest recente of meest dichtbije. Hoe ver ga je met zoeken in afstand en tijd. Anderzijds zou je een berekening al af kunnen breken zodra duidelijk is dat de waarneming toch de top 100 niet gaat halen. Of een Kokmeeuw in het centrum van Amsterdam nou algemener is dan een Pimpelmees, is misschien interessant voor de tuinvogeltelling, maar niet voor 'onze' voorpagina. Je zou ook eerst een grove berekening kunnen doen en alleen wanneer deze hoog genoeg scoort de score verder verfijnen. Maar dat zijn details waar ter zake kundige zich in mogen verdiepen.

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 14, 2015, 02:07:58 am
Overigens was het maar een idee naar aanleiding van de voorafgaande discussie.
Zelf maak ik nauwelijks gebruik van de voorpagina. Ik ga er gewoon op uit en gebruik daarbij soms de waarnemingen in de buurt functionaliteit om te kijken wat ik kan verwachten.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 14, 2015, 17:13:12 pm

Ik heb eens naar de zeldzaamheidsaanduiding in Waarneming gekeken van de soorten die in de afgelopen vijf jaar (2010-2014) zijn waargenomen. Het gaat hier om 439 soorten, zonder ondersoorten en kruisingen, maar met enkele 'exoten'.
Hier het aantal soorten per zeldzaamheidklasse:

Zeer zeldzaam    151
Zeldzaam            59
Vrij algemeen     134
Algemeen            95

Zeker in vergelijking met 'zeldzaam' vind ik het aantal Zeer Zeldzame' opmerkelijk hoog (of zeldzaam opmerkelijk laag).
Bij een vergelijking met de verspreiding (kilometerhokken met waarnemingen) zijn mij ook nog wat dingen opgevallen. Zoals dat veel soorten met een vrijwel gelijk aantal kilometerhokken verschillende statussen hebben. Een mogelijke conclusie kan zijn dat de verspreiding bij het classeren geen uitgangspunt is geweest. Voorbeelden:
Slangenarend is ZZ en Grauwe Pijlstormvogel VA, terwijl ze maar 1 kilometerhok verschillen.  Een leuk trio is Taigarietgans, Noordse Pijlstormvogel en Ross' Gans met resp. 222, 221 en 215 kilometerhokken, maar die VZ, VA en ZZ genoemd worden. Bij Ross' zitten wel veel veronderstelde escapes.
In het algemeen is mijn indruk dat veel zeevogels, zoals de genoemde Pijlstormvogels, een algemenere status hebben gekregen dan waar ze op grond van de verspreiding recht op zouden hebben. Bescherming van mogelijke broedgevallen kan daar geen verklaring voor zijn.

Nog iets over de verspreiding. Hier is de top 10 van de meest algemene vogelsoorten in de afgelopen vijf jaar, met tussen haakjes het aantal kilometerhokken:

 1. Buizerd (28062)
 2. Zwarte Kraai (19874)
 3. Houtduif (19185)
 4. Grote Zilverreiger (19075)
 5. Torenvalk (18834)
 6. Blauwe Reiger (18665)
 7. Vink (18641)
 8. Merel (17821)
 9. Spreeuw (17686)
10. Sperwer (17620)
(De exotische Nijlgans staat met 13839 hokken op de 35e plaats.)

Opvallend is dat de Buizerd bovenaan staat, maar vooral dat hij zo ver boven nummer twee staat. Een verschil van 9000 kmhokken. (Achter elkaar gelegd van hier naar Zuid-Afrika)
Verrassend voor mij was ook dat de Grote Zilverreiger op de vierde plaats staat. De laatste jaren is de Grote Zilverreiger zeer sterk toegenomen maar dat zie je niet terug in de status op Waarneming, want daar staat hij nog op 'Vrij algemeen'. Desondanks blijf ik de relatief hoge score verrassend vinden. Daar zit vast een waarnemerseffect achter en dat zal wel bij meer soorten zo zijn (Drie roofvogels in de top 10).
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 14, 2015, 18:21:41 pm
Dat lijkt mij redelijk makkelijk te verklaren. Misschien niet voor alle gevallen, maar wel in grote lijnen.
Zonder systematische tellingen en zonder subjectieve interpretatie van de waarnemingen op WNL, lijkt het mij vrijwel onmogelijk om op een betrouwbare manier de zeldzaamheid van een soort te bepalen aan de hand van alleen de waarnemingen in de WNL database.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 14, 2015, 18:34:39 pm
Dat lijkt mij redelijk makkelijk te verklaren. Misschien niet voor alle gevallen, maar wel in grote lijnen.
  • Grote makkelijk te herkennen vogels worden vaker waargenomen dan onopvallende kleine soorten. Hier vallen ook spectaculaire spreeuwenzwermen onder ==> relatief oververtegenwoordigd op WNL
...

Maar in de top 10 staan ook soorten die daar te verwachten zijn en die toch 'onopvallend en klein' zijn.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Douwe van der Ploeg op februari 15, 2015, 03:20:49 am
Maar wel vrij typische tuinvogels, die veel mensen vaak zien en misschien ook wel terwijl ze achter de computer zitten of bijv. de niewu camera testen, en m dan ook maar invoeren.

Wat de grote hoeveelheid ZZ-soorten vergelekn met Z-soorten betreft: dat vind ik tamelijk logisch. Er zijn meer soorten die hier niet "thuishoren" dan wel, en elke daarvan is in principe natuurlijk zeer zeldzaam als ie een keer verdwaalt. En daarnaast: elke nieuwe soort voor Nederland is weer een ZZ erbij, maar "degradatie" of "promotie" naar Z toe gebeurt minder vaak.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 15, 2015, 08:00:38 am
Maar wel vrij typische tuinvogels, die veel mensen vaak zien en misschien ook wel terwijl ze achter de computer zitten of bijv. de niewu camera testen, en m dan ook maar invoeren.

Wat de grote hoeveelheid ZZ-soorten vergelekn met Z-soorten betreft: dat vind ik tamelijk logisch. Er zijn meer soorten die hier niet "thuishoren" dan wel, en elke daarvan is in principe natuurlijk zeer zeldzaam als ie een keer verdwaalt. En daarnaast: elke nieuwe soort voor Nederland is weer een ZZ erbij, maar "degradatie" of "promotie" naar Z toe gebeurt minder vaak.

Nog afgezien van dat de verhouding tussen de klassen primair afhangt van waar je de grenzen trekt (daar gaat dit topic ook over), vind ik het zo niet logisch dat er actueel veel meer zeer zeldzame vogelsoorten zijn dan zeldzame.

Er is uiteraard cumulatie van zeldzaamheden. Vandaar dat er 245 indiensoorten op de CDNA-lijst staan, maar dat is maar zeer beperkt van toepassing op een periode van vijf jaar. Niet alle indiensoorten zijn in de bekeken periode gezien en er waren er maar 12 (min of meer) nieuw. En er zijn ook zeldzaamheden die geen indiensoort zijn.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Modest Moose op februari 15, 2015, 10:35:45 am
Jouw idee (van Michel dus) vind ik een goed idee en het resultaat, een overzicht (top x) van bijzondere                     waarnemingen zou ik waarschijnlijk ook wel vaak raadplegen. Lijkt me een interessante mogelijke nieuwe Waarneming.nl tool (al dan niet als voorpagina) om te overwegen. Het hoe en wat precies moet uiteraard nog wel even goed uitgewerkt worden.
                   
Maar het is m.i. wel iets anders dan een overzicht van zeldzame soorten, zoals de huidige voorpagina.
Daarvoor zou ik de huidige aanpak handhaven en daarbij terughoudend zijn met wijzigingen (de huidige indeling is echt niet slecht). Met af en toe/ her en der wat (logische) wijzigingen die veel draagvlak hebben en aansluiten bij de actualiteit.

PS: Grote zilverreiger mag van mij inderdaad wel op Algemeen. Zit nu in de trein naar Rotjeknor en al weer een stuk of 5 gezien, terwijl ik ondertussen ook dit aan het tikken was.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 15, 2015, 11:43:18 am
...
Bij een vergelijking met de verspreiding (kilometerhokken met waarnemingen) zijn mij ook nog wat dingen opgevallen. Zoals dat veel soorten met een vrijwel gelijk aantal kilometerhokken verschillende statussen hebben
....

Het gaat hier dus om kilometerhokken met waarnemingen in de afgelopen vijf kalenderjaren.
Ik ben al die uitzonderingen maar eens gaan opsporen. De meeste inconsequenties vielen gelijk op. Een Zeldzaam middenin in een lijst met vrij algemene bijvoorbeeld is niet moeilijk. Maar in de overgangen van de ene naar de andere klasse werd het toch lastiger en kon ik er niet aan ontkomen om een paar voorlopige grenzen te trekken. Daardoor kwam ik op die overgangen tot vrij veel wijzigingen.

In het kort heb ik voor deze sessie de volgende kilometerhokfrequentieklassen gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-100, Zeldzaam 101-1000, Vrij algemeen 1001-10000, Algemeen > 10000
Dat wil niet zeggen dat ze ook op die manier gedefinieerd moeten worden, maar ik moest toch wát en het zijn in ieder geval duidelijk grenzen, die op iets meetbaars zijn gebaseerd en in principe op elke soortgroep toepasbaar zijn.
Bij de omzetting van de zeldzaamheid van planten naar Waarneming is in principe de volgende indeling gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-30, Zeldzaam 31-1000, Vrij Algemeen 1001-3000, Algemeen > 3000
Die indeling levert een aantal zeer zeldzame soorten op waar vogelaars niet mee uit zullen komen, terwijl er toch niet meer zeer zeldzame vogels zullen zijn dan zeer zeldzame planten.

Hier zijn de 92 zeldzaamheidswijzigingen uit de lijst met 439 soorten. Ter overweging dus:

Van Algemeen (1) naar Vrij Algemeen (2)
Bergeend, Bontbekplevier, Bonte Strandloper, Boomklever, Boompieper, Braamsluiper, Brandgans, Dodaars, Eidereend, Fazant, Fuut, Geelgors, Gekraagde Roodstaart, Gele Kwikstaart, Glanskop, Goudhaan, Grote Canadese Gans, Grutto, Halsbandparkiet, Kleine Karekiet, Kneu, Krakeend, Kuifmees, Rietgors, Ringmus, Roek, Smient, Steenloper, Tuinfluiter, Tureluur, Turkse Tortel, Visdief, Waterral, Watersnip.

Van Vrij Algemeen (2) naar Algemeen (1)
Blauwe Kiekendief, Boomvalk, Goudplevier, Groene Specht, Grote Mantelmeeuw, Grote zilverreiger, Havik, Ooievaar, Pijlstaart, Sijs, Slechtvalk, Slobeend, Tafeleend, Zwarte Mees.

Van Vrij Algemeen (2) naar Zeldzaam (3)
Alk, Bonte Kraai, Buidelmees, Grauwe Klauwier, Grauwe Pijlstormvogel, Grote Jager, Grote Karekiet, Grote Zee-eend, IJseend, Kleine Jager, Krombekstrandloper, Kuifduiker, Kwartelkoning, Middelste Jager, Noordse Pijlstormvogel, Noordse Stern, Noordse Stormvogel, Paarse Strandloper, Parelduiker, Porseleinhoen, Reuzenstern, Roodhalsfuut, Strandleeuwerik, Strandplevier, Temmincks Strandloper, Vaal Stormvogeltje.

Van Zeldzaam (3) naar Vrij Algemeen (2)
Bladkoning, Draaihals, Kraanvogel(?), Pestvogel(?), Roodhalsgans, Ruigpootbuizerd, Zeearend, Zwarte Ooievaar.

Van Zeldzaam (3) naar Zeer Zeldzaam (4)

Dwerggors, Graszanger, Huiskraai, Kleine Vliegenvanger, Korhoen, Pallas' Boszanger, Vale Pijlstormvogel, Waterrietzanger, Waterspreeuw, Woudaapje.

Van Zeer Zeldzaam (4) naar Vrij Algemeen (2)
Ross' Gans.

Van Zeer Zeldzaam (4) naar Zeldzaam (3)

Grote Kruisbek (?), Roze Pelikaan, Slangenarend, Steppenkiekendief, Vale Gier (?)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: mgieskens op februari 15, 2015, 20:30:06 pm
In het kort heb ik voor deze sessie de volgende kilometerhokfrequentieklassen gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-100, Zeldzaam 101-1000, Vrij algemeen 1001-10000, Algemeen > 10000
Dat wil niet zeggen dat ze ook op die manier gedefinieerd moeten worden, maar ik moest toch wát en het zijn in ieder geval duidelijk grenzen, die op iets meetbaars zijn gebaseerd en in principe op elke soortgroep toepasbaar zijn.
Misschien een idee om de soorten eerst te sorteren op zeldzaamheid en dan te kijken tussen welke 2 soorten je de knip legt. Krijgen we ongetwijfeld ook weer discussies of die ene soort (dat grensgevalletje) nou net wel of net niet aan de ene of andere kant van de knip moet komen  :lol:
Een methode kan misschien wel op elke soortgroep toepasbaar zijn, de gehanteerde norm vrijwel zeker niet. Elke soortgroep heeft zo z'n eigen karakteristiek.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 15, 2015, 21:26:31 pm
...
Bij een vergelijking met de verspreiding (kilometerhokken met waarnemingen) zijn mij ook nog wat dingen opgevallen. Zoals dat veel soorten met een vrijwel gelijk aantal kilometerhokken verschillende statussen hebben
....

Het gaat hier dus om kilometerhokken met waarnemingen in de afgelopen vijf kalenderjaren.
Ik ben al die uitzonderingen maar eens gaan opsporen. De meeste inconsequenties vielen gelijk op. Een Zeldzaam middenin in een lijst met vrij algemene bijvoorbeeld is niet moeilijk. Maar in de overgangen van de ene naar de andere klasse werd het toch lastiger en kon ik er niet aan ontkomen om een paar voorlopige grenzen te trekken. Daardoor kwam ik op die overgangen tot vrij veel wijzigingen.

In het kort heb ik voor deze sessie de volgende kilometerhokfrequentieklassen gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-100, Zeldzaam 101-1000, Vrij algemeen 1001-10000, Algemeen > 10000
Dat wil niet zeggen dat ze ook op die manier gedefinieerd moeten worden, maar ik moest toch wát en het zijn in ieder geval duidelijk grenzen, die op iets meetbaars zijn gebaseerd en in principe op elke soortgroep toepasbaar zijn.
Bij de omzetting van de zeldzaamheid van planten naar Waarneming is in principe de volgende indeling gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-30, Zeldzaam 31-1000, Vrij Algemeen 1001-3000, Algemeen > 3000
Die indeling levert een aantal zeer zeldzame soorten op waar vogelaars niet mee uit zullen komen, terwijl er toch niet meer zeer zeldzame vogels zullen zijn dan zeer zeldzame planten.

