Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Gerben Mensink op november 25, 2014, 15:39:23 pm

Titel: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gerben Mensink op november 25, 2014, 15:39:23 pm
Zie link naar vogeldagboek Adri de Groot

http://www.vogeldagboek.nl/node/1472
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: migratorius op november 25, 2014, 15:43:15 pm
Oh dat gaan mensen niet leuk vinden... Maar geen Afrikaanse natuurlijk.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/vogelaars-doen-unieke-vondst-bij-alphen-ik-heb-hem-weer-gezien~a3798004/

JanHein
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 25, 2014, 16:03:09 pm

http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 25, 2014, 16:20:36 pm

http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006

Het was inderdaad een lastige plek (zo was in het informele circuit al duidelijk), maar je vraagt je toch af of er niet iets te regelen zou zijn geweest...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lennartv op november 25, 2014, 16:27:32 pm
Zie link naar vogeldagboek Adri de Groot

http://www.vogeldagboek.nl/node/1472 (http://www.vogeldagboek.nl/node/1472)

 :'( Wat een foto's!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 25, 2014, 16:28:39 pm

http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006 (http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006)

Het was inderdaad een lastige plek (zo was in het informele circuit al duidelijk), maar je vraagt je toch af of er niet iets te regelen zou zijn geweest...

Hij had net al een zeldzaamheid geregeld.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 25, 2014, 16:29:18 pm
Oh dat gaan mensen niet leuk vinden... Maar geen Afrikaanse natuurlijk.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/vogelaars-doen-unieke-vondst-bij-alphen-ik-heb-hem-weer-gezien~a3798004/

JanHein

Waarom is dit trouwens een Aziatische Woestijngrasmus, Jan Hein? Ik heb deserti nog nooit gezien, maar daarentegen vele tientallen nana's en die zien er toch (heel) anders uit. Nana heeft grijs-bruinere bovendelen, buffere onderdelen, en de bovendelen van nana contrasteren in mijn ogen duidelijk meer met de start dan bij de vogel van Alphen...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op november 25, 2014, 16:30:19 pm

http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006

Het was inderdaad een lastige plek (zo was in het informele circuit al duidelijk), maar je vraagt je toch af of er niet iets te regelen zou zijn geweest...
dit houdt het spelletje spannend
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 25, 2014, 16:31:58 pm

http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006 (http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006)

Het was inderdaad een lastige plek (zo was in het informele circuit al duidelijk), maar je vraagt je toch af of er niet iets te regelen zou zijn geweest...

Hij had net al een zeldzaamheid geregeld.


Een afleidingsmanoevre .... 8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Russer op november 25, 2014, 16:32:51 pm

http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006

Het was inderdaad een lastige plek (zo was in het informele circuit al duidelijk), maar je vraagt je toch af of er niet iets te regelen zou zijn geweest...
dit houdt het spelletje spannend

@ het is maar wat je spannend vindt :rolleye:

@ Gert, welk informeel circuit?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 25, 2014, 16:33:14 pm
Oh dat gaan mensen niet leuk vinden... Maar geen Afrikaanse natuurlijk.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/vogelaars-doen-unieke-vondst-bij-alphen-ik-heb-hem-weer-gezien~a3798004/ (http://www.volkskrant.nl/binnenland/vogelaars-doen-unieke-vondst-bij-alphen-ik-heb-hem-weer-gezien~a3798004/)

JanHein

Waarom is dit trouwens een Aziatische Woestijngrasmus, Jan Hein? Ik heb deserti nog nooit gezien, maar daarentegen vele tientallen nana's en die zien er toch (heel) anders uit. Nana heeft grijs-bruinere bovendelen, buffere onderdelen, en de bovendelen van nana contrasteren in mijn ogen duidelijk meer met de start dan bij de vogel van Alphen...


Ook de 'effen' tertials vallen op vergeleken met nana..
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 25, 2014, 16:34:04 pm
Oh dat gaan mensen niet leuk vinden... Maar geen Afrikaanse natuurlijk

JanHein

Waarom niet? Ik zie geen kleurcontrast in the tertials, noch tussen mantel en vleugels. Allemaal kenmerken pro Afrikaanse. Staart is wat rommelig en onbetrouwbaar.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 25, 2014, 16:35:15 pm
Oh jé, ik voel de bui al hangen... N-Afrikaanse 'stand'-vogel? Hadden we die niet nòg eentje ergens 'in de buurt' rondhangen?  8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Russer op november 25, 2014, 16:36:47 pm
Oh jé, ik voel de bui al hangen... N-Afrikaanse 'stand'-vogel? Hadden we die niet nòg eentje ergens 'in de buurt' rondhangen?  8)

Ja Frank, we gaan de discussie maar weer eens flink oprakelen B)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 25, 2014, 16:38:10 pm
Oh jé, ik voel de bui al hangen... N-Afrikaanse 'stand'-vogel? Hadden we die niet nòg eentje ergens 'in de buurt' rondhangen?  8)

LOL
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op november 25, 2014, 16:39:27 pm
Oh jé, ik voel de bui al hangen... N-Afrikaanse 'stand'-vogel? Hadden we die niet nòg eentje ergens 'in de buurt' rondhangen?  8)
dat maakt de WKT alleen maar betrouwbaarder als hier allemaal van die soorten rondhangen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 25, 2014, 16:39:38 pm
En van deze soort zijn geen waarnemingen in NO-Europa. Malta heeft één of twee waarnemingen. Italie wellicht?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 25, 2014, 16:43:43 pm

http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006

Het was inderdaad een lastige plek (zo was in het informele circuit al duidelijk), maar je vraagt je toch af of er niet iets te regelen zou zijn geweest...
dit houdt het spelletje spannend

@ het is maar wat je spannend vindt :rolleye:

@ Gert, welk informeel circuit?

Nou, op 17 November werd via-via 'bekend' dat een week eerder een Woestijngrasmus zou zijn gefotografeerd in de buurt van Alphen. Ook werd meteen duidelijk gemaakt dat de ontdekker/waarnemer niet van plan was mee te werken en dat het een lastig bereikbare plek zou zijn. Plek werd later alsnog bekend, maar toen bleek de vogel al te zijn gevlogen...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: OlivierO op november 25, 2014, 16:43:53 pm
Het is een escape.  :angel: ;D
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 25, 2014, 16:52:09 pm
Oh jé, ik voel de bui al hangen... N-Afrikaanse 'stand'-vogel? Hadden we die niet nòg eentje ergens 'in de buurt' rondhangen?  8)
dat maakt de WKT alleen maar betrouwbaarder als hier allemaal van die soorten rondhangen


"allemaal van die soorten"   Dat bedoel ik dus... 8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: GertJ op november 25, 2014, 17:27:46 pm

http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006 (http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006)

Het was inderdaad een lastige plek (zo was in het informele circuit al duidelijk), maar je vraagt je toch af of er niet iets te regelen zou zijn geweest...
Welk informele circuit bedoel je hier dan Gert, toch niet een of ander circuit waar deze al dagen besproken is???
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Russer op november 25, 2014, 17:34:28 pm
En van deze soort zijn geen waarnemingen in NO-Europa. Malta heeft één of twee waarnemingen. Italie wellicht?

Klopt Jan, Italie en ook op Lanzarote.

http://www.surfbirds.com/gallery/search2.php?species=Desert%20Warbler
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 25, 2014, 18:24:11 pm
En italie betrof het eilandje Linosa, gelegen tussen Sicilie en Tunesie.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 25, 2014, 19:20:49 pm
En italie betrof het eilandje Linosa, gelegen tussen Sicilie en Tunesie.


Zeker drie gevallen op de Canarische Eilanden, en ook op de Kaapverden en Madeira.
Ten noorden van Linosa (nog) geen gevallen...


[edit: zeker nog een (oud) geval van deserti bij Maccarese, in de buurt van Rome]
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: psoer op november 25, 2014, 19:26:25 pm
Wat raar dat Afrikaanse standvogels allemaal rond Leiden worden gezien. ;D

Peter Soer
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 25, 2014, 19:26:43 pm

http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006 (http://waarneming.nl/waarneming/view/95614006)

Het was inderdaad een lastige plek (zo was in het informele circuit al duidelijk), maar je vraagt je toch af of er niet iets te regelen zou zijn geweest...
Welk informele circuit bedoel je hier dan Gert, toch niet een of ander circuit waar deze al dagen besproken is???


Het ging om een gerucht, dat er (een week eerder) een Woestijngrasmus zou zijn gefotografeerd bij Alphen a/d Rijn. Maar de foto's zouden zeer slecht zijn, waardoor de determinatie verre van zeker was... En zoals ik al zei wilde de ontdekker de plek niet bekend maken en zou het sowieso een lastig bereikbare plek betreffen. Via-via werd toch een plek (wellicht niet de plek?) bekend en daar is gezocht maar niets gevonden. Dit alles op de 17e. Daarmee was de kous toen af, dachten we... Tot vandaag het 'embargo' werd opgeheven door een van de waarnemers.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 25, 2014, 19:45:51 pm
Het filmpje op Adri's blog (link naar YouTube) mag er ook wezen!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 25, 2014, 19:53:07 pm
En italie betrof het eilandje Linosa, gelegen tussen Sicilie en Tunesie.


En nog op het eilandje Marettimo, ten westen van Sicilie. Naast het eerdergenoemd geval bij Rome.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Max Berlijn op november 25, 2014, 20:03:50 pm
Je kon er op wachten dat dit een keer zou gebeuren, helaas met een erg zware soort. Ik verlang soms naar de tijd dat 100 man veel was bij een soort, hoewel ik hem iedereen gun. Ik ben benieuwd welke vrienden van Arie er in die 10!! dagen achteraf nog blijken langs te zijn geweest.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 25, 2014, 20:39:21 pm
Je kunt je ook afvragen of er enige reden is om met die laatste insinuatie te komen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vogeldagboek op november 25, 2014, 20:40:38 pm
Je kent mij niet Max. Ik ga geen vriendjes bevoordelen en het niet tegen anderen vertellen (die vriendjespolitiek is onder fotografen heel populair).  Niemand anders is er geweest (vogel is overigens sinds vrijdag niet meer gezien). Ik doe dit alleen in het belang van het vogeltje (en de omgeving, maar dat is van minder belang). Zelfs bij de bonte tapuit, die ik wel gemeld heb omdat de locatie geschikt was, gingen er dingen mis. Fotografen stonden zo dichtbij, dat de vogel tussen de benen van de mensen door moest vliegen om te kunnen foerageren. Deze locatie is veel kwetsbaarder. Ik zie daar al die horden al achter de vogel aanrennen als die zich verplaatst. Dat zou niet goed aflopen (is al meer gebeurd hè?). Die verantwoordelijkheid wil ik niet dragen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op november 25, 2014, 20:41:17 pm
Je kunt je ook afvragen of er enige reden is om met die laatste insinuatie te komen.

Frustratie wellicht?

Lutzen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 25, 2014, 20:44:30 pm
Je kunt je ook afvragen of er enige reden is om met die laatste insinuatie te komen.

Och, ik kan dat wel begrijpen Vincent: van zure druiven krijg je een wrang bekje en ga je vanzelf raar praten.... 8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: August op november 25, 2014, 20:53:50 pm
Je kent mij niet Max. Ik ga geen vriendjes bevoordelen en het niet tegen anderen vertellen (die vriendjespolitiek is onder fotografen heel populair).  Niemand anders is er geweest (vogel is overigens sinds vrijdag niet meer gezien). Ik doe dit alleen in het belang van het vogeltje (en de omgeving, maar dat is van minder belang). Zelfs bij de bonte tapuit, die ik wel gemeld heb omdat de locatie geschikt was, gingen er dingen mis. Fotografen stonden zo dichtbij, dat de vogel tussen de benen van de mensen door moest vliegen om te kunnen foerageren. Deze locatie is veel kwetsbaarder. Ik zie daar al die horden al achter de vogel aanrennen als die zich verplaatst. Dat zou niet goed aflopen (is al meer gebeurd hè?). Die verantwoordelijkheid wil ik niet dragen.
Hoi Adri,
Jammer dat de locatie niet geschikt was om te delen. Hoop als je in toekomst iets ontdekt of tegenkomt en het zit wel op een plek waar het kan ,dat je het toch wil delen zoals bij de Bonte Tapuit. Je maakt er veel mensen blij mee ! Groetjes August
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 25, 2014, 21:06:07 pm

Je kunt je ook afvragen of er enige reden is om met die laatste insinuatie te komen.

En als het zo is wat voor verschil dat zou maken.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: peterlindenburg op november 25, 2014, 21:24:49 pm
Een excuus van Max aan Adri de Groot lijkt mij op zijn plaats. Daarnaast wil ik opmerken dat Adri met zijn vogeldagboek al jarenlang vele mensen blij maakt, hij heeft daarvoor niet voor niets een lintje gekregen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Max Berlijn op november 25, 2014, 22:58:36 pm
Nou Adri excuus voor mijn "vriendjes" opmerking. In mijn herinnering is het dan de eerste maal dat zo'n zware soort in 10 dagen dan echt niet gedeeld wordt. Ik ken de/je locatie niet alleen op mijn WA groep gaat het verhaal dat het allemaal wel te zien was van de openbare weg? en het een slootkant in een boeren weiland betreft (buiten een broedseizoen). Zolang de plek niet echt bekend is kan ik er verder geen oordeel over hebben. Ieder is vrij om keuzes te maken, welke door jou ontdekte vogel, je wel en niet doorgeeft. Ieder is ook vrij om dat (voorlopig) niet te begrijpen (zo zit ik nu eenmaal in elkaar)
Mijn ervaring bij jouw Bonte Tapuit was dat het nagenoeg onmogelijk was om op afstand te blijven bij die vogel omdat die zelf naar je toevloog (ik stond op geruime afstand van de slootafval berg, vloog daarvan weg om op een paal dicht bij mij te gaan zitten)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 25, 2014, 23:09:14 pm
...
Ieder is vrij om keuzes te maken welke door jou ontdekte vogel je wel en niet doorgeeft. Ieder is ook vrij om dat (voorlopig) niet te begrijpen (zo zit ik nu eenmaal in elkaar)
...

Toch is het heel eenvoudig: niet iedereen heeft dezelfde obsessie of stelt dezelfde prioriteiten.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Max Berlijn op november 25, 2014, 23:17:33 pm
Inderdaad "obsessie" laten we het daar op houden (zegt hij met ruim 16000 postings) :-D
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Ted van der Knaap op november 25, 2014, 23:19:33 pm
Ik doe dit alleen in het belang van het vogeltje

Daar denken de lijstjesjagers en de "experts" in dit draadje (over vriendjes gesproken...) nogal anders over!!!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 25, 2014, 23:35:00 pm
Ik doe dit alleen in het belang van het vogeltje

Daar denken de lijstjesjagers en de "experts" in dit draadje (over vriendjes gesproken...) nogal anders over!!!
Ik heb het draadje nog eens nagelezen, Ted, maar ik zie behalve Max' opmerking geen enkele post met een oordeel over of Adri aldanniet in het belang van de vogel gehandeld heeft. Dus waar doel je op?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: ArjanH op november 25, 2014, 23:48:27 pm
Je kunt je ook afvragen of er enige reden is om met die laatste insinuatie te komen.


Inderdaad. Persoonlijk ben ik van mening dat het vogelen, of liever gezegd het soortenjagen, behoorlijk is doorgeslagen. Voor alle duidelijkheid: ik misgun niemand zijn of haar zeldzame Pietje maar mijn manier van vogelen is het niet (meer). Uitzonderingen mijnerzijds zijn alleen die soorten die zich ophouden in "mijn" regio en zelfs daar ga ik allang niet meer in alle gevallen naar toe.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Ted van der Knaap op november 25, 2014, 23:49:03 pm
Ik doe dit alleen in het belang van het vogeltje

Daar denken de lijstjesjagers en de "experts" in dit draadje (over vriendjes gesproken...) nogal anders over!!!
Ik heb het draadje nog eens nagelezen, Ted, maar ik zie behalve Max' opmerking geen enkele post met een oordeel over of Adri aldanniet in het belang van de vogel gehandeld heeft. Dus waar doel je op?

Ik wil het hier, Vincent, opnemen voor Adri, omdat zijn bedoelingen zuiver zijn.... ....het merendeel maakt zich hier alleen maar druk dat ze een "zware" soort gemist hebben voor hun lijst en dat is de schuld van Adri.

Waar kan een mens zich druk om maken, heeft dat beestje bij toeval een ringetje om dan is het hier ineens erg stil op de lijn.

Ga zo door Adri  :duim:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Douwe van der Ploeg op november 26, 2014, 05:16:13 am
Vraagje voor de validator: Waarom is de waarneming op "niet te beoordelen" gezet? Er valt toch prima te beoordelen dat de waarneming NIET op die locatie is en dus gewoon op "niet goedgekeurd" moet staan? CDNA zal m tenslotte ook niet op die plek accepteren..
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op november 26, 2014, 07:30:55 am
Douwe, tot de cdna een beslissing neemt blijft dat klokje staan, idem voor elke andere waarneming van een cdna beoordeelsoort
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 08:55:14 am

Inderdaad "obsessie" laten we het daar op houden (zegt hij met ruim 16000 postings) :-D

Zegt hij met een sig van 430 tekens, die meer dan vijf keer zo lang is als zijn reactie.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op november 26, 2014, 08:58:59 am
Ik wil het hier, Vincent, opnemen voor Adri, omdat zijn bedoelingen zuiver zijn.... ....het merendeel maakt zich hier alleen maar druk dat ze een "zware" soort gemist hebben voor hun lijst en dat is de schuld van Adri.

Ik ben het met Vincent eens dat je dat laatste niet of nauwelijks kunt baseren op wat er in dit draadje gezegd is....

Lutzen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: peter van santbrink op november 26, 2014, 09:17:17 am
dit lijkt me trouwens niet echt een vogel die je thuis in een kooitje wilt hebben, de vraag is dus hoe deze hier is gekomen. Ik vind deze vonds trouwens pleiten voor de wildstatus van de Witkruintapuit, of ze zijn met dezelfde boot hier afgezet  ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: OlivierO op november 26, 2014, 10:11:59 am
dit lijkt me trouwens niet echt een vogel die je thuis in een kooitje wilt hebben, de vraag is dus hoe deze hier is gekomen.

Zijn er dan vogels die je thuis in een kooitje wil hebben?

@ De rest van de discussie: mensen, blijf eens kalm. Als iemand beslist om de locatie niet prijs te geven, om welke rede dan ook (behalve egoïsme), dan is dat zijn volste recht. Altijd die compleet over the top reacties. Precies of er is hier een crimineel feit gepleegd.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 26, 2014, 10:16:11 am
dit lijkt me trouwens niet echt een vogel die je thuis in een kooitje wilt hebben, de vraag is dus hoe deze hier is gekomen.

Zijn er dan vogels die je thuis in een kooitje wil hebben?

@ De rest van de discussie: mensen, blijf eens kalm. Als iemand beslist om de locatie niet prijs te geven, om welke rede dan ook (behalve egoïsme), dan is dat zijn volste recht. Altijd die compleet over the top reacties. Precies of er is hier een crimineel feit gepleegd.

Laat dat (behalve egoïsme) maar weg hoor. Als iemand beslist om de locatie niet prijs te geven, om welke reden dan ook , dan is dat zijn volste recht. Punt.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 26, 2014, 10:19:37 am
Behalve Max zijn reactie, waarvoor hij zich netjes geëxcuseerd heeft, zie ik in dit topic Gert zich voorzichtig afvragen of Adri het wellicht anders had kunnen aanpakken. Ik zie een discussie over de determinatie. En ik zie een aantal beweringen van Ted en nu Olivier waarvoor ik net als Lützen de argumenten niet kan terugvinden in dit topic. Vreemde wijze van discussiëren.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Johan Helmus op november 26, 2014, 10:27:53 am
Wat een heerlijk zeurtopic wordt dit toch weer. Ik ga er alvast voor zitten! ;D
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 26, 2014, 11:22:31 am
Wat een heerlijk zeurtopic wordt dit toch weer. Ik ga er alvast voor zitten! ;D

 ;D

Stand van zaken 26 november:
- woestijngrasmus: 51 reacties op 2 pagina's
- witkruintapuit: 936 reacties op 32 pagina's

Nu het aantal nieuwe reacties bij de wkt de laatste tijd zienderogen afneemt is de discussie over de woestijngrasmus (wgm?) een 'welkom' vervolg...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 26, 2014, 11:38:14 am
Behalve Max zijn reactie, waarvoor hij zich netjes geëxcuseerd heeft, zie ik in dit topic Gert zich voorzichtig afvragen of Adri het wellicht anders had kunnen aanpakken. Ik zie een discussie over de determinatie. En ik zie een aantal beweringen van Ted en nu Olivier waarvoor ik net als Lützen de argumenten niet kan terugvinden in dit topic. Vreemde wijze van discussiëren.

Volgens mij is er ook niet echt nog een discussie. De pijn en teleurstelling van het missen van deze fraaie soort heeft even wat onderbuikgevoelens teweeg gebracht, die hier en op andere fora (lees FB) tot een enkele aanname, dan wel wat minder fraaie uitspraken en vermeende rechten heeft geleid. Denk dat de rust nu wel een beetje terug is gekeerd. Ik verwacht hier i.i.g. geen 32 pagina's vol te zien staan.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: redmar_woudstra op november 26, 2014, 11:40:32 am
De topics over zeldzaamheden lijden aan een soort Godwin-effect: in plaats van een toenemende kans op een vergelijking met WO II, neemt vooral de kans toe tot een confrontatie tussen " soortenjagers" en " tegenstanders van soorten jagen". Alsjeblieft zeg, wat een treurnis. En vooral daar zo lang over door emmeren: laat iedereen toch gewoon zijn hobby uitvoeren zoals hij of zij wil.

Bovendien, er is nog een veel belangrijkere vraag: waarom die afschuwelijk inspiratieloze naam voor de vogel? Waarom niet Woestijngrasmus of Saharagrasmus (voor deserti) en Steppegrasmus (nana). Net zo'n ramp als alle Westelijke en Oostelijke namen die nu opkomen. Kunnen we niks beters bedenken?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: canoorlander op november 26, 2014, 11:50:41 am
Waarom niet Woestijngrasmus of Saharagrasmus (voor deserti) en Steppegrasmus (nana)?

Omdat nana ook in de Sahara voorkomt misschien? Daar heeft ooit een artikel in DB over gestaan.
 
groeten
Albert
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jaapbird op november 26, 2014, 12:03:10 pm
wordt net terug gevonden
 
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankw op november 26, 2014, 12:03:16 pm
http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81668&page=1 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81668&page=1)
Hij is gevonden.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 12:08:11 pm

http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81668&page=1 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81668&page=1)
Hij is gevonden.

Als ik de boer was zou ik (dure) toegangskaartjes gaan verkopen en een koek en zopietent neerzetten.
(Of mijn dubbelloops uit het vet halen)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op november 26, 2014, 12:09:33 pm
hup, allemaal buiten spelen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Schuller op november 26, 2014, 12:12:11 pm
hup, allemaal buiten spelen.

-> http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81668&page=1!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: j.steenbergen op november 26, 2014, 12:23:58 pm
En gedraag je!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op november 26, 2014, 12:26:41 pm
gebruikers van obsmapp,iobs en winobs
even soortenlijsten bijwerken
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Schuller op november 26, 2014, 12:30:13 pm
En gedraag je!

:duim: :duim: :duim:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op november 26, 2014, 12:33:08 pm
En loop geen (vogel)griepje op
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op november 26, 2014, 12:40:39 pm
Citaat
Jaap Denee om 26-11 12:35:
Let op! Ga NIET op eigen houtje het land in. We poberen iets te regelen bij kaasboerdery Landlist aan de Gnephoek/landlust. Wacht nader bericht af!
exacte plek https://www.google.nl/maps/dir/%27%27/kaasboerderij+Landlust+gnephoek/@52.1395821,4.6285856,17z/data=!4m8!4m7!1m0!1m5!1m1!1s0x47c5dad711b92955:0xa459cfc3a468effe!2m2!1d4.62907!2d52.1395  kaasboerderij
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 26, 2014, 12:47:50 pm
En vergeet ondertussen niet dat het zaterdag Sovondag is!  :blink:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op november 26, 2014, 12:52:27 pm
Citaat
We mogen het land op aan begin landlustweg. zwarte audi, groen hek door en land inlopen. Groene Hek MOET dicht blijven, dus afdluiten!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 26, 2014, 13:07:20 pm
Je kunt zeggen van 'die' twitchers wat je wilt maar ik vind het toch wel weer een hele stoere actie om zo'n klein rotbeestje terug te vinden in zo'n groot groen hart....... 8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: migratorius op november 26, 2014, 13:13:52 pm
Nou als-ie er al zo lang zit mag ik hopen dat hij het tot zaterdag uithoudt...
En de kenmerken nog maar 's nalezen!

JanHein
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jaapbird op november 26, 2014, 13:33:08 pm
opteer dat de kaasboerderij kaasstalletje bij het hek zet en verkopen maar :-)
 
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 26, 2014, 14:06:16 pm
Iedereen weer blij (for the moment)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Fvegmond op november 26, 2014, 14:08:10 pm
is SBS6 al gebeld ;D?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 26, 2014, 14:10:48 pm
Even wat foto's van de plek maken van 'voor de horde' en dan maar eens kijken hoe het er na een paar dagen uitziet en dan nog eens de overweging hem niet door te geven te herevalueren. Als er ooit een uitgelezen kans was je van je beste kant te laten zien dan is het wel nu.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Marco de Haas op november 26, 2014, 14:15:23 pm
Ik weet niet of je zo blij ga worden van het resultaat  ;).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Max Berlijn op november 26, 2014, 15:12:18 pm
Eind goed al goed zou ik zeggen. Er is niets te verstoren aan de plek (gerooide maisakker en lege weilanden), en genoeg plek voor veel mensen. De vogel gedraagd zich als de Bonte Tapuit en vliegt soms naar je toe om vlak voor je te landen. De landeigenaar had er op het moment dat we er waren (toen tot 100+) totaal geen problemen als we het hek maar dicht deden. Gelukkig dat die gebleven is, en dat er minimaal twee vasthoudende zoekers waren (Rutger Rotscheid en Rob Halff) en dat Adri net iets te vroeg (zo zal hij er over denken?) de publiciteit heeft gezocht.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 15:20:27 pm

...
Gelukkig dat ... Adri net iets te vroeg (zo zal hij er over denken?) de publiciteit heeft gezocht.
...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Cygnus op november 26, 2014, 15:28:37 pm
Dat doet Adri dus een volgende keer niet weer zo.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op november 26, 2014, 15:28:59 pm
Even wat foto's van de plek maken van 'voor de horde' en dan maar eens kijken hoe het er na een paar dagen uitziet en dan nog eens de overweging hem niet door te geven te herevalueren. Als er ooit een uitgelezen kans was je van je beste kant te laten zien dan is het wel nu.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=774911912579494&set=pcb.774912019246150&type=1&theater
ik denk niet dat je het ziet dat daar een paar mensen gelopen hebben
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 26, 2014, 15:46:18 pm
Bij de Coentunnel zie je dat ook niet; waar maken we ons druk over. Gewoon alles aan de razernij over laten; boeren, burgers en buitenlui. Alles één pot nat.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: j.steenbergen op november 26, 2014, 15:49:29 pm
Precies! Zo denk ik er ook over... Uhmm, wat bedoel je eigenlijk?  :rolleye:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HansP op november 26, 2014, 16:01:55 pm
Complimenten voor het speurwerk, de terugvondst en de manier waarop het geregeld is (parkeren, toegang, etc). Heb nadat ik de vogel heb gezien ook nog met de eigenaren gesproken en die vonden het allemaal prima. Wandelend kan er geen schade aan het land/gewas worden toegebracht (hun woorden) en de suggestie voor een collecte werd aanvaard, de opbrengst zou dan naar de Vogelbescherming gaan. Oftewel: mooi verhaal en mooie twitch.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Russer op november 26, 2014, 16:02:57 pm
hup, allemaal buiten spelen.

Discussie volgt later Hisko :police:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 26, 2014, 16:03:34 pm
 
Complimenten voor het speurwerk, de terugvondst en de manier waarop het geregeld is (parkeren, toegang, etc). Heb nadat ik de vogel heb gezien ook nog met de eigenaren gesproken en die vonden het allemaal prima. Wandelend kan er geen schade aan het land/gewas worden toegebracht (hun woorden) en de suggestie voor een collecte werd aanvaard, de opbrengst zou dan naar de Vogelbescherming gaan. Oftewel: mooi verhaal en mooie twitch.

 :duim:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Russer op november 26, 2014, 16:07:55 pm
Complimenten voor het speurwerk, de terugvondst en de manier waarop het geregeld is (parkeren, toegang, etc). Heb nadat ik de vogel heb gezien ook nog met de eigenaren gesproken en die vonden het allemaal prima. Wandelend kan er geen schade aan het land/gewas worden toegebracht (hun woorden) en de suggestie voor een collecte werd aanvaard, de opbrengst zou dan naar de Vogelbescherming gaan. Oftewel: mooi verhaal en mooie twitch.

Ik sprak net ook één van de bewoners van de boerderij die pal naast het hek staat alwaar je het gebied in moet lopen, hij vond het erg leuk en had er totaal geen moeite mee. Tevens een andere bewoner gesproken die ook erg geinteresseerd was en ik aan de hand van de gids hem het vogeltje kon aanwijzen, totaal geen wanklanken. Ik heb ze beide wel gewaarschuwd dat er nog heeel veeel vogelaars zouden komen kijken B)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 16:27:52 pm

Het eerste schaap is over de dam: http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 26, 2014, 16:31:23 pm

Het eerste schaap is over de dam: http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383

Die snap ik niet? Dat t een Afrikaan betrof was toch al duidelijk of bedoel je iets anders Herman?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 26, 2014, 16:35:51 pm
Ik vermoed dat het erom gaat dat Theo zijn waarneming op escape heeft gezet.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Cygnus op november 26, 2014, 16:36:05 pm

Het eerste schaap is over de dam: http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383)

Die snap ik niet? Dat t een Afrikaan betrof was toch al duidelijk of bedoel je iets anders Herman?

Het venijn zit 'm in "Escape: Ja"
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Russer op november 26, 2014, 16:48:26 pm

Het eerste schaap is over de dam: http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383

Ik kwam Theo op de terugweg nog tegen en zei het met een dikke glimlach ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vogeldagboek op november 26, 2014, 16:50:58 pm
Max: dat Adri net iets te vroeg (zo zal hij er over denken?) de publiciteit heeft gezocht.

Je kent me niet Max. Ik claim geen exclusiviteit noch wil ik iets voor mezelf houden. Anders zou ik mijn belevenissen niet per e-mail naar bijna 20.000 geïnteresseerde adressen sturen. Te vroeg publiceren? Ook niet: Vogeldagboeken zijn DAGboeken, dus zo actueel mogelijk. Mijn zorg geldt alleen de natuur, in dit geval een vogeltje. Ik heb genoeg gezien, gehoord en gelezen over het gedrag van vogelaars/fotografen om te weten dat zo'n vogel wordt achtervolgd. Als hij dertig meter verder gaat zitten, gaat iedereen er weer naar toe. Enz. enz. Het diertje wordt gestoord/verstoord bij het foerageren. Het stuit me tegen de borst dat het belang van dieren stelselmatig moet wijken voor een foto. Dat is mijn enige zorg. Al realiseer ik me dat ik een eenzaam roepende in de deserti ben. En voor de rest gun ik iedereen alle mooie denkbare natuurbelevenissen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 26, 2014, 17:00:19 pm
Ik vermoed dat het erom gaat dat Theo zijn waarneming op escape heeft gezet.

Oh die was me idd ontgaan. Tenks!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 17:04:07 pm

...
Het stuit me tegen de borst dat het belang van dieren stelselmatig moet wijken voor een foto. Dat is mijn enige zorg. Al realiseer ik me dat ik een eenzaam roepende in de deserti ben.
...

Troost je met de gedachte dat je lang niet de enige bent, Adri. Het grootste deel van de biomassa in de woestijn bestaat waarschijnlijk uit roependen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 26, 2014, 17:04:33 pm
Max: dat Adri net iets te vroeg (zo zal hij er over denken?) de publiciteit heeft gezocht.

Je kent me niet Max. Ik claim geen exclusiviteit noch wil ik iets voor mezelf houden. Anders zou ik mijn belevenissen niet per e-mail naar bijna 20.000 geïnteresseerde adressen sturen. Te vroeg publiceren? Ook niet: Vogeldagboeken zijn DAGboeken, dus zo actueel mogelijk. Mijn zorg geldt alleen de natuur, in dit geval een vogeltje. Ik heb genoeg gezien, gehoord en gelezen over het gedrag van vogelaars/fotografen om te weten dat zo'n vogel wordt achtervolgd. Als hij dertig meter verder gaat zitten, gaat iedereen er weer naar toe. Enz. enz. Het diertje wordt gestoord/verstoord bij het foerageren. Het stuit me tegen de borst dat het belang van dieren stelselmatig moet wijken voor een foto. Dat is mijn enige zorg. Al realiseer ik me dat ik een eenzaam roepende in de deserti ben. En voor de rest gun ik iedereen alle mooie denkbare natuurbelevenissen.

A Als het geen escape is is dit beest een dwaalgast
B Blijft over het belang van het individu en niet die van de soort
C Je eet dus ook geen kip?

(Ik eet 1x in de maand kip en dat is dan peperdure biologische kip. Die ten dode opgeschreven S. deserti laat ik me echter goed "smaken" morgen). (Mits ik een bijrijder vind om het milieu wat te sparen).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Max Berlijn op november 26, 2014, 17:09:50 pm
Beste Adri, ik ken je inderdaad niet (volgens mij een keer gezien bij de BoTa, jij kwam op de fiets aan en vertelde dat er gisteren wel 200 man stonden). Jouw aanpak (publiceren achteraf) is niet de mijne en dat zal zo blijven denk ik. Gezien de situatie denk ik dat noch de vogel noch de boeren last hebben van ons twitchers. Veel mensen kunnen nu gelukkig genieten van de vogel. Realiseer je dat niet iedereen in staat is het vliegtuig naar Marokko te pakken om deze soort te zien. Is dat belangrijk; ik denk van wel. Als er een zeldzaam schilderij een tijdje in het Rijks hangt kan je het stil in de kelder hangen (en daarna publiceren dat het er gehangen heeft), of mensen ervan laten genieten (met een rood lintje ervoor). Ik kies voor het laatste. Stel je voor dat je vogelaar in Alphen bent en je achteraf te horen krijgt dat deze vogel er vlakbij gezeten heeft. Jij hebt de vogel ook niet zelf ontdekt maar had het geluk dat de rattevanger van Alphen jou belde (en wij in eerste instantie het ongeluk). Het is niet anders, deze is ons twitchers niet ontgaan en niets of iemand heeft hier schade van.
Edit: behalve HPM en zijn vriendjes want die hebben een slechte dag :-), bijna leuker dan die soort twitchen :-)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 17:14:21 pm
...
Het is niet anders, deze is ons twitchers niet ontgaan en niets of iemand heeft hier schade van.

Adri heeft er schade van door de sneren en het uitjouwen door "ons twitchers" als jij.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: nick op november 26, 2014, 17:31:22 pm

Het eerste schaap is over de dam: http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383)


Herman, zo te merken heb je Theo nog nooit ontmoet. Want Theo is wel de laatste om als 'schaap' aan te merken  ;D
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 26, 2014, 17:41:06 pm

Het eerste schaap is over de dam: http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383)


Herman, zo te merken heb je Theo nog nooit ontmoet. Want Theo is wel de laatste om als 'schaap' aan te merken  ;D

Je hebt hem zelf niet als escape ingevoerd: http://waarneming.nl/waarneming/view/96076775 Ben je zelf nu dan een groter "schaap" dan Theo?  ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Yeronimo op november 26, 2014, 17:47:04 pm
Ik sluit me aan bij de mening en werkwijze van Adri, heb het ook te vaak fout zien gaan dat we ons meer zouden moeten focussen op het gezamenlijk oplossen ervan dan onze frustratie op de (late) melders los te laten. Adri doet bij elkaar veel beter werk voor de natuur dan menig van ons doet, en dat is veel belangrijker dan zo een klein vogeltje dat de weg kwijt is toe te voegen aan de 'postzegelverzameling' van velen.
Ik hoop dat het bij de Woestijngrasmus eens goed gaat. Maar ik hou mijn hart vast en ben bang dat ik Adri inderdaad gelijk moet geven dit soort dingen in het vervolg inderdaad niet meer te melden als er kans is dat de vogel er nog zit. Aan ons die mooie taak om als twitcher onszelf van de beste kant te laten zien en goed op je eigen gedrag en die van anderen te letten en uiteraard niet bang te zijn om er iets van te zeggen als een ander te ver gaat.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: OlivierO op november 26, 2014, 17:48:29 pm
A Als het geen escape is is dit beest een dwaalgast
B Blijft over het belang van het individu en niet die van de soort
C Je eet dus ook geen kip?

(Ik eet 1x in de maand kip en dat is dan peperdure biologische kip. Die ten dode opgeschreven S. deserti laat ik me echter goed "smaken" morgen)

Slecht geslapen, Bart? Of slaap jij al weken slecht? Het lijkt wel zo ...  :rolleyes:

Edit:

Ik sluit me aan bij de mening en werkwijze van Adri, heb het ook te vaak fout zien gaan dat we ons meer zouden moeten focussen op het gezamenlijk oplossen ervan dan onze frustratie op de (late) melders los te laten. Adri doet bij elkaar veel beter werk voor de natuur dan menig van ons doet, en dat is veel belangrijker dan zo een klein vogeltje dat de weg kwijt is toe te voegen aan de 'postzegelverzameling' van velen.
Ik hoop dat het bij de Woestijngrasmus eens goed gaat. Maar ik hou mijn hart vast en ben bang dat ik Adri inderdaad gelijk moet geven dit soort dingen in het vervolg inderdaad niet meer te melden als er kans is dat de vogel er nog zit. Aan ons die mooie taak om als twitcher onszelf van de beste kant te laten zien en goed op je eigen gedrag en die van anderen te letten en uiteraard niet bang te zijn om er iets van te zeggen als een ander te ver gaat.

 :duim:

Edit 2:

Het stuit me tegen de borst dat het belang van dieren stelselmatig moet wijken voor een foto. Dat is mijn enige zorg. Al realiseer ik me dat ik een eenzaam roepende in de deserti ben. En voor de rest gun ik iedereen alle mooie denkbare natuurbelevenissen.

Count me in ...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 26, 2014, 17:54:15 pm
bijna leuker dan die soort twitchen :-)


Typische bewijsgrond voor eigen egocentrisme Max.
Hoe haal je die verdichting in je hoofd dat iedereen tijdens het vogelen 'een' mensen beweging (of jou die daarin als een vette baron nestelt) überhaupt ook-maar-voor-ogen heeft.
WIJ VOGELEN.
WIJ KIJKEN NAAR VOGELS
WIJ ZIJN VOGELAARS!







Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vogeldagboek op november 26, 2014, 18:00:37 pm
Max: ik ken je inderdaad niet (volgens mij een keer gezien bij de BoTa, jij kwam op de fiets aan en vertelde dat er gisteren wel 200 man stonden).

Ik ben daar niet op de fiets geweest.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Oscar Balm op november 26, 2014, 18:02:54 pm
WIJ ZIJN VOGELAARS!

Ik weet niet of ik met deze klemtoon geassocieerd wil worden  ;D
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: nick op november 26, 2014, 18:03:49 pm

Het eerste schaap is over de dam: http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383)


Herman, zo te merken heb je Theo nog nooit ontmoet. Want Theo is wel de laatste om als 'schaap' aan te merken  ;D

Je hebt hem zelf niet als escape ingevoerd: http://waarneming.nl/waarneming/view/96076775 Ben je zelf nu dan een groter "schaap" dan Theo?  ;)

Klopt, Bart, we zijn bijna allemaal schapen, in kwesties als deze. Theo probeert hooguit de knuppel in het hoenderhok te gooien met z'n 'esc'.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 26, 2014, 18:09:31 pm

Het eerste schaap is over de dam: http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383)


Herman, zo te merken heb je Theo nog nooit ontmoet. Want Theo is wel de laatste om als 'schaap' aan te merken  ;D

Je hebt hem zelf niet als escape ingevoerd: http://waarneming.nl/waarneming/view/96076775 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96076775) Ben je zelf nu dan een groter "schaap" dan Theo?  ;)

Klopt, Bart, we zijn bijna allemaal schapen, in kwesties als deze. Theo probeert hooguit de knuppel in het hoenderhok te gooien met z'n 'esc'.

Ik zou Theo ook liever met 'haantjes' vergelijken dan met schapen.... 8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Max Berlijn op november 26, 2014, 18:09:55 pm
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=969 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=969) leuk.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 26, 2014, 18:14:44 pm
Ik weet niet of ik met deze klemtoon geassocieerd wil worden  ;D


 ;D  Vogelspotters dan toch maar?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: theomuusse op november 26, 2014, 18:15:11 pm
Weet iemand iets over de rui van deze zeldzame soort?
Ik denk op L een groeiende staartpen te zien.
Wat mij ook opvalt zijn de smalle lichtere randjes van de overigens behoorlijk gesleten handpennen.
Adult?

Theo
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 26, 2014, 18:21:56 pm
leuk.


..en zó is het
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 26, 2014, 18:29:38 pm
Weet iemand iets over de rui van deze zeldzame soort?
Ik denk op L een groeiende staartpen te zien.
Wat mij ook opvalt zijn de smalle lichtere randjes van de overigens behoorlijk gesleten handpennen.
Adult?

Theo

Adulten zijn in deze tijd van het jaar verser dan 1cy/2cy omdat ze hun rui al ondergaan hebben. 1cy en 2cy's tot in het voorjaar zijn meer gesleten. En daarom is het een 1cy.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 26, 2014, 18:35:16 pm
En o ja: wat is het een ongelooflijke mooie vogel! :rolleye:

Hans en Adri bedankt voor deze mooie ontdekking.  :duim:

En natuurlijk Rob & Rutger voor de herontdekking en de eigenaar van het perceel om het open te stellen. En dat ik op iemands erf mijn auto mocht parkeren.

Ik heb uiteraard gedoneerd in het trommeltje.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 26, 2014, 18:39:33 pm
WIJ ZIJN VOGELAARS!

Ik weet niet of ik met deze klemtoon geassocieerd wil worden  ;D

Ik in ieder geval wel liever dan met het resterende deel waar de klemtoon niet op ligt!  ;D
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 26, 2014, 18:48:37 pm
Weet iemand iets over de rui van deze zeldzame soort?
Ik denk op L een groeiende staartpen te zien.

Dat leek mij ook. Misschien zelfs wel twee groeiende staartpennen. Op deze foto is er in ieder geval 1 goed te zien:
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11701&page=1
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 19:06:28 pm

Het eerste schaap is over de dam: http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96080383)


Herman, zo te merken heb je Theo nog nooit ontmoet. Want Theo is wel de laatste om als 'schaap' aan te merken  ;D

Ik hoef alleen de Nederlandse spreekwoorden een beetje te kennen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 26, 2014, 19:12:52 pm
En o ja: wat is het een ongelooflijke mooie vogel! :rolleye:

Hans en Adri bedankt voor deze mooie ontdekking.  :duim:

En natuurlijk Rob & Rutger voor de herontdekking en de eigenaar van het perceel om het open te stellen. En dat ik op iemands erf mijn auto mocht parkeren.

Ik heb uiteraard gedoneerd in het trommeltje.

Zeg dat wel Jan. Wat een beauty.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 26, 2014, 19:51:48 pm
Ik weet niet of ik met deze klemtoon geassocieerd wil worden  ;D

Ik in ieder geval wel liever dan met het resterende deel waar de klemtoon niet op ligt!  ;D


Dus geven we de hoop ook maar op? Nooit..
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 20:20:41 pm
Foto van de dag door Alex Bos

(http://waarneming.nl/fotonew/8/7768248.jpg)

http://waarneming.nl/waarneming/view/96187823 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96187823)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gtroost op november 26, 2014, 20:36:19 pm
ben ik de enige die toch een beetje een vreemd gevoel heeft bij de Witkruintapuit en deze Woestijngrasmus? Beide nieuwe soorten voor NL komen uit het zelfde leefgebied, en zijn noord Afrikaanse niet trekvogels. Beide vogels worden op een voor dwaalgasten a-typische plek gevonden op zo'n 14 kilometer van elkaar. Ik vind e.a. ondertussen een beetje erg toevallig.
Er is vast wel iemand die mijn onrust kan wegnemen. Bvd.

(ps: mijn onrust wordt vooral veroorzaakt door een verhaal van een jaar of 5 geleden toen er er in beslag genomen vogels ongeringd losgelaten werden oa 3 Vorkstaartplevieren).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Yeronimo op november 26, 2014, 20:39:00 pm
Kortom, zoek de andere zes losgelaten soorten die nieuw zijn voor Nederland in die omgeving?  B)
Ben bang dat het je onrust alleen niet wegneemt.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: cursorius op november 26, 2014, 20:40:36 pm
ben ik de enige die toch een beetje een vreemd gevoel heeft bij de Witkruintapuit en deze Woestijngrasmus? Beide nieuwe soorten voor NL komen uit het zelfde leefgebied, en zijn noord Afrikaanse niet trekvogels. Beide vogels worden op een voor dwaalgasten a-typische plek gevonden op zo'n 14 kilometer van elkaar. Ik vind e.a. ondertussen een beetje erg toevallig.
Er is vast wel iemand die mijn onrust kan wegnemen. Bvd.

(ps: mijn onrust wordt vooral veroorzaakt door een verhaal van een jaar of 5 geleden toen er er in beslag genomen vogels ongeringd losgelaten werden oa 3 Vorkstaartplevieren).

Nou dan moeten die Aziatische Woestijngrasmus van Scheveningen en De Woestijntapuit van Zandvoort uit 1994 ook nog maar eens even door de revisie.....
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gtroost op november 26, 2014, 21:01:05 pm
dat is toch geen vergelijking? Woestijntapuit is een trekvogel, en Aziatische Woestijngrasmus ook.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: cursorius op november 26, 2014, 21:28:59 pm
dat is toch geen vergelijking? Woestijntapuit is een trekvogel, en Aziatische Woestijngrasmus ook.

Klopt, maar zelfde dagen en niet ver bij elkaar vandaan.... ook toevallig??
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gtroost op november 26, 2014, 21:34:16 pm
dat is toch geen vergelijking? Woestijntapuit is een trekvogel, en Aziatische Woestijngrasmus ook.

Klopt, maar zelfde dagen en niet ver bij elkaar vandaan.... ook toevallig??
Wellicht.

Maar je stapt even over het wel / niet trekvogel verhaal heen. (en de zeldzaamheid in onze regio)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 21:35:08 pm
ben ik de enige die toch een beetje een vreemd gevoel heeft bij de Witkruintapuit en deze Woestijngrasmus? Beide nieuwe soorten voor NL komen uit het zelfde leefgebied, en zijn noord Afrikaanse niet trekvogels. Beide vogels worden op een voor dwaalgasten a-typische plek gevonden op zo'n 14 kilometer van elkaar. Ik vind e.a. ondertussen een beetje erg toevallig.
Er is vast wel iemand die mijn onrust kan wegnemen. Bvd.

(ps: mijn onrust wordt vooral veroorzaakt door een verhaal van een jaar of 5 geleden toen er er in beslag genomen vogels ongeringd losgelaten werden oa 3 Vorkstaartplevieren).

Nou dan moeten die Aziatische Woestijngrasmus van Scheveningen en De Woestijntapuit van Zandvoort uit 1994 ook nog maar eens even door de revisie.....

dat is toch geen vergelijking? Woestijntapuit is een trekvogel, en Aziatische Woestijngrasmus ook.

Dat is een beetje het probleem. Door soorten als Witkruintapuit en Arikaanse Woestijngrasmus hier als wild te bestempelen worden het noodzakelijkerwijs automatisch ook trekvogels.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Cygnus op november 26, 2014, 21:36:27 pm
ben ik de enige die toch een beetje een vreemd gevoel heeft bij de Witkruintapuit en deze Woestijngrasmus? Beide nieuwe soorten voor NL komen uit het zelfde leefgebied, en zijn noord Afrikaanse niet trekvogels. Beide vogels worden op een voor dwaalgasten a-typische plek gevonden op zo'n 14 kilometer van elkaar. Ik vind e.a. ondertussen een beetje erg toevallig.
Er is vast wel iemand die mijn onrust kan wegnemen. Bvd.

(ps: mijn onrust wordt vooral veroorzaakt door een verhaal van een jaar of 5 geleden toen er er in beslag genomen vogels ongeringd losgelaten werden oa 3 Vorkstaartplevieren).