Hier zijn de 92 zeldzaamheidswijzigingen uit de lijst met 439 soorten. Ter overweging dus:

Van Algemeen (1) naar Vrij Algemeen (2)
Bergeend, Bontbekplevier, Bonte Strandloper, Boomklever, Boompieper, Braamsluiper, Brandgans, Dodaars, Eidereend, Fazant, Fuut, Geelgors, Gekraagde Roodstaart, Gele Kwikstaart, Glanskop, Goudhaan, Grote Canadese Gans, Grutto, Halsbandparkiet, Kleine Karekiet, Kneu, Krakeend, Kuifmees, Rietgors, Ringmus, Roek, Smient, Steenloper, Tuinfluiter, Tureluur, Turkse Tortel, Visdief, Waterral, Watersnip.

Van Vrij Algemeen (2) naar Algemeen (1)
Blauwe Kiekendief, Boomvalk, Goudplevier, Groene Specht, Grote Mantelmeeuw, Grote zilverreiger, Havik, Ooievaar, Pijlstaart, Sijs, Slechtvalk, Slobeend, Tafeleend, Zwarte Mees.

Van Vrij Algemeen (2) naar Zeldzaam (3)
Alk, Bonte Kraai, Buidelmees, Grauwe Klauwier, Grauwe Pijlstormvogel, Grote Jager, Grote Karekiet, Grote Zee-eend, IJseend, Kleine Jager, Krombekstrandloper, Kuifduiker, Kwartelkoning, Middelste Jager, Noordse Pijlstormvogel, Noordse Stern, Noordse Stormvogel, Paarse Strandloper, Parelduiker, Porseleinhoen, Reuzenstern, Roodhalsfuut, Strandleeuwerik, Strandplevier, Temmincks Strandloper, Vaal Stormvogeltje.

Van Zeldzaam (3) naar Vrij Algemeen (2)
Bladkoning, Draaihals, Kraanvogel(?), Pestvogel(?), Roodhalsgans, Ruigpootbuizerd, Zeearend, Zwarte Ooievaar.

Van Zeldzaam (3) naar Zeer Zeldzaam (4)

Dwerggors, Graszanger, Huiskraai, Kleine Vliegenvanger, Korhoen, Pallas' Boszanger, Vale Pijlstormvogel, Waterrietzanger, Waterspreeuw, Woudaapje.

Van Zeer Zeldzaam (4) naar Vrij Algemeen (2)
Ross' Gans.

Van Zeer Zeldzaam (4) naar Zeldzaam (3)

Grote Kruisbek (?), Roze Pelikaan, Slangenarend, Steppenkiekendief, Vale Gier (?)

Opzet lijkt me goed, maar dit is niet voldoende voor mij om te zeggen: doorvoeren

Redenen:
1: ik heb het idee dat escapes meegenomen worden (no way dat wild (geachtte) ross's ganzen zo wijdverspreid zijn.
2: verspreiding alleen is voor mij niet voldoende, omdat aantallen ontbreken. Landelijk gezien zijn er veel meer futen dan blauwe kieken bijvoorbeeld. Verspreiding alleen is al opgenomen in de zeldzaamheidstatus op subsites.
3: tevens mist de factor jaargetijde hier. Is de soort invasiegast/wintergast/broedvogel/doortrekker voorjaar/doortrekker najaar of doortrekker beide seizoenen.



Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 15, 2015, 21:34:23 pm
In het kort heb ik voor deze sessie de volgende kilometerhokfrequentieklassen gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-100, Zeldzaam 101-1000, Vrij algemeen 1001-10000, Algemeen > 10000
Dat wil niet zeggen dat ze ook op die manier gedefinieerd moeten worden, maar ik moest toch wát en het zijn in ieder geval duidelijk grenzen, die op iets meetbaars zijn gebaseerd en in principe op elke soortgroep toepasbaar zijn.
Misschien een idee om de soorten eerst te sorteren op zeldzaamheid en dan te kijken tussen welke 2 soorten je de knip legt. Krijgen we ongetwijfeld ook weer discussies of die ene soort (dat grensgevalletje) nou net wel of net niet aan de ene of andere kant van de knip moet komen  :D
Een methode kan misschien wel op elke soortgroep toepasbaar zijn, de gehanteerde norm vrijwel zeker niet. Elke soortgroep heeft zo z'n eigen karakteristiek.

Uiteraard heb ik met een gesorteerde lijst gewerkt. Anders kan ik niet weten dat soorten met hetzelfde aantal hokken in Waarneming een verschillende zeldzaamheid hebben. En leidraad voor de door mij gehanteerde grenzen waren toch ongeveer de grenzen in Waarneming. Alleen zijn in Wrn die grenzen erg diffuus en op erg veer plaatsen zijn de toewijzingen onbegrijpelijk inconsequent.
Een indeling op basis van verspreiding is in principe voor elke soortgroep te gebruiken. Een natte vinger si dat zeker niet.

Overigens is bij de indeling hierboven 35% Zeer Zeldzaam, 33% Zeldzaam, 17% Vrij Algemeen en 14% Algemeen. De zeldzaamhedenliefhebbers komen dus goed aan hun trekken. Daar komen dan eventuele andere zeldzaamheden (oude en nieuwe) nog bij.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 15, 2015, 22:18:51 pm

Opzet lijkt me goed, maar dit is niet voldoende voor mij om te zeggen: doorvoeren

Redenen:
1: ik heb het idee dat escapes meegenomen worden (no way dat wild (geachtte) ross's ganzen zo wijdverspreid zijn.
2: verspreiding alleen is voor mij niet voldoende, omdat aantallen ontbreken. Landelijk gezien zijn er veel meer futen dan blauwe kieken bijvoorbeeld. Verspreiding alleen is al opgenomen in de zeldzaamheidstatus op subsites.
3: tevens mist de factor jaargetijde hier. Is de soort invasiegast/wintergast/broedvogel/doortrekker voorjaar/doortrekker najaar of doortrekker beide seizoenen.

1. Bij de kilometerhokkenvan bijvoorbeel Ross' Gans zitten inderdaad (veronderstelde) escapes. Die zou ik er alleen met het oog uit kunnen lichten. Maar als indiensoort (met omgekeerde bewijslast) zal men hem wel in vetrood op de voorpagina willen hebben, want elke escape moet natuurlijk gecontroleerd worden. Ik heb alleen aangegeven wat op basis van de verspreiding de status zou moeten zijn.
2. Het gaat hier om de kans om een soort aan te treffen, niet de kans om er veel of weinig aan te treffen. Er zijn bijvoorbeeld kolonievogels met veel exemplaren in heel weinig kolonies. Kom die maar eens tegen. Sommige talrijke soorten kom je alleen aan de kust tegen. Daar heb je dus weinig aan als je aan de andere kant van het land woont. Ik zou zo niet weten hoe je ook nog eens aantal zou moeten verwerken. Eerder heeft Hisko ook gezegd dat aantal broedvogels geen rol (kan) spelen. Bovendien is aansluiten bij Sovon ((via de nieuwe atlas bijvoorbeeld) kennelijk ook geen optie. Dan ben je dus uitgepraat want Waarneming kan wat dat betreft niet uit de eigen database putten. Het gaat hier om zeldzaamheid, en dat gaat niet over aantallen, maar over verspreiding. Zou bijvoorbeeld een Witkruingors minder zeldzaam zijn als er daar een keer per eeuw 10 exemplaren tegelijk op dezelfde plek zouden verschijnen in plaats van een?
3. Hoe lang en wanneer vogels in het land zijn verschilt uiteraard, maar hoe denk je dat samen met andere factoren te vertalen in één cijfer? Als je dat gaat gebruiken wordt misschien driekwart van de soorten zeldzaam en de rest zijn dan algemene jaarvogels. Invasiegasten zijn wel een probleem. Vandaar dat ik achter enkele soorten (Pestvogel bijvoorbeeld) een vraagteken heb gezet. Voor zulke soorten zou je misschien naar een gemiddelde over een langere periode kunnen kijken om het een beetje af te vlakken. Overigens weet je ook bij andere soorten niet of de in het verleden behaalde resultaten ene garantie bieden voor de toekomst. Ik heb  soorten zien verschijnen, sterk toenenem en weer verdwijnen.

Zeker als je op korte termijn veranderingen wil zien, zal je het toch zo simpel mogelijk moeten houden. Het aantal hokken lijkt mij een goede maat en bovendien de enige maat die Waarneming een beetje kan produceren. Als je dat principe aanvaard hoef je eventueel alleen over de te hanteren klassegrenzen te discussieren. De rest wijst zich dan vanzelf. Geen met de gevoelige natte vinger meer soortjes heen en weer schuiven.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 15, 2015, 22:36:02 pm
Hisko zal dit niet door willen voeren, omdat hij gezeur krijgt als er krombekstrandlopers etc op de voorpagina staan.

Is er geen manier om het maximum aantal per kmhok op te vragen?
Het liefst dan de maximum van de afgelopen 5 jaar per jaar en dan een gemiddelde nemen.
De data is in wrn.nl aanwezig en zou in ieder geval al betere data opleveren.

Heb je echt meer kans een blauwe kiekendief tegen te komen i.p.v. een fuut?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Guus Peterse op februari 15, 2015, 22:52:45 pm
Overigens is bij de indeling hierboven 35% Zeer Zeldzaam, 33% Zeldzaam, 17% Vrij Algemeen en 14% Algemeen. De zeldzaamhedenliefhebbers komen dus goed aan hun trekken. Daar komen dan eventuele andere zeldzaamheden (oude en nieuwe) nog bij.
Zeldzaamhedenliefhebbers worden echt niet blij als allerlei betrekkelijk gewone soorten als paarse strandloper, kleine jager en (inderdaad) krombekstrandloper ineens tot zeldzaamheden worden gebombardeerd. Wat dit eerlijk gezegd vooral laat zien is, dat het meest geavanceerde rekenwerk tot weinig gelukkige resultaten kan leiden. Gevolg van niet werkende uitgangspunten denk ik. Door alleen uit te gaan van geografische verspreiding, van kilometerhokken, kunnen dus soorten waarvan er jaarlijks honderden, zo niet duizenden Nederland aandoen, ineens zeldzaam worden. Zo worden hier bijvoorbeeld de zee- en kustsoorten ineens sterk overgewaardeerd.
En wat, zoals Fokert Jan al noemt, ook niet lekker zit is het onderscheid escape - wild. Fazant van algemeen naar vrij algemeen zit natuurlijk niemand lekker. En van roze pelikaan zijn bijvoorbeeld maar 14 gevallen aanvaard. Alle andere worden beschouwd als escape dus als wilde vogel is die natuurlijk zonder meer zeer zeldzaam. Maar ja, als één zo'n vogel door heel Nederland gaat vliegen, krijgt die heel wat kilometerhokken op zijn naam en maakt de soort in één klap veel minder zeldzaam dan-ie is.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jan Borst op februari 16, 2015, 00:10:24 am
Als je dan het aantal per kmhok mee laat tellen en je geeft beide een bepaalde wegingsfactor, ondervang je alweer een deel van het probleem (zowel het voorbeeld van de witkruingors als de roze pelikaan). En het invasie gasten probleem kun je ondervangen door een wat langere periode te nemen (bijv. 10 jaar). Als je een maandgebonden voorpagina wil, laat je het systeem bijvoorbeeld de gegevens van 30 dagen ervoor en 30 dagen erna (van de bijv. 10 jaren ervoor) erbij pakken. Wil je lokale zeldzaamheden op de voorpagina, dan geef je een bepaalde waarde aan de afstand tot een vorige waarneming en laat je het systeem dat bekijken. En zo is er voor alles wel een redelijk makkelijke oplossing te verzinnen volgens mij (behalve dan dat de ene soort gewoon sneller ingevoerd wordt dan de andere) en zo kun je het hele gebeuren ook dynamisch laten zijn. De vraag is alleen is het de moeite van al het programmeren wel waard? Want of er dan zo heel veel aan de voorpagina en aan de zeldzaamheid-indeling verandert vraag ik me af!
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Douwe van der Ploeg op februari 16, 2015, 02:28:55 am
Ik zou niet direct het aantal dieren per km-hok meenemen (omdat dat soms erg lastig te bepalen is en niet handig is voor invasie-soorten), maar meer iets als het product van het aantal hokken en het aantal dagen dat een soort daar gemeld is. Dan kan je daarmee ook gelijk bijvoorbeeld de kraanvogeltrek meepakken en zo krijg je een waardering die misschien meer een mate is voor de kans waarop je een soort tegenkomt.. Een soort die een dagje overvliegt en daarom uit 50 hokken wordt gemeld is dan even zeldzaam als een soort die op één plek 50 dagen lang zit. Neem je een gemiddelde waarde van de afgelopen 5 jaar (bijvoorbeeld), dan trekt dat de boel ook wat strakker om een verschil te zien tussen jaarlijkse gasten en de echte dwaalgasten. Desnoods gebruik je alleen goedgekeurde waarnemingen die niet op escape/doodsvondst staan, om die Ross gans etc. eruit te krijgen.


Verder vermoed ik niet dat Hisko tijd en zin heeft om een heel nieuw systeem (met allerlei berekeningen) te bouwen voor de voorpagina, en dat het bij de bestaande 4 (+onvoldoende info) zeldzaamheidsklassen blijft..
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 16, 2015, 08:06:34 am
Guus: "Zo worden hier bijvoorbeeld de zee- en kustsoorten ineens sterk overgewaardeerd."
Nee, die krijgen de waardering die ze verdienen. Net zoals dat Cetti's Zanger ondanks de Biesbosch op Zeldzaam staat en Kleinst Waterhoen op Zeer Zeldzaam ondanks de Onlanden e.o.
"Maar ja, als één zo'n vogel door heel Nederland gaat vliegen, krijgt die heel wat kilometerhokken op zijn naam".
Die kans is voor alle soorten gelijk. Ook onopvallende zeer zeldzame zangertjes e.d. die worden gevolgd worden al gauw in meerdere hokken gezien. Niet alleen door verplaatsingen van de vogel maar ook door het door waarnemers verkeerd plaatsen van de pijl op de kaart. Ik denk dat de meeste twichgevallen bestaan uit een cluster van kilometer- en vaak ook uurhokken. Kijk de kaarten er maar op na. De door mij gebruikte klaasegrenzen zullen er niet snel voor zorgen dat een echt zeldzame soort door het aantal hokken dat ineens niet meer is. Daarvoor moet toch het aantal gevallen toenemen.

Folkert, Guus. Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik kom maar zelden Paarse Strandlopers, Kleine jagers en- Krombekstrandlopers tegen, terwijl ik nog wel aan de kust woon. Als ik even naar de havenhoofden ga maak ik een redelijke maar niet gegarandeerde kans op Paarse maar bij die andere moet ik toch wel heel veel geluk hebben. Een groot deel van de Nederlandse vogelaars moet lang reizen om een dergelijk geluk te beproeven.
Verder begrijp ik niet goed waarom dergelijke zeldzaamheden op de voorpagina iets of iemand in de weg zouden staan samen met bijvoorbeeld de dagelijkse Buffelkoppen en Cetti's.