Ik deel jouw gevoel ook wel. Behalve het loslaten van inbeslaggenomen vogels van niet-inheemse soorten door autoriteiten (waar enkele gevallen van bekend zijn, soms grotere aantallen tegelijk) sluit ik ook niet uit dat er regelmatig vogels worden losgelaten door mensen die met hun hobby stoppen. In dat geval zullen eerst wel de ringen worden verwijderd, zodat de vogels niet traceerbaar zijn. Wat ook niet uit te sluiten is dat grapjassen (a la Wolf Luttelgeest) opzettelijk vogels loslaten en in stilte genieten van de aandacht die dergelijke waarnemingen krijgen in de pers.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 26, 2014, 21:46:54 pm
Wat ook niet uit te sluiten is dat grapjassen (a la Wolf Luttelgeest) opzettelijk vogels loslaten en in stilte genieten van de aandacht die dergelijke waarnemingen krijgen in de pers.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand het risico neemt om een verboden vogel vanuit Marokko naar hier te smokkelen om daarmee een grap uit te halen. Met een dood beest zoals die wolf van Luttelgeest is dat een ander verhaal omdat je hem onderweg niet in leven hoeft te houden en de grenscontrole per auto minder is over een veel kortere afstand bovendien). Ik heb alles afgezocht op internet en ze zijn niet in de handel. We zullen het zien (dit lijkt me in ieder geval een totaal ander geval dan de Wikrutap of die Jufferkraan van Mourik).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Guus Peterse op november 26, 2014, 21:55:06 pm
Ik kan me die argwaan wel voorstellen, maar dan zou je toch bij de vogel zelf ook aanwijzingen in die richting moeten vinden? Bij die tapuit zijn die aanwijzingen natuurlijk duidelijk aanwezig. Is er bij deze grasmus iets verdachts te vinden? Tot nu toe is me niets opgevallen, maar kan best zijn dat ik iets over het hoofd zie.
Met die vergelijking met de wolf heb ik wat moeite. Een wolf is een media-spektakel op zich. Dat lijkt me niet te vergelijken met een witkruintapuit of een afrikaanse woestijngrasmus die buiten 'het wereldje' toch maar heel beperkte aandacht krijgen. Ik zie het type grapjassen dat een dode wolf uit Oost Europa hier langs de kant van de weg legt, niet helemaal voor me, in de weer met witkruintapuiten en afrikaanse woestijngrasmussen verzamelen en hier weer loslaten.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Justin Jansen op november 26, 2014, 22:08:17 pm
Als je dan toch iets opvallends wil noemen zijn het de twee staartveren die in de rui zijn (zoals Theo en anderen al eerder opmerkte), volgens Cramp (1992: 404) ruien vogels de staartveren direct na het uitvliegen (althans voor nana) (de post-juveniele rui). Waarschijnlijk geldt dit ook voor de vroegbroedende deserti, en dat klopt niet want deze vliegen uit omstreeks juni.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gtroost op november 26, 2014, 22:09:01 pm
maar dan zou je toch bij de vogel zelf ook aanwijzingen in die richting moeten vinden?
Weet ik niet, ik heb niet veel ervaring met vogels langer of korter tijd in gevangenschap door hebben gebracht. Maar pak 'm beet de kanarie van mn opa was ook niets aan te zien... (hij knipte keurig de nageltjes) ;)

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JanBaert op november 26, 2014, 22:16:50 pm
dat is toch geen vergelijking? Woestijntapuit is een trekvogel, en Aziatische Woestijngrasmus ook.

Klopt, maar zelfde dagen en niet ver bij elkaar vandaan.... ook toevallig??

Neen, ANWB vermeldt duidelijk dat Aziatische Woestijngrasmus Woestijntapuit volgt... (flauwe humor, ik weet het)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Christian op november 26, 2014, 22:20:38 pm
Als je dan toch iets opvallends wil noemen zijn het de twee staartveren die in de rui zijn (zoals Theo en anderen al eerder opmerkte), volgens Cramp (1992: 404) ruien vogels de staartveren direct na het uitvliegen (althans voor nana) (de post-juveniele rui). Waarschijnlijk geldt dit ook voor de vroegbroedende deserti, en dat klopt niet want deze vliegen uit omstreeks juni.


Missende staartpennen lijken in het linkerdeel van de staart te zitten, asymmetrisch. Oftewel: geen reguliere rui
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: GertJ op november 26, 2014, 22:42:27 pm
Kan iemand overigens wat duidelijkheid geven over de exacte plek waarde vogel vandaag voor het laatst gezien is 
De pijl van Leo en de pijl van Diederik lijken elkaar tegen te spreken, zit flinke afstand tussen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 26, 2014, 22:46:52 pm
Ik was er niet bij maar omschrijving en kaartje lijken me hier met elkaar te kloppen: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81680
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 22:53:39 pm

Kan iemand overigens wat duidelijkheid geven over de exacte plek waarde vogel vandaag voor het laatst gezien is 
De pijl van Leo en de pijl van Diederik lijken elkaar tegen te spreken, zit flinke afstand tussen.

Zoek de juiste plek maar uit: http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=6666&id_soort=79302&u=1&j=2014
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: GertJ op november 26, 2014, 23:06:35 pm

Kan iemand overigens wat duidelijkheid geven over de exacte plek waarde vogel vandaag voor het laatst gezien is 
De pijl van Leo en de pijl van Diederik lijken elkaar tegen te spreken, zit flinke afstand tussen.

Zoek de juiste plek maar uit: http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=6666&id_soort=79302&u=1&j=2014
Altijd klaar om te reageren Herman? Het gaat me om de laatste twee waarnemingen ongeveer op hetzelfde tijdstip.
Ik was er vandaag ook. Morgen met veel minder mensen kan het voor de laatkomers wel eens heel lastig worden om hem terug te vinden.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 26, 2014, 23:12:42 pm
Gert, ga er maar van uit dat de pijl van Diederik de juiste is, zoom maar eens in op google maps, daar is de vogel gaan slapen in een bosje met o.a. bramen zoals te lezen is.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: cursorius op november 26, 2014, 23:35:21 pm
In de NW hoek vd waarnemingen is een bosje waar de vogel in de schemer verdween.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lesley van loo op november 26, 2014, 23:48:08 pm
Citaat
ben ik de enige die toch een beetje een vreemd gevoel heeft bij de Witkruintapuit en deze Woestijngrasmus? Beide nieuwe soorten voor NL komen uit het zelfde leefgebied, en zijn noord Afrikaanse niet trekvogels. Beide vogels worden op een voor dwaalgasten a-typische plek gevonden op zo'n 14 kilometer van elkaar. Ik vind e.a. ondertussen een beetje erg toevallig.

En dan zat er natuurlijk ook nog een (niet verdachte) tamme soort tussen ook daar vlakbij: Bonte Tapuit.
Wat is er daar nu zo bijzonder dat er daar van alles opduikt?
Maar zoals ik al tegen iemand anders zei: "Mij maakt het niet zo uit, ook al zouden ze zijn ontsnapt dan zijn ze nu wild".  :rolleye:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 00:01:26 am
Kan er in het vervolg niet wat constructiever vanuit de vogelwaarneming zelf gewerkt worden t.b.v. het begrip waarmee we nu eigenlijk te maken hebben?
Ik loop maar te klikken op die  info-icoontjes maar het is ronduit bedroevend wat 210 gretige mensen, zelfs gezamenlijk bij elkaar harken.
 :-X 
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Wouter Puyk op november 27, 2014, 00:30:42 am
Kan er in het vervolg niet wat constructiever vanuit de vogelwaarneming zelf gewerkt worden t.b.v. het begrip waarmee we nu eigenlijk te maken hebben?
Ik loop maar te klikken op die  info-icoontjes maar het is ronduit bedroevend wat 210 gretige mensen, zelfs gezamenlijk bij elkaar harken.
 :-X 

Het begrip waar "we" mee te maken hebben is het invoeren van een waarneming van een vogelsoort met de pijl op de juiste locatie op de kaart in een database, eventueel met een persoonlijke noot van de waarnemer.
ID is correct, pijl staat goed, wat wil je nog meer?
Ellenlange beschrijvingen waar geen touw aan vast is te knopen ( zoals laatst bij de claim van een snip spec. ? ), oeverloos ge-OH over geluidjes?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 00:47:21 am
Simpel de meerwaarde van 200 t.o.v  één waarnemer kan toch niet zo'n lastige eis zijn? Hetgeen je aanvoert wisten we gisteren ook al. Sterker nog, de schijn wordt niet eens ontkracht dat het geen natuurlijk fenomeen betreft.
Dus..je hebt zelf nog geen vaste grond onder de voeten. Maar je bent al tot de conclusie gekomen begrijp ik?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 00:55:53 am
Toch best weer een boel luitjes op zeker. Tsss dezelfde die geploeter verwijten maken?.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Wouter Puyk op november 27, 2014, 01:11:29 am
@Gerd,
Oh, je zoekt een discussie over de status! Nu, een simpele blik randomly door de waarnemingen van gisteren leert mij dat niemand (?) hem als escape heeft ingevoerd.
Conclusie; men acht het niet onaannemelijk dat deze soort hier op eigen kracht is gekomen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 02:28:48 am
Hum, daar ligt het nu net; daar is helemaal geen conclusie over. Er ligt wel degelijk van aanvang aan een zweem van onbehagen over de aanwezigheid van deze soort in NL.
Ik als nitwit vraag me dan ook af waarom er niet veel meer gezwoegd wordt om zoveel mogelijk relevante gegevens bij de waarnemingen te plempen al was het maar..nou ja, dát verlang ik van die mensen die er naar toe gegaan zijn; zij zijn immers zeker van hun zaken.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op november 27, 2014, 07:09:55 am
Wat is er daar nu zo bijzonder dat er daar van alles opduikt?
Avifauna?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Folkert Jan op november 27, 2014, 07:58:06 am
Als je dan toch iets opvallends wil noemen zijn het de twee staartveren die in de rui zijn (zoals Theo en anderen al eerder opmerkte), volgens Cramp (1992: 404) ruien vogels de staartveren direct na het uitvliegen (althans voor nana) (de post-juveniele rui). Waarschijnlijk geldt dit ook voor de vroegbroedende deserti, en dat klopt niet want deze vliegen uit omstreeks juni.


Missende staartpennen lijken in het linkerdeel van de staart te zitten, asymmetrisch. Oftewel: geen reguliere rui

Ik heb geen foto kunnen vinden waarop dat zichtbaar is en in het veld was het in ieder geval voor mij niet te beoordelen. Waar heb je dit gezien?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: August op november 27, 2014, 08:43:14 am
Wat is er daar nu zo bijzonder dat er daar van alles opduikt?
Avifauna?
Jongens ga een keer langs bij Avifauna, dan weet je wat ze hebben. Dit soort vogels vind je niet in dierentuinen ;) . Voor de rest is de kans dat je een Afrikaanse Woestijngrasmus in een Voliere zit bijna nihil, heb wel begrepen dat er heel soms de Aziatische WGM gehouden is maar ook heel weinig. Tevens zit er ook op deze vogels ringplicht. Mij lijkt de kans dat deze vogel uit gevangenschap ontsnapt is daarom zeer klein. Heb deze info van mensen uit de volière wereldje en heb ze zelf nooit op beurzen gezien. Misschien dat Frank  dat kan beamen aangezien hij ook dat wereldje kent?
En dan hoor ik mensen ook praten over illegaal transport en dergelijke , je kan daar ook over speculeren ,maar meer dan dat kunnen we niet doen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 27, 2014, 08:48:08 am
De topics over zeldzaamheden lijden aan een soort Godwin-effect: in plaats van een toenemende kans op een vergelijking met WO II, neemt vooral de kans toe tot een confrontatie tussen " soortenjagers" en " tegenstanders van soorten jagen". Alsjeblieft zeg, wat een treurnis. En vooral daar zo lang over door emmeren: laat iedereen toch gewoon zijn hobby uitvoeren zoals hij of zij wil.

Bovendien, er is nog een veel belangrijkere vraag: waarom die afschuwelijk inspiratieloze naam voor de vogel? Waarom niet Woestijngrasmus of Saharagrasmus (voor deserti) en Steppegrasmus (nana). Net zo'n ramp als alle Westelijke en Oostelijke namen die nu opkomen. Kunnen we niks beters bedenken?

Ik las deze reactie pas vanochtend echt goed. Naast de waarheid als een koe van de eerste alinea, zie ik in de tweede alinea één van mijn stokpaardjes: wie verzint toch die fantasieloze namen als westelijk en oostelijke enz? Saharagrasmus moet deze voortaan heten! En Steppegrasmus voor die andere. Redmar, bedankt!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: DuDe op november 27, 2014, 08:58:54 am
Wat is er daar nu zo bijzonder dat er daar van alles opduikt?
Avifauna?
Jongens ga een keer langs bij Avifauna, dan weet je wat ze hebben. Dit soort vogels vind je niet in dierentuinen ;) . Voor de rest is de kans dat je een Afrikaanse Woestijngrasmus in een Voliere zit bijna nihil, heb wel begrepen dat er heel soms de Aziatische WGM gehouden is maar ook heel weinig. Tevens zit er ook op deze vogels ringplicht. Mij lijkt de kans dat deze vogel uit gevangenschap ontsnapt is daarom zeer klein. Heb deze info van mensen uit de volière wereldje en heb ze zelf nooit op beurzen gezien. Misschien dat Frank  dat kan beamen aangezien hij ook dat wereldje kent?
En dan hoor ik mensen ook praten over illegaal transport en dergelijke , je kan daar ook over speculeren ,maar meer dan dat kunnen we niet doen.
De kans van ontsnapping uit gevangenschap is wellicht zeer klein, maar dat is de kans dat de vogel op eigen kracht hierheen gedwaald is toch ook?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: DKoppenol op november 27, 2014, 09:11:59 am
Zoals al vaak is gezegd in oa WTK topic zegt het feit dat de vogel geen ring draagt niet zoveel. Ook dat de vogel niet op beurzen te zien of wat dan, álles wordt gehouden. Je zou deze vogel wel.meer credits geven gezien terrein en gedrag, maar er gaan geruchten rond in het volièrewereldtje dat er laatst een illegale scheping is binnengekomen... Dat is ook weer een gerucht  van een gerucht en ook nergens op gebaseerd, maar misschien is er iemand die deze verhalen ook ggehoord heeft?

Verder zou je kunnen zeggrn dat de aanwezigheid van de AWGM pleit voor wilde afkomst WTK, maar ook andersom. Hoe groot is de kans dat er twee zeldzaamheden.uit hetzelfde gebied komen rond dezelfde tijd (en plaats ;) ) verschijnen, waarvan 1 nog nooit in NWE vastgesteld is. Zo groot dus! ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: August op november 27, 2014, 09:17:47 am
Wat is er daar nu zo bijzonder dat er daar van alles opduikt?
Avifauna?
Jongens ga een keer langs bij Avifauna, dan weet je wat ze hebben. Dit soort vogels vind je niet in dierentuinen ;) . Voor de rest is de kans dat je een Afrikaanse Woestijngrasmus in een Voliere zit bijna nihil, heb wel begrepen dat er heel soms de Aziatische WGM gehouden is maar ook heel weinig. Tevens zit er ook op deze vogels ringplicht. Mij lijkt de kans dat deze vogel uit gevangenschap ontsnapt is daarom zeer klein. Heb deze info van mensen uit de volière wereldje en heb ze zelf nooit op beurzen gezien. Misschien dat Frank  dat kan beamen aangezien hij ook dat wereldje kent?
En dan hoor ik mensen ook praten over illegaal transport en dergelijke , je kan daar ook over speculeren ,maar meer dan dat kunnen we niet doen.
De kans van ontsnapping uit gevangenschap is wellicht zeer klein, maar dat is de kans dat de vogel op eigen kracht hierheen gedwaald is toch ook?
Deze soort is op andere plekken ook wel eens gezien, niet vaak en ook niet zo noordelijk maar het is bewezen dat het gebeurd.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: temmie op november 27, 2014, 09:19:01 am
De kans van ontsnapping uit gevangenschap is wellicht zeer klein, maar dat is de kans dat de vogel op eigen kracht hierheen gedwaald is toch ook?


Neen, want samen hebben zij een kans van 100% (het is het één, of het ander).  ;)
Nu nog wachten op een Woestijntapuit bovenop het struikgewas.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: August op november 27, 2014, 09:21:46 am
Zoals al vaak is gezegd in oa WTK topic zegt het feit dat de vogel geen ring draagt niet zoveel.
? Zegt juist heel veel namelijk als de vogel een ring draagt is het 100% een escape of 1 uit een ring onderzoek.  ;) 
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 27, 2014, 09:41:03 am

Voor Witkruintapuit zijn precedenten (zie bijv kaartje van Herman) en het is een mooie vogel die je niet zomaar laat vliegen. Het uiterlijk zegt me verder niet veel want daar zijn, met enige moeite, verklaringen voor te vinden. De grasmus is natuurlijk een ander verhaal en niet als dwaalgast te verwachten: als ze al eens verdwalen dan was dat nog nooit ten noorden van zuidelijk Italie. Het is bovendien geen mooie vogel dus, als die tussen Franks Marokkaanse puttertjes zit, zal hij gewoon worden losgelaten. (Zie bijv de redenatie om een 'lelijke' 2kj Bruine Vliegenvanger van de Britse lijst te weren.)

Ik vind dit een wat vreemde stellingname:
- dat er geen precedenten zijn laat zien dat de kans kleiner is dan bij soorten waar veel precedenten zijn, maar betekent niet dat de kans er niet is. Tot enkele jaren terug waren er ook geen precedenten voor Rufous-tailed Robin of Chestnut-eared Bunting in NW Europa (alleen als voorbeeld, niet als vergelijkbare soort). Een moet de eerste zijn. De enkele precedenten van Witkruintapuit in NW Europa zijn net zo sterk of zwak als ons eigen geval.
- Ik vind de verspreiding van gevallen buiten het bekende verspreidingsgebied juist erg te vergelijken met die van Witkruintapuit. Diverse waarnemingen in Zuid-Europa en op de Canarische eilanden. Dat het er wat minder zijn dan bij de Witkruintapuit verbaast me niets. De tapuit is opvallend zwart-wit en heeft gewoonte om op opvallende plekken te gaan zitten. De grasmus kruipt als een kleine bruine muis over de grond....
- Daarnaast heb ik de indruk dat de kans dat je met een groep Marokkaanse puttertjes een woestijngrasmus vangt, bijzonder klein is, kwa locatie en gedrag en hoe je die dingen gaat vangen (waar ik verder geen verstand van heb).

Ik krijg de indruk dat je precies een tegenovergestelde houding aanneemt dan die je tegenover de Witkruintapuit en dat snap ik niet zo goed. Hooguit krijg ik de indruk dat je de tapuit 'wilt veilig stellen' ten koste van de grasmus. Maar dat is een indruk en die is misschien onterecht.

Natuurlijk is het een bizar geval, maar het valt wel in een periode dat er veel zuidelijke stroming is geweest en waarin ook diverse Vale gierzwaluwen hier terecht zijn gekomen.
Wie weet komt zo'n klein prutding wel eens in een zandstorm terecht met alle gevolgen van dien? In ieder geval blijven ze niet stokstijf op hun plek zitten, want ik lees in HBW dat een deel van de broedgebieden in Marokko buiten de broedtijd verlaten wordt.

EDIT: Arnoud, ik krijg ingefluisterd dat ik jouw bijdrage misschien verkeerd heb geinterpreteerd en een subtiele ondertoon heb gemist. Als dat waar is, begrijp ik het beter. Maar voor mij was het dan even iets te subtiel...  O0
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: DuDe op november 27, 2014, 09:46:15 am
De kans van ontsnapping uit gevangenschap is wellicht zeer klein, maar dat is de kans dat de vogel op eigen kracht hierheen gedwaald is toch ook?


Neen, want samen hebben zij een kans van 100% (het is het één, of het ander).  ;)
Nu nog wachten op een Woestijntapuit bovenop het struikgewas.
Niet 100% natuurlijk. Hij kan ook nog met de pakjesboot gekomen zijn  ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 27, 2014, 10:07:36 am

Dat is een beetje het probleem. Door soorten als Witkruintapuit en Arikaanse Woestijngrasmus hier als wild te bestempelen worden het noodzakelijkerwijs automatisch ook trekvogels.


Voor Witkruintapuit zijn precedenten (zie bijv kaartje van Herman) en het is een mooie vogel die je niet zomaar laat vliegen. Het uiterlijk zegt me verder niet veel want daar zijn, met enige moeite, verklaringen voor te vinden. De grasmus is natuurlijk een ander verhaal en niet als dwaalgast te verwachten: als ze al eens verdwalen dan was dat nog nooit ten noorden van zuidelijk Italie. Het is bovendien geen mooie vogel dus, als die tussen Franks Marokkaanse puttertjes zit, zal hij gewoon worden losgelaten. (Zie bijv de redenatie om een 'lelijke' 2kj Bruine Vliegenvanger van de Britse lijst te weren.)

Ik vind nog steeds dat zeker de noordelijke precedenten voor de Witkruintapuit met argwaan moeten worden bekeken. Bovendien zijn er ook nog eens een paar ontsnapte precedenten. Woestijngrasmus is kennelijk een nog hardnekkiger standvogel en daarom nóg onwaarschijnlijker. Daarom, en omdat het een eerste is, moet die zeker ook met argwaan worden bekeken. Bij goedkeuring zal hij immers als precedent voor eventuele nieuwe gevallen worden gebruikt.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 27, 2014, 10:08:57 am

De kans van ontsnapping uit gevangenschap is wellicht zeer klein, maar dat is de kans dat de vogel op eigen kracht hierheen gedwaald is toch ook?

Deze soort is op andere plekken ook wel eens gezien, niet vaak en ook niet zo noordelijk maar het is bewezen dat het gebeurd.

Ja, iets van 1500 kilometer hier vandaan. Wat zegt dat dan over de kans dat hij hier verschijnt?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 27, 2014, 10:11:59 am

Kan iemand overigens wat duidelijkheid geven over de exacte plek waarde vogel vandaag voor het laatst gezien is 
De pijl van Leo en de pijl van Diederik lijken elkaar tegen te spreken, zit flinke afstand tussen.

Zoek de juiste plek maar uit: http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=6666&id_soort=79302&u=1&j=2014 (http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=6666&id_soort=79302&u=1&j=2014)
Altijd klaar om te reageren Herman? Het gaat me om de laatste twee waarnemingen ongeveer op hetzelfde tijdstip.
Ik was er vandaag ook. Morgen met veel minder mensen kan het voor de laatkomers wel eens heel lastig worden om hem terug te vinden.

Altijd klaar om te helpen, Gert. Ik weet van geen pijl van een Leo of een Diederik, dus ik gaf je gewoon de verspreiding van de waarnemingen.

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Hans Peterse op november 27, 2014, 10:56:59 am
Citaat
Wat zegt dat dan over de kans dat hij hier verschijnt?

Weinig. Maar als je iets te weten wilt komen over verspreidingspatronen van vogels (of hoe je het ook wilt formuleren - en waarneming.nl heeft toch een bredere doelstelling dan alleen 'het spelletje mogelijk maken'?) dan moet je je conclusie (vogel kan hier niet komen) ik elk geval niet a priori al aannemen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 27, 2014, 11:21:14 am

Wat zegt dat dan over de kans dat hij hier verschijnt?

Citaat
Wat zegt dat dan over de kans dat hij hier verschijnt?

Weinig. Maar als je iets te weten wilt komen over verspreidingspatronen van vogels (of hoe je het ook wilt formuleren - en waarneming.nl heeft toch een bredere doelstelling dan alleen 'het spelletje mogelijk maken'?) dan moet je je conclusie (vogel kan hier niet komen) ik elk geval niet a priori al aannemen.

Het omgekeerde ook niet. Het argument dat zo'n standvogel in Nederland best kan omdat er 1500 km verderop in de Middellandse Zee ook een keer een zwerver is gezien is m.i. nogal zwak.
Overigens is het niet mijn conclusie dat het niet kan.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Hans Peterse op november 27, 2014, 11:26:24 am
Citaat
Het omgekeerde ook niet. Het argument dat zo'n standvogel in Nederland best kan omdat er 1500 km verderop in de Middellandse Zee ook een keer een zwerver is gezien is m.i. nogal zwak.
Overigens is het niet mijn conclusie dat het niet kan.

Mee eens.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Ted van der Knaap op november 27, 2014, 12:02:45 pm
Ter Relativering:              WOORD VAN HET JAAR

V-H's

Je hoort ze bijna niet, zijn onopvallend maar houden alles dondersgoed in de gaten. Zodra er een zeldzaamheid opduikt komen ze uit hun spelonken.
Ze hebben een eigen honk/clubhuis maar omdat het bij de buren altijd veel gezelliger is en ze daar een groter podium bereiken/geboden word staan ze vooraan als er weer zo'n rakker uit verre landen neergedaald is (of ontsnapt want spannend moet het natuurlijk wel zijn).

Een harde kern, niets en niemand ontziend om hun doel te bereiken. Een wereldje van ons kent ons.

Kom je aan hun speeltje/word er kritiek geleverd dan word "de top", door beschermers rondom, uit de wind gehouden en dan heb je ook nog de "nieuw"komers, de onzekere types die van toeten nog blazen weten, mensen de maat maat nemen om in de aandacht te komen van "de grote jongens" zodat ze door likken en slijmen misschien later ook wel in zo'n "machtspositie" kunnen komen.

VOGEL-HOOLIGANS, wat zou het mooi zijn als ze opgenomen worden.....    ...in  de Dikke van Dale uiteraard!