- Douwe:. "meer iets als het product van het aantal hokken en het aantal dagen dat een soort daar gemeld is." "Een soort die een dagje overvliegt en daarom uit 50 hokken wordt gemeld is dan even zeldzaam als een soort die op één plek 50 dagen lang zit"
Sommige soorten worden wekenlang dagelijks getwitcht. Daar worden ze niet minder zeldzaam van en ook niet even algemeen als een vogel die zich kilometers verplaatst. Het gaat om de kans om een soort te treffen. Als een individu van een soort zich 50 kilometer verplaatst is er in theorie gedurende die 50 kilometer kans om de soort tegen te komen. In de praktijk zal dat niet gebeuren.

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 16, 2015, 08:35:35 am
Citaat
Verder vermoed ik niet dat Hisko tijd en zin heeft om een heel nieuw systeem (met allerlei berekeningen) te bouwen voor de voorpagina, en dat het bij de bestaande 4 (+onvoldoende info) zeldzaamheidsklassen blijft..
dat klopt, gaat die niet doen.
Bij vogels gaat geen enkele statistiek, rekenmethode tot resultaten leiden die tot ieders tevredenheid zullen zijn.

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 16, 2015, 08:44:01 am
Citaat
Verder vermoed ik niet dat Hisko tijd en zin heeft om een heel nieuw systeem (met allerlei berekeningen) te bouwen voor de voorpagina, en dat het bij de bestaande 4 (+onvoldoende info) zeldzaamheidsklassen blijft..
dat klopt, gaat die niet doen.
Bij vogels gaat geen enkele statistiek, rekenmethode tot resultaten leiden die tot ieders tevredenheid zullen zijn.

De natte vinger duidelijk ook niet en zelfs de indiensoorten van het CDNA moeten anders.

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 16, 2015, 08:48:13 am
Citaat
Verder vermoed ik niet dat Hisko tijd en zin heeft om een heel nieuw systeem (met allerlei berekeningen) te bouwen voor de voorpagina, en dat het bij de bestaande 4 (+onvoldoende info) zeldzaamheidsklassen blijft..
dat klopt, gaat die niet doen.
Bij vogels gaat geen enkele statistiek, rekenmethode tot resultaten leiden die tot ieders tevredenheid zullen zijn.

De natte vinger duidelijk ook niet en zelfs de indiensoorten van het CDNA moeten anders.
dat is een persoonlijke mening.
ik hoor weinig klachten. Iedereen met bepaalde interresses heeft zo zijn eigen alerts ingesteld (>25.000)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 16, 2015, 09:15:31 am
Citaat
Verder vermoed ik niet dat Hisko tijd en zin heeft om een heel nieuw systeem (met allerlei berekeningen) te bouwen voor de voorpagina, en dat het bij de bestaande 4 (+onvoldoende info) zeldzaamheidsklassen blijft..
dat klopt, gaat die niet doen.
Bij vogels gaat geen enkele statistiek, rekenmethode tot resultaten leiden die tot ieders tevredenheid zullen zijn.

De natte vinger duidelijk ook niet en zelfs de indiensoorten van het CDNA moeten anders.

dat is een persoonlijke mening.
ik hoor weinig klachten. Iedereen met bepaalde interresses heeft zo zijn eigen alerts ingesteld (>25.000)

Dat is geen persoonlijk mening. Dit topic is al het zoveelste over dit onderwerp, met als aanleiding ontevredenheid over de zeldzaamheidsstatus van soorten. Omdat het op de 'natte vinger' is gebaseerd kan je nu een keuze niet verdedigen door op een methode te wijzen en kan je dus klachten alleen maar negeren of 'ongezien' honoreren. Zo'n indeling als hierboven lijkt mij echt niet moeilijk door te voeren. Klassegrenzen bepalen, hokken tellen, aan klassen toewijzen en wegschrijven naar de basistabel. Allerlei vage en moeilijk dingen in een berekening verwerken is alleen maar vragen om meer moeilijkheden en gemopper.
Overigens geef ik er nog steeds de voorkeur aan om op de een of andere manier Sovon te volgen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: JR de Jong op februari 17, 2015, 11:42:05 am
Citaat
Dat is geen persoonlijk mening. Dit topic is al het zoveelste over dit onderwerp, met als aanleiding ontevredenheid over de zeldzaamheidsstatus van soorten. Omdat het op de 'natte vinger' is gebaseerd kan je nu een keuze niet verdedigen door op een methode te wijzen en kan je dus klachten alleen maar negeren of 'ongezien' honoreren. Zo'n indeling als hierboven lijkt mij echt niet moeilijk door te voeren. Klassegrenzen bepalen, hokken tellen, aan klassen toewijzen en wegschrijven naar de basistabel. Allerlei vage en moeilijk dingen in een berekening verwerken is alleen maar vragen om meer moeilijkheden en gemopper.
Overigens geef ik er nog steeds de voorkeur aan om op de een of andere manier Sovon te volgen.

Daar ben ik het 100% mee eens, zij weten waar ze over spreken en de actuele info is hun ook niet vreemd. Alleen zal deze wel getoetst moeten worden met andere gegevens en ja dat kost tijd.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 17, 2015, 13:09:25 pm
Citaat
Dat is geen persoonlijk mening. Dit topic is al het zoveelste over dit onderwerp, met als aanleiding ontevredenheid over de zeldzaamheidsstatus van soorten. Omdat het op de 'natte vinger' is gebaseerd kan je nu een keuze niet verdedigen door op een methode te wijzen en kan je dus klachten alleen maar negeren of 'ongezien' honoreren. Zo'n indeling als hierboven lijkt mij echt niet moeilijk door te voeren. Klassegrenzen bepalen, hokken tellen, aan klassen toewijzen en wegschrijven naar de basistabel. Allerlei vage en moeilijk dingen in een berekening verwerken is alleen maar vragen om meer moeilijkheden en gemopper.
Overigens geef ik er nog steeds de voorkeur aan om op de een of andere manier Sovon te volgen.

Daar ben ik het 100% mee eens, zij weten waar ze over spreken en de actuele info is hun ook niet vreemd. Alleen zal deze wel getoetst moeten worden met andere gegevens en ja dat kost tijd.

Sovon gebruikt voor de nieuwe atlas ook gegevens van Waarneming. In ieder geval voor broedgevallen, maar ik neem aan ook voor andere soorten.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 17, 2015, 15:51:05 pm
voor alle situaties wordt de waarneming.nl dat gebruikt
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 17, 2015, 16:42:54 pm
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Steven Wytema op februari 17, 2015, 18:52:00 pm
kan ik - misschien op een paar soorten na - heel prima mee leven!
Misschien moeten we accepteren dat op die enkele stormachtige dag in het najaar de hele voorpagina gevuld is met zee-soorten. Maar dat is slechts een paar dagen per jaar...
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 17, 2015, 19:02:01 pm
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen

Wat is de methode Folkert?
Het lijkt meer op de methode welke herman voorstelt.
Wat gebeurt er als je de grens voor zeldzaam hoger zet (dus minder km hokken). Bij 500 ipv 1000 waardoor soorten als temmincks gewoon vrij algemeen blijven.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HJDT op februari 17, 2015, 19:05:02 pm
Heb je het dan over alle soorten in de twee bijlagen? In dat geval zitten er wel wat meer twijfelachtige soorten tussen als je het mij vraagt. De volgende soorten zouden wat mij betreft niet als zeldzaam gemarkeerd hoeven worden: Roodhalsfuut, Paarse Strandloper, Temmincks, noordse Stormvogel, Porseleinhoen, Kuifduiker en Grote Zee-eend.


De volgende soorten zouden worden afgeserveerd naar vrij algemeen maar zouden denk ik zeldzaam moeten blijven/zijn: Zwarte Ooievaar, Draaihals, Pestvogel Ruigpootbuizerd en eventueel Bladkoning.


Groeten Michel
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 17, 2015, 19:19:41 pm
Heb je het dan over alle soorten in de twee bijlagen? In dat geval zitten er wel wat meer twijfelachtige soorten tussen als je het mij vraagt. De volgende soorten zouden wat mij betreft niet als zeldzaam gemarkeerd hoeven worden: Roodhalsfuut, Paarse Strandloper, Temmincks, noordse Stormvogel, Porseleinhoen, Kuifduiker en Grote Zee-eend.


De volgende soorten zouden worden afgeserveerd naar vrij algemeen maar zouden denk ik zeldzaam moeten blijven/zijn: Zwarte Ooievaar, Draaihals, Pestvogel Ruigpootbuizerd en eventueel Bladkoning.


Groeten Michel

Waarom zouden deze zeldzaam moeten blijven? Bladkoning is toch algemener dan ijseend, evenals ruigpootbuizerd.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 17, 2015, 19:58:47 pm
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen

Wat is de methode Folkert?
Het lijkt meer op de methode welke herman voorstelt.
Wat gebeurt er als je de grens voor zeldzaam hoger zet (dus minder km hokken). Bij 500 ipv 1000 waardoor soorten als temmincks gewoon vrij algemeen blijven.

Van Zeldzaam (3) naar Virj algemeen (3)  gaan dan: Bladkoning, Sneeuwgans, Witbuikrotgans, Cetti's Zanger, Europese Kanarie, Grote Pieper, Koereiger, Steltkluut, Duinpieper.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 17, 2015, 22:05:23 pm
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen

Wat is de methode Folkert?
Het lijkt meer op de methode welke herman voorstelt.
Wat gebeurt er als je de grens voor zeldzaam hoger zet (dus minder km hokken). Bij 500 ipv 1000 waardoor soorten als temmincks gewoon vrij algemeen blijven.

Van Zeldzaam (3) naar Virj algemeen (3)  gaan dan: Bladkoning, Sneeuwgans, Witbuikrotgans, Cetti's Zanger, Europese Kanarie, Grote Pieper, Koereiger, Steltkluut, Duinpieper.

En welke blijven vrij algemeen die anders zeldzaam zouden worden?
Is er een lijst van soorten op volgorde van aantal kmhokken?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 17, 2015, 22:17:36 pm
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen

Wat is de methode Folkert?
Het lijkt meer op de methode welke herman voorstelt.
Wat gebeurt er als je de grens voor zeldzaam hoger zet (dus minder km hokken). Bij 500 ipv 1000 waardoor soorten als temmincks gewoon vrij algemeen blijven.

Van Zeldzaam (3) naar Virj algemeen (2)  gaan dan: Bladkoning, Sneeuwgans, Witbuikrotgans, Cetti's Zanger, Europese Kanarie, Grote Pieper, Koereiger, Steltkluut, Duinpieper.

En welke blijven vrij algemeen die anders zeldzaam zouden worden?
Is er een lijst van soorten op volgorde van aantal kmhokken?

Grote Jager, Grauwe Klauwier, Kleine Jager, Noordse Stern, Krombekstrandloper, Kuifduiker, Grote Zee-eend, Alk, Roodhalsfuut, Temmincks Strandloper, Bonte Kraai, Strandleeuwerik, Reuzenstern, Noordse Stormvogel, Parelduiker, Porseleinhoen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Guus Peterse op februari 17, 2015, 23:05:54 pm
Ik blijf erbij dat alleen baseren op kilometerhokken geen goed resultaat oplevert. Je moet denk ik op zijn minst ook kijken naar aantallen. Als er in een heel beperkt gebied 100.000 van 1 soort zitten, zal niemand die soort zeldzaam noemen, ook al wordt die slechts in een zeer beperkt aantal kilometerhokken waargenomen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 17, 2015, 23:10:43 pm
Ik blijf erbij dat alleen baseren op kilometerhokken geen goed resultaat oplevert. Je moet denk ik op zijn minst ook kijken naar aantallen. Als er in een heel beperkt gebied 100.000 van 1 soort zitten, zal niemand die soort zeldzaam noemen, ook al wordt die slechts in een zeer beperkt aantal kilometerhokken waargenomen.

Was mijn mening eerst ook, maar is dat wel zo?
Welke soort zou op basis van aantallen dan vrij algemeen worden ipv. zeldzaam?
algemeen/vrij algemeen maakt me dan niet zoveel uit. (heeft niks met de voorpagina te maken)
Ik denk dat soorten die in grote aantallen voorkomen ook automatisch in relatief veel km hokken worden gezien. Wellicht dus dat daar automatisch wel enig verband in zit.

Dan ben ik bijvoorbeeld even benieuwd naar het aantal km hokken van soorten als rotgans/eider (kust) en wat extremer rosse grutto en krombekstrandloper (zeer grote aantallen in het najaar bij westhoek, maar daarbuiten toch wel vrij schaars)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 17, 2015, 23:13:05 pm
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen

Wat is de methode Folkert?
Het lijkt meer op de methode welke herman voorstelt.
Wat gebeurt er als je de grens voor zeldzaam hoger zet (dus minder km hokken). Bij 500 ipv 1000 waardoor soorten als temmincks gewoon vrij algemeen blijven.

Van Zeldzaam (3) naar Virj algemeen (2)  gaan dan: Bladkoning, Sneeuwgans, Witbuikrotgans, Cetti's Zanger, Europese Kanarie, Grote Pieper, Koereiger, Steltkluut, Duinpieper.

En welke blijven vrij algemeen die anders zeldzaam zouden worden?
Is er een lijst van soorten op volgorde van aantal kmhokken?

Grote Jager, Grauwe Klauwier, Kleine Jager, Noordse Stern, Krombekstrandloper, Kuifduiker, Grote Zee-eend, Alk, Roodhalsfuut, Temmincks Strandloper, Bonte Kraai, Strandleeuwerik, Reuzenstern, Noordse Stormvogel, Parelduiker, Porseleinhoen

Lijkt me dan al een veel betere oplossing. Toch opvallend dan die bonte kraai, maar goed ook duinpieper en grote pieper zijn soorten die je op gevoel toch eerder onder zeldzaam verwacht.

Is het mogelijk een lijst te genereren van alle soorten met de aantal waargenomen km hokken en dan aub alle escapes daar niet bij?
Wellicht dat als je de grens op 600 of 700 zet het nog beter bij ons "gevoel" uit komt.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Guus Peterse op februari 17, 2015, 23:32:52 pm
Ik blijf erbij dat alleen baseren op kilometerhokken geen goed resultaat oplevert. Je moet denk ik op zijn minst ook kijken naar aantallen. Als er in een heel beperkt gebied 100.000 van 1 soort zitten, zal niemand die soort zeldzaam noemen, ook al wordt die slechts in een zeer beperkt aantal kilometerhokken waargenomen.