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gerben Mensink op november 27, 2014, 12:12:12 pm
Ik kan het mis hebben Ted, maar mijn gevoel zegt dat deze bijdrage de aandacht nogal afleidt van de discussie over de Woestijngrasmus  :huh:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op november 27, 2014, 12:18:56 pm
jep, advies om deze post in 'praat maar raak' onder te brengen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 27, 2014, 13:08:33 pm
Op de Kaapverdische Eilanden zijn in ieder geval twee waarnemingen:
http://www.scvz.org/zoolcv/Zoologia%20Caboverdiana%20Vol.%203%20No.%201%20complete%20issue.pdf

(28 februari 2012 op Razo en eentje verzameld op Sal op 9 maart 1924)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 27, 2014, 13:28:00 pm
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankmeer op november 27, 2014, 13:31:15 pm
Op Observado staat nog een Portugese waarneming uit februari, helaas zonder meer info: http://observation.org/waarneming/view/81794896 (http://observation.org/waarneming/view/81794896)

Overigens schijnt de vogel niet alleen twitchable maar ook switchable te zijn: http://www.surfbirds.com/gallery/search2.php?species=Desert%20Warbler
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: peterlindenburg op november 27, 2014, 13:38:59 pm
Tip voor allen: er wordt heerlijke kaas verkocht bij de boerderij van het groene hek
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 27, 2014, 13:41:42 pm
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: oeverzwaluw op november 27, 2014, 13:42:03 pm
Wellicht goed om mee te overwegen dat:
- de vogel op 12 november voor het eerst is gezien.
- vogelgriep in Nederland op 15 november voor het eerst is vastgesteld (en er dus meteen beperkingen voor vogelhouders kwamen)
- In Ter Aar op 20 november vogelgriep is vastgesteld
- Ter Aar op minder dan 10 km afstand ligt van deze vogel  (en daar dus hele zware beperkingen zijn voor contact met vogels - binnen 10 km zone)

Dus: vogelgriep en dan vooral de beperkingen die vogelhouders daarmee opgelegd hebben gekregen, kunnen niet veroorzaakt hebben dat deze vogel daardoor in het wild is aangetroffen.
Er wordt wel behoorlijk zenuwachtig gedaan door media en autoriteiten over het contact tussen vogels en mens binnen die 10 km zone. Zojuist werd bekend dat Avifauna daarom nu de deuren voor het publiek gesloten heeft!

Ricardo
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 27, 2014, 13:51:41 pm
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

Excuses aan iedereen dat ik met deze bijdrage weer eens de discussie verstoor cq interrumpeer en andermaal weer een niet ter zake punt aandroeg. Ik weet ook niet beter en ik begrijp de regels op dit forum in het algemeen en dit topic in het bijzonder ook niet altijd.
Ik wou bijdragen aan de volledigheid. Niets meer en niets minder.

Overigens is het voor mij duidelijk dat we hier niet met een hard-core standvogel te maken hebben.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 13:58:50 pm
De vogel van Porto Santo is zo'n 600 km vanaf het vaste land van Afrika. Het ontbreekt niet aan uithoudingsvermogen. Het geval van Kaap Verde is zuidelijk wat minder ver de oceaan in; dat gaat gelijk op met de zuidwaartse dispersie tot aan de Sahel zone (Mauretanie; Mali; Niger en eventueel Tjaad)
Probleem met deze gevallen en die van de Canarische Eilanden, is dat het alles te maken heeft met vogels die verplicht zijn door te vliegen totdat ze land vinden. Dat gaat voor de vogel van Alphen niet werken.
De afstand is het probleem niet; maar er is een bewijsgrond nodig waarom de vogel geschikt biotoop passeert
We moeten gevallen hebben uit bijvoorbeeld het noorden van Spanje of zoiets dergelijks.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: peter van santbrink op november 27, 2014, 14:54:00 pm
De vogel van Porto Santo is zo'n 600 km vanaf het vaste land van Afrika. Het ontbreekt niet aan uithoudingsvermogen. Het geval van Kaap Verde is zuidelijk wat minder ver de oceaan in; dat gaat gelijk op met de zuidwaartse dispersie tot aan de Sahel zone (Mauretanie; Mali; Niger en eventueel Tjaad)
Probleem met deze gevallen en die van de Canarische Eilanden, is dat het alles te maken heeft met vogels die verplicht zijn door te vliegen totdat ze land vinden. Dat gaat voor de vogel van Alphen niet werken.
De afstand is het probleem niet; maar er is een bewijsgrond nodig waarom de vogel geschikt biotoop passeert
We moeten gevallen hebben uit bijvoorbeeld het noorden van Spanje of zoiets dergelijks.

goed punt; even rekenen: afstand is ongeveer 2000 km, vogel vliegt met gem snelheid van 20 km/uur; als ie 12 uur per dag vliegt zou de vogel ongeveer 8 dagen onderweg zijn; dan zou je toch verwachten dat ie onderweg wel een geschikt biotoop zou zijn tegengekomen, in ieder geval beter waar ie nu zit. Het kan zijn dat de vogel (gedeeltes) over zee is getrokken maar blijft toch vreemd.

Misschien dat een zeeman bij aankomst in b.v. Rotterdam z'n verzameling Noord Afrikaanse vogels, om een of andere reden,  heeft vrij gelaten
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jaapbird op november 27, 2014, 15:03:13 pm
Trekdrang speelt ook wellicht een rol.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Steven Wytema op november 27, 2014, 15:05:33 pm
De waslijst aan soorten die onderweg tussen hun broedgebied en NW Europa geschikt gebied zijn overgevlogen is eindeloos.
Je kan inderdaad pagina's lang gaan speculeren (erg leuk en vermakelijk), maar aan het eind is optie A 50% kans en optie B 50%.


Tot over 10 pagina's heren! Ik zie de soort wel verschijnen in de Dutch Avifauna.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 15:08:21 pm
Eigenlijk ben ik erg nieuwsgierig naar het weersverloop van de afgelopen maanden in NoordAfrika en ZuidEuropa.
Grote droogte is een motief voor de soort om te verkassen maar dan zal die alsnog dichtbij zijn normale verspreiding blijven omdat geschikter biotoop/klimaat  aan de rand van de extreme droogte zone te vinden is. 
Dat dit soort van biotoop minder geschikt zou zijn en dat de vogel vervolgens beter biotoop zoekt en daarom in onze contreien opduikt lijkt me een zeer dubieus scenario.
Misschien moeten we het  daarin niet zoeken maar inderdaad in dispersie voor/na het broedseizoen.
Hoe lang zijn die regenfronten in Marokko al gaande? Stel dat tijdens de normale dispersie na het broedseizoen de vogel afgesnoerd raakt en  noodgedwongen afbuigt, en zo ver noordelijk verzeilt.
Een regengebied zal het niet veroorzaken, want daarmee komt die juist omlaag.
Het mooiste zou zijn dat er een regengebied van Afrika r. Frankrijk trekt in de juiste tijd en dat ie op dat front meegetrokken is.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 15:21:25 pm
De waslijst aan soorten die onderweg tussen hun broedgebied en NW Europa geschikt gebied zijn overgevlogen is eindeloos.


De dispersie van deze soort berust niet op trekdrang.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 27, 2014, 15:41:07 pm
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

"Le taxon concerné n’a pu être déterminé avec certitude, la Fauvette naine est donc retirée de la liste française."[1]
Dat is iets anders dan 'waarschijnlijk deserti'.
Uit zo'n spec kan misschien alleen een wanhopige nog enige steun putten. Voor de rest staat hij vrijwel gelijk aan al die niet meer te determineren 'zwarte' tapuiten uit noord-Europa. Het zou er een kunnen zijn maar het zou er ook geen kunnen zijn. Het enige verschil is dat het geval na de herziening als nana/deserti wel op Franse landelijke lijst is gezet.
Dan blijven er dus twee eeuwenoude museumexemplaren over (als die correct zijn en nog bestaan). Dat vind ik wel mager bewijs voor een mogelijk natuurlijk voorkomen in Nederland.

[1] Décisions prises par la Commission de l’Avifaune Française en 2004-2005
     Ornithos 13-4 : 244-257 (2006)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Have op november 27, 2014, 15:52:41 pm
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

Excuses aan iedereen dat ik met deze bijdrage weer eens de discussie verstoor cq interrumpeer en andermaal weer een niet ter zake punt aandroeg. Ik weet ook niet beter en ik begrijp de regels op dit forum in het algemeen en dit topic in het bijzonder ook niet altijd.
Ik wou bijdragen aan de volledigheid. Niets meer en niets minder.

Overigens is het voor mij duidelijk dat we hier niet met een hard-core standvogel te maken hebben.


Jan heeft een goed punt.

De feiten.
Eind oktober 2011 is er een Afrikaanse Woestijngrasmus waargenomen in Alicante, Spanje.
http://www.rarebirdspain.net/arbsr1110.htm (http://www.rarebirdspain.net/arbsr1110.htm)
Afstand van Alicante tot broedgebied in Algerije bedraagt minder dan 450 km, waarvan minder dan 300 km over zee.
Afstand van meest oostelijke gelegen Kaapverdisch eiland tot aan broedgebied in Westelijk Sahara/ Mauritanië bedraagt minimaal 1000 km waarvan minimaal 800 km over zee.

Zie voor verspreidingskaart:  http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2 (http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2)

Groet,
Helena
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 27, 2014, 15:55:42 pm
Dank je Helena. De laatste waarneming op de Kaapverde was op Razo, dat is een van de westelijke eilanden.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op november 27, 2014, 16:10:29 pm
Maar zoals al meer mensen gezegd hebben, het is op zijn minst opvallend dat er nu plots 2 Afrikaanse vogels opduiken (Witkuintapuit en deze Woestijngrasmus).

Er zijn tal van redenen te bedenken waarom het wel op natuurlijke wijze zou kunnen, maar daar zijn vast ook weer genoeg tegen argumenten voor te bedenken.
Bijv;
-Voor langdurige zuidelijke stroming (wind)
 Tegen dan zou je er wellicht meer verwachten en ook in de landen ten zuiden van ons

-Voor een opportunistische exemplaar binnen zijn soort
 Tegen ook dan zou je er al vaker meer hebben verwacht

En zo zijn er vast meer.
Echter, het zal in beide gevallen ook erg lastig zijn om te bewijzen dat het NIET op natuurlijke manier is gebeurd. Ben dan ook benieuwd of ook voor deze vogel materiaal wordt verzameld en of er dan iemand isotopen onderzoek kan/gaat doen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 27, 2014, 16:15:25 pm
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

"Le taxon concerné n’a pu être déterminé avec certitude, la Fauvette naine est donc retirée de la liste française."[1]
Dat is iets anders dan 'waarschijnlijk deserti'.
Uit zo'n spec kan misschien alleen een wanhopige nog enige steun putten. Voor de rest staat hij vrijwel gelijk aan al die niet meer te determineren 'zwarte' tapuiten uit noord-Europa. Het zou er een kunnen zijn maar het zou er ook geen kunnen zijn. Het enige verschil is dat het geval na de herziening als nana/deserti wel op Franse landelijke lijst is gezet.
Dan blijven er dus twee eeuwenoude museumexemplaren over (als die correct zijn en nog bestaan). Dat vind ik wel mager bewijs voor een mogelijk natuurlijk voorkomen in Nederland.

[1] Décisions prises par la Commission de l’Avifaune Française en 2004-2005
     Ornithos 13-4 : 244-257 (2006)
Hoe dit ook gekund had: "Hoi Gert, je schrijft 'waarschijnlijk deserti' maar uit wat ik in het verslag van de Franse zeldzaamhedencommissie lees, kan ik die conclusie niet trekken. Gebruik jij wellicht een andere bron?"
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 27, 2014, 16:25:47 pm
De vogel van Porto Santo is zo'n 600 km vanaf het vaste land van Afrika. Het ontbreekt niet aan uithoudingsvermogen. Het geval van Kaap Verde is zuidelijk wat minder ver de oceaan in; dat gaat gelijk op met de zuidwaartse dispersie tot aan de Sahel zone (Mauretanie; Mali; Niger en eventueel Tjaad)
Probleem met deze gevallen en die van de Canarische Eilanden, is dat het alles te maken heeft met vogels die verplicht zijn door te vliegen totdat ze land vinden. Dat gaat voor de vogel van Alphen niet werken.
De afstand is het probleem niet; maar er is een bewijsgrond nodig waarom de vogel geschikt biotoop passeert
We moeten gevallen hebben uit bijvoorbeeld het noorden van Spanje of zoiets dergelijks.

Nog een keer: De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een 'waarschijnlijke' deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 27, 2014, 16:29:00 pm
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

"Le taxon concerné n’a pu être déterminé avec certitude, la Fauvette naine est donc retirée de la liste française."[1]
Dat is iets anders dan 'waarschijnlijk deserti'.
Uit zo'n spec kan misschien alleen een wanhopige nog enige steun putten. Voor de rest staat hij vrijwel gelijk aan al die niet meer te determineren 'zwarte' tapuiten uit noord-Europa. Het zou er een kunnen zijn maar het zou er ook geen kunnen zijn. Het enige verschil is dat het geval na de herziening als nana/deserti wel op Franse landelijke lijst is gezet.
Dan blijven er dus twee eeuwenoude museumexemplaren over (als die correct zijn en nog bestaan). Dat vind ik wel mager bewijs voor een mogelijk natuurlijk voorkomen in Nederland.

[1] Décisions prises par la Commission de l’Avifaune Française en 2004-2005
     Ornithos 13-4 : 244-257 (2006)
Hoe dit ook gekund had: "Hoi Gert, je schrijft 'waarschijnlijk deserti' maar uit wat ik in het verslag van de Franse zeldzaamhedencommissie lees, kan ik die conclusie niet trekken. Gebruik jij wellicht een andere bron?"

Dan had ik geantwoord:

Ja, Herman, namelijk 'Nouvel inventaire des oiseaux de France' (Dubois et al. 2008). Al moet ik toegeven dat mijn beheersing van de Franse taal beter is geweest...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 27, 2014, 16:33:26 pm

Hoe dit ook gekund had: "Hoi Gert, je schrijft 'waarschijnlijk deserti' maar uit wat ik in het verslag van de Franse zeldzaamhedencommissie lees, kan ik die conclusie niet trekken. Gebruik jij wellicht een andere bron?"

Je kan dingen op talloze manieren schrijven, Vincent. Jouw reactie ook.
Het heeft dus weinig zin om schrijvers daar op te wijzen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 27, 2014, 16:43:33 pm
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

"Le taxon concerné n’a pu être déterminé avec certitude, la Fauvette naine est donc retirée de la liste française."[1]
Dat is iets anders dan 'waarschijnlijk deserti'.
Uit zo'n spec kan misschien alleen een wanhopige nog enige steun putten. Voor de rest staat hij vrijwel gelijk aan al die niet meer te determineren 'zwarte' tapuiten uit noord-Europa. Het zou er een kunnen zijn maar het zou er ook geen kunnen zijn. Het enige verschil is dat het geval na de herziening als nana/deserti wel op Franse landelijke lijst is gezet.
Dan blijven er dus twee eeuwenoude museumexemplaren over (als die correct zijn en nog bestaan). Dat vind ik wel mager bewijs voor een mogelijk natuurlijk voorkomen in Nederland.

[1] Décisions prises par la Commission de l’Avifaune Française en 2004-2005
     Ornithos 13-4 : 244-257 (2006)

Tenzij jij meer weet over die verzamelde gevallen (Zijn ze bewaard gebleven? Zo ja, waar? En zijn ze inderdaad correct gedetermineerd?) staan die 'eeuwenoude' gevallen gewoon overeind.
Maar mogelijk heb jij dit al onderzocht, de musea bezocht en de oorspronkelijke publicaties gecheckt. Zo niet, dan moeten we deze losse flodder maar als ongeschreven bechouwen.
Overigens zegt niemand dat deze gevallen bewijs zijn voor wat dan ook. Ik constateer simpelweg dat deze gevallen bestaan.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 27, 2014, 16:52:41 pm
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

"Le taxon concerné n’a pu être déterminé avec certitude, la Fauvette naine est donc retirée de la liste française."[1]
Dat is iets anders dan 'waarschijnlijk deserti'.
Uit zo'n spec kan misschien alleen een wanhopige nog enige steun putten. Voor de rest staat hij vrijwel gelijk aan al die niet meer te determineren 'zwarte' tapuiten uit noord-Europa. Het zou er een kunnen zijn maar het zou er ook geen kunnen zijn. Het enige verschil is dat het geval na de herziening als nana/deserti wel op Franse landelijke lijst is gezet.
Dan blijven er dus twee eeuwenoude museumexemplaren over (als die correct zijn en nog bestaan). Dat vind ik wel mager bewijs voor een mogelijk natuurlijk voorkomen in Nederland.

[1] Décisions prises par la Commission de l’Avifaune Française en 2004-2005
     Ornithos 13-4 : 244-257 (2006)

Tenzij jij meer weet over die verzamelde gevallen (Zijn ze bewaard gebleven? Zo ja, waar? En zijn ze inderdaad correct gedetermineerd?) staan die 'eeuwenoude' gevallen gewoon overeind.
Maar mogelijk heb jij dit al onderzocht, de musea bezocht en de oorspronkelijke publicaties gecheckt. Zo niet, dan moeten we deze losse flodder maar als ongeschreven bechouwen.
Overigens zegt niemand dat deze gevallen bewijs zijn voor wat dan ook. Ik constateer simpelweg dat deze gevallen bestaan.

Gert, ik heb jou dat niet zien doen, maar anderen wel.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 27, 2014, 17:05:14 pm

Hoe dit ook gekund had: "Hoi Gert, je schrijft 'waarschijnlijk deserti' maar uit wat ik in het verslag van de Franse zeldzaamhedencommissie lees, kan ik die conclusie niet trekken. Gebruik jij wellicht een andere bron?"

Je kan dingen op talloze manieren schrijven, Vincent. Jouw reactie ook.
Het heeft dus weinig zin om schrijvers daar op te wijzen
Excuses Herman, ik was even vergeten tegen wie ik het had.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op november 27, 2014, 17:12:01 pm
Volgens mij hebben we het hier toch over een vogel?  Als men taalpurist uit wil hangen ga dan lekker daar een site voor opzetten.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 27, 2014, 17:15:43 pm
Het is nationale ongelikte berendag blijkbaar.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 27, 2014, 17:59:39 pm
Leuk kaartje. Dankjewel!  :)
Die in Alicante zie ik daarin nog niet terug. En volgens mij waren er nog vier waarnemingen van niet-mainland Spanje. Alle Canaren? Nu zie ik er maar 1 op de Canaren.
Zou je die op een later moment misschien nog willen toevoegen (of noemen, zoals bij Malta)?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 27, 2014, 18:02:59 pm
Mooi kaartje, Maarten.

Deze gevallen ontbreken volgens mij nog:

Spanje: 28 oktober 2011 Clot de Galvany, Alicante.
Malta:o.a. oktober 1912, april 1913, maart 1931 & 22 april 2010.
Italie:28 augustus 1974 Pantelleria & 3-4 mei 2007 Marettimo.
Madeira:29 januari 1901, Porto Santo.
Canarische Eilanden:20 april 1993 Fuerteventura, 3 maart 1997 Tenerife, 16 februari 2001 Fuerteventura, 23 juli 2004 Fuerteventura & 24 februari 2007 Gran Canaria.
Cabo Verde:9 maart 1924 was op Sal.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Predator op november 27, 2014, 18:09:15 pm
Toevoegingen:
Alicante (1x)
Canarische eilanden (4x totaal)


(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=305399.0;attach=702113)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 27, 2014, 18:11:41 pm
Top!  8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op november 27, 2014, 18:24:12 pm
Nuttig kaartje :duim:

Lijkt wel dat met name via de oostelijke route (Malta en Italië) de meeste dwalers richting het noorden trekken.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 18:25:42 pm
Het Easington geval heeft bij mijn weten betrekking op nana?

Alle gevallen buiten het normale gebied hebben betrekking op eilanden of landtongen; en voor zover ik heb bekeken is ieder geval in een rechte lijn vanaf het normale gebied over water bereikt zonder dat er een grote landpartij tussen lag (eiland of continentaal.)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 27, 2014, 18:29:43 pm
Over het Franse geval staat in de 'Inventaire des Oiseaux de France' : "d'après la description cet oiseau pourrait être de la sous-espèce deserti." waarbij "pourrait-être" vertaald moet worden als "zou kunnen behoren tot" en dat is natuurlijk niet heel erg zeker... Waarschijnlijk betreft het een veldwaarneming van een paar Duitse vogelaars, getuige het oorspronkelijke artikel over dit geval dat verschenen is in de Ornithologische Mitteilungen (24, 271-272) onder de titel: "Ertel, B. et M. 1972. Wüstengrasmücke Sylvia nana in der Camargue."
N.B. Destijds werd deserti (nog) als ondersoort van nana gezien en was de subspecifieke identiteit minder belangrijk.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 27, 2014, 18:45:12 pm
Wat is er daar nu zo bijzonder dat er daar van alles opduikt?
Avifauna?
Jongens ga een keer langs bij Avifauna, dan weet je wat ze hebben. Dit soort vogels vind je niet in dierentuinen ;) . Voor de rest is de kans dat je een Afrikaanse Woestijngrasmus in een Voliere zit bijna nihil, heb wel begrepen dat er heel soms de Aziatische WGM gehouden is maar ook heel weinig. Tevens zit er ook op deze vogels ringplicht. Mij lijkt de kans dat deze vogel uit gevangenschap ontsnapt is daarom zeer klein. Heb deze info van mensen uit de volière wereldje en heb ze zelf nooit op beurzen gezien. Misschien dat Frank  dat kan beamen aangezien hij ook dat wereldje kent?
En dan hoor ik mensen ook praten over illegaal transport en dergelijke , je kan daar ook over speculeren ,maar meer dan dat kunnen we niet doen.

Voor de aanvaardbaarheid van een zeldzaamheid is het aantal vogels in gevangenschap géén criterium: zie het CDNA-handboek. Gezien het feit dat er ook een illegaal circuit is waarin van alles kan opduiken (en weer ontsnappen..) is dat ook een terecht standpunt.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Have op november 27, 2014, 18:48:01 pm
Mooi kaartje, Maarten.

Deze gevallen ontbreken volgens mij nog:

Spanje: 28 oktober 2011 Clot de Galvany, Alicante.
Malta:o.a. oktober 1912, april 1913, maart 1931 & 22 april 2010.
Italie:28 augustus 1974 Pantelleria & 3-4 mei 2007 Marettimo.
Madeira:29 januari 1901, Porto Santo.
Canarische Eilanden:20 april 1993 Fuerteventura, 3 maart 1997 Tenerife, 16 februari 2001 Fuerteventura, 23 juli 2004 Fuerteventura & 24 februari 2007 Gran Canaria.
Cabo Verde:9 maart 1924 was op Sal.
Toevoegingen:
Alicante (1x)
Canarische eilanden (4x totaal)


Er zijn blijkbaar veel meer gevallen in Spanje.
Laatste eind oktober 2013.

In totaal inmiddels 9, waarvan 8 op Canarische Eilanden en 1 in Alicante.

Zie: http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes (http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes)

Groet,
Helena
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 27, 2014, 18:55:38 pm
Mooi kaartje, Maarten.

Deze gevallen ontbreken volgens mij nog:

Spanje: 28 oktober 2011 Clot de Galvany, Alicante.
Malta:o.a. oktober 1912, april 1913, maart 1931 & 22 april 2010.
Italie:28 augustus 1974 Pantelleria & 3-4 mei 2007 Marettimo.
Madeira:29 januari 1901, Porto Santo.
Canarische Eilanden:20 april 1993 Fuerteventura, 3 maart 1997 Tenerife, 16 februari 2001 Fuerteventura, 23 juli 2004 Fuerteventura & 24 februari 2007 Gran Canaria.
Cabo Verde:9 maart 1924 was op Sal.
Toevoegingen:
Alicante (1x)
Canarische eilanden (4x totaal)


Er zijn blijkbaar veel meer gevallen in Spanje.
Laatste eind oktober 2013.

In totaal inmiddels 9, waarvan 8 op Canarische Eilanden en 1 in Alicante.

Zie: http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes (http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes)

Groet,
Helena

Mwoa mwoa... om nu de Canarische Eilanden tot Spanje te gaan rekenen gaat me wat ver eigenlijk. Dat is gewoon West Afrika. (Op die fiets hebben wij ook inheemse Kolibries  ;) )
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Have op november 27, 2014, 19:05:41 pm
Mooi kaartje, Maarten.

Deze gevallen ontbreken volgens mij nog:

Spanje: 28 oktober 2011 Clot de Galvany, Alicante.
Malta:o.a. oktober 1912, april 1913, maart 1931 & 22 april 2010.
Italie:28 augustus 1974 Pantelleria & 3-4 mei 2007 Marettimo.
Madeira:29 januari 1901, Porto Santo.
Canarische Eilanden:20 april 1993 Fuerteventura, 3 maart 1997 Tenerife, 16 februari 2001 Fuerteventura, 23 juli 2004 Fuerteventura & 24 februari 2007 Gran Canaria.
Cabo Verde:9 maart 1924 was op Sal.
Toevoegingen:
Alicante (1x)
Canarische eilanden (4x totaal)


Er zijn blijkbaar veel meer gevallen in Spanje.
Laatste eind oktober 2013.

In totaal inmiddels 9, waarvan 8 op Canarische Eilanden en 1 in Alicante.

Zie: http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes (http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes)

Groet,
Helena

Mwoa mwoa... om nu de Canarische Eilanden tot Spanje te gaan rekenen gaat me wat ver eigenlijk. Dat is gewoon West Afrika. (Op die fiets hebben wij ook inheemse Kolibries  ;) )

Leuk hoor Bart.