Was mijn mening eerst ook, maar is dat wel zo?
Welke soort zou op basis van aantallen dan vrij algemeen worden ipv. zeldzaam?
algemeen/vrij algemeen maakt me dan niet zoveel uit. (heeft niks met de voorpagina te maken)
Ik denk dat soorten die in grote aantallen voorkomen ook automatisch in relatief veel km hokken worden gezien. Wellicht dus dat daar automatisch wel enig verband in zit.

Dan ben ik bijvoorbeeld even benieuwd naar het aantal km hokken van soorten als rotgans/eider (kust) en wat extremer rosse grutto en krombekstrandloper (zeer grote aantallen in het najaar bij westhoek, maar daarbuiten toch wel vrij schaars)
Het is natuurlijk een hypothetisch getallenvoorbeeld, maar het vertaalt zich in gevallen als paarse strandloper, krombekstrandloper en kleine jager (en ongetwijfeld nog een paar meer) die nu ineens zeldzaam moeten gaan heten, maar dat natuurlijk helemaal niet zijn.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 18, 2015, 07:24:26 am
Citaat
In het kort heb ik voor deze sessie de volgende kilometerhokfrequentieklassen gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-100, Zeldzaam 101-1000, Vrij algemeen 1001-10000, Algemeen > 10000
sorry de herman methode natuurlijk.
waarbij waarnemingen vanaf 1-1-2010  zijn gebruikt
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: lupokatja op februari 18, 2015, 09:17:17 am
Wellicht dat als je de grens op 600 of 700 zet het nog beter bij ons "gevoel" uit komt.

Objectief lijkt de methode me niet, maar je zou hem inderdaad makkelijk (jaarlijks) kunnen herhalen. Dat is leuk, maar niet zaligmakend. Dat je meet wat je wilt meten is bijv. al veel belangrijker. Ik zie dat eerlijk gezegd niet snel lukken met data die gegenereerd worden op basis van een mengsel van voorkomen en invoerbereidheid. Door de lat hoog te leggen speelt die tweede factor in de hoogste categorie wat minder een rol, maar daardoor wordt het daar net onder al snel wat meer een rommeltje. Wel kun je dit soort analyses goed gebruiken om iemand (of een paar iemanden) te helpen bij wat je dan "expert assessment" zou kunnen noemen. Minder herhaalbaar, maar mogelijk wel meer valide. Maar misschien ben ik wel te pessimistisch.

Lutzen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 18, 2015, 09:29:47 am
Wellicht dat als je de grens op 600 of 700 zet het nog beter bij ons "gevoel" uit komt.

Objectief lijkt de methode me niet, maar je zou hem inderdaad makkelijk (jaarlijks) kunnen herhalen. Dat is leuk, maar niet zaligmakend. Dat je meet wat je wilt meten is bijv. al veel belangrijker. Ik zie dat eerlijk gezegd niet snel lukken met data die gegenereerd worden op basis van een mengsel van voorkomen en invoerbereidheid. Door de lat hoog te leggen speelt die tweede factor in de hoogste categorie wat minder een rol, maar daardoor wordt het daar net onder al snel wat meer een rommeltje. Wel kun je dit soort analyses goed gebruiken om iemand (of een paar iemanden) te helpen bij wat je dan "expert assessment" zou kunnen noemen. Minder herhaalbaar, maar mogelijk wel meer valide. Maar misschien ben ik wel te pessimistisch.

Lutzen

Hoe bepaal je anders waar je de grens wil leggen? Ik zie geen andere methode dan dat we (of Hisko) zelf bepalen waar de grens komt te liggen. (wellicht middels een poll?)

Maar nogmaals het verzoek: Kan ik ergens een lijst krijgen van alle soorten met daarbij het aantal Km hokken waarin de soort is waargenomen?
En is het mogelijk om ook het gemiddelde aantallen per km hok voor die soort te krijgen?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 09:59:53 am
Ik blijf erbij dat alleen baseren op kilometerhokken geen goed resultaat oplevert. Je moet denk ik op zijn minst ook kijken naar aantallen. Als er in een heel beperkt gebied 100.000 van 1 soort zitten, zal niemand die soort zeldzaam noemen, ook al wordt die slechts in een zeer beperkt aantal kilometerhokken waargenomen.

Was mijn mening eerst ook, maar is dat wel zo?
Welke soort zou op basis van aantallen dan vrij algemeen worden ipv. zeldzaam?
algemeen/vrij algemeen maakt me dan niet zoveel uit. (heeft niks met de voorpagina te maken)
Ik denk dat soorten die in grote aantallen voorkomen ook automatisch in relatief veel km hokken worden gezien. Wellicht dus dat daar automatisch wel enig verband in zit.

Dan ben ik bijvoorbeeld even benieuwd naar het aantal km hokken van soorten als rotgans/eider (kust) en wat extremer rosse grutto en krombekstrandloper (zeer grote aantallen in het najaar bij westhoek, maar daarbuiten toch wel vrij schaars)

Er is geen automatisch verband. Talrijke wadvogels in een beperkt gebied (wadden/kust). Is Zilverreiger talrijker dan Koolmees? Groene Specht talrijker dan Zanglijster? En natuurlijk de Buizerd. Zijn er daar echt meer van dan van elke andere soort (en twee keer zoveel als Zanglijster)? Mijn natte vinger waagt dat te betwijfelen, maar die kan geen aantallen bepalen. We kunnen niet uitgaan van aantallen of de verspreiding vergelijken met aantallen omdat het onmogelijk is om werkelijke aantallen uit Waarneming te bepalen. Het meest betrouwbaar zijn de aantallen die een waarnemer opgeeft, maar dat zegt niet over de aantallen in het hele land, want je mag waarnemingen niet zomaar optellen.

Rotgans 2861 kmhokken, Eider 1758, Rosse Grutto 2048, Krombekstrandloper 903.
Volgens Sovon zitten er midwinter rond de 35000 Rotganzen in Nederland, 100000 Eiders, 60000 Rosse Grutto's en 500 Krombekstrandlopers)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 10:02:53 am
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen

Wat is de methode Folkert?
Het lijkt meer op de methode welke herman voorstelt.
Wat gebeurt er als je de grens voor zeldzaam hoger zet (dus minder km hokken). Bij 500 ipv 1000 waardoor soorten als temmincks gewoon vrij algemeen blijven.

Van Zeldzaam (3) naar Virj algemeen (2)  gaan dan: Bladkoning, Sneeuwgans, Witbuikrotgans, Cetti's Zanger, Europese Kanarie, Grote Pieper, Koereiger, Steltkluut, Duinpieper.

En welke blijven vrij algemeen die anders zeldzaam zouden worden?
Is er een lijst van soorten op volgorde van aantal kmhokken?

Grote Jager, Grauwe Klauwier, Kleine Jager, Noordse Stern, Krombekstrandloper, Kuifduiker, Grote Zee-eend, Alk, Roodhalsfuut, Temmincks Strandloper, Bonte Kraai, Strandleeuwerik, Reuzenstern, Noordse Stormvogel, Parelduiker, Porseleinhoen

Lijkt me dan al een veel betere oplossing. Toch opvallend dan die bonte kraai, maar goed ook duinpieper en grote pieper zijn soorten die je op gevoel toch eerder onder zeldzaam verwacht.

Is het mogelijk een lijst te genereren van alle soorten met de aantal waargenomen km hokken en dan aub alle escapes daar niet bij?
Wellicht dat als je de grens op 600 of 700 zet het nog beter bij ons "gevoel" uit komt.

Je moet natuurlijk ergens een grens trekken, maar niet net zo lang gaan schuiven tot het overeenkomt met je gevoel over een bepaalde soort, want mijn gevoel kan wel eens heel anders zijn dan het jouwe en het is juist bedoeld om gevoel te vervangen door cijfers.
(Veronderstelde) escapes komen bij een of enkele soorten in mijn lijst voor en discussieren  over de positie van die soorten is hetzelfde als discussieren over de wildheid van die soorten.

Het is natuurlijk een hypothetisch getallenvoorbeeld, maar het vertaalt zich in gevallen als paarse strandloper, krombekstrandloper en kleine jager (en ongetwijfeld nog een paar meer) die nu ineens zeldzaam moeten gaan heten, maar dat natuurlijk helemaal niet zijn.

Ze zijn ongeveer even zeldzaam als soorten die jij wél zeldzaam vind. Dat vraagt om een verklaring. Paarse Strandloper staat als vrij algemene tussen de zeldzame soorten en heel dicht bij een zeer zeldzame soort die op zijn beurt ook weer een uitzondering tussen de zeldzame is.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Guus Peterse op februari 18, 2015, 10:04:55 am
Ongeveer even zeldzaam als welke soorten die ik wel zeldzaam vind en op basis waarvan?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 10:13:08 am

Hoe bepaal je anders waar je de grens wil leggen? Ik zie geen andere methode dan dat we (of Hisko) zelf bepalen waar de grens komt te liggen. (wellicht middels een poll?)

Een mogelijkheid: kwartielen, maar ik weet niet of dat wel de beste oplossing is.  Ik weet wel zeker dat de liefhebbers van zeldzaamheden het niet de beste oplossing zouden vinden omdat ze daarmee een heleboel nu Zeer Zeldzame soorten kwijt zouden raken. In mijn lijst zouden er dan maar 110 overblijven.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 10:25:16 am
Ongeveer even zeldzaam als welke soorten die ik wel zeldzaam vind en op basis waarvan?

Je noemt een paar soorten die op basis van de verspreiding zeldzaam zouden moeten zijn maar volgens jou helemaal niet zeldzaam zijn. Waar baseer je dat dan op en en op grond waarvan heb je bij andere soorten niet zulke bedenkingen?

Kijk nog eens naar de verspreiding van Paarse Strandloper. http://waarneming.nl/soort/maps/158?from=2010-01-01&to=2014-12-31&grid=1000
Kan je dat algemeen of zelfs maar vrij algemeen noemen?

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 18, 2015, 10:41:21 am
doe hier jullie voordeel mee in deze discussie http://waarneming.nl/download/watdoenwehiermee.xlsx
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: laatvlieger op februari 18, 2015, 10:41:44 am
Ongeveer even zeldzaam als welke soorten die ik wel zeldzaam vind en op basis waarvan?

Je noemt een paar soorten die op basis van de verspreiding zeldzaam zouden moeten zijn maar volgens jou helemaal niet zeldzaam zijn. Waar baseer je dat dan op en en op grond waarvan heb je bij andere soorten niet zulke bedenkingen?

Kijk nog eens naar de verspreiding van Paarse Strandloper. http://waarneming.nl/soort/maps/158?from=2010-01-01&to=2014-12-31&grid=1000
Kan je dat algemeen of zelfs maar vrij algemeen noemen?
Ja, dat is mogelijk... locally abundant.

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 10:44:45 am
Ongeveer even zeldzaam als welke soorten die ik wel zeldzaam vind en op basis waarvan?

Je noemt een paar soorten die op basis van de verspreiding zeldzaam zouden moeten zijn maar volgens jou helemaal niet zeldzaam zijn. Waar baseer je dat dan op en en op grond waarvan heb je bij andere soorten niet zulke bedenkingen?

Kijk nog eens naar de verspreiding van Paarse Strandloper. http://waarneming.nl/soort/maps/158?from=2010-01-01&to=2014-12-31&grid=1000 (http://waarneming.nl/soort/maps/158?from=2010-01-01&to=2014-12-31&grid=1000)
Kan je dat algemeen of zelfs maar vrij algemeen noemen?
Ja, dat is mogelijk... locally abundant.

Ja, het kan ook in het Nederlands, maar nou dat in Waarneming omzetten in een zeldzaamheidscijfer.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: laatvlieger op februari 18, 2015, 10:50:57 am
Ongeveer even zeldzaam als welke soorten die ik wel zeldzaam vind en op basis waarvan?

Je noemt een paar soorten die op basis van de verspreiding zeldzaam zouden moeten zijn maar volgens jou helemaal niet zeldzaam zijn. Waar baseer je dat dan op en en op grond waarvan heb je bij andere soorten niet zulke bedenkingen?

Kijk nog eens naar de verspreiding van Paarse Strandloper. http://waarneming.nl/soort/maps/158?from=2010-01-01&to=2014-12-31&grid=1000
Kan je dat algemeen of zelfs maar vrij algemeen noemen?
Ja, dat is mogelijk... locally abundant.
Er was een tijd dat je dat per provincie, gemeente, werkgroep in kon stellen (zelfs met andere status in doortrekperiode dan de periode daarbuiten). Dat heb ik ooit samen met Ben wielstra voor birdclub katwijk gedaan, maar dat is daarna vervolgens allemaal weer teruggedraaid. Weg al die moeite en tijd die we er in gestoken hebben...

Er was ook ooit een tijd dat het lokaal per provincie ingesteld werd en dat de lokale zeldzaamheid (doortrekperiodes enzo waren toen allang van het toneel verdwenen...) ook op de voorpagina getoond werd. Een paarse strandloper in Overijssel werd in die periode vetrood op de voorpagina getoond. Daar kwam zoveel kritiek op, dat ook dat is afgeschoten.

En nu zijn we dus weer af, bij waar we begonnen waren... hoeveel zeldzaamheidsklassen en welke soorten krijgen welke klasse....
(ik mag hopen dat wel ergens wordt vastgelegd van welke tot welke periode een soort in een bepaalde zeldzaamheidsklasse heeft gezeten? Ik durf te wedden dat een soort die eerst op rood stond en naar vrij algemeen wordt gezet, dat die soort vervolgens ook minder wordt ingevoerd en dus sterker lijkt afgenomen...

En nu ik toch bezig ben, ik snap ook niet waarom nog steeds niet de IUCN zeldzaamheidsklassen niet in observado.org worden getoond bij de soorten?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: lupokatja op februari 18, 2015, 10:58:36 am
Er was een tijd dat je dat per provincie, gemeente, werkgroep in kon stellen (zelfs met andere status in doortrekperiode dan de periode daarbuiten). Dat heb ik ooit samen met Ben wielstra voor birdclub katwijk gedaan, maar dat is daarna vervolgens allemaal weer teruggedraaid. Weg al die moeite en tijd die we er in gestoken hebben...

Weet je dat zeker?

http://midbrabant.waarneming.nl/

Lutzen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: lupokatja op februari 18, 2015, 11:15:44 am

Hoe bepaal je anders waar je de grens wil leggen? Ik zie geen andere methode dan dat we (of Hisko) zelf bepalen waar de grens komt te liggen. (wellicht middels een poll?)

Een mogelijkheid: kwartielen, maar ik weet niet of dat wel de beste oplossing is.  Ik weet wel zeker dat de liefhebbers van zeldzaamheden het niet de beste oplossing zouden vinden omdat ze daarmee een heleboel nu Zeer Zeldzame soorten kwijt zouden raken. In mijn lijst zouden er dan maar 110 overblijven.

Behalve dat het misschien niet de beste oplossing is, is het niet minder willekeurig dan elke andere oplossing die je daarvoor bedenkt. Opnieuw: het is weliswaar herhaalbaar, maar daarmee niet perse valide.

Welk doel wil je eigenlijk bereiken met die indeling, waar moet die voor gebruikt worden? Willen jullie de status van alle in Nederland voorkomende vogels opnieuw gaan bepalen? Moet die een officiele status krijgen? Denk je dat instanties buiten w.nl die gaan overnemen? Zo ja, is het misschien verstandig die dan op z'n minst te raadplegen of denk je dat ze een 1-2-3'tje van dit forum gaan gebruiken? Zouden die de database van w.nl als primaire gegevensbron willen gebruiken? Zo niet, wat dan? Selectie voor opmaken van de voorpagina? Waarom dan herhaalbaar en/of objectief?

Jullie beginnen aan het eind, maar volgens mij is het echt verstandiger eerst de vraag eens uit te werken.

Lutzen
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 11:18:41 am
...
 Ik durf te wedden dat een soort die eerst op rood stond en naar vrij algemeen wordt gezet, dat die soort vervolgens ook minder wordt ingevoerd en dus sterker lijkt afgenomen...
...

Dat geloof ik niet. Denk ook aan de toename van het aantal waarnemingen zodra een soort van de CDNA-lijst wordt geschrapt. Die paar zeldzaamheden vallen ook in het niet bij bij de grote aantallen waarnemingen van meer gewone soorten. Dat een zeldzaamheid soms door honderden mensen wordt ingevoerd verandert niets aan aantal of verspreidingsbeeld van die soorten.
Die rode soorten op de voorpagina worden wel gezien als stimulans voor het invoeren. Dat werkt, want daardoor gaan soms honderden mensen naar een zeer zeldzaamheid kijken, maar voor onze kennis en de bruikbaarheid is het veel nuttiger om het invoeren van 'gewonere' soorten te stimuleren en te stimuleren dat (die) waarnemingen zo bruikbaar mogelijk worden ingevoerd.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 18, 2015, 11:32:49 am
doe hier jullie voordeel mee in deze discussie http://waarneming.nl/download/watdoenwehiermee.xlsx

Wat is dit en wat kan ik er mee?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 11:48:35 am

Hoe bepaal je anders waar je de grens wil leggen? Ik zie geen andere methode dan dat we (of Hisko) zelf bepalen waar de grens komt te liggen. (wellicht middels een poll?)

Een mogelijkheid: kwartielen, maar ik weet niet of dat wel de beste oplossing is.  Ik weet wel zeker dat de liefhebbers van zeldzaamheden het niet de beste oplossing zouden vinden omdat ze daarmee een heleboel nu Zeer Zeldzame soorten kwijt zouden raken. In mijn lijst zouden er dan maar 110 overblijven.

Behalve dat het misschien niet de beste oplossing is, is het niet minder willekeurig dan elke andere oplossing die je daarvoor bedenkt. Opnieuw: het is weliswaar herhaalbaar, maar daarmee niet perse valide.

Het is een keuze, maar wel een die is te reproduceren. Dat is met gevoel/natte vinger niet het geval.

Citaat
Welk doel wil je eigenlijk bereiken met die indeling, waar moet die voor gebruikt worden? Willen jullie de status van alle in Nederland voorkomende vogels opnieuw gaan bepalen? Moet die een officiele status krijgen? Denk je dat instanties buiten w.nl die gaan overnemen? Zo ja, is het misschien verstandig die dan op z'n minst te raadplegen of denk je dat ze een 1-2-3'tje van dit forum gaan gebruiken? Zouden die de database van w.nl als primaire gegevensbron willen gebruiken? Zo niet, wat dan? Selectie voor opmaken van de voorpagina? Waarom dan herhaalbaar en/of objectief?

Jullie beginnen aan het eind, maar volgens mij is het echt verstandiger eerst de vraag eens uit te werken.

Lutzen

Mijn doel is zeker niet om het wiel opnieuw uit te vinden, en extra aandacht voor een bepaalde categorie is voor mij niet echt nodig. Maar er wordt nu een (vaak bekritiseerde) indeling gehanteerd en er is kennelijk behoefte aan.
Ik heb al vaker gezegd dat ik een voorkeur heb voor het volgen van Sovon. Maar als men het zelf wil doen dan vindt ik dat dat niet met de natte vinger moet gebeuren. Mijn exercitie met kilometerhokken is primair bedoeld om te zien wat een indeling op grond van cijfers kan opleveren en in hoeverre dat afwijkt van een indeling op gevoel.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 11:50:31 am
doe hier jullie voordeel mee in deze discussie http://waarneming.nl/download/watdoenwehiermee.xlsx (http://waarneming.nl/download/watdoenwehiermee.xlsx)

Wat is dit en wat kan ik er mee?

Voor mij is het duidelijk wat het is, maar als dat voor jou niet zo is kan je er weinig mee.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 18, 2015, 12:03:48 pm
Ik krijg een zip file met wat mapjes en een xml bestand. Als ik die open zie ik een witte pagina met wat tekst waar ik niks van maken kan. Wat zou ik moeten zien?

Edit: op me telefoon krijg ik een mooi lijstje. Kijk ik later nog even naar
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: laatvlieger op februari 18, 2015, 12:23:39 pm
Er was een tijd dat je dat per provincie, gemeente, werkgroep in kon stellen (zelfs met andere status in doortrekperiode dan de periode daarbuiten). Dat heb ik ooit samen met Ben wielstra voor birdclub katwijk gedaan, maar dat is daarna vervolgens allemaal weer teruggedraaid. Weg al die moeite en tijd die we er in gestoken hebben...

Weet je dat zeker?

http://midbrabant.waarneming.nl/

Lutzen
De doortrekperiodes zeker. Je kon aan een soort op verschillende tijden in het jaar een zeldzaamheid meegeven. een beflijster midden in de zomer zou dan vetrood zijn, eentje in de doortrekperiode vrij algemeen. Dat kan al jaaaren niet meer.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 12:29:19 pm
Ik krijg een zip file met wat mapjes en een xml bestand. Als ik die open zie ik een witte pagina met wat tekst waar ik niks van maken kan. Wat zou ik moeten zien?

Edit: op me telefoon krijg ik een mooi lijstje. Kijk ik later nog even naar

Ik zie en krijg alleen een xlsx. Dat is een Excel spreadsheet, die bij mij zonder probleem in Libre Office opent.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: laatvlieger op februari 18, 2015, 12:37:09 pm
...
 Ik durf te wedden dat een soort die eerst op rood stond en naar vrij algemeen wordt gezet, dat die soort vervolgens ook minder wordt ingevoerd en dus sterker lijkt afgenomen...
...

Dat geloof ik niet. Denk ook aan de toename van het aantal waarnemingen zodra een soort van de CDNA-lijst wordt geschrapt. Die paar zeldzaamheden vallen ook in het niet bij bij de grote aantallen waarnemingen van meer gewone soorten. Dat een zeldzaamheid soms door honderden mensen wordt ingevoerd verandert niets aan aantal of verspreidingsbeeld van die soorten.
Die rode soorten op de voorpagina worden wel gezien als stimulans voor het invoeren. Dat werkt, want daardoor gaan soms honderden mensen naar een zeer zeldzaamheid kijken, maar voor onze kennis en de bruikbaarheid is het veel nuttiger om het invoeren van 'gewonere' soorten te stimuleren en te stimuleren dat (die) waarnemingen zo bruikbaar mogelijk worden ingevoerd.
Je haalt nu twee dingen door elkaar. Dat het zinvol is om ook gewone soorten in te voeren, daar zijn we het over eens, hoeven we het hier ook niet verder over te hebben.

Ik heb het ook niet over soorten die getwitched worden en misschien minder getwitched worden als ze niet meer rood op de lijst zouden staan.

Ik heb het over soorten die toch nog redelijk algemeen zijn, maar omdat ze niet meer rood opkleuren niet meer worden ingevoerd. Stel dat je de Paarse strandloper als zeldzaam op de lijst zou zetten. Dan zouden veel mensen waarschijnlijk eerder geneigd zijn om toch even hun Obsmapp te pakken en de waarneming in te voeren. Terwijl als hij als "vrij algemeen" op de lijst zou staan, men dat misschien niet zou doen en gewoon door zou rijden "dat doe ik thuis wel" en dan vervolgens vergeten... Ik durf te wedden dat dat vaak gebeurt.

Heel veel mensen om mij heen voeren soorten die zij leuk vinden (en een soort die rood opkleurt vindt men vaak leuk) wel in en laten de overige soorten zitten....
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: laatvlieger op februari 18, 2015, 12:41:59 pm
Er was een tijd dat je dat per provincie, gemeente, werkgroep in kon stellen (zelfs met andere status in doortrekperiode dan de periode daarbuiten). Dat heb ik ooit samen met Ben wielstra voor birdclub katwijk gedaan, maar dat is daarna vervolgens allemaal weer teruggedraaid. Weg al die moeite en tijd die we er in gestoken hebben...

Weet je dat zeker?

http://midbrabant.waarneming.nl/

Lutzen
Maar die instellingen worden niet meer overgenomen op de voorpagina van waarneming.nl. (dat kwam o.a. omdat een paar werkgroepen soorten als visdieven als vetrood hadden staan en die dan elke dag op de voorpagina verschenen...)
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 13:24:00 pm
...
 Ik durf te wedden dat een soort die eerst op rood stond en naar vrij algemeen wordt gezet, dat die soort vervolgens ook minder wordt ingevoerd en dus sterker lijkt afgenomen...
...

Dat geloof ik niet. Denk ook aan de toename van het aantal waarnemingen zodra een soort van de CDNA-lijst wordt geschrapt. Die paar zeldzaamheden vallen ook in het niet bij bij de grote aantallen waarnemingen van meer gewone soorten. Dat een zeldzaamheid soms door honderden mensen wordt ingevoerd verandert niets aan aantal of verspreidingsbeeld van die soorten.
Die rode soorten op de voorpagina worden wel gezien als stimulans voor het invoeren. Dat werkt, want daardoor gaan soms honderden mensen naar een zeer zeldzaamheid kijken, maar voor onze kennis en de bruikbaarheid is het veel nuttiger om het invoeren van 'gewonere' soorten te stimuleren en te stimuleren dat (die) waarnemingen zo bruikbaar mogelijk worden ingevoerd.
Je haalt nu twee dingen door elkaar. Dat het zinvol is om ook gewone soorten in te voeren, daar zijn we het over eens, hoeven we het hier ook niet verder over te hebben.

Ik haal het niet door elkaar maar relativeer het belang van het door jou veronderstelde effect.

Citaat
Heel veel mensen om mij heen voeren soorten die zij leuk vinden (en een soort die rood opkleurt vindt men vaak leuk) wel in en laten de overige soorten zitten....

Over het algemeen voer ik ook alleen soorten in die ik op dat moment leuk of nuttig vind. Dat kunnen ook alle soorten in een beperkt gebied zijn. Of die op Waarneming rood zijn of niet speelt daarbij geen rol. Meestal zijn ze dat niet. Een soort waarvan ik weet dat hij, al dan niet lokaal, ongewoon of ondervertegenwoordigd is zal ik wel invoeren, maar ook dat hoeft niet om rode soorten te gaan. Als ik op doorreis ben pak ik alleen de voor mij meest opmerkelijke dingen. Ik kijk ook meer naar de regionale daglijsten dan naar de rode voorpagina van Waarneming.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 18, 2015, 14:41:22 pm
Bij deze de lijst en tevens mijn voorkeursgrenzen.
Het paarse gebied vind ik lastig, maar ik zou me kunnen vinden in beide opties (zeldzaam of vrij algemeen)

soorten met xxx verdwijnen van de voorpagina.

Witstuitbarmsijs - Acanthis hornemanni   8
Notenkraker - Nucifraga caryocatactes   16
Bosgors - Emberiza rustica   20
Noordse Nachtegaal - Luscinia luscinia   27
Huiskraai - Corvus splendens   31
Stormvogeltje - Hydrobates pelagicus   37
Korhoen - Lyrurus tetrix   39
Witbandkruisbek - Loxia leucoptera   39
Kuifleeuwerik - Galerida cristata   40
Grauwe Fitis - Phylloscopus trochiloides   42
Terekruiter - Xenus cinereus   43
Bruine Boszanger - Phylloscopus fuscatus   44
Amerikaanse Smient - Anas americana   45
Griel - Burhinus oedicnemus   46
Krekelzanger - Locustella fluviatilis   50
Waterspreeuw - Cinclus cinclus   51
Amerikaanse Wintertaling - Anas carolinensis   74
Kleinst Waterhoen - Porzana pusilla   83
Roodstuitzwaluw - Cecropis daurica   83
Orpheusspotvogel - Hippolais polyglotta   84
Pallas' Boszanger - Phylloscopus proregulus   91
Blonde Ruiter - Tryngites subruficollis   94
Waterrietzanger - Acrocephalus paludicola   95
Breedbekstrandloper - Limicola falcinellus   96
Zwarte Zeekoet - Cepphus grylle   99