Zag jij alle gevallen al op het kaartje staan?

Waar het hier om gaat is dat Sylvia deserti blijkbaar niet altijd honkvast is.

Groet,
Helena
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 27, 2014, 19:06:20 pm


Mwoa mwoa... om nu de Canarische Eilanden tot Spanje te gaan rekenen gaat me wat ver eigenlijk. Dat is gewoon West Afrika. (Op die fiets hebben wij ook inheemse Kolibries  ;) )

Het gaat om gevallen buiten het reguliere verspreidingsgebied, Bart
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 27, 2014, 19:08:00 pm
Mooi kaartje, Maarten.

Deze gevallen ontbreken volgens mij nog:

Spanje: 28 oktober 2011 Clot de Galvany, Alicante.
Malta:o.a. oktober 1912, april 1913, maart 1931 & 22 april 2010.
Italie:28 augustus 1974 Pantelleria & 3-4 mei 2007 Marettimo.
Madeira:29 januari 1901, Porto Santo.
Canarische Eilanden:20 april 1993 Fuerteventura, 3 maart 1997 Tenerife, 16 februari 2001 Fuerteventura, 23 juli 2004 Fuerteventura & 24 februari 2007 Gran Canaria.
Cabo Verde:9 maart 1924 was op Sal.
Toevoegingen:
Alicante (1x)
Canarische eilanden (4x totaal)


Er zijn blijkbaar veel meer gevallen in Spanje.
Laatste eind oktober 2013.

In totaal inmiddels 9, waarvan 8 op Canarische Eilanden en 1 in Alicante.

Zie: http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes (http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes)

Groet,
Helena

Mwoa mwoa... om nu de Canarische Eilanden tot Spanje te gaan rekenen gaat me wat ver eigenlijk. Dat is gewoon West Afrika. (Op die fiets hebben wij ook inheemse Kolibries  ;) )

Leuk hoor Bart. Voegt veel toe.
Zag jij alle gevallen al op het kaartje staan?
Waar het hier om gaat is dat Sylvia deserti blijkbaar niet altijd honkvast is.

Groet,
Helena

Ik denk dat je sowieso nana op het kaartje moet zetten voor een vollediger beeld (die zijn nog niet zolang geleden gesplit: http://www.arkive.org/desert-warbler/sylvia-nana/ ).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 27, 2014, 19:15:03 pm


Mwoa mwoa... om nu de Canarische Eilanden tot Spanje te gaan rekenen gaat me wat ver eigenlijk. Dat is gewoon West Afrika. (Op die fiets hebben wij ook inheemse Kolibries  ;) )

Het gaat om gevallen buiten het reguliere verspreidingsgebied, Bart

Dat begrijp ik maar er zit ook nog een gradatie in "regulier".
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 19:25:45 pm
Wellicht ten overvloede maar een verplaatsing, louter over water geeft geen uitkomst die op het geval van Alphen toepasbaar is. In principe kunnen we alleen de afstand die de vogel over land aflegt, rekenen voor de afstand die door dispersie bereikt kan worden.
In geval van de dwaalgasten, overbruggen de vogels alleen gebieden in Noord Afrika (en dat is hooguit een smalle strook) waar die nooit gemeld wordt. Over water is er een ander mechanisme in werking.  Die afstand kan slechts worden aangevoerd voor het uithoudingsvermogen van de soort; dat zit wèl goed.
De locatie van die dwaalgasten toont dat de dispersie zich in geval van de Continentaal-Europese gevallen zich niet verder landinwaarts voortzet.
De eilandgevallen tonen hetzelfde.
Dit patroon pleit eigenlijk juist tegen de aanwezigheid van het geheel andere mechanisme, waarvan de bewijsvoering voor het bestaan ervan, essentieel is voor het geval van Alphen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 27, 2014, 19:44:55 pm
Wellicht ten overvloede maar een verplaatsing, louter over water geeft geen uitkomst die op het geval van Alphen toepasbaar is. In principe kunnen we alleen de afstand die de vogel over land aflegt, rekenen voor de afstand die door dispersie bereikt kan worden.
In geval van de dwaalgasten, overbruggen de vogels alleen gebieden in Noord Afrika (en dat is hooguit een smalle strook) waar die nooit gemeld wordt. Over water is er een ander mechanisme in werking.  Die afstand kan slechts worden aangevoerd voor het uithoudingsvermogen van de soort; dat zit wèl goed.
De locatie van die dwaalgasten toont dat de dispersie zich in geval van de Continentaal-Europese gevallen zich niet verder landinwaarts voortzet.
De eilandgevallen tonen hetzelfde.
Dit patroon pleit eigenlijk juist tegen de aanwezigheid van het geheel andere mechanisme, waarvan de bewijsvoering voor het bestaan ervan, essentieel is voor het geval van Alphen.

:duim:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 27, 2014, 19:47:40 pm
Maar dan heb je toch de vooronderstelling dat de vogels waar ze zijn ontdekt 'aan land zijn gekomen' Gerd?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 27, 2014, 20:03:00 pm
Wellicht ten overvloede maar een verplaatsing, louter over water geeft geen uitkomst die op het geval van Alphen toepasbaar is. In principe kunnen we alleen de afstand die de vogel over land aflegt, rekenen voor de afstand die door dispersie bereikt kan worden.
In geval van de dwaalgasten, overbruggen de vogels alleen gebieden in Noord Afrika (en dat is hooguit een smalle strook) waar die nooit gemeld wordt. Over water is er een ander mechanisme in werking.  Die afstand kan slechts worden aangevoerd voor het uithoudingsvermogen van de soort; dat zit wèl goed.
De locatie van die dwaalgasten toont dat de dispersie zich in geval van de Continentaal-Europese gevallen zich niet verder landinwaarts voortzet.
De eilandgevallen tonen hetzelfde.
Dit patroon pleit eigenlijk juist tegen de aanwezigheid van het geheel andere mechanisme, waarvan de bewijsvoering voor het bestaan ervan, essentieel is voor het geval van Alphen.

Volgens mij trek jij hier allerlei conclusies die je op basis van de beschikbare gegevens niet kunt trekken.
De enige conclusie die je kunt trekken is: deze plekken kan de soort in ieder geval bereiken en deze afstanden kunnen ze dus overbruggen.

Onder jouw conclusie die ingaat op verplaatsing over land of zee, zit een veronderstelling, net zo goed als het een veronderstelling is dat als de vogels deze afstand over zee kunnen afleggen, ze dat over land ook kunnen, of dat ze dat over land dan zeker kunnen (want met dat uithoudingsvermogen zit het wel goed en ze kunnen eventueel nog bijtanken ook).

Ook de conclusie dat ze niet verder trekken, is niet te maken op basis van deze gegevens. Je weet dat ze deze plekken gehaald hebben, maar je weet niet of ze wel of niet verder kunnen komen of dat ooit gedaan hebben (en voorbij de eilanden in zee zijn terechtgekomen). Sterker nog... misschien kun je op basis van het Nederlandse geval wel concluderen dat ze wel degelijk verder kunnen komen.

Maar we weten ook niet of de vogels dit met tussenstops hebben gedaan of niet, we weten niet of ze misschien nog even ergens op een schip hebben gezeten en we weten eigenlijk ook niet wat de herkomst is van een vogel die op de Canaren terecht komt. Het lijkt aannemelijk dat die uit Marokko komt, maar misschien komt ie wel uit een ander deel van het verspreidingsgebied (en dus van verder).

Je laatste zin is me te cryptisch... die snap ik niet.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Predator op november 27, 2014, 21:22:25 pm
Nogmaals een update:
Trend blijft hetzelfde, vrij veel gevallen op eilanden rondom het verspreidingsgebied, weinig zekere gevallen verder in in Europa.
Het meest interessante is misschien wel het onzekere beest van Engeland (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg)) Is hier meer over bekend, op basis van deze foto zou dit een deserti kunnen zijn.



(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=305399.0;attach=702189)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 21:25:18 pm
Maar dan heb je toch de vooronderstelling dat de vogels waar ze zijn ontdekt 'aan land zijn gekomen' Gerd?


Dat is toch de enige uitkomst in geval van alle kleine eilanden?A1/ Dit is überhaupt geen waterminnende soort en het is evenmin een soort die gebonden is aan een geografisch element als de scheiding van land/zee. In de gevallen van Continentaal Europa blijft de soort echter evenwel hardnekkig optreden waar die A2/in zijn eigen verspreidingsgebied niet eens voorkomt: stuwende kustlijnen en landtongen . Kustminnend optreden? Denk aan de Italiaanse gevallen; een buitenommetje via Klein Azie? Een buitenommetje via Spanje-Frankrijk?
Zelfs als dat het geval zou zijn en de vogel als bij toeval na lange afstand over land (kustlijn) alsnog gezien wordt B1/vanwaar dan die binding met zee bij zo'n hardcore woestijnsoort? B2/ waarom dan geen continentale gevallen diep landinwaarts?
Landtongen en eilanden zijn daarentegen telkens favoriet als het die dwaalgasten aangaat. Er is in ieder geval tenminste één richting die over water de kant van hun verspreidingsgebied op wijst. De afstand landinwaarts is nooit overtuigend groot in relatie met de afstand van de vogel tot de zee.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Steven Wytema op november 27, 2014, 21:32:36 pm
Het meest interessante is misschien wel het onzekere beest van Engeland (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg)) Is hier meer over bekend, op basis van deze foto zou dit een deserti kunnen zijn.
Dat is zeker interessant! Laat weinig ruimte voor twijfel over als je t mij vraagt... waar heb je de foto vandaan?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 21:35:43 pm

De enige conclusie die je kunt trekken is: deze plekken kan de soort in ieder geval bereiken en deze afstanden kunnen ze dus overbruggen.



Dat is het juist: Omdat ze moeten! (want anders verzuipen ze)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2014, 21:45:56 pm
Het meest interessante is misschien wel het onzekere beest van Engeland (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg)) Is hier meer over bekend, op basis van deze foto zou dit een deserti kunnen zijn.
Dat is zeker interessant! Laat weinig ruimte voor twijfel over als je t mij vraagt... waar heb je de foto vandaan?


Hier meer http://jfcbirding.blogspot.nl/2013/09/the-good-old-days-19th-october-1991.html

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Predator op november 27, 2014, 21:46:36 pm
Het meest interessante is misschien wel het onzekere beest van Engeland (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg)) Is hier meer over bekend, op basis van deze foto zou dit een deserti kunnen zijn.
Dat is zeker interessant! Laat weinig ruimte voor twijfel over als je t mij vraagt... waar heb je de foto vandaan?


http://www.surfbirds.com/gallery/search2.php?species=Desert%20Warbler (http://www.surfbirds.com/gallery/search2.php?species=Desert%20Warbler)


Even naar beneden scrollen.
Schiet mij maar lek, maar ook in de link van Gerd lijkt me het geval van East Yorkshire een deserti en geen nana.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 27, 2014, 22:49:46 pm
Het meest interessante is misschien wel het onzekere beest van Engeland (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg)) Is hier meer over bekend, op basis van deze foto zou dit een deserti kunnen zijn.
Dat is zeker interessant! Laat weinig ruimte voor twijfel over als je t mij vraagt... waar heb je de foto vandaan?


http://www.surfbirds.com/gallery/search2.php?species=Desert%20Warbler (http://www.surfbirds.com/gallery/search2.php?species=Desert%20Warbler)


Even naar beneden scrollen.
Schiet mij maar lek, maar ook in de link van Gerd lijkt me het geval van East Yorkshire een deserti en geen nana.

Ik heb hem even opgezocht in een oude Birding World en daar stond een foto in de hand in. De tertials hadden een bijna zwart centrum, dus dat maakt het toch tot een nana.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 27, 2014, 23:13:35 pm
Ik kreeg deze foto door bij navraag op Birdforum:
(http://www.flamboroughheadsac.org.uk/globalassets/images/slideshows/Migration/Desert%20Warbler.jpg)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Folkert Jan op november 27, 2014, 23:15:02 pm
Maar dan heb je toch de vooronderstelling dat de vogels waar ze zijn ontdekt 'aan land zijn gekomen' Gerd?


Dat is toch de enige uitkomst in geval van alle kleine eilanden?A1/ Dit is überhaupt geen waterminnende soort en het is evenmin een soort die gebonden is aan een geografisch element als de scheiding van land/zee. In de gevallen van Continentaal Europa blijft de soort echter evenwel hardnekkig optreden waar die A2/in zijn eigen verspreidingsgebied niet eens voorkomt: stuwende kustlijnen en landtongen . Kustminnend optreden? Denk aan de Italiaanse gevallen; een buitenommetje via Klein Azie? Een buitenommetje via Spanje-Frankrijk?
Zelfs als dat het geval zou zijn en de vogel als bij toeval na lange afstand over land (kustlijn) alsnog gezien wordt B1/vanwaar dan die binding met zee bij zo'n hardcore woestijnsoort? B2/ waarom dan geen continentale gevallen diep landinwaarts?
Landtongen en eilanden zijn daarentegen telkens favoriet als het die dwaalgasten aangaat. Er is in ieder geval tenminste één richting die over water de kant van hun verspreidingsgebied op wijst. De afstand landinwaarts is nooit overtuigend groot in relatie met de afstand van de vogel tot de zee.


Zelfde geldt voor allerlei dwalers: Bladkoningen en Pallas' Boszangers zijn in landen van continentaal Europa die niet aan zee grenzen op de vingers van een hand te tellen (als ze er al gezien zijn). Vogels die verdwalen boven zee-en en oceanen zullen bij het zien van land direct omlaag komen, of ze volgen kustlijnen.

Zou het niet direct tegen willen spreken, maar wanneer spreken we nog van kustlijn? Ook dit najaar zijn er toch weer enkele bladkoningen uit het binnenland gemeld. Het binnenland is groter dan de kustlijn dus de kans tegen 1 aan te lopen is een stuk kleiner en aan de kust wordt ook nog eens veel meer naar vogels gekeken. Dat zal ongetwijfeld weer komen, omdat de kans dat je daar iets leuks vind groter is, maar het vertekent de verhouding wel.

En die provencaalse grasmus op een drents heideveld was ook niet echt aan de kust in mijn ogen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 27, 2014, 23:16:42 pm
@Vincent: ik zal de mijne morgen scannen. Het lijkt welhaast een andere vogel!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 27, 2014, 23:49:46 pm
.... Ook dit najaar zijn er toch weer enkele bladkoningen uit het binnenland gemeld. ...

Enkele? Alleen al op de ringplaats Loozerheide (grens Limburg/N. Brabant) ving Wil Beeren in enkele weken tijd maar liefst 14 (veertien) Blako's waarvan 2x3 op 1 ochtend in 1 netje...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 28, 2014, 03:04:46 am
Maar dan heb je toch de vooronderstelling dat de vogels waar ze zijn ontdekt 'aan land zijn gekomen' Gerd?
Dat is toch de enige uitkomst in geval van alle kleine eilanden?A1/ Dit is überhaupt geen waterminnende soort en het is evenmin een soort die gebonden is aan een geografisch element als de scheiding van land/zee. In de gevallen van Continentaal Europa blijft de soort echter evenwel hardnekkig optreden waar die A2/in zijn eigen verspreidingsgebied niet eens voorkomt: stuwende kustlijnen en landtongen . Kustminnend optreden? Denk aan de Italiaanse gevallen; een buitenommetje via Klein Azie? Een buitenommetje via Spanje-Frankrijk?Zelfs als dat het geval zou zijn en de vogel als bij toeval na lange afstand over land (kustlijn) alsnog gezien wordt B1/vanwaar dan die binding met zee bij zo'n hardcore woestijnsoort? B2/ waarom dan geen continentale gevallen diep landinwaarts? Landtongen en eilanden zijn daarentegen telkens favoriet als het die dwaalgasten aangaat. Er is in ieder geval tenminste één richting die over water de kant van hun verspreidingsgebied op wijst. De afstand landinwaarts is nooit overtuigend groot in relatie met de afstand van de vogel tot de zee.
Zelfde geldt voor allerlei dwalers: Bladkoningen en Pallas' Boszangers zijn in landen van continentaal Europa die niet aan zee grenzen op de vingers van een hand te tellen (als ze er al gezien zijn). Vogels die verdwalen boven zee-en en oceanen zullen bij het zien van land direct omlaag komen, of ze volgen kustlijnen.
Dat is zeker waar. Echter: In geval van deze phyllo's weten we dat ze 1/ via hetzelfde continent komen 2/ Het betreft gestuwde trek; dichtheden zijn hoger; de afwezigheid op het continent is eigenlijk niet reëel. 3/ Deze zangvogels hebben daarin een eigenschap die anticiperend is. De winter is soms ver weg als ze al verkassen. In sommige gebieden lijkt aan voorwaarden voldaan te worden zelfs tijdens de winter. 3/Ze doorkruisen grote gebieden die net zo geschikt zijn. Ze doorkruisen gebieden die ongeschikt zijn. Trek is een hogere mate van anticipatie dan dispersie.4/De kustlijn die in dit vergelijk de dispersie van Afrikaanse Woestijngrasmus stuwt, zou die van het Afrikaanse continent moeten zijn.
De enige overeenkomst is het verdwalen boven zee  en dat is inderdaad het  motief, ook bij verdwaling van Afrikaanse Woestijngrasmus om door te vliegen.
Maar volgens de ongelijkheid met phyllo's enerzijds en  stuwing van Afrikaanse Woestijngrasmus aan tegenovergestelde kustlijnen anderzijds moet een vorm van stuwing dan wel trek aangenomen worden die bij deze soort zonder precedent is.

Lastig hoor voor een vogelaar. Daar is een heuse meteoroloog voor nodig. Ik zit ergens te denken aan een soort van weersysteem derde week van september;ernstige droogte gevolgd door hevige regen. 'Zoiets'.

Voor het scheppen van een precedent is meer dan 'zoiets' of 'het zal wel' nodig.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 28, 2014, 03:16:18 am
Weerkaarten NoordAfrika Zuid Europa 18-21 september
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Have op november 28, 2014, 08:24:55 am
Deze recente gevallen in Spanje en Canarische Eilanden waren trouwens ook in late najaar (eind oktober / november):

2013
http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes (http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes) (30 en 31 oktober)
http://www.rarebirdspain.net/arbsr1311.htm#Syldes (http://www.rarebirdspain.net/arbsr1311.htm#Syldes) (zelfde vogel op 26 november)
2011
http://www.rarebirdspain.net/arbsr1110.htm#Syldes (http://www.rarebirdspain.net/arbsr1110.htm#Syldes) (28 oktober)

Groet,
Helena
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 28, 2014, 08:39:13 am
@Vincent: ik zal de mijne morgen scannen. Het lijkt welhaast een andere vogel!
Hier staat ie: http://www.flamboroughheadsac.org.uk/storyboards/migration/iframe.php?StoryID=5 (4e van links)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 28, 2014, 09:07:24 am
@Vincent: ik zal de mijne morgen scannen. Het lijkt welhaast een andere vogel!
Hier staat ie: http://www.flamboroughheadsac.org.uk/storyboards/migration/iframe.php?StoryID=5 (4e van links)

Zie ook hier: https://www.youtube.com/watch?v=20Gbarpe9IA (al heb je er, wat de tertials betreft, niet heel veel aan).
Wel erg lichte onderdelen voor een nana overigens.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Folkert Jan op november 28, 2014, 09:54:25 am
.... Ook dit najaar zijn er toch weer enkele bladkoningen uit het binnenland gemeld. ...


Enkele? Alleen al op de ringplaats Loozerheide (grens Limburg/N. Brabant) ving Wil Beeren in enkele weken tijd maar liefst 14 (veertien) Blako's waarvan 2x3 op 1 ochtend in 1 netje...


[size=78%]Frank, Folkert Jan et al: Het binnenland van Europa (Oostenrijk, Zwitserland, Slowakije, Tsjechie, Kroatie, Servie, etc) is iets anders dan oostelijk Noord-Brabant of zelfs Limburg. [/size]

Uiteraard, maar ook beiden zijn geen kustlijn te noemen toch?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 10:05:18 am
.... Ook dit najaar zijn er toch weer enkele bladkoningen uit het binnenland gemeld. ...


Enkele? Alleen al op de ringplaats Loozerheide (grens Limburg/N. Brabant) ving Wil Beeren in enkele weken tijd maar liefst 14 (veertien) Blako's waarvan 2x3 op 1 ochtend in 1 netje...


[size=78%]Frank, Folkert Jan et al: Het binnenland van Europa (Oostenrijk, Zwitserland, Slowakije, Tsjechie, Kroatie, Servie, etc) is iets anders dan oostelijk Noord-Brabant of zelfs Limburg. [/size]

Uiteraard, maar ook beiden zijn geen kustlijn te noemen toch?

Nee. Ik kan ook geen reden bedenken waarom Bladkoningen wel of meer in Limburg zouden neerstrijken en niet in Oostenrijk.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 28, 2014, 10:07:26 am
@Vincent: ik zal de mijne morgen scannen. Het lijkt welhaast een andere vogel!

Ben benieuwd, Jan!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 28, 2014, 10:25:53 am
@Vincent: ik zal de mijne morgen scannen. Het lijkt welhaast een andere vogel!

Ben benieuwd, Jan!

Ook op de foto die Vincent laat zien lijkt het mij 'gewoon' een nana, met oa donkere schachtstrepen. Van mij mag deze van het kaartje.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 28, 2014, 10:28:44 am
Als iemand de Birding World DVD heeft: hij staat in volume 4, aflevering 10. Ik krijg zelf niet eerder dan vanavond de foto gescand.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 28, 2014, 10:29:16 am
@Vincent: ik zal de mijne morgen scannen. Het lijkt welhaast een andere vogel!

Ben benieuwd, Jan!

Ook op de foto die Vincent laat zien lijkt het mij 'gewoon' een nana, met oa donkere schachtstrepen. Van mij mag deze van het kaartje.

Vind je? Ik zie dat niet (kan ook aan mn ogen liggen natuurlijk;-)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: cursorius op november 28, 2014, 10:30:42 am
@Vincent: ik zal de mijne morgen scannen. Het lijkt welhaast een andere vogel!
Hier staat ie: http://www.flamboroughheadsac.org.uk/storyboards/migration/iframe.php?StoryID=5 (http://www.flamboroughheadsac.org.uk/storyboards/migration/iframe.php?StoryID=5) (4e van links)

Zie ook hier: https://www.youtube.com/watch?v=20Gbarpe9IA (https://www.youtube.com/watch?v=20Gbarpe9IA) (al heb je er, wat de tertials betreft, niet heel veel aan).
Wel erg lichte onderdelen voor een nana overigens.

Als ze zouden zeggen at het een Braamsluiper is geloof ik t ook....
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 28, 2014, 10:33:52 am
.... Ook dit najaar zijn er toch weer enkele bladkoningen uit het binnenland gemeld. ...


Enkele? Alleen al op de ringplaats Loozerheide (grens Limburg/N. Brabant) ving Wil Beeren in enkele weken tijd maar liefst 14 (veertien) Blako's waarvan 2x3 op 1 ochtend in 1 netje...


[size=78%]Frank, Folkert Jan et al: Het binnenland van Europa (Oostenrijk, Zwitserland, Slowakije, Tsjechie, Kroatie, Servie, etc) is iets anders dan oostelijk Noord-Brabant of zelfs Limburg. [/size]

Dat weet ik ook wel Arnoud maar ik wilde, als erbij betrokken binnenlander, even reageren op dat zinnetje van FJ.... 8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: laatvlieger op november 28, 2014, 10:34:46 am
@Vincent: ik zal de mijne morgen scannen. Het lijkt welhaast een andere vogel!

Ben benieuwd, Jan!

Ook op de foto die Vincent laat zien lijkt het mij 'gewoon' een nana, met oa donkere schachtstrepen. Van mij mag deze van het kaartje.
In de Svensson (ANWB) staat inderdaad dat nana donkere schachtstrepen heeft en deserti niet, maar volgens mij wordt niet zozeer de schacht als wel de directe omgeving van de schacht bedoeld: een donkere zone om de schacht. Maar dat weet ik dus niet helemaal zeker?

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 28, 2014, 10:35:29 am
Johan, het is een donkere zone romdom de schacht.

Edit: Johan ipv Frank
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: laatvlieger op november 28, 2014, 10:36:09 am
Met een beetje fantasie en wat donkerder licht zou je deze schachtstrepen bijvoorbeeld ook best donker kunnen noemen:
http://observado.org/foto/view/2013483
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: laatvlieger op november 28, 2014, 10:36:48 am
Frank, het is een donkere zone romdom de schacht.
Je bedoelt Johan?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 28, 2014, 10:48:53 am
Nou heb ik (Frank) 'toevallig' die BW voor mij liggen... 8)
Uit de tekst: "The bird showed characters of the nominate race.... Deserti exhibits a more wholly yellow bill and golden sand-coloured rather than plain brown mantle. The species is said to have white on the outermost three tail feathers, this bird and the one at Portland Bill in december 1970 had white only on the outer two. It would be interesting to know whether this is a race-related difference.
De bijgaande foto lijkt me geen goede afspiegeling van de werkelijkheid (geflitst en daarom wat hard en fel belicht) en ik denk dat daarom proberen een fotootje daarvan te maken en hier neer te zetten, weinig zin heeft (scannen kan ik hier niet). Opvallend is/zijn wel de donkere schachtstrepen in de tertials en de donkere 'uitstraling' daarvan rond de schachten zodat die tertials (op deze foto dan!) ca. 3-kleurig lijken (randen/zomen zijn heel licht). Zal toch 's proberen wat ik er van kan maken:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: migratorius op november 28, 2014, 10:59:26 am
Beste mensen,
De stress van het nog niet naar Alphen kunnen rijden valt momenteel in het niet bij de stress die ik zou krijgen door m'n werk een dag te laten liggen.
Maar voor morgen dan maar: kan iemand me uitleggen hoe het met parkeren zit? Gewoon aan de Gnephoek bij die kaasboerderij? Loopt men het erf van die boerderij op? Of ergens anders en loopt/fietst men naar de Notweg?