Woudaap - Ixobrychus minutus   104
Dwerggors - Emberiza pusilla   106
Kleine Vliegenvanger - Ficedula parva   109
Roodkopklauwier - Lanius senator   110
Taigaboomkruiper - Certhia familiaris   111
Vale Pijlstormvogel - Puffinus mauretanicus   119
Roze Spreeuw - Pastor roseus   126
Oehoe - Bubo bubo   143
Graszanger - Cisticola juncidis   147
Sperwergrasmus - Sylvia nisoria   162
Papegaaiduiker - Fratercula arctica   170
Flamingo - Phoenicopterus roseus   192
Noordse Pijlstormvogel - Puffinus puffinus   192
Slangenarend - Circaetus gallicus   193
Grote Kruisbek - Loxia pytyopsittacus   208
Vaal Stormvogeltje - Oceanodroma leucorhoa   218
Grauwe Gors - Emberiza calandra   229
Poelruiter - Tringa stagnatilis   230
Gestreepte Strandloper - Calidris melanotos   243
Kleine Alk - Alle alle   251
Taigarietgans - Anser fabalis   271
Vorkstaartmeeuw - Xema sabini   276
Lachstern - Gelochelidon nilotica   282
Grote Burgemeester - Larus hyperboreus   307
Kleinste Jager - Stercorarius longicaudus   309
Kuifaalscholver - Phalacrocorax aristotelis   320
Witoogeend - Aythya nyroca   323
Grauwe Pijlstormvogel - Puffinus griseus   334
Bijeneter - Merops apiaster   335
Roodmus - Carpodacus erythrinus   335
Witwangstern - Chlidonias hybrida   343
IJsduiker - Gavia immer   345
Ortolaan - Emberiza hortulana   352
Witvleugelstern - Chlidonias leucopterus   356
Kleine Burgemeester - Larus glaucoides   357
Steppekiekendief - Circus macrourus   361
Grauwe Franjepoot - Phalaropus lobatus   380
Roodkeelpieper - Anthus cervinus   382
Dwerggans - Anser erythropus   426
Hop - Upupa epops    428
Paarse Strandloper - Calidris maritima   437
Zwarte Rotgans - Branta nigricans   445
Rosse Franjepoot - Phalaropus fulicarius   468
Strandplevier - Charadrius alexandrinus   468
Kwartelkoning - Crex crex   481
IJseend - Clangula hyemalis   483
Kwak - Nycticorax nycticorax   496
Zwarte Ibis - Plegadis falcinellus   496
Grote Karekiet - Acrocephalus arundinaceus   505
Roodpootvalk - Falco vespertinus   528
Morinelplevier - Charadrius morinellus   539
Buidelmees - Remiz pendulinus   548
Steltkluut - Himantopus himantopus   559
Duinpieper - Anthus campestris   574
Koereiger - Bubulcus ibis   609
Parelduiker - Gavia arctica   625
Porseleinhoen - Porzana porzana   633
Grote Pieper - Anthus richardi   641
Reuzenstern - Hydroprogne caspia   657
Noordse Stormvogel - Fulmarus glacialis   678
Middelste Jager - Stercorarius pomarinus   683
Strandleeuwerik - Eremophila alpestris   740
Frater - Linaria flavirostris   754
Temmincks Strandloper - Calidris temminckii   774

xxx Sneeuwgans - Chen caerulescens   778
xxx Cetti's Zanger - Cettia cetti   792
xxx Europese Kanarie - Serinus serinus   794
xxx Bonte Kraai - Corvus cornix   824

Alk - Alca torda   830
Roodhalsfuut - Podiceps grisegena   860
Grote Zee-eend - Melanitta fusca   874

xxx Witbuikrotgans - Branta hrota   882

Kuifduiker - Podiceps auritus   931
Krombekstrandloper - Calidris ferruginea   1.009

xxx Bladkoning - Phylloscopus inornatus   1.034

Kleine Jager - Stercorarius parasiticus   1.045
Noordse Stern - Sterna paradisaea   1.086
Grauwe Klauwier - Lanius collurio   1.091
Grote Jager - Stercorarius skua   1.097
Nachtzwaluw - Caprimulgus europaeus   1.106
Kleine Strandloper - Calidris minuta   1.132

xxx Middelste Bonte Specht - Dendrocopos medius   1.210

Dwergstern - Sternula albifrons   1.252
IJsgors - Calcarius lapponicus   1.332

xxx Draaihals - Jynx torquilla   1.340

Oeverpieper - Anthus petrosus   1.379
Zeekoet - Uria aalge   1.405
Sneeuwgors - Plectrophenax nivalis   1.405
Topper - Aythya marila   1.449
Snor - Locustella luscinioides   1.457
Zwarte Zee-eend - Melanitta nigra   1.532
Drieteenmeeuw - Rissa tridactyla   1.544
Roodkeelduiker - Gavia stellata   1.547
Krooneend - Netta rufina   1.566
Drieteenstrandloper - Calidris alba   1.574

xxx Roodhalsgans - Branta ruficollis   1.598

Kanoet - Calidris canutus   1.639
Baardman - Panurus biarmicus   1.903
Eider - Somateria mollissima   1.915
Steenloper - Arenaria interpres   1.926
Geoorde Fuut - Podiceps nigricollis   1.965
Grote Barmsijs - Acanthis flammea   1.974
Grote Stern - Thalasseus sandvicensis   1.982
Grauwe Kiekendief - Circus pygargus   2.020
Jan-van-gent - Morus bassanus   2.046

xxx Pestvogel - Bombycilla garrulus   2.113

Pontische Meeuw - Larus cachinnans   2.164
Rosse Grutto - Limosa lapponica   2.218
Zilverplevier - Pluvialis squatarola   2.299
Bosruiter - Tringa glareola   2.329
Kleine Barmsijs - Acanthis cabaret   2.344

xxx Zwarte Ooievaar - Ciconia nigra   2.383

Geelpootmeeuw - Larus michahellis   2.387
Middelste Zaagbek - Mergus serrator   2.510
Casarca - Tadorna ferruginea   2.557

xxx Zeearend - Haliaeetus albicilla   2.560

Velduil - Asio flammeus   2.573
Dwergmeeuw - Hydrocoloeus minutus   2.593
Zwarte Ruiter - Tringa erythropus   2.693
Zwarte Wouw - Milvus migrans   2.730
Fluiter - Phylloscopus sibilatrix   2.743
Bokje - Lymnocryptes minimus   2.820
Kluut - Recurvirostra avosetta   2.919
Zwarte Stern - Chlidonias niger   3.024
Roerdomp - Botaurus stellaris   3.030
Rotgans - Branta bernicla   3.120
Bontbekplevier - Charadrius hiaticula   3.216
Zomertaling - Anas querquedula   3.236
Klapekster - Lanius excubitor   3.327
Purperreiger - Ardea purpurea   3.423
Zomertortel - Streptopelia turtur   3.468
Wielewaal - Oriolus oriolus   3.519
Bonte Strandloper - Calidris alpina   3.547
Kemphaan - Philomachus pugnax   3.682
Beflijster - Turdus torquatus   3.697
Kleine Rietgans - Anser brachyrhynchus   3.792
Waterpieper - Anthus spinoletta   3.861
Nachtegaal - Luscinia megarhynchos   3.872
Sprinkhaanzanger - Locustella naevia   3.905
Kleine Zilverreiger - Egretta garzetta   3.908
Pijlstaart - Anas acuta   3.967
Ruigpootbuizerd - Buteo lagopus   4.042
Raaf - Corvus corax   4.185
Nonnetje - Mergellus albellus   4.280
Brilduiker - Bucephala clangula   4.295
Kwartel - Coturnix coturnix   4.434
Boomleeuwerik - Lullula arborea   4.439
Waterral - Rallus aquaticus   4.496
Visarend - Pandion haliaetus   4.504
Glanskop - Poecile palustris   4.550
Kleine Plevier - Charadrius dubius   4.721
Groenpootruiter - Tringa nebularia   4.799
Rietzanger - Acrocephalus schoenobaenus   4.829
Zwartkopmeeuw - Ichthyaetus melanocephalus   4.974
Blauwborst - Luscinia svecica   4.993

Paapje - Saxicola rubetra   5.011
Zwarte Specht - Dryocopus martius   5.050
Kuifmees - Lophophanes cristatus   5.216
Oeverzwaluw - Riparia riparia   5.285
Steenuil - Athene noctua   5.370
Vuurgoudhaan - Regulus ignicapilla   5.374
Kruisbek - Loxia curvirostra   5.410
Rode Wouw - Milvus milvus   5.464
Kerkuil - Tyto alba   5.489
Smelleken - Falco columbarius   5.500
Regenwulp - Numenius phaeopus   5.502
Kleine Bonte Specht - Dendrocopos minor   5.571
Bosuil - Strix aluco   5.613
Grote Mantelmeeuw - Larus marinus   5.685
Bonte Vliegenvanger - Ficedula hypoleuca   5.755
Ransuil - Asio otus   5.788
Tafeleend - Aythya ferina   5.912
Goudplevier - Pluvialis apricaria   6.322
Slobeend - Anas clypeata   6.380
Wilde Zwaan - Cygnus cygnus   6.410
Wespendief - Pernis apivorus   6.475
Grauwe Vliegenvanger - Muscicapa striata   6.535
Zwarte Mees - Periparus ater   6.543
Oeverloper - Actitis hypoleucos   6.728
Grote Zaagbek - Mergus merganser   6.815
Matkop - Poecile montanus   6.901
Tureluur - Tringa totanus   7.228
Bosrietzanger - Acrocephalus palustris   7.255
Boompieper - Anthus trivialis   7.256
Spotvogel - Hippolais icterina   7.366
Kleine Zwaan - Cygnus bewickii   7.405
Grutto - Limosa limosa   7.420
Braamsluiper - Sylvia curruca   7.524
Kraanvogel - Grus grus   7.602
Houtsnip - Scolopax rusticola   7.803
Gekraagde Roodstaart - Phoenicurus phoenicurus   7.897
Wintertaling - Anas crecca   7.923
Appelvink - Coccothraustes coccothraustes   7.924
Grote Gele Kwikstaart - Motacilla cinerea   7.939
Patrijs - Perdix perdix   7.965
Bergeend - Tadorna tadorna   8.417
Kleine Karekiet - Acrocephalus scirpaceus   8.438
Lepelaar - Platalea leucorodia   8.535
Tuinfluiter - Sylvia borin   8.582
Dodaars - Tachybaptus ruficollis   8.621
Geelgors - Emberiza citrinella   8.815
Witgat - Tringa ochropus   8.884
Visdief - Sterna hirundo   8.918
Keep - Fringilla montifringilla   8.952
Toendrarietgans - Anser serrirostris   9.007
Zwarte Roodstaart - Phoenicurus ochruros   9.028
Goudvink - Pyrrhula pyrrhula   9.052
Smient - Anas penelope   9.106
Goudhaan - Regulus regulus   9.454
Roek - Corvus frugilegus   9.486
Watersnip - Gallinago gallinago   9.600
Tapuit - Oenanthe oenanthe   9.750
Krakeend - Anas strepera   9.849
Fuut - Podiceps cristatus   10.033
Koekoek - Cuculus canorus   10.058
Grote Canadese Gans - Branta canadensis   10.094
Rietgors - Emberiza schoeniclus   10.099
Brandgans - Branta leucopsis   10.121
Roodborsttapuit - Saxicola rubicola   10.147
Boomklever - Sitta europaea   10.225
Gele Kwikstaart - Motacilla flava   10.453
Ringmus - Passer montanus   10.475
Kneu - Linaria cannabina   10.510
IJsvogel - Alcedo atthis   10.724
Boomvalk - Falco subbuteo   10.917
Turkse Tortel - Streptopelia decaocto   10.945
Huiszwaluw - Delichon urbicum   10.995
Grote Lijster - Turdus viscivorus   11.213
Sijs - Spinus spinus   11.289
Zilvermeeuw - Larus argentatus   11.373
Fitis - Phylloscopus trochilus   11.642
Grasmus - Sylvia communis   11.655
Kleine Mantelmeeuw - Larus fuscus   11.713
Slechtvalk - Falco peregrinus   11.856
Graspieper - Anthus pratensis   11.903
Waterhoen - Gallinula chloropus   11.905
Kuifeend - Aythya fuligula   12.178
Blauwe Kiekendief - Circus cyaneus   12.310
Koperwiek - Turdus iliacus   12.605
Veldleeuwerik - Alauda arvensis   12.606
Gierzwaluw - Apus apus   12.801
Heggenmus - Prunella modularis   12.811
Bruine Kiekendief - Circus aeruginosus   13.073
Wulp - Numenius arquata   13.169
Stormmeeuw - Larus canus   13.186
Ooievaar - Ciconia ciconia   13.320
Havik - Accipiter gentilis   13.453
Boomkruiper - Certhia brachydactyla   13.790
Staartmees - Aegithalos caudatus   13.795
Kolgans - Anser albifrons   13.901
Huismus - Passer domesticus   13.949
Meerkoet - Fulica atra   14.430
Zwartkop - Sylvia atricapilla   14.555
Groenling - Chloris chloris   14.932
Groene Specht - Picus viridis   15.075
Zanglijster - Turdus philomelos   15.138
Knobbelzwaan - Cygnus olor   15.418
Holenduif - Columba oenas   15.561
Aalscholver - Phalacrocorax carbo   15.999
Ekster - Pica pica   16.021
Pimpelmees - Cyanistes caeruleus   16.075
Grauwe Gans - Anser anser   16.087
Scholekster - Haematopus ostralegus   16.117
Kauw - Coloeus monedula   16.195
Roodborst - Erithacus rubecula   16.348
Winterkoning - Troglodytes troglodytes   16.533
Gaai - Garrulus glandarius   16.630
Kokmeeuw - Chroicocephalus ridibundus   16.750
Putter - Carduelis carduelis   16.991
Wilde Eend - Anas platyrhynchos   17.510
Kramsvogel - Turdus pilaris   17.634
Witte Kwikstaart - Motacilla alba   17.711
Koolmees - Parus major   17.808
Grote Bonte Specht - Dendrocopos major   17.998
Tjiftjaf - Phylloscopus collybita   18.194
Kievit - Vanellus vanellus   18.251
Boerenzwaluw - Hirundo rustica   18.659
Sperwer - Accipiter nisus   19.012
Spreeuw - Sturnus vulgaris   19.125
Merel - Turdus merula   19.163
Vink - Fringilla coelebs   19.888
Blauwe Reiger - Ardea cinerea   20.180
Grote Zilverreiger - Ardea alba   20.278
Torenvalk - Falco tinnunculus   20.353
Houtduif - Columba palumbus   20.618
Zwarte Kraai - Corvus corone   21.432
Buizerd - Buteo buteo   29.367
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 18, 2015, 14:46:52 pm
Wat voor deze soorten wellicht nog een oplossing is is de Cetti's optie waarbij de soort buiten de bieschbosch zeldzaam was en daarbinnen vrij algemeen.
Als ik denk aan strandplevier kun je de soorten op de "grotere" broedlocaties op vrij algemeen zetten zodat deze niet voor de voorpagina verschijnen.
Zelfde geld bijvoorbeeld voor ijseend langs de brouwersdam of de groep bij terschelling.
Bij kwartelkoning de bekende broedplekken. Voor morinel de bekende pleisterplekken (anjum/texel etc)
Voor buidelmees kun je de druk dan ook wegnemen op de broedlocaties.
Men hoeft denk ik niet alle porseleinhoentjes van de onlanden/groene jonker etc op de voorpagina te zien.

Wat zeg je daarvan Hisko?
Deze dus zeldzaam maken met uitzondering van kwetsbare "grote" broedlocaties of plekken waar ze in grote getale overwinteren/ruien/pleisteren o.i.d.

Paarse Strandloper - Calidris maritima   437
Zwarte Rotgans - Branta nigricans   445
Rosse Franjepoot - Phalaropus fulicarius   468
Strandplevier - Charadrius alexandrinus   468
Kwartelkoning - Crex crex   481
IJseend - Clangula hyemalis   483
Kwak - Nycticorax nycticorax   496
Zwarte Ibis - Plegadis falcinellus   496
Grote Karekiet - Acrocephalus arundinaceus   505
Roodpootvalk - Falco vespertinus   528
Morinelplevier - Charadrius morinellus   539
Buidelmees - Remiz pendulinus   548
Steltkluut - Himantopus himantopus   559
Duinpieper - Anthus campestris   574
Koereiger - Bubulcus ibis   609
Parelduiker - Gavia arctica   625
Porseleinhoen - Porzana porzana   633
Grote Pieper - Anthus richardi   641
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 18, 2015, 15:58:00 pm
doe hier jullie voordeel mee in deze discussie http://waarneming.nl/download/watdoenwehiermee.xlsx

Kun je deze ook simpel genereren voor de afgelopen 3 jaar? ben benieuwd naar de verschillen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 16:48:58 pm
doe hier jullie voordeel mee in deze discussie http://waarneming.nl/download/watdoenwehiermee.xlsx (http://waarneming.nl/download/watdoenwehiermee.xlsx)

Kun je deze ook simpel genereren voor de afgelopen 3 jaar? ben benieuwd naar de verschillen.