JanHein
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: snwja3 op november 28, 2014, 11:07:56 am
Beste mensen,
De stress van het nog niet naar Alphen kunnen rijden valt momenteel in het niet bij de stress die ik zou krijgen door m'n werk een dag te laten liggen.
Maar voor morgen dan maar: kan iemand me uitleggen hoe het met parkeren zit? Gewoon aan de Gnephoek bij die kaasboerderij? Loopt men het erf van die boerderij op? Of ergens anders en loopt/fietst men naar de Notweg?

JanHein


JanHein,
parkeren aan de Notweg is not-done. Smalle strook/weg met zachte bermen en het verzoek van de bewoners/eigenaren daar niet te parkeren, en dus reden om daar gehoor aan te geven.
Ik noem dit even expliciet (niet dat ik denk dat jij dat gaat doen) zodat iedereen dit weet.


Je kunt bij de Kaasboerderij Landlust op de hoek Gnepweg/Lagewaard Landlustweg gemakkelijk en netjes parkeren zonder overlast te veroorzaken.
Het 1e hek waar je door moet ligt rechts van de boerderij, dit hek moet gesloten blijven.
De route ik daarna gevolg heb is: na kleine honderd meter rechts het 2e hek over, dan kan je over een dun betonpaadje de akker inlopen. Halverwege deze akker (~500 meter) moet je een akker naar rechts opschuiven en dan de laatste ~500 meter afleggen naar de dwarssloot. Daar kan je dan oversteken via bruggetje en dan sta je in de weilanden waar je moet zoeken en over dammetjes van akker/weiland kan wisselen.


Succes!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 28, 2014, 11:16:30 am
Frank en ik (Johan) lijken ook zooo op elkaar....  ;D

Ik weet dat het niet om de schachten gaat... dank  :blink:

Ik blijf het toch even schachtstreep noemen als dat mag.

Volgens mij is de donkere schachtstreep op de middelste staartpennen goed zichtbaar op zowel de foto van Frank als die van Vincent. Op de foto van Frank is dat ook goed te zien op de rechter tertials....
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 28, 2014, 11:34:04 am
Ik weet die foto weer. Als je er een tijdje naar kijkt, lijken die vingers wel de benen te worden van een bleke Engelsman die een enorme Woestijgrasmus aan het optillen is met zijn voeten.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Schuller op november 28, 2014, 11:58:29 am
JanHein,
parkeren aan de Notweg is not-done. Smalle strook/weg met zachte bermen en het verzoek van de bewoners/eigenaren daar niet te parkeren, en dus reden om daar gehoor aan te geven.
Ik noem dit even expliciet (niet dat ik denk dat jij dat gaat doen) zodat iedereen dit weet.

Je kunt bij de Kaasboerderij Landlust op de hoek Gnepweg/Lagewaard Landlustweg gemakkelijk en netjes parkeren zonder overlast te veroorzaken.
Het 1e hek waar je door moet ligt rechts van de boerderij, dit hek moet gesloten blijven.
De route ik daarna gevolg heb is: na kleine honderd meter rechts het 2e hek over, dan kan je over een dun betonpaadje de akker inlopen. Halverwege deze akker (~500 meter) moet je een akker naar rechts opschuiven en dan de laatste ~500 meter afleggen naar de dwarssloot. Daar kan je dan oversteken via bruggetje en dan sta je in de weilanden waar je moet zoeken en over dammetjes van akker/weiland kan wisselen.

Succes!

Deze route werkt ook: http://waarneming.nl/foto/view/7771052  :lol:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 28, 2014, 11:59:05 am
Ik weet die foto weer. Als je er een tijdje naar kijkt, lijken die vingers wel de benen te worden van een bleke Engelsman die een enorme Woestijgrasmus aan het optillen is met zijn voeten.

Getver Jan, heb je daar vaker last van?  8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: leostegeman op november 28, 2014, 11:59:56 am
Hahaha, die is goed Jan!! T'is dat ik weet dat je geen fervent blower bent....
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 28, 2014, 12:06:02 pm
Wil je dit soort fantasien ajb voortaan niet meer met ons delen, Jan....  :rolleye:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: cursorius op november 28, 2014, 12:14:27 pm
Alle UK gevallen zijn overduidelijke nana's. Hier de laaste discussie gevallen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 28, 2014, 12:16:29 pm
De bijgaande foto lijkt me geen goede afspiegeling van de werkelijkheid (geflitst en daarom wat hard en fel belicht) en ik denk dat daarom proberen een fotootje daarvan te maken en hier neer te zetten, weinig zin heeft (scannen kan ik hier niet). Opvallend is/zijn wel de donkere schachtstrepen in de tertials en de donkere 'uitstraling' daarvan rond de schachten zodat die tertials (op deze foto dan!) ca. 3-kleurig lijken (randen/zomen zijn heel licht). Zal toch 's proberen wat ik er van kan maken:

Hieronder een bewerkte versie (Photoshop*)...


*(Géén aandelen...)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 28, 2014, 12:23:23 pm
Wellicht ten overvloede maar een verplaatsing, louter over water geeft geen uitkomst die op het geval van Alphen toepasbaar is. In principe kunnen we alleen de afstand die de vogel over land aflegt, rekenen voor de afstand die door dispersie bereikt kan worden.
In geval van de dwaalgasten, overbruggen de vogels alleen gebieden in Noord Afrika (en dat is hooguit een smalle strook) waar die nooit gemeld wordt. Over water is er een ander mechanisme in werking.  Die afstand kan slechts worden aangevoerd voor het uithoudingsvermogen van de soort; dat zit wèl goed.
De locatie van die dwaalgasten toont dat de dispersie zich in geval van de Continentaal-Europese gevallen zich niet verder landinwaarts voortzet.
De eilandgevallen tonen hetzelfde.
Dit patroon pleit eigenlijk juist tegen de aanwezigheid van het geheel andere mechanisme, waarvan de bewijsvoering voor het bestaan ervan, essentieel is voor het geval van Alphen.

Volgens mij trek jij hier allerlei conclusies die je op basis van de beschikbare gegevens niet kunt trekken.
Sterker nog... misschien kun je op basis van het Nederlandse geval wel concluderen dat ze wel degelijk verder kunnen komen.





'Sterker nog'; 'concluderen'; 'wel degelijk'. En dan 'misschien' in je eigen besluit?
Hij is leuk. Duidelijker dan dit kun je een paradox in terminis niet hebben.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 28, 2014, 12:28:36 pm
Alle UK gevallen zijn overduidelijke nana's. Hier de laaste discussie gevallen.

Inderdaad, bedankt Leo!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 28, 2014, 12:47:30 pm
Wellicht ten overvloede maar een verplaatsing, louter over water geeft geen uitkomst die op het geval van Alphen toepasbaar is. In principe kunnen we alleen de afstand die de vogel over land aflegt, rekenen voor de afstand die door dispersie bereikt kan worden.
In geval van de dwaalgasten, overbruggen de vogels alleen gebieden in Noord Afrika (en dat is hooguit een smalle strook) waar die nooit gemeld wordt. Over water is er een ander mechanisme in werking.  Die afstand kan slechts worden aangevoerd voor het uithoudingsvermogen van de soort; dat zit wèl goed.
De locatie van die dwaalgasten toont dat de dispersie zich in geval van de Continentaal-Europese gevallen zich niet verder landinwaarts voortzet.
De eilandgevallen tonen hetzelfde.
Dit patroon pleit eigenlijk juist tegen de aanwezigheid van het geheel andere mechanisme, waarvan de bewijsvoering voor het bestaan ervan, essentieel is voor het geval van Alphen.

Volgens mij trek jij hier allerlei conclusies die je op basis van de beschikbare gegevens niet kunt trekken.
Sterker nog... misschien kun je op basis van het Nederlandse geval wel concluderen dat ze wel degelijk verder kunnen komen.





'Sterker nog'; 'concluderen'; 'wel degelijk'. En dan 'misschien' in je eigen besluit?
Hij is leuk. Duidelijker dan dit kun je een paradox in terminis niet hebben.

Maar Gerd, ik geef toch aan dat dat allemaal afhankelijk is van de veronderstellingen die daaraan vooraf gaan. Ik maak die in mijn verhaal expliciet om te laten zien dat je daarmee heel ergens anders uit kunt komen dan bij jouw conclusies (met jouw veronderstellingen).

Doel is te laten zien dat je uit de de bestaande gevallen buiten het bekende verspreidingsgebied al die conclusies helemaal niet kunt trekken (de mijne niet en de jouwe niet). De soort is op die plekken terecht gekomen en heeft daarbij een bepaalde afstand afgelegd, waarvan soms een flink stuk over zee.

Mijn misschien heb ik erin gezet omdat ik het niet netjes vind om op dit moment bij het in kaart brengen van de bekende gevallen het Nederlandse geval mee te nemen, omdat de discussie over dat geval gaat.
Op het moment dat de CDNA dit geval aanvaardt en hij op de NL lijst komt, kom je niet uit onder de conclusie waar ik nu misschien bij heb gezet.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 28, 2014, 13:04:38 pm
Op het moment dat de CDNA dit geval aanvaardt en hij op de NL lijst komt, kom je niet uit onder de conclusie waar ik nu misschien bij heb gezet.

Ehh, begrijp ik nu goed dat je vindt dat de conclusies van het CDNA als onweerlegbare waarheid / bewijs gelden? Natuurlijk niet. Ook het CDNA maakt een arbitraire keuze (op basis van de aanwezige gegevens). Dat is niet per definitie DE waarheid...

Neem als voorbeeld enkele soorten eenden. Het is voor de aanvaarding van deze soorten voldoende geweest dat men aanneemt dat exemplaren van de soort op eigen kracht Nederland kunnen bereiken. Of de waargenomen exemplaren dat ook echt op eigen kracht hebben gedaan is een heel ander verhaal...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 28, 2014, 13:13:27 pm
Op het moment dat de CDNA dit geval aanvaardt en hij op de NL lijst komt, kom je niet uit onder de conclusie waar ik nu misschien bij heb gezet.

Ehh, begrijp ik nu goed dat je vindt dat de conclusies van het CDNA als onweerlegbare waarheid / bewijs gelden? Natuurlijk niet. Ook het CDNA maakt een arbitraire keuze (op basis van de aanwezige gegevens). Dat is niet per definitie DE waarheid...

Neem als voorbeeld enkele soorten eenden. Het is voor de aanvaarding van deze soorten voldoende geweest dat men aanneemt dat exemplaren van de soort op eigen kracht Nederland kunnen bereiken. Of de waargenomen exemplaren dat ook echt op eigen kracht hebben gedaan is een heel ander verhaal...

Nee, dat vind ik niet en ik ben het ook niet altijd met ze eens. Maar we hebben nu eenmaal afgesproken dat zij het clubje mensen zijn dat hierover in NL een beslissing neemt.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 28, 2014, 13:25:23 pm
Klopt. Dat is ook prima, als mensen maar doorhebben dat ook het CDNA keuzes maakt en dat er in een aantal gevallen ook andere conclusies mogelijk zouden zijn geweest...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 28, 2014, 13:30:20 pm
'Soms' grote stukken over zee? Als je wilt afkijken bij die gevallen; ga je gang, maar houd je dan exact aan de gevallen: In IEDER geval is die zee geen veronderstelling. Dat feit ligt er.
Het patroon wat dispersie buiten het verspreidingsgebied; in een context van verdwalen, op de kaart zet, blijft zonder precedent voor Alphen.
Je kunt dus niet zomaar aan dat patroon voorbij gaan. Zeker niet als het zich herhaalt en zeker niet als je het vóór het Nederlandse geval wil laten werken. Dan werkt het zo hard tegen je als je het vóór je wilt laten werken.

Dus..schep een precedent zou ik zeggen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op november 28, 2014, 13:30:51 pm
Uit dezelfde kaart die Maarten hierboven als ondergrond gebruikt zijn voor al die gevallen, namelijk deze http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22716932, blijkt overigens wel dat Afrikaanse Woestijngrasmus in een deel van het verspreidingsgebied alleen broedvogel is en geen standvogel. Dit wordt bevestigd door het feit dat de vogels in meerdere Marokkaanse broedgebieden afwezig zijn gedurende een bepaalde tijd van het jaar (Thévenot et al. 2003. The Birds of Morocco).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Oscar Balm op november 28, 2014, 13:39:54 pm

Deze route werkt ook: http://waarneming.nl/foto/view/7771052  :lol:

De route linksonder loopt door weilanden heen waarvoor geen toestemming is gegeven.
De 'officiele' ingang is over/langs het groene hek dat zich net links van de kaasboerderij bevindt als je naar de boederij kijkt met het kanaal in je rug. Of rechts als je van het parkeerterrein afkomt.

Let op dat het hek dicht blijft. Dat is de enige eis die de eigenaar heeft afgedwongen.

Stukje doorlopen tot je niet verder kan en dan rechts het hek over en dan gelijk links en dan bij de eerste oversteek (een paar honderd meter verder) aan je linkerkant naar links en meteen rechts. Je loopt dan ongeveer in het midden (onder) van het hier gelinkte plaatje.
Aan het eind het hek over en 'meteen' links weer het hek over.

Afhankelijk waar de grasmus zit ben je er nu of je moet door naar de dijk en daar over een hek en links de dijk op om ergens bij de bomen weer terug de weilanden in te kunnen (ik ben zelf niet zo ver geweest).
Hou rekening met  2km heen (en ook weer terug) lopen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: BramtK op november 28, 2014, 13:46:12 pm
Aha! De vogel verplaatst zich langs verschillende percelen en dus volgen de waarnemers. Tp niet te zeggen of die percelen van verschillende eigenaren zijn. Ik zag vanmorgen wat platgetreden weiland (dat levert komend voorjaar minder op) en wat splinters rondom enkele hekken. Onvermijdelijk denk ik, maar heeft iemand een vinger aan de pols bij de lokale agrariers? Is iedereen nog tevreden? Misschien toch een potje maken voor de goodwill?

Ik denk ook dat de route van de meeste waarnemers vanmorgen een andere was dan hierboven beschreven door Oscar.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: migratorius op november 28, 2014, 14:04:54 pm
Ik ga me toch maar aan Oscars route houden: dat hekje heb ik op googlemaps al gezien (open!)

JanHein
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: stevenschoevaart op november 28, 2014, 14:13:15 pm
'Soms' grote stukken over zee? Als je wilt afkijken bij die gevallen; ga je gang, maar houd je dan exact aan de gevallen: In IEDER geval is die zee geen veronderstelling. Dat feit ligt er.
Het patroon wat dispersie buiten het verspreidingsgebied; in een context van verdwalen, op de kaart zet, blijft zonder precedent voor Alphen.
Je kunt dus niet zomaar aan dat patroon voorbij gaan. Zeker niet als het zich herhaalt en zeker niet als je het vóór het Nederlandse geval wil laten werken. Dan werkt het zo hard tegen je als je het vóór je wilt laten werken.

Dus..schep een precedent zou ik zeggen.
[/i]

En omdat het blijkbaar niet eerder gebeurd is dat een exemplaar van deze soort is afgedwaald tot in onze contreien kan het dus niet?
Deze vogel zelf schept toch het precedent.

En ik heb geen lijstbelangen, want ik heb de vogel niet gezien en ga dat ook niet doen. Maar de discussie moet wel een beetje zuiver blijven.
De kaart geeft feiten weer tot aan dit geval. Dit geval is een nieuw feit.
Want de determinatie staat niet ter discussie, denk ik.

Steven Schoevaart

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 28, 2014, 14:18:02 pm
Maar de discussie moet wel een beetje zuiver blijven. De kaart geeft feiten weer tot aan dit geval. Dit geval is een nieuw feit. Want de determinatie staat niet ter discussie, denk ik.

Je snapt duidelijk het punt niet. Het gaat NIET over de determinatie, maar over de herkomst van de vogel: wild of escape. De discussie is dus zuiver, want er wordt gediscussieerd over de waarschijnlijkheid van wilde herkomst. Tot nu toe zijn er geen andere aanvaarde gevallen zo noordelijk in Europa, en dat is opvallend. De discussie spitst zich nu toe op het 'vagrancy potential' van de soort...

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: stevenschoevaart op november 28, 2014, 14:23:21 pm
Ik snap de discussie echt wel hoor, wees maar niet bang.
Wild of ontsnapt is zonder duidelijke aanwijzing niet te bepalen (kwekersring oid).

Steven
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: snwja3 op november 28, 2014, 14:23:36 pm
Op dit kaartje (https://plus.google.com/photos/102298377815309654073/albums/6086080906109382337/6086754749830593250?banner=pwa&pid=6086754749830593250&oid=102298377815309654073), mi. een goede route, eerder door mij beschreven, als ik die van Oscar lees lijkt het (ongeveer) dezelfde.


Edit: heb het kaartje nog iets aangepast met in het rood de hekjes.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Oscar Balm op november 28, 2014, 14:32:32 pm
Jij bent rechts gegaan bij  het eind van het witte pad en 1 weiland verder naar links.
Ik liep daar eerst rechtdoor en kwam toen bij een sloot, dus terug en 'mijn' route genomen.
Daarbij kom je dan bij jouw blauwe lijn linksboven uit.

Per saldo zal het niet veel schelen, als je maar niet rechtdoor loopt  ;D
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: migratorius op november 28, 2014, 14:37:05 pm
Door tot zaterdag te wachten is de kans in zeven sloten tegelijk te lopen altijd nog aanwezig.

JanHein
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 28, 2014, 15:21:02 pm
En omdat het blijkbaar niet eerder gebeurd is dat een exemplaar van deze soort is afgedwaald tot in onze contreien kan het dus niet?


Het scheppen van een precedent gaat niet uit van wat eerder is gebeurt of wat niet eerder is gebeurt.


Wild of ontsnapt is zonder duidelijke aanwijzing niet te bepalen (kwekersring oid).
Deze vogel zelf schept toch het precedent.
Maar de discussie moet wel een beetje zuiver blijven.


dus is de stelling dat de vogel het precedent schept niet representatief in enige waarneming en vooralsnog niet van kracht.

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Russer op november 28, 2014, 15:24:01 pm
Door tot zaterdag te wachten is de kans in zeven sloten tegelijk te lopen altijd nog aanwezig.

JanHein

Ik zou dit smalle balkje dan wel vermijden B)

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=11720&page=zoek
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: temmie op november 28, 2014, 15:26:41 pm
En omdat het blijkbaar niet eerder gebeurd is dat een exemplaar van deze soort is afgedwaald tot in onze contreien kan het dus niet?
Deze vogel zelf schept toch het precedent.

En ik heb geen lijstbelangen, want ik heb de vogel niet gezien en ga dat ook niet doen. Maar de discussie moet wel een beetje zuiver blijven.
De kaart geeft feiten weer tot aan dit geval. Dit geval is een nieuw feit.

Steven Schoevaart


kromme redenering. Een referentiekader is wat het is: een eigen gedefinieerde set aan parameters (Waaraan in dit geval een verdwaalde grasmus moet voldoen). Als die grasmus buiten dat referentiekader in Alphen terecht komt, verruimt het referentiekader niet automatisch; De vogel in Alphen is in de eerste plaats een outlier die 'niet normaal' is en aandachtig moet bekeken worden. Het pure feit dat de outlier er is, maakt voor het referentiekader niets uit, dat blijft hetzelfde. Tenzij er bvb. een bepaald percentage outliers zijn (bvb. 50 jaar geleden nog een vogel in Duitsland in het binnenland), of tenzij er heel weinig referentiedata zijn (bvb. als dit nog maar het tweede geval is buiten Afrika).


We spreken hier dus van een referentiekader met waarnemingen die een bepaald patroon in zich hebben, en deze waarneming valt niet binnen dat patroon.
De initiële stelling hierbij is dat de vogel wild is. Stel dat de kans dat de vogel wild is, 50.1% bedraagt. Dan is de kans dat de vogel is ontsnapt 49.9%. De kans is dus evenwichtig verdeeld. Maar op zich doet dat er niet toe. De kans kan evengoed 99% tegenover 1% zijn. Of 1% tegenover 99%.


Wat wél belangrijk is, is de onzekerheid over de kans. Door het feit dat de vogel buiten een bestaand referentiekader (over zee, dichtbij zee) valt door in Alphen in de polder te gaan zitten, na enkele landen te zijn overgevlogen, maakt dat er op de kans een zeer ruime onzekerheid zit. Die ligt ergens tussen 0 en 100%. Je (en iedereen) mag dus beweren wat hij wil dat de kans is dat de vogel wild is, maar eigenlijk is die kans niet relevant in de discussie of de vogel wel écht wild is.


De wildheid van de vogel wordt uiteindelijk beoordeeld aan de hand van de kans, maar niet de onzekerheid. Als die hoger is dan 50.000000 procent, wordt de vogel aanvaard, onafgezien van bvb. een onzekerheid op de kans van 30%. Dus wat een commissie ervan vindt is in sommige gevallen, bij gebrek aan informatie, niet meer dan een best guess. Maar daarom niet de waarheid.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: BramtK op november 28, 2014, 16:35:58 pm
Aha! De vogel verplaatst zich langs verschillende percelen en dus volgen de waarnemers. Tp niet te zeggen of die percelen van verschillende eigenaren zijn. Ik zag vanmorgen wat platgetreden weiland (dat levert komend voorjaar minder op) en wat splinters rondom enkele hekken. Onvermijdelijk denk ik, maar heeft iemand een vinger aan de pols bij de lokale agrariers? Is iedereen nog tevreden? Misschien toch een potje maken voor de goodwill?

Ik denk ook dat de route van de meeste waarnemers vanmorgen een andere was dan hierboven beschreven door Oscar.

Op dit kaartje (https://plus.google.com/photos/102298377815309654073/albums/6086080906109382337/6086754749830593250?banner=pwa&pid=6086754749830593250&oid=102298377815309654073), mi. een goede route, eerder door mij beschreven, als ik die van Oscar lees lijkt het (ongeveer) dezelfde.


Edit: heb het kaartje nog iets aangepast met in het rood de hekjes.

Oh ja, die route werd vanochtend vooral gebruikt, maar niet alleen die. Hoe dan ook, als je dan aan het eind van die lange percelen bent, dan kom je bij een vaart en daar loop je als waarnemer heel wat percelen over, afhankelijk van de bewegingen van de vogel. Ik vraag me af of dat allemaal van dezelfde agrarier is waar men zo'n warm contact mee heeft.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: migratorius op november 28, 2014, 16:46:36 pm
Ik neem aan dat de massa lokaal wel opgevallen is: een kwaaie boer zou snel genoeg ter plaatse zijn. Des te belangrijker om geen hindernissen op te werpen of onbeleefd te reageren!

JanHein
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Ted van der Knaap op november 28, 2014, 17:31:22 pm
Adri zal een volgende keer wat langer nadenken....   http://www.vogeldagboek.nl/

edit...  teken allemaal (indien nog niet gedaan) de petitie onderaan voor de Weidevogels, dat zal Adri (en de Weidevogels!) positief stemmen!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 28, 2014, 17:40:17 pm
Ik vind de combinatie van een plaat waar de vogel niet eens in het kader meer past zo dichtbij met de stelling "de vogel wordt regelmatig door fotografen opgejaagd" wel geestig. Overigens trok de vogel toen ik er was volkomen zijn eigen plan, vloog regelmatig naar een nieuw plekje om te foerageren, ging rustig vlakbij mensen zitten of moest onderweg even om mensen heen vliegen. Kortom een typische woestijngrasmus zonder enig concept van een mens.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 28, 2014, 18:00:32 pm
Schaap 2 is over de dam. Bij mij heeft vandaag de hevige twijfel toegeslagen. Ik hou het op een escape tenzij de CDNA zich er straks anders over uitspreekt en dan pas ik het eventueel wel weer aan. http://waarneming.nl/waarneming/view/96220951 In februari krijg ik de herkansing op een gegarandeerd wilde S. deserti.  :blink:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rikstar op november 28, 2014, 18:05:50 pm
Helemaal eens met Vincent. Ook ik heb totaal geen verstoring gezien en de vogel kwam soms op een paar meter afstand foerageren zonder zich aantrekken van al het mensengeweld. Leuke vogel maar was soms verdomd skulky en bleef zo 15 minuten in laag oevervegetatie onzicht/vindbaar.

Ik vind de combinatie van een plaat waar de vogel niet eens in het kader meer past zo dichtbij met de stelling "de vogel wordt regelmatig door fotografen opgejaagd" wel geestig. Overigens trok de vogel toen ik er was volkomen zijn eigen plan, vloog regelmatig naar een nieuw plekje om te foerageren, ging rustig vlakbij mensen zitten of moest onderweg even om mensen heen vliegen. Kortom een typische woestijngrasmus zonder enig concept van een mens.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 28, 2014, 18:17:15 pm
Schaap 2 is over de dam. Bij mij heeft vandaag de hevige twijfel toegeslagen. Ik hou het op een escape...

Ben even benieuwd naar de beweegredenen (uiterlijk?; gebrek aan vagrancy potential?). Op één ander schaap na loopt er nog een flinke kudde schapen aan de andere kant van de dam...

Je weet in ieder geval al wel in wat voor biotoop je straks in februari moet gaan zoeken in Marokko, de Westelijke Sahara en Mauretanie: de oevers van boerenslootjes...  ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 28, 2014, 18:28:05 pm
Schaap 2 is over de dam. Bij mij heeft vandaag de hevige twijfel toegeslagen. Ik hou het op een escape...

Ben even benieuwd naar de beweegredenen (uiterlijk?; gebrek aan vagrancy potential?). Op één ander schaap na loopt er nog een flinke kudde schapen aan de andere kant van de dam...

Je weet in ieder geval al wel in wat voor biotoop je straks in februari moet gaan zoeken in Marokko, de Westelijke Sahara en Mauretanie: de oevers van boerenslootjes...  ;)

A Het is geen trekvogel (verplaatst zich ook niet over korte afstanden);
B Fourageergedrag klopt niet. Grasmussen fourageren daar niet. Die houden zich alleen op in en rondom dichte struikvegetatie;
C Daaruit voortvloeiend de vraag: Waarom zou dat beest alle veel geschiktere biotopen die hij tegenkwam tijdens een onwaarschijnlijke lange reis, laten zijn voor wat ze zijn en kiest hij ervoor om zijn laatste dagen te gaan slijten in een terrein waar je nog niet eens een Merel aantreft?
D Te weinig meldingen tussen zijn eigenlijke gebied en dat van ons.
E Er zijn geen langdurige stormen of winden geweest uit het zuiden de afgelopen maanden.
F De toevallige aanwezigheid van een Wikrutap in de buurt waarvan ik overtuigd ben dat het een escape is (ook nog als het CDNA zich anders uitspreekt).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 28, 2014, 19:16:24 pm
Ik kwam er vandaag achter dat frappant genoeg een Afrikaanse Woestijngrasmus die Johan en ik op 3 januari j.l. in Marokko zagen, ook zijn linker middelste staartpen nog aan het groeien is. Ik heb me inmiddels laten vertellen dat asymmetrische rui geen ongewoon verschijnsel is ook bij (o.a.) andere Sylvia's.
(http://morocco.observado.org/fotonew/1/7773521.jpg)
(foto is overigens fullframe met een compactcameraatje gemaakt, ze zijn niet zo schuw zei ik al ... boven en onder een randje weggehaald)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 19:57:43 pm
Adri zal een volgende keer wat langer nadenken....   http://www.vogeldagboek.nl/ (http://www.vogeldagboek.nl/)

edit...  teken allemaal (indien nog niet gedaan) de petitie onderaan voor de Weidevogels, dat zal Adri (en de Weidevogels!) positief stemmen!

Met dank aan Adri
http://waarneming.nl/gebied/stats/6666?g=0&year=2014
http://waarneming.nl/gebied/view/6666?g=0&from=2013-11-28&to=2014-11-28&sp=0
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: ahjoon op november 28, 2014, 20:26:55 pm
Ik vind de combinatie van een plaat waar de vogel niet eens in het kader meer past zo dichtbij met de stelling "de vogel wordt regelmatig door fotografen opgejaagd" wel geestig.
:right:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Have op november 28, 2014, 20:51:36 pm
Schaap 2 is over de dam. Bij mij heeft vandaag de hevige twijfel toegeslagen. Ik hou het op een escape...

Ben even benieuwd naar de beweegredenen (uiterlijk?; gebrek aan vagrancy potential?). Op één ander schaap na loopt er nog een flinke kudde schapen aan de andere kant van de dam...

Je weet in ieder geval al wel in wat voor biotoop je straks in februari moet gaan zoeken in Marokko, de Westelijke Sahara en Mauretanie: de oevers van boerenslootjes...  ;)

A Het is geen trekvogel (verplaatst zich ook niet over korte afstanden);


Interessante bijdrage Bart.
Zie bijgaand kaartje van verspreiding.
http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2 (http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2)
In de blauwe gebieden wordt niet gebroed, maar komt Sylvia Deserti wel voor.

Als ze zich niet verplaatsen: enig idee hoe ze dan vanuit hun broedgebieden meer dan 500 kilometer verderop in het oosten van Mali en in het westen van Niger terecht kunnen komen? Worden ze daar door vogelvangers naar toe vervoerd?

Groet
Helena
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 21:21:40 pm
Schaap 2 is over de dam. Bij mij heeft vandaag de hevige twijfel toegeslagen. Ik hou het op een escape...

Ben even benieuwd naar de beweegredenen (uiterlijk?; gebrek aan vagrancy potential?). Op één ander schaap na loopt er nog een flinke kudde schapen aan de andere kant van de dam...

Je weet in ieder geval al wel in wat voor biotoop je straks in februari moet gaan zoeken in Marokko, de Westelijke Sahara en Mauretanie: de oevers van boerenslootjes...  ;)

A Het is geen trekvogel (verplaatst zich ook niet over korte afstanden);


Interessante bijdrage Bart.
Zie bijgaand kaartje van verspreiding.
http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2 (http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2)
In de blauwe gebieden wordt niet gebroed, maar komt Sylvia Deserti wel voor.

Als ze zich niet verplaatsen: enig idee hoe ze dan vanuit hun broedgebieden meer dan 500 kilometer verderop in het oosten van Mali en in het westen van Niger terecht kunnen komen? Worden ze daar door vogelvangers naar toe vervoerd?

Groet
Helena

DAt is naar het zuiden. Naar het noorden en  noordwesten is het hooguit 200 kilometer en bereiken ze de kust niet eens.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Have op november 28, 2014, 21:29:17 pm
Schaap 2 is over de dam. Bij mij heeft vandaag de hevige twijfel toegeslagen. Ik hou het op een escape...

Ben even benieuwd naar de beweegredenen (uiterlijk?; gebrek aan vagrancy potential?). Op één ander schaap na loopt er nog een flinke kudde schapen aan de andere kant van de dam...

Je weet in ieder geval al wel in wat voor biotoop je straks in februari moet gaan zoeken in Marokko, de Westelijke Sahara en Mauretanie: de oevers van boerenslootjes...  ;)

A Het is geen trekvogel (verplaatst zich ook niet over korte afstanden);


Interessante bijdrage Bart.
Zie bijgaand kaartje van verspreiding.
http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2 (http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2)
In de blauwe gebieden wordt niet gebroed, maar komt Sylvia Deserti wel voor.

Als ze zich niet verplaatsen: enig idee hoe ze dan vanuit hun broedgebieden meer dan 500 kilometer verderop in het oosten van Mali en in het westen van Niger terecht kunnen komen? Worden ze daar door vogelvangers naar toe vervoerd?

Groet
Helena

DAt is naar het zuiden. Naar het noorden en  noordwesten is het hooguit 200 kilometer en bereiken ze de kust niet eens.

Vermoeiend Herman.
Ik heb je al eerder moeten corrigeren.
Zie hieronder.


Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

Excuses aan iedereen dat ik met deze bijdrage weer eens de discussie verstoor cq interrumpeer en andermaal weer een niet ter zake punt aandroeg. Ik weet ook niet beter en ik begrijp de regels op dit forum in het algemeen en dit topic in het bijzonder ook niet altijd.
Ik wou bijdragen aan de volledigheid. Niets meer en niets minder.

Overigens is het voor mij duidelijk dat we hier niet met een hard-core standvogel te maken hebben.


Jan heeft een goed punt.

De feiten.
Eind oktober 2011 is er een Afrikaanse Woestijngrasmus waargenomen in Alicante, Spanje.
http://www.rarebirdspain.net/arbsr1110.htm (http://www.rarebirdspain.net/arbsr1110.htm)
Afstand van Alicante tot broedgebied in Algerije bedraagt minder dan 450 km, waarvan minder dan 300 km over zee.
Afstand van meest oostelijke gelegen Kaapverdisch eiland tot aan broedgebied in Westelijk Sahara/ Mauritanië bedraagt minimaal 1000 km waarvan minimaal 800 km over zee.

Zie voor verspreidingskaart:  http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2 (http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2)

Groet,
Helena
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 28, 2014, 21:46:10 pm
met dit soort onzinnige post lukt dat zeker, heb je niets anders te doen?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 21:50:45 pm

A Het is geen trekvogel (verplaatst zich ook niet over korte afstanden);


Interessante bijdrage Bart.
Zie bijgaand kaartje van verspreiding.
http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2 (http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2)
In de blauwe gebieden wordt niet gebroed, maar komt Sylvia Deserti wel voor.

Als ze zich niet verplaatsen: enig idee hoe ze dan vanuit hun broedgebieden meer dan 500 kilometer verderop in het oosten van Mali en in het westen van Niger terecht kunnen komen? Worden ze daar door vogelvangers naar toe vervoerd?

Groet
Helena

DAt is naar het zuiden. Naar het noorden en  noordwesten is het hooguit 200 kilometer en bereiken ze de kust niet eens.

Vermoeiend Herman.
Ik heb je al eerder moeten corrigeren.
Zie hieronder.

Je vergelijkt appels met peren, Helena. De zuidgrenzen van het wintergebied met dwaalgasten in Spanje. Vergelijk de afstanden tot de zuid- en noordgrenzen of vergelijk dwaalgasten in Spanje met dwaalgasten in centraal Afrika of zo.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 28, 2014, 22:01:05 pm
Ik snap niet zo waarom het erg is dat de grotere afstanden de andere kant op zijn. Dat geldt voor veel dwaalgasten.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 28, 2014, 22:03:37 pm
Daarnaast is de grootste - minimale - afstand die Helena noemt naar het westen (niet zuid of noord). Maar laten we Herman zijn infantiele spelletje om het kaartje wel maar aanvaarde gevallen buiten het kaartje niet mee te nemen, niet afnemen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 22:07:45 pm

Daarnaast is de grootste - minimale - afstand die Helena noemt naar het westen (niet zuid of noord). Maar laten we Herman zijn infantiele spelletje om het kaartje wel maar aanvaarde gevallen buiten het kaartje niet mee te nemen, niet afnemen.

Is het nou alwéér ongelikte admindag?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 22:10:20 pm
Daarnaast is de grootste - minimale - afstand die Helena noemt naar het westen (niet zuid of noord).
 ...

De grootste afstand is naar het zuiden.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 28, 2014, 22:17:07 pm
Hier weer een niet zo constructieve, niet ter zake doende, bijdrage van mij:

Als ik de afstand van Lombardije (waarneming 1) in één lijn doortrek naar het dichtstbijzijnde broedgebied van het Xeno-Canto kaartje, dan meet ik c 1100 km. Neem ik de kortste weg van Razo naar het dichtstbijzijnde broedgebied (pak m beet de grens Spaans Sahara/Mauretanie), kom ik ook op 1100 km. Blijkbaar kunnen ze toch meer dan we denken. Of zijn deze gevallen een vorm van bedrog?

Hoe Razo er uitziet kun je trouwens meteen zien als je op mijn linkje bij mijn handtekening klikt.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Have op november 28, 2014, 22:24:00 pm

A Het is geen trekvogel (verplaatst zich ook niet over korte afstanden);


Interessante bijdrage Bart.
Zie bijgaand kaartje van verspreiding.
http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2 (http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2)
In de blauwe gebieden wordt niet gebroed, maar komt Sylvia Deserti wel voor.

Als ze zich niet verplaatsen: enig idee hoe ze dan vanuit hun broedgebieden meer dan 500 kilometer verderop in het oosten van Mali en in het westen van Niger terecht kunnen komen? Worden ze daar door vogelvangers naar toe vervoerd?

Groet
Helena

DAt is naar het zuiden. Naar het noorden en  noordwesten is het hooguit 200 kilometer en bereiken ze de kust niet eens.

Vermoeiend Herman.
Ik heb je al eerder moeten corrigeren.
Zie hieronder.

Je vergelijkt appels met peren, Helena. De zuidgrenzen van het wintergebied met dwaalgasten in Spanje. Vergelijk de afstanden tot de zuid- en noordgrenzen of vergelijk dwaalgasten in Spanje met dwaalgasten in centraal Afrika of zo.

Herman,

De essentie - waaraan je voor het gemak maar even voorbij gaat - is dat de Sylvia Deserti niet uitsluitend 'standvogel' is en zich wel degelijk over grotere afstanden (500 tot meer dan 1000 km) verplaatst binnen zijn normale verspreidingsgebied.

Groet,
Helena
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 22:26:12 pm
Hier weer een niet zo constructieve, niet ter zake doende, bijdrage van mij:

Als ik de afstand van Lombardije (waarneming 1) in één lijn doortrek naar het dichtstbijzijnde broedgebied van het Xeno-Canto kaartje, dan meet ik c 1100 km. Neem ik de kortste weg van Razo naar het dichtstbijzijnde broedgebied (pak m beet de grens Spaans Sahara/Mauretanie), kom ik ook op 1100 km. Blijkbaar kunnen ze toch meer dan we denken. Of zijn deze gevallen een vorm van bedrog?

Hoe Razo er uitziet kun je trouwens meteen zien als je op mijn linkje bij mijn handtekening klikt.

Volgens mij moet je uitgaan van het gebied waar ze als 'resident' staan aangegeven.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 28, 2014, 22:28:07 pm
Waarom?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 22:30:41 pm

Je vergelijkt appels met peren, Helena. De zuidgrenzen van het wintergebied met dwaalgasten in Spanje. Vergelijk de afstanden tot de zuid- en noordgrenzen of vergelijk dwaalgasten in Spanje met dwaalgasten in centraal Afrika of zo.

Herman,

De essentie - waaraan je voor het gemak maar even voorbij gaat - is dat de Sylvia Deserti niet uitsluitend 'standvogel' is en zich wel degelijk over grotere afstanden (500 tot meer dan 1000 km) verplaatst binnen zijn normale verspreidingsgebied.

Groet,
Helena

De essentie van de essentie is dus "binnen zijn normale verspreidingsgebied". Dat sluit niet uit dat ze daar ook wel eens buiten komen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 28, 2014, 22:30:59 pm

B Fourageergedrag klopt niet. Grasmussen fourageren daar niet. Die houden zich alleen op in en rondom dichte struikvegetatie;
:o
Heb je al eens iets over het gedrag van de soort gelezen, Bart? Of simpelweg de foto's op Observado bekeken?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 22:32:48 pm
Hier weer een niet zo constructieve, niet ter zake doende, bijdrage van mij:

Als ik de afstand van Lombardije (waarneming 1) in één lijn doortrek naar het dichtstbijzijnde broedgebied van het Xeno-Canto kaartje, dan meet ik c 1100 km. Neem ik de kortste weg van Razo naar het dichtstbijzijnde broedgebied (pak m beet de grens Spaans Sahara/Mauretanie), kom ik ook op 1100 km. Blijkbaar kunnen ze toch meer dan we denken. Of zijn deze gevallen een vorm van bedrog?

Hoe Razo er uitziet kun je trouwens meteen zien als je op mijn linkje bij mijn handtekening klikt.

Volgens mij moet je uitgaan van het gebied waar ze als 'resident' staan aangegeven.


Waarom?

Omdat ze daar normaal gesproken het hele jaar voorkomen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 28, 2014, 22:37:19 pm
Wat wil je nu zeggen? Ik begrijp het niet. Het ging toch om de vraag of Sylvia deserti zich kan verplaatsen of niet? En het was toch naar aanleiding van Barts post t.a.v. punt A (A Het is geen trekvogel (verplaatst zich ook niet over korte afstanden)?

Excuses andermaal voor deze off-topic interventie. Terug naar Woestijngrasmus.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 28, 2014, 22:38:26 pm
Daarnaast is de grootste - minimale - afstand die Helena noemt naar het westen (niet zuid of noord).
 ...

De grootste afstand is naar het zuiden.
Als ze zich niet verplaatsen: enig idee hoe ze dan vanuit hun broedgebieden meer dan 500 kilometer verderop in het oosten van Mali en in het westen van Niger terecht kunnen komen? Worden ze daar door vogelvangers naar toe vervoerd?

Groet
Helena
Afstand van meest oostelijke gelegen Kaapverdisch eiland tot aan broedgebied in Westelijk Sahara/ Mauritanië bedraagt minimaal 1000 km waarvan minimaal 800 km over zee.

Zie voor verspreidingskaart:  http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2 (http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2)

Groet,
Helena
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 22:49:42 pm
Wat wil je nu zeggen? Ik begrijp het niet. Het ging toch om de vraag of Sylvia deserti zich kan verplaatsen of niet? En het was toch naar aanleiding van Barts post t.a.v. punt A (A Het is geen trekvogel (verplaatst zich ook niet over korte afstanden)?

Excuses andermaal voor deze off-topic interventie. Terug naar Woestijngrasmus.

Bart had het fout, maar dat hoefde ik hem niet meer te zeggen.
Ik reageerde op de opgevoerde naar het zuiden/oosten/westen afgelegde afstanden als verklaring voor de dwaalgasten naar het noorden, zeker omdat de 'marge' van het leefgebied in het noorden veel smaller is dan naar het zuiden.
Er is nogal wat verschil tussen verplaatsing binnen dezelfde klimaatzone en ongeveer het zelfde biotoop en het over gigantische afstand verplaatsen naar een koude en natte polder bij Alphen aan de Rijn.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 28, 2014, 22:56:06 pm
Wat wil je nu zeggen? Ik begrijp het niet. Het ging toch om de vraag of Sylvia deserti zich kan verplaatsen of niet? En het was toch naar aanleiding van Barts post t.a.v. punt A (A Het is geen trekvogel (verplaatst zich ook niet over korte afstanden)?

Excuses andermaal voor deze off-topic interventie. Terug naar Woestijngrasmus.

Bart had het fout, maar dat hoefde ik hem niet meer te zeggen.
Ik reageerde op de opgevoerde naar het zuiden/oosten/westen afgelegde afstanden als verklaring voor de dwaalgasten naar het noorden, zeker omdat de 'marge' van het leefgebied in het noorden veel smaller is dan naar het zuiden.
Er is nogal wat verschil tussen verplaatsing binnen dezelfde klimaatzone en ongeveer het zelfde biotoop en het over gigantische afstand verplaatsen naar een koude en natte polder bij Alphen aan de Rijn.
Voor vrijwel al onze dwaalgasten geldt dat ze zich normaal gesproken een of de andere kant op verplaatsen dan naar ons land, denk eens aan al die Aziatische dwaalgasten. Ik zie het probleem niet.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 28, 2014, 23:09:56 pm
Daarnaast is het onjuist om te suggereren dat er in NW-Afrika niet grote stukken met voor woestijngrasmus volkomen ongeschikt biotoop liggen tussen de plekken waar ze voorkomen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: RoelofdeB op november 28, 2014, 23:22:21 pm
Johan slaat natuurlijk de spijker op zijn kop, dwaalgasten vliegen de verkeerde kant op! Dat je dat nog moet uitleggen aan mensen met zoveel posts op een forum over een zeldzame vogel....
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 28, 2014, 23:51:13 pm
Moet het wel aantoonbaar een dwaalgast zijn.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 28, 2014, 23:53:00 pm
..anders slaat Johan de plank zelfs mis.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 28, 2014, 23:56:41 pm
'Aantoonbaar' is heel glad ijs bij dwaalgasten.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: RoelofdeB op november 29, 2014, 00:02:33 am
..anders slaat Johan de plank zelfs mis.

nee, dan vliegen dwaalgasten nog steeds de verkeerde kant uit.
blijken kooivogels alleen ook de verkeerde kant op te komen...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 29, 2014, 00:15:17 am
dus de dwaalgast hoeft niet aantoonbaar te zijn?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: ArjenDrost op november 29, 2014, 00:18:19 am
dus de dwaalgast hoeft niet aantoonbaar te zijn?
Hoe wil je dat aantonen?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op november 29, 2014, 00:34:11 am
Weet niet, maar volgens mij hebben jullie allemaal een beetje gelijk.

Feiten?
-Er zijn inderdaad gebieden waar de vogel wel broed maar niet jaar rond aanwezig zijn. Afstanden die hierbij afgelegd worden zijn zo'n 500 km
-Er zijn inderdaad enkele sporadische gevallen verspreid over Europa, waarbij dit geval de meest noordelijke is met de beste papieren.
-Ondanks de afstanden van 500 km is de soort geen lange afstandstrekken (als bijv Kraanvogel, Sneeuwuil, Zwaluw etc). De 1500 km die er nu afgelegd is, is in die zin dus zeker opmerkelijk.

Gaan we nu weer lief zijn?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 29, 2014, 01:01:51 am
Waarom?


Omdat het motief wat hen over zee brengt voor ieder levend, niet aquatisch wezen geldt. Daarvoor is geen precedent nodig. Die vogels vliegen om niet te verzuipen.


In theorie: Als je dit motief weg neemt, dan blijft er geen enkele afstand over die hen ver van hun verspreidingsgebied wegneemt.
Haal je de afstand over zee weg, dan zit je op de grens van hun eigen gebied.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Denro op november 29, 2014, 01:08:50 am
Iets ten noorden van het verspreidingsgebied ben ik een paar jaar geleden geweest. Met een oude mercedes barrel (typische Marrokkaanse taxi) ben ik vanuit Fez richting Souk elarbaa Du gharb gereden. Wat mij opviel is dat ik mij af en toe waande in de polders van NL. Groene weilanden met koeien en slootjes is wat ik daar tegenkwam. Misschien denk hij dat hij niet ver van huis is momenteel?  :angel:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 29, 2014, 01:11:51 am
Kwam je ze daar tegen?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Denro op november 29, 2014, 01:19:06 am
Kwam je ze daar tegen?

Uiteraard niet aangezien ik er doorheen reed. Puur theoretisch gezien zouden er toch wel een paar een uitstapje kunnen doen net buiten het verspreidingsgebied toch?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 29, 2014, 01:24:52 am
Jammer; ik zal eens in observado rondneuzen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Denro op november 29, 2014, 01:29:21 am
Jammer; ik zal eens in observado rondneuzen.

Mijn post was alleen maar bedoeld (als mensen dat nog niet wisten) om te vermelden dat er dicht bij het verspreidingsgebied van de deserti soortgelijk habitat ligt als de habitat waar het beestje van alphen nu in zit.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 29, 2014, 01:44:24 am
Verder wat betreft de afstand over zee: Vergelijk het eens met onze eigen Nederlandse situatie ten aanzien van Amerikaanse dwaalgasten.
Die hebben zulk een enorme afstand afgelegd.


De rede die ik hier veel te lang heb gehoord "Als de vogels over zee komen..." de insinuatie ligt dan gereed dat ze ook even het laatste stuk zouden kunnen doen.
Ik ben te lang een ligfietser geweest te beseffen dat afstand er niet toe doet. Gewoon doortrappen. Dat zal voor een Witrugspecht ook gelden.


Maar: In geval van de Amerikanen die zelfs zo ver gekomen zijn; die vliegen nog niet eens de laatste kilometertjes tot de Nederlandse kust?!? Wat is dat nou? Hebben jullie daar in één keer wèl grote problemen mee?


Zoek het echt in een andere richting om uit te vinden wat de stuwende beweging kan zijn geweest. Trek geloof ik niet echt. Maar dit moet precies geklaard worden anders tast het terecht de zekerheid van de status aan.





Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 29, 2014, 01:48:03 am
Want laten we wel zijn. Je hoeft geen groot licht te zijn om te beseffen dat velen 'm knijpen als een ouwe dief dat-ie-ontsnapt zou zijn.
Als je echt objectief zou mogen heten, zou je dat geen lor schelen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 29, 2014, 08:04:28 am
Sylvia [nana] deserti - African Desert Warbler

"8.1 Distribution
Breeding and winter. N and C Sahara Desert, from Regs des Zemmours, in Western Sahara, and S Morocco east to W Libya. Northern limit corresponds to S High Atlas (Morocco) and Saharan Atlas (Algeria), and northern limits of sand-dune desert in Algeria, S Tunisia (status uncertain) and Libya, where eastern limit poorly known. Southward, range reaches N Mali at c.18°N (Awana region), Haggar Mts of S Algeria (to 2000 m) and Ghat region in SW Libya. Several spring observations of territorial birds at Banc d'Arguin and elsewhere in coastal Mauritania suggest local breeding (Glutz von Blotzheim & Bauer 1991). Observations in November—December 1983 from Air Mts, where breeding is possible, may indicate that range reaches further south, into N Niger, than currently proven. Overall distribution is patchy and localised, depending on habitat availability.