En daarna 'simpel genereren' voor twee jaar en dan voor een jaar?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 18, 2015, 17:09:22 pm
Ligt aan hoe simpel het is! Ik zou de data wel graag zien uit nieuwschierigheid
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 17:22:11 pm
Ligt aan hoe simpel het is! Ik zou de data wel graag zien uit nieuwschierigheid

Ja maar je vraagt zo gemakkelijk. Je zou ook zelf wat meer energie kunnen steken in je nieuwsgierigheid.
Je hebt nu een lijst, dus dan hoef je alleen nog maar de hokken op te vragen van de soorten waarin je bent geintereseerd over een andere periode. Verspreidingskaarten bekijken is ook gewoon leerzaam.
Als indicatie kan je ook verschillende gemiddelden berekenen van de cijfers die je hebt.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 18, 2015, 17:34:02 pm
Op basis van gebied ga ik geen soorten uitsluiten van de startpagina. Dat kan alleen op provincie niveau
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 18, 2015, 17:52:29 pm
Ligt aan hoe simpel het is! Ik zou de data wel graag zien uit nieuwschierigheid

Ja maar je vraagt zo gemakkelijk. Je zou ook zelf wat meer energie kunnen steken in je nieuwsgierigheid.
Je hebt nu een lijst, dus dan hoef je alleen nog maar de hokken op te vragen van de soorten waarin je bent geintereseerd over een andere periode. Verspreidingskaarten bekijken is ook gewoon leerzaam.
Als indicatie kan je ook verschillende gemiddelden berekenen van de cijfers die je hebt.

Het kon ook niet goed gaan he: altijd weer die negatievw irritante kant van jou:
Vraag ik jou om mij op te voeden.
Zeg ik niet te weten hoe ik zelf aan die data kan komen?
Weet jij precies wat er voor nodig is zon lijst te krijgen?

Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 18:01:54 pm
Ligt aan hoe simpel het is! Ik zou de data wel graag zien uit nieuwschierigheid

Ja maar je vraagt zo gemakkelijk. Je zou ook zelf wat meer energie kunnen steken in je nieuwsgierigheid.
Je hebt nu een lijst, dus dan hoef je alleen nog maar de hokken op te vragen van de soorten waarin je bent geintereseerd over een andere periode. Verspreidingskaarten bekijken is ook gewoon leerzaam.
Als indicatie kan je ook verschillende gemiddelden berekenen van de cijfers die je hebt.

Het kon ook niet goed gaan he: altijd weer die negatievw irritante kant van jou:
Vraag ik jou om mij op te voeden.
Zeg ik niet te weten hoe ik zelf aan die data kan komen?
Weet jij precies wat er voor nodig is zon lijst te krijgen?

Ja dat weet ik, want dat heb ik gedaan. Helemaal zelf. Van begin tot eind. Omdat ik nieuwsgierig was.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Thijs Fijen op februari 18, 2015, 18:05:26 pm
Heren (beide dus), doen we even rustig?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Guus Peterse op februari 18, 2015, 20:37:33 pm
Toch maar weer even mijn stokpaardje. Ik zie bijvoorbeeld vlak boven elkaar:
Roodhalsgans: 1.598
Kanoet: 1.639
Volgens deze criteria dus vrijwel gelijkwaardig. Maar het is toch volstrekt duidelijk dat er gemiddeld vele malen meer kanoeten in Nederland verblijven dan roodhalsganzen? Zonder te willen pleiten voor de status van zeldzaamheid voor roodhalsgans want dit is zomaar een voorbeeld, maar is het niet volkomen vanzelfsprekend dat kanoet en roodhalsgans om die reden kwa zeldzaamheid verschillend beoordeeld moeten worden? En dat dus de indeling louter aan de hand van kilometerhokken een scheef beeld creëert?


Of paarse strandloper: op de nominatie om zeldzaam te worden, en reuzenstern: vrij algemeen. Er zijn gemiddeld toch echt veel meer paarse strandlopers in Nederland dan reuzensterns.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 18, 2015, 22:03:12 pm
Guus, je hebt gelijk over die aantallen, maar hokken gaat niet over aantallen vogels maar over aantallen hokken. Over de verspreiding van die aantallen vogels dus.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Guus Peterse op februari 18, 2015, 23:11:54 pm
Dat begrijp ik Herman, maar het punt is nou juist dat steeds geprobeerd die hokken te gebruiken om zeldzaamheid te bepalen en dat lijkt mij dus niet tot een bevredigend resultaat te leiden.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 19, 2015, 08:30:35 am
Toch maar weer even mijn stokpaardje. Ik zie bijvoorbeeld vlak boven elkaar:
Roodhalsgans: 1.598
Kanoet: 1.639
Volgens deze criteria dus vrijwel gelijkwaardig. Maar het is toch volstrekt duidelijk dat er gemiddeld vele malen meer kanoeten in Nederland verblijven dan roodhalsganzen? Zonder te willen pleiten voor de status van zeldzaamheid voor roodhalsgans want dit is zomaar een voorbeeld, maar is het niet volkomen vanzelfsprekend dat kanoet en roodhalsgans om die reden kwa zeldzaamheid verschillend beoordeeld moeten worden? En dat dus de indeling louter aan de hand van kilometerhokken een scheef beeld creëert?


Of paarse strandloper: op de nominatie om zeldzaam te worden, en reuzenstern: vrij algemeen. Er zijn gemiddeld toch echt veel meer paarse strandlopers in Nederland dan reuzensterns.

Is dat wel zo?
In mijn beleving zijn er namelijk meer reuzensterns (maar dat kan in de TOH anders zijn met doortrekkers in het voorjaar en toch redelijk wat pleisterende vogels in de zomer) al zal dat niet gek veel schelen. Als er overigens de ene dag 30 reuzensterns in het lauwersmeer verblijven en een week later zijn het er weer 30 wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat het allemaal dezelfde vogels zijn
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 19, 2015, 09:25:19 am
Tuurlijk is dat zo. In de nazomer zitten op een (hele) goede dag misschien 100+ Reuzensterns in Nederland. Er overwinteren toch al gauw enkele honderden Paarse Strandlopers in Nederland.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jan Borst op februari 19, 2015, 09:37:56 am
Toch maar weer even mijn stokpaardje. Ik zie bijvoorbeeld vlak boven elkaar:
Roodhalsgans: 1.598
Kanoet: 1.639
Volgens deze criteria dus vrijwel gelijkwaardig. Maar het is toch volstrekt duidelijk dat er gemiddeld vele malen meer kanoeten in Nederland verblijven dan roodhalsganzen? Zonder te willen pleiten voor de status van zeldzaamheid voor roodhalsgans want dit is zomaar een voorbeeld, maar is het niet volkomen vanzelfsprekend dat kanoet en roodhalsgans om die reden kwa zeldzaamheid verschillend beoordeeld moeten worden? En dat dus de indeling louter aan de hand van kilometerhokken een scheef beeld creëert?


Of paarse strandloper: op de nominatie om zeldzaam te worden, en reuzenstern: vrij algemeen. Er zijn gemiddeld toch echt veel meer paarse strandlopers in Nederland dan reuzensterns.

Is dat wel zo?
In mijn beleving zijn er namelijk meer reuzensterns (maar dat kan in de TOH anders zijn met doortrekkers in het voorjaar en toch redelijk wat pleisterende vogels in de zomer) al zal dat niet gek veel schelen. Als er overigens de ene dag 30 reuzensterns in het lauwersmeer verblijven en een week later zijn het er weer 30 wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat het allemaal dezelfde vogels zijn

Eens met Guus, de Herman methode geeft meer een indicatie van trefkans als je in een willekeurig km-hok in NL gedropt zou worden. Een korte blik bij statistieken laat de volgende aantallen zien over de afgelopen 10 jaar.
Paarse strandloper: 132.477
Reuzenstern: 28.999
Kanoet: 2.819.002
Roodhalsgans: 19.582

Dus ik blijf van mening dat als je het zo graag wetenschappelijk wilt onderbouwen je meerdere variabelen zult moeten toevoegen.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 19, 2015, 09:45:24 am
Tuurlijk is dat zo. In de nazomer zitten op een (hele) goede dag misschien 100+ Reuzensterns in Nederland. Er overwinteren toch al gauw enkele honderden Paarse Strandlopers in Nederland.

Zo zie je maar weer dat de beleving van een ieder heel anders is. Ik moet elk jaar een stuk meer moeite doen voor een paarse strandloper dan voor een reuzenstern.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Vincent Hart op februari 19, 2015, 09:46:35 am
Ja, maar waar jij en ik in Nederland wonen is toch niet relevant voor hoe algemeen een soort in Nederland is?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 19, 2015, 09:52:34 am

Dat begrijp ik Herman, maar het punt is nou juist dat steeds geprobeerd die hokken te gebruiken om zeldzaamheid te bepalen en dat lijkt mij dus niet tot een bevredigend resultaat te leiden.

Dat onbevredigende vind ik nogal meevallen. Er worden eigenlijk steeds maar een paar dezelfde soorten genoemd die niet zouden kloppen en dat zonder hard te maken waarom ze dan niet kloppen. Met 'maar van die soort zijn er toch echt veel meer' schiet je weinig op. Daar moet je dan cijfers voor hebben, en niet van een zo'n soort, maar van alle soorten. Als die cijfers er waren geweest zou ik ze wel ter vergelijking op een rijtje hebben gezet. De hardste aantallen die we hebben zijn van de indiensoorten, maar daarvan wordt altijd gezegd dat afwijzing van een geval door de CDNA niet wil zeggen dat het die soort niet was, en de gevallen nemen nog wel een toe zodra de beoordeling wordt gestopt.
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat een indeling op basis van de verspreiding alle vragen zal kunnen beantwoorden, maar het is wel het beste wat we kunnen produceren. 

Hierbij een grafiekje wat misschien nog wat duidelijk kan maken.
Blauw is de verdeling van de kilometerhokken per soort, met helemaal linksboven in zijn eentje de Buizerd. Rood is de huidige indeling van de zeldzaamheid en grijs de indeling zoals ik heb gehanteerd.
Opvallend vind ik toch dat er, zeker bij 4 en 3  zo'n grote overeenkomst is. (Zou de huidige indeling dan toch op de verspreiding gebaseerd zijn?) Maar er zijn ook veel afwijkingen, vooral op de overgangen van 1 naar 2 en van 2 naar 3. Je kan natuurlijk met grenzen gaan schuiven en als de huidige indeling op cijfers gebaseerd was zou ik daar wel reden toe zien, maar wat je aan de ene kant wint verlies je aan de andere kant en bij de zeldzaamheden zou dat zeker weer tot nieuw gemopper leiden.
De grote vraag is waar de 'afwijkingen' in de huidige indeling door worden veroorzaakt.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jan Borst op februari 19, 2015, 09:55:21 am
Guus, je hebt gelijk over die aantallen, maar hokken gaat niet over aantallen vogels maar over aantallen hokken. Over de verspreiding van die aantallen vogels dus.

Ja, als je naar de verspreiding van die aantal vogels zou gaan kijken inderdaad en niet alleen maar kijkt naar het aantal km-hokken. Dan krijg je al een beter beeld denk ik. Dus naar het gemiddelde aantal per km-hok bijv. (aantal km-hokken waar de soort is waargenomen X aantal / totaal aantal km-hokken). De aantallen staan ook bij statistieken dus neem aan dat Hisko die eenvoudig op een rijtje kan zetten.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 19, 2015, 09:59:51 am
.... Een korte blik bij statistieken laat de volgende aantallen zien over de afgelopen 10 jaar.
Paarse strandloper: 132.477
Reuzenstern: 28.999
Kanoet: 2.819.002
Roodhalsgans: 19.582
...

Vooral door dubbeltellingen zijn dat geen betrouwbare aantallen, Jan. Ook niet onderling vergelijkbaar.
Volgens de statistieken zijn er 3448 Sperweruilen gezien.
Onbruikbaar dus.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 19, 2015, 10:02:14 am
Guus, je hebt gelijk over die aantallen, maar hokken gaat niet over aantallen vogels maar over aantallen hokken. Over de verspreiding van die aantallen vogels dus.

Ja, als je naar de verspreiding van die aantal vogels zou gaan kijken inderdaad en niet alleen maar kijkt naar het aantal km-hokken. Dan krijg je al een beter beeld denk ik. Dus naar het gemiddelde aantal per km-hok bijv. (aantal km-hokken waar de soort is waargenomen X aantal / totaal aantal km-hokken). De aantallen staan ook bij statistieken dus neem aan dat Hisko die eenvoudig op een rijtje kan zetten.

Bij de statistieken staat het aantal uurhokken (5x5 km). Geen kilometerhokken.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 19, 2015, 10:12:10 am
Is er een mogelijk om dan in de geselecteerde periode per km hok het maximaal aantal getelde exemplaren te nemen en hiervan een gemiddelde te maken?
Dan hoeft er dus maar 1 persoon per 5 jaar een keer de aantallen exact te tellen. Deze data zou uit de database gehaald moeten worden.

Kan dat met een query of moet dat handmatig?
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jan Borst op februari 19, 2015, 10:19:05 am
Guus, je hebt gelijk over die aantallen, maar hokken gaat niet over aantallen vogels maar over aantallen hokken. Over de verspreiding van die aantallen vogels dus.

Ja, als je naar de verspreiding van die aantal vogels zou gaan kijken inderdaad en niet alleen maar kijkt naar het aantal km-hokken. Dan krijg je al een beter beeld denk ik. Dus naar het gemiddelde aantal per km-hok bijv. (aantal km-hokken waar de soort is waargenomen X aantal / totaal aantal km-hokken). De aantallen staan ook bij statistieken dus neem aan dat Hisko die eenvoudig op een rijtje kan zetten.

Bij de statistieken staat het aantal uurhokken (5x5 km). Geen kilometerhokken.

Ik had het ook over het aantal vogels en niet het aantal km-hokken (die heeft Hisko al gegeven namelijk).

Over bijvoorbeeld de Sperweruil, ik wil wel eens zien hoe de cijfers er uit zien als ze door bovenstaande formule (of 1 waar de factor tijd nog invloed heeft) zijn gegaan. Momenteel geen pc bij de hand om in excel een voorbeeldje te maken, maar zal vanavond eens kijken.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 19, 2015, 10:32:29 am
Is er een mogelijk om dan in de geselecteerde periode per km hok het maximaal aantal getelde exemplaren te nemen en hiervan een gemiddelde te maken?
Dan hoeft er dus maar 1 persoon per 5 jaar een keer de aantallen exact te tellen. Deze data zou uit de database gehaald moeten worden.

Kan dat met een query of moet dat handmatig?

Handmatig is dat (vrijwel) onmogelijk en met zoveel hokken staat de computer daar denk ik ook wel even op te stampen.
Ik vraag me ook af of een gemiddelde van de maxima wel bruikbaar is. Neem de Sperweruil. Maximum 1. Gemiddelde van 5 jaar: 0.2. En dat dan in 11 hokken. Wat doe je dan met dat laatste gegeven. Nog een keer middelen of juist vermenigvuldigen? Op geen enkele manier kom je op het werkelijke aantal. Nou weten we dat van Sperweruil toevallig, maar van Paarse Strandloper of Reuzenstern weten we dat niet.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jan Borst op februari 19, 2015, 10:50:26 am
Is er een mogelijk om dan in de geselecteerde periode per km hok het maximaal aantal getelde exemplaren te nemen en hiervan een gemiddelde te maken?
Dan hoeft er dus maar 1 persoon per 5 jaar een keer de aantallen exact te tellen. Deze data zou uit de database gehaald moeten worden.

Kan dat met een query of moet dat handmatig?

Handmatig is dat (vrijwel) onmogelijk en met zoveel hokken staat de computer daar denk ik ook wel even op te stampen.
Ik vraag me ook af of een gemiddelde van de maxima wel bruikbaar is. Neem de Sperweruil. Maximum 1. Gemiddelde van 5 jaar: 0.2. En dat dan in 11 hokken. Wat doe je dan met dat laatste gegeven. Nog een keer middelen of juist vermenigvuldigen? Op geen enkele manier kom je op het werkelijke aantal. Nou weten we dat van Sperweruil toevallig, maar van Paarse Strandloper of Reuzenstern weten we dat niet.

En zo kom je met elke manier wel iets tegen waardoor de uitslag niet 100% betrouwbaar is. Uitdaging is nou net (als je het wetenschappelijk wilt onderbouwen, waar ik me nog steeds van afvraag hoe nodig dat is) om een zo goed mogelijke benadering te krijgen. Met bijvoorbeeld:
x=((a/w)Xkm)/tkm bereik je dat denk ik al meer dan door alleen naar de kmhokken te kijken.
a= aantal vogels (voor de duidelijkheid: van de desbetreffende soort)
w= aantal waarnemingen
km= kmhokken waarin waargenomen
tkm= totaal aantal kmhokken
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: pdeknijff op februari 19, 2015, 11:01:01 am
Trefkans voor een soort per hoek analyseren en dan alle blokken vergelijken heeft alleen maar zin als:

1) Alle soorten voor alle hokken daadwerkelijk worden ingevoerd als ze worden gezien tijdens een bezoek
2) Slechts 1 maal voor dat bezoek (of die dag) wordt ingevoerd
3) Alle hokken even frequent worden bezocht

Jaja, je kunt alles achteraf corrigeren enzo, weet ik ook wel, maar o.g.v. mijn eigen ervaringen in het Zaans Rietveld waarbij ik mijn inspanningen van ruim 1000 bezoeken sinds 2007 met ruim 41.000 waarnemingen van bijna 940.000 vogels direct kan vergelijken met die van iemand anders met over exact dezelfde periode ruim 4100 bezoeken, 94.000 waarnemingen van 1.9 miljoen vogels is me 1 ding duidelijk geworden: voor de meest algemene 80 - 90 soorten maakt een bezoek frequentie niet heel veel uit, maar daarna is een trefkans berekenen een hachelijke zaak. Al die schaarse soorten zijn snel gemist en dus zal bezoek dichtheid verreweg de belangrijkste voorspellende factor zijn, naast, natuurlijk, locatie.

 
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 19, 2015, 11:26:46 am
Jan, het aantal waargenomen soorten, de waargenomen aanwezigheid in een hok (of andere geografische eenheid), het maximum getelde aantal in een eenheid en het aantal ingevoerde waarnemingen zijn de enige 'harde' cijfer waar we over kunnen beschikken. Bij een eenvoudig geval als Sperweruil gaat een berekening daarmee al hopeloos de fout in, laat staan bij algemenere soorten in Nederland.
Maar je mag het van mij proberen hoor. Als je die Sperweruil (en andere eenlingen) op 1 weet te berekenen krijg ik misschien wat meer vertrouwen in de berekening van andere soorten.
En dan ben je er natuurlijk nog niet, want dan moet je het resultaat nog gaan combineren met verspreiding en het gaan gebruiken voor een zeldzaamheidsindeling. Ik voorspel je dat de uitkomsten daarvan niet door iedereen bevredigend gevonden zal worden.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jan Borst op februari 19, 2015, 11:42:00 am
Jan, het aantal waargenomen soorten, de waargenomen aanwezigheid in een hok (of andere geografische eenheid), het maximum getelde aantal in een eenheid en het aantal ingevoerde waarnemingen zijn de enige 'harde' cijfer waar we over kunnen beschikken. Bij een eenvoudig geval als Sperweruil gaat een berekening daarmee al hopeloos de fout in, laat staan bij algemenere soorten in Nederland.
Maar je mag het van mij proberen hoor. Als je die Sperweruil (en andere eenlingen) op 1 weet te berekenen krijg ik misschien wat meer vertrouwen in de berekening van andere soorten.
En dan ben je er natuurlijk nog niet, want dan moet je het resultaat nog gaan combineren met verspreiding en het gaan gebruiken voor een zeldzaamheidsindeling. Ik voorspel je dat de uitkomsten daarvan niet door iedereen bevredigend gevonden zal worden.

Delen door het aantal waarnemingen is alleen om de formule betrouwbaarder te maken (veel getwichde soorten eruit te halen). Door het aantal te delen door het aantal waarnemingen kom je bij de Sperweruil dan namelijk al netjes op 1 ;) . Alleen door het vervolgens te vermenigvuldigen met het aantal km-hokken krijg je dezelfde fout als bij het alleen naar km-hokken kijken. Maar voor soorten waarvan er meer dan 1 per waarneming worden gezien wordt het dus betrouwbaarder dan alleen naar het aantal kmhokken te kijken.

Verder zijn alle variabelen die ik in de formule heb gezet als harde cijfers uit de database te halen volgens mij. En in het resultaat zit de verspreiding er al bij in.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Folkert Jan op februari 19, 2015, 12:18:18 pm
Jan, het aantal waargenomen soorten, de waargenomen aanwezigheid in een hok (of andere geografische eenheid), het maximum getelde aantal in een eenheid en het aantal ingevoerde waarnemingen zijn de enige 'harde' cijfer waar we over kunnen beschikken. Bij een eenvoudig geval als Sperweruil gaat een berekening daarmee al hopeloos de fout in, laat staan bij algemenere soorten in Nederland.
Maar je mag het van mij proberen hoor. Als je die Sperweruil (en andere eenlingen) op 1 weet te berekenen krijg ik misschien wat meer vertrouwen in de berekening van andere soorten.
En dan ben je er natuurlijk nog niet, want dan moet je het resultaat nog gaan combineren met verspreiding en het gaan gebruiken voor een zeldzaamheidsindeling. Ik voorspel je dat de uitkomsten daarvan niet door iedereen bevredigend gevonden zal worden.

In jou formule is een zwervende soort ook minder zeldzaam dan een honkvaste soort......
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 19, 2015, 12:28:29 pm
Jan, het aantal waargenomen soorten, de waargenomen aanwezigheid in een hok (of andere geografische eenheid), het maximum getelde aantal in een eenheid en het aantal ingevoerde waarnemingen zijn de enige 'harde' cijfer waar we over kunnen beschikken. Bij een eenvoudig geval als Sperweruil gaat een berekening daarmee al hopeloos de fout in, laat staan bij algemenere soorten in Nederland.
Maar je mag het van mij proberen hoor. Als je die Sperweruil (en andere eenlingen) op 1 weet te berekenen krijg ik misschien wat meer vertrouwen in de berekening van andere soorten.
En dan ben je er natuurlijk nog niet, want dan moet je het resultaat nog gaan combineren met verspreiding en het gaan gebruiken voor een zeldzaamheidsindeling. Ik voorspel je dat de uitkomsten daarvan niet door iedereen bevredigend gevonden zal worden.

In jou formule is een zwervende soort ook minder zeldzaam dan een honkvaste soort......

Ik gebruik geen formule en dat een erg mobiele soort in meer hokken wordt gezien dan een minder mobiele en daardoor een ander verspreidingsbeeld heeft is logisch. Bij hokken gaath et om het aantal hokken en niet om het aantal vogels.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jan Borst op februari 19, 2015, 12:29:16 pm
Jan, het aantal waargenomen soorten, de waargenomen aanwezigheid in een hok (of andere geografische eenheid), het maximum getelde aantal in een eenheid en het aantal ingevoerde waarnemingen zijn de enige 'harde' cijfer waar we over kunnen beschikken. Bij een eenvoudig geval als Sperweruil gaat een berekening daarmee al hopeloos de fout in, laat staan bij algemenere soorten in Nederland.
Maar je mag het van mij proberen hoor. Als je die Sperweruil (en andere eenlingen) op 1 weet te berekenen krijg ik misschien wat meer vertrouwen in de berekening van andere soorten.
En dan ben je er natuurlijk nog niet, want dan moet je het resultaat nog gaan combineren met verspreiding en het gaan gebruiken voor een zeldzaamheidsindeling. Ik voorspel je dat de uitkomsten daarvan niet door iedereen bevredigend gevonden zal worden.

In jou formule is een zwervende soort ook minder zeldzaam dan een honkvaste soort......

Dat is niet te voorkomen, je kunt namelijk niet van elke vogel aantonen dat hij de dag ervoor niet in een ander kmhok is ingevoerd en de dag ervoor..... enz enz. De invloed van deze onbetrouwbaarheid wordt alleen minder groot als je naast kmhokken bijvoorbeeld ook naar aantallen gaat kijken, of het aantal kmhokken weg laten maar daar zitten weer andere nadelen aan. Zoals Herman al zei van die Sperweruil weten we het toevallig (en dan nog niet eens helemaal 100% zeker) van veel andere soorten is het gewoon niet na te gaan.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 19, 2015, 15:27:44 pm
gewoon omdat het wel leuk is
een nieuwe sheet met Jan factor, uitgangspunt is 44.870 kmhokken (klopt dat?)
http://waarneming.nl/download/numetjan.xlsx
opvallend is dat de noordse stern ook zeldzaam zou 'moeten' worden
overvliegende beesten zijn ook uitgesloten van mededinging
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 19, 2015, 15:38:16 pm
mmm, als ik kijk hoeveel verschillende kmhokken binnen de gemeente grenzen vallen kom ik op 40.051 hokken. dat lijkt mij beter.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 19, 2015, 16:07:29 pm

... uitgangspunt is 44.870 kmhokken (klopt dat?)
http://waarneming.nl/download/numetjan.xlsx (http://waarneming.nl/download/numetjan.xlsx)
...

mmm, als ik kijk hoeveel verschillende kmhokken binnen de gemeente grenzen vallen kom ik op 40.051 hokken. dat lijkt mij beter.

Ik heb een bestand van 46276 hokken (punten eigenlijk). Dat zijn alleen 'de officiele' op basis van de topografische kaartbladen. Behalve een smalle kussttrook van meestal een kilometer of drie zit daar de Noordzee dus niet bij. Er zijn daar wel waarnemingen.

Als die 46267 klopt zou de Buizerd dus in 18214 hokken niet zijn gezien. Boven IJsselmeer en Waddenzee zijn geen Buizerden bekend en ook boven land zijn gaten, maar of dat er zoveel zijn durf ik niet te zeggen.
Die 28.628 die je eerst had kunnen niet kloppen, omdat de Buizerd er 28062 heeft en het verschil zeker groter is dan die ruim 600.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 19, 2015, 16:10:09 pm
die 40.000 klopt wel, nagevraagd bij sovon 'hoeveel hokken zonder Noord en Waddenzee' -> +/- 40.000
numetjan.xlsx is daarop aangepast
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 19, 2015, 16:16:58 pm
die 40.000 klopt wel, nagevraagd bij sovon 'hoeveel hokken zonder Noord en Waddenzee' -> +/- 40.000
numetjan.xlsx is daarop aangepast

Als ik het exacte aantal niet meer zou weten zou ik ook ongeveer 40.000 zeggen.  46276 is dat toch wel.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Thijs Fijen op februari 19, 2015, 16:20:47 pm
Eh.. zonder waddenzee en noordzee worden vanzelf alle zeevogels/wadvogels zeldzaam...
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: HPM op februari 19, 2015, 16:27:41 pm

Eh.. zonder waddenzee en noordzee worden vanzelf alle zeevogels/wadvogels zeldzaam...

Waddenzee zit er wel bij en in Waarnemingzitten ook Noordzeewaarnemingen. Overvliegers weglaten lijkt mij van grotere invloed. Ook op zeevogels uiteraard, maar op veel meer soorten.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: hiskodevries op februari 19, 2015, 16:46:32 pm
ik zou zeggen vergelijk beide xls bestanden. volgens mij vallen de verschillen wel mee
maar als je overvliegend uitsluit is dat wel van invloed op soorten als kraanvogel, visarend,zeearend. kortom grote beweeglijke soorten .
die paarse strandloper is zeldzaam omdat zijn biotoop redelijk zeldzaam is, die moet echt steen aan de noordzee kust hebben. dat is niet overal
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jan Borst op februari 19, 2015, 18:15:38 pm
Idd leuk Hisko :duim: (zag er al tegenop om al die aantallen 1 voor 1 te moeten verzamelen). Zoals er ook bij stond was mijn formule even als voorbeeld, ben nog even aan het denken over hoe je met deze cijfers tot een bruikbare formule kunt komen. Het delen door het totaal aantal kmhokken op deze manier zegt namelijk volgens mij niet zoveel. Ga er vanavond nog eens even rustig naar kijken nu de aantallen bekend zijn.
Titel: Re: Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl
Bericht door: Jan Borst op februari 19, 2015, 22:39:26 pm
Van alles geprobeerd, conclusie: het is gewoon appels met peren vergelijken en dat werkt meestal niet  :P ! Sommige probeersels pakten aardig uit, maar rare uitschieters naar boven of beneden blijf je houden. En ik neem aan dat de mensen die graag een wetenschappelijke onderbouwing van de zeldzaamheidsklassen zien, geen voorstander zijn van handmatige wijzigingen achteraf.