8.2 Migration and other movements
Resident to partially migratory, with few records beyond breeding range. However, nesting sites in S Morocco are vacated in late summer/early winter (mostly October—December). Probably nomadic within desert range, but movements poorly understood. Outside breeding season, singles recorded in Cyrenaica (NE Libya), Cape Verde Is, Malta (four records), Linosa I (off Sicily) and Porto Santo (Madeira). With these exceptions, S. [n.] deserti is unrecorded elsewhere in W Palearctic.

8.3 Habitat and ecology
Similar to S. [n.] nana: sand-dune desert, stony hamada desert, wadis etc., with at least some grasses and shrubs. Also uses areas with hard substrate (clay, pebbles, stones) and locally in denser grasses, herbage and low bushes (thorn scrub, tamarisks) than favoured by S. [n.] nana. "

- Shirihai et al (2001), Sylvia Warblers: Identification, Taxonomy and Phylogeny of the Genus Sylvia, (Helm Identification Guides) p 229
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: temmie op november 29, 2014, 08:28:09 am
Is hij al gezenderd? Indien ja, en indien hij besluit de boot terug te nemen, weten we direct zeker waar ergens zijn familie woont.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op november 29, 2014, 09:16:41 am
Ik denk dat iedereen het er eigenlijk wel over eens is dat zowel de absolute "vagrancy potential" als "escape potential" van deze soort erg laag zijn (vermoedelijk lager dan die van de WKT), maar niet absoluut 0, en dat we ook niet weten hoe die kansen af te wegen. Vermoedelijk kan alleen isotopenonderzoek meer inzicht geven over de werkelijke herkomst van deze vogel. Zolang dat niet beschikbaar is lijkt mij het probleem vooral dat we deze ronde bal nu door een vierkant gat proberen te duwen.

Lutzen

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 29, 2014, 10:25:34 am
Jammer; ik zal eens in observado rondneuzen.

Mijn post was alleen maar bedoeld (als mensen dat nog niet wisten) om te vermelden dat er dicht bij het verspreidingsgebied van de deserti soortgelijk habitat ligt als de habitat waar het beestje van alphen nu in zit.

Dennis: Zo'n mededeling heeft, behalve als curiositeit, in relatie tot de discussie hier alleen maar zin als je die vogels daar ook daadwerkelijk hebt aangetroffen op bepaalde tijden. Vandaar de terechte vraag van Gerd.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 29, 2014, 10:38:32 am

E Er zijn geen langdurige stormen of winden geweest uit het zuiden de afgelopen maanden.


Ook dit is niet waar, Bart. In de periode voorafgaand aan en ten tijde van de ontdekking kwam de wind juist voortdurend uit zuidelijke richtingen. Wekenlang was ie ZO, Z en ZW. Check maar eens de ingevoerde windrichtingen op trektellen. In diezelfde periode verschenen ook diverse Vale gierzwaluwen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 29, 2014, 10:45:03 am
Hierbij een kaartje met de normale verspreiding (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22716932) van Sylvia deserti, met een raster van 500 kilometer.
De afstand van de op de kaart weergegeven noordgrens (in Algarije) tot Polder Gnephoek is ongeveer 1800 kilometer.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Denro op november 29, 2014, 11:04:38 am
Jammer; ik zal eens in observado rondneuzen.

Mijn post was alleen maar bedoeld (als mensen dat nog niet wisten) om te vermelden dat er dicht bij het verspreidingsgebied van de deserti soortgelijk habitat ligt als de habitat waar het beestje van alphen nu in zit.

Dennis: Zo'n mededeling heeft, behalve als curiositeit, in relatie tot de discussie hier alleen maar zin als je die vogels daar ook daadwerkelijk hebt aangetroffen op bepaalde tijden. Vandaar de terechte vraag van Gerd.

Vond het ook een terechte en voorspelbare vraag hoor. Theorietjes bedenken is uiteraard geen harde bewijslast. Vond het een interessante toevoeging, vandaar mijn post. Niks meer, niks minder.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Hans Peterse op november 29, 2014, 11:08:32 am
Citaat
Zolang dat niet beschikbaar is lijkt mij het probleem vooral dat we deze ronde bal nu door een vierkant gat proberen te duwen.

Bravo. Niet alleen waar (lijkt me), maar nog heel mooi uitgedrukt ook.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 29, 2014, 12:20:29 pm
Ik vind zijn vagrancy potential helemaal niet laag of in de buurt van 0 ('middel' eerder). c 1100 km al bij twee gevallen. Dan lijkt 1800 km me echt niet onmogelijk.
Maar ik begrijp eigenlijk niet dat er nog steeds mensen zijn die verbaasd zijn over de enorme prestaties die vogels kunnen leveren.
Tenzij je op elke afwijking het etiket ontsnapt wil plakken.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: temmie op november 29, 2014, 13:20:22 pm
Ik denk dat iedereen het er eigenlijk wel over eens is dat zowel de absolute "vagrancy potential" als "escape potential" van deze soort erg laag zijn (vermoedelijk lager dan die van de WKT), maar niet absoluut 0, en dat we ook niet weten hoe die kansen af te wegen. Vermoedelijk kan alleen isotopenonderzoek meer inzicht geven over de werkelijke herkomst van deze vogel. Zolang dat niet beschikbaar is lijkt mij het probleem vooral dat we deze ronde bal nu door een vierkant gat proberen te duwen.
Lutzen

Wat kan isotopenonderzoek eigenlijk opleveren (vraag uit pure onwetendheid)?

ivm vagrancy en ander potential: beide zijn zeer laag vóór er een woestijngrasmus in Nederland zit.
Op het moment dat de grasmus er zit, zijn beide samen echter plots gestegen naar 100%.

De crux blijft: hoe hoog zijn de potentials voor de vogel? En hoeveel weegt elk detail afzonderlijk mee? Momenteel is dit nog een beetje nattevingerwerk. Maar men kan ieder detail kwantificeren. Als bvb. geen enkel spoort wordt gevonden van schade aan verenkleed of poten door gevangenschap, stijgt de kans dat de vogel wild is. Als hij in het binnenland wordt aangetroffen, daalt de kans. Rekenen we dat de vogel het op zich wel kan behapstukken, dan stijgt de vagrancy potential en daalt de escape potential. Enzovoort.

De vraag is of we daar een kans kunnen, en willen opplakken gezien de vrij beperkte precedenten.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op november 29, 2014, 13:23:59 pm
Ik vind zijn vagrancy potential helemaal niet laag of in de buurt van 0 ('middel' eerder). c 1100 km al bij twee gevallen. Dan lijkt 1800 km me echt niet onmogelijk.
Maar ik begrijp eigenlijk niet dat er nog steeds mensen zijn die verbaasd zijn over de enorme prestaties die vogels kunnen leveren.
Tenzij je op elke afwijking het etiket ontsnapt wil plakken.

Ik versta zelf onder vagrancy potential eigenlijk iets anders dan of een vogel uberhaupt kan vliegen. Met vrijwel geen gevallen in Europa (buiten het zuidelijkste Middellandse Zee gebied) denk ik dat je best kunt stellen dat de vagrancy potential naar NL laag is, in ieder geval een stuk lager dan die van de meeste andere soorten op de NL lijst. Beweer nergens dat die bijna 0 is, alleen dat het zeker niet 0 is. Als jij dat anders ziet zijn we het dan blijkbaar toch meer oneens dan ik dacht.

Overigens denk ik dat het verzamelen van al die gevallen bijzonder nuttig is om meer kijk te krijgen op deze zaak, dus alle lof voor de inspanning.
Lutzen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op november 29, 2014, 13:28:43 pm
Ik denk dat iedereen het er eigenlijk wel over eens is dat zowel de absolute "vagrancy potential" als "escape potential" van deze soort erg laag zijn (vermoedelijk lager dan die van de WKT), maar niet absoluut 0, en dat we ook niet weten hoe die kansen af te wegen. Vermoedelijk kan alleen isotopenonderzoek meer inzicht geven over de werkelijke herkomst van deze vogel. Zolang dat niet beschikbaar is lijkt mij het probleem vooral dat we deze ronde bal nu door een vierkant gat proberen te duwen.
Lutzen

Wat kan isotopenonderzoek eigenlijk opleveren (vraag uit pure onwetendheid)?

ivm vagrancy en ander potential: beide zijn zeer laag vóór er een woestijngrasmus in Nederland zit.
Op het moment dat de grasmus er zit, zijn beide samen echter plots gestegen naar 100%.

De crux blijft: hoe hoog zijn de potentials voor de vogel? En hoeveel weegt elk detail afzonderlijk mee? Momenteel is dit nog een beetje nattevingerwerk. Maar men kan ieder detail kwantificeren. Als bvb. geen enkel spoort wordt gevonden van schade aan verenkleed of poten door gevangenschap, stijgt de kans dat de vogel wild is. Als hij in het binnenland wordt aangetroffen, daalt de kans. Rekenen we dat de vogel het op zich wel kan behapstukken, dan stijgt de vagrancy potential en daalt de escape potential. Enzovoort.

De vraag is of we daar een kans kunnen, en willen opplakken gezien de vrij beperkte precedenten.

Ik denk dat je potential meer moet zien als een (hypothetisch) lange-termijns gemiddelde.

Ben het met je eens dat je een aantal factoren die de a-priori kansen verhogen dan wel verlagen nog wel zou kunnen kwantificeren, maar er is volgens mij zo weinig te zeggen over die a-priori kansen dat je daar niks mee bereikt.

Lutzen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 29, 2014, 13:32:07 pm
In de lijn van Lieven doordenkend.... naar mate het aantal bewezen gevallen van een exemplaar in gevangenschap, bewezen ontsnapt exemplaar of een ingevoerd exemplaar toeneemt, stijgt het escape potential en daalt het vagrancy potential (ervanuit gaande dat het samen 1 of 100 is). Op dit moment staan we op 0 van dit soort gevallen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 29, 2014, 13:45:18 pm
Als er geen gevallen in Lombardije, Razo, Malta, Alicante, Linosa, Madeira, Lanzarote enz. dan zou ik ook concluderen dat de Vagrancy Potential nul benadert. Maar dat is niet zo. Verder mag wat mij betreft Lieven er een Bayesian netwerk oplos laten (die ik dan weer met alle liefde zal tegenspreken), maar ik denk dat je daarvoor teveel aannames zal moeten doen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op november 29, 2014, 13:55:59 pm
Als er geen gevallen in Lombardije, Razo, Malta, Alicante, Linosa, Madeira, Lanzarote enz. dan zou ik ook concluderen dat de Vagrancy Potential nul benadert. Maar dat is niet zo. Verder mag wat mij betreft Lieven er een Bayesian netwerk oplos laten (die ik dan weer met alle liefde zal tegenspreken), maar ik denk dat je daarvoor teveel aannames zal moeten doen.

Nogmaals, ik zeg nergens dat de Vagrancy Potential nul benadert. Misschien voor de zekerheid nog maar een keer in het dik: ik zeg nergens dat de Vagrancy Potential nul benadert.

Ik ben helemaal om Jan, kun je me nu ook even uitleggen waarom een soort met zo'n geweldig VP vrijwel nooit in Europa opduikt? Zal wel pure pech zijn.

Lutzen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 29, 2014, 13:59:11 pm
Sorry dat ik jullie beledigd hebt. Ik zal mijn taal kuisen en jullie niet meer tegenspreken.

Ik zal Hisko vragen om mijn bijdragen te verwijderen waar ik offensieve taal heb gebruikt.
Hisko is echter op de SOVON dag dus dat zal even duren.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 29, 2014, 14:04:36 pm

Misschien is het bij soorten zonder noemenswaardige wanderlust beter om het over 'wegwaaipotentie' te hebben dan over 'Vagrancy Potential'.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 29, 2014, 14:06:30 pm

Misschien is het bij soorten zonder noemenswaardige wanderlust beter om het over 'wegwaaipotentie' te hebben dan over 'Vagrancy Potential'.

Waarom? Wat bedoel je?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Johan Buckens op november 29, 2014, 14:28:49 pm
Ik geloof niet zo in 'wegblaastheorieën'. Ik geloof dat zwerven eerder te maken heeft met andere omstandigheden, zoals voedselaanbod of genetische variatie (waarbij het ene individu meer zwerfdrang vertoont dan een ander).
Neem b.v. Grijze wouw (ook een standvogel uit het zuiden). Af en toe besluit een individu om te gaan zwerven, zo zijn er al gevallen tot in Scandinavië. Dat ze gebruik kunnen maken van zuidenwind op hun tocht kan ik best geloven, maar niet dat het de oorzaak is. Idem voor zangvogels.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Steven Wytema op november 29, 2014, 16:00:27 pm
Ik geloof dat zwerven eerder te maken heeft met andere omstandigheden, zoals voedselaanbod of genetische variatie (waarbij het ene individu meer zwerfdrang vertoont dan een ander).
http://mobile.reuters.com/article/idUSKCN0J80XK20141124?irpc=932
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op november 29, 2014, 16:13:56 pm
Wat kan isotopenonderzoek eigenlijk opleveren (vraag uit pure onwetendheid)?
Met isotopenonderzoek kun je de theorie "je bent wat je eet" bewijzen.

Oftewel, overal op de wereld bestaan planten en dieren uit een verschillende isotopen samenstelling. Doordat bekend is welke isotopen samenstelling waar op de wereld voor komt kun je dus achterhalen uit welke isotopen deze vogel is opgebouwd. In theorie zou je dan dus na kunnen gaan of deze vogel op natuurlijke wijze naar Nederland toe is gekomen of uit gevangenschap is ontsnapt.
Als er geen of weinig isotopen uit het oorspronkelijke leefgebied voorkomen kun je de conclusie al trekken dat ie wel in gevangenschap is geboren en opgegroeid.
Daarbij zou je (denk ik) verwachten dat bij een natuurlijke trek je ook isotopen samenstelling uit de regio's tussen het oorspronkelijke leefgebied en Nederland aantreft.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 29, 2014, 16:49:59 pm
Wat kan isotopenonderzoek eigenlijk opleveren (vraag uit pure onwetendheid)? 

Daarbij zou je (denk ik) verwachten dat bij een natuurlijke trek je ook isotopen samenstelling uit de regio's tussen het oorspronkelijke leefgebied en Nederland aantreft.

Alleen als er tijdens die reis nieuwe veren worden gevormd. Reeds bestaande veren hebben een isotopenverhouding die niet meer beïnvloed wordt door later gegeten voedsel...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op november 29, 2014, 17:24:13 pm
Sorry dat ik jullie beledigd hebt. Ik zal mijn taal kuisen en jullie niet meer tegenspreken.

Ik zal Hisko vragen om mijn bijdragen te verwijderen waar ik offensieve taal heb gebruikt.
Hisko is echter op de SOVON dag dus dat zal even duren.

Alles goed verder? Deze discussie lijkt in ieder geval een bevestiging voor mijn eerdere stelling dat "Vagrancy Potential" als het erop aan komt net zo min objectief valt vast te stellen als "Escape Potential". Overigens denk ik dat je best van mening kunt zijn dat de VP van deze soort extreem laag is EN dat dit individu toch wellicht/vermoedelijk wild is (EP nog lager). Of die in dat geval door het CDNA onder de huidige regels geaccepteerd zou moeten worden is dan nog weer een andere vraag.

Lutzen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op november 29, 2014, 17:37:25 pm
Wat kan isotopenonderzoek eigenlijk opleveren (vraag uit pure onwetendheid)? 

Daarbij zou je (denk ik) verwachten dat bij een natuurlijke trek je ook isotopen samenstelling uit de regio's tussen het oorspronkelijke leefgebied en Nederland aantreft.

Alleen als er tijdens die reis nieuwe veren worden gevormd. Reeds bestaande veren hebben een isotopenverhouding die niet meer beïnvloed wordt door later gegeten voedsel...

De resultaten van dat onderzoek kunnen alleen gebruikt worden om na te gaan waar het eten&drinken van de vogel vandaan kwamen op het moment dat hij zijn veren voor het laatst geruid heeft. Als dit individu dus recent gevangen en getransporteerd is of tijdens de rui gevoerd is met vogelvoer dat in Noord-Afrika is verbouwd (onwaarschijnlijk lijkt me) zou isotopen-onderzoek nog steeds een herkomst uit Noord-Afrika suggereren. Anderzijds zouden de veren een NW-Europese isotopenverhouding laten zien als de vogel al langere tijd als dwaalgast in NW-Europa aanwezig is. Komt nog eens bij dat er behoorlijk wat individuele variatie is in die verhouding, zodat de methode alleen geschikt is om te discrimineren tussen plekken met behoorlijk grote gemiddelde verschillen. Voorzover ik dat kan overzien zou het verschil binnenland Noord-Afrika - Nederland groot genoeg moeten zijn.

Lutzen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: migratorius op november 29, 2014, 17:48:48 pm
Door tot zaterdag te wachten is de kans in zeven sloten tegelijk te lopen altijd nog aanwezig.
Ik zou dit smalle balkje dan wel vermijden B)

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=11720&page=zoek
Ik heb het balkje gedipt, maar wel iemand van de wal in de sloot geholpen...

Overigens hoeft men geen toestemming te vragen om de afgesproken route te bewandelen: de bewoners van Landlust vonden het niet nodig dat er al om kwart voor acht aangebeld werd!

JanHein
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 29, 2014, 19:12:18 pm
Door tot zaterdag te wachten is de kans in zeven sloten tegelijk te lopen altijd nog aanwezig.
Ik zou dit smalle balkje dan wel vermijden 8)

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=11720&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=11720&page=zoek)
Ik heb het balkje gedipt, maar wel iemand van de wal in de sloot geholpen...

Overigens hoeft men geen toestemming te vragen om de afgesproken route te bewandelen: de bewoners van Landlust vonden het niet nodig dat er al om kwart voor acht aangebeld werd!

JanHein


 ;D
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: meeuwiss op november 29, 2014, 20:23:25 pm
In tegenstelling tot de WKT is de Afrikaanse Woestijngrasmus een onopvallend bruin vogeltje, dat zich bovendien nog eens heel moeilijk laat zien. Wat Roef Mulder terecht opmerkte op de DB-site: hoe groot is de trefkans op een Afrikaanse Woestijngrasmus, hoeveel vogels zijn er nodig om er een waar te nemen?
Als je de aantallen in Europa bekijkt zijn er bijvoorbeeld op Malta 6 gezien en in Italie 2. In werkelijkheid zullen er vast veel meer individuen afgedwaald in die landen, zoals Roef ook schrijft: resp.10, 100? Wat wij zien is maar een fractie van het werkelijk aantal dwaalgasten.
Wij zien slechts het topje van de ijsberg en om die reden is enige voorzichtigheid m.b.t. uitspraken over de verspreiding en het trekgedrag van dwaalgasten in Europa, in het bijzonder van de Afrikaanse Woestijngrasmus wel op zijn plaats. Wilde oorsprong voor de vogel uit Alphen lijkt mij dan ook een goed uitgangspunt.
Groet
Guido
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 29, 2014, 20:31:41 pm
Helemaal eens met bovenstaande, kijk voor de grap ook eens naar de extreem zeldzame soorten zoals bv Maskergors, die zo nu en dan op ringbanen
worden gevangen, als dat vangen niet zou zijn gebeurt zouden we nooit geweten hebben dat ze in ons land zijn geweest.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: BramtK op november 29, 2014, 20:48:10 pm
... onopvallend ...


Onopvallend!? Dat beest valt op als een vlag op een modderschuit.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Julian Bosch op november 29, 2014, 20:55:17 pm
... onopvallend ...


Onopvallend!? Dat beest valt op als een vlag op een modderschuit.

Vanmiddag was 'ie anders zo skulky als een muis.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 29, 2014, 20:59:11 pm
... onopvallend ...


Onopvallend!? Dat beest valt op als een vlag op een modderschuit.


Deze is natuurlijk wel opvallend, maar als er een rattenvanger gelopen had die geen moer om vogels geeft dan hadden we het nooit geweten...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: BramtK op november 29, 2014, 21:01:37 pm
Zeker waar.  :)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Certhia op november 30, 2014, 11:24:03 am
In tegenstelling tot de WKT is de Afrikaanse Woestijngrasmus een onopvallend bruin vogeltje, dat zich bovendien nog eens heel moeilijk laat zien. Wat Roef Mulder terecht opmerkte op de DB-site: hoe groot is de trefkans op een Afrikaanse Woestijngrasmus, hoeveel vogels zijn er nodig om er een waar te nemen?
Als je de aantallen in Europa bekijkt zijn er bijvoorbeeld op Malta 6 gezien en in Italie 2. In werkelijkheid zullen er vast veel meer individuen afgedwaald in die landen, zoals Roef ook schrijft: resp.10, 100? Wat wij zien is maar een fractie van het werkelijk aantal dwaalgasten.
Wij zien slechts topjes van de ijsberg en om die reden is enige voorzichtigheid m.b.t. uitspraken over de verspreiding en het trekgedrag van dwaalgasten in Europa, in het bijzonder van de Afrikaanse Woestijngrasmus wel op zijn plaats. Wilde oorsprong voor de vogel uit Alphen lijkt mij dan ook een goed uitgangspunt.
Groet
Guido

Mee eens tot en met die laatste zin want dat is een non sequitur van hier tot Tokyo. Hetzelfde argument kun je dan aandragen voor ontsnapte vogels die net zo onopvallend zijn.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 30, 2014, 11:52:15 am
In tegenstelling tot de WKT is de Afrikaanse Woestijngrasmus een onopvallend bruin vogeltje, dat zich bovendien nog eens heel moeilijk laat zien. Wat Roef Mulder terecht opmerkte op de DB-site: hoe groot is de trefkans op een Afrikaanse Woestijngrasmus, hoeveel vogels zijn er nodig om er een waar te nemen?
Als je de aantallen in Europa bekijkt zijn er bijvoorbeeld op Malta 6 gezien en in Italie 2. In werkelijkheid zullen er vast veel meer individuen afgedwaald in die landen, zoals Roef ook schrijft: resp.10, 100? Wat wij zien is maar een fractie van het werkelijk aantal dwaalgasten.
Wij zien slechts topjes van de ijsberg en om die reden is enige voorzichtigheid m.b.t. uitspraken over de verspreiding en het trekgedrag van dwaalgasten in Europa, in het bijzonder van de Afrikaanse Woestijngrasmus wel op zijn plaats. Wilde oorsprong voor de vogel uit Alphen lijkt mij dan ook een goed uitgangspunt.
Groet
Guido

Mee eens tot en met die laatste zin want dat is een non sequitur van hier tot Tokyo. Hetzelfde argument kun je dan aandragen voor ontsnapte vogels die net zo onopvallend zijn.

Hetzelfde geldt uiteraard voor algemene wilde vogels. Daarvan wordt ook maar een fractie opgemerkt van wat er zit.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 30, 2014, 13:36:57 pm
Ik heb bij bijv. zeldzame libellen (Bronlibel, Zuidelijke glazenmaker, Kleine tang) wel 's pogingen gedaan om tot een werkelijke schatting van het aantal verschillende individuen te komen op een locatie waarvan 'men' (libellentwitchers vooral..) aannam dat er maar 1 of 2 van die soort zaten. Natuurlijk zijn libellen geen vogels maar de resultaten geven toch te denken: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=241600.0#top..
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 30, 2014, 13:46:26 pm
Ik heb bij bijv. zeldzame libellen (Bronlibel, Zuidelijke glazenmaker, Kleine tang) wel 's pogingen gedaan om tot een werkelijke schatting van het aantal verschillende individuen te komen op een locatie waarvan 'men' (libellentwitchers vooral..) aannam dat er maar 1 of 2 van die soort zaten. Natuurlijk zijn libellen geen vogels maar de resultaten geven toch te denken: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=241600.0#top..

Natuurlijk blijven er veel 'zeldzaamheden' onontdekt. Zelfs met de relatief hoge dichtheid aan vogelaars van ons land. Volgens mij is er ook niemand die daar aan twijfelt. Maar als het gaat om het vaststellen van verspreidingspatronen en dergelijke kun je alleen uitgaan van de waarnemingen die je wel hebt. Je kunt daar geen waarnemingen in betrekken van 'verondersteld aanwezige' dieren.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 30, 2014, 13:50:46 pm

Ik heb bij bijv. zeldzame libellen (Bronlibel, Zuidelijke glazenmaker, Kleine tang) wel 's pogingen gedaan om tot een werkelijke schatting van het aantal verschillende individuen te komen op een locatie waarvan 'men' (libellentwitchers vooral..) aannam dat er maar 1 of 2 van die soort zaten. Natuurlijk zijn libellen geen vogels maar de resultaten geven toch te denken: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=241600.0#top (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=241600.0#top)..

Ja, wie weet hoeveel van die grasmussen er daar zitten. Hoog tijd dat iemand eens foto's gaat naast elkaar gaat zetten. Foto's genoeg. Misschien blijkt het complot dan nog veel groter te zijn dan al wordt gedacht  :)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 30, 2014, 14:24:29 pm
Net voor de gein eens even gekeken hoe ver de twee "mega's van de eeuw" van elkaar verwijderd zijn. In vogelvlucht ongeveer 11 km.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 30, 2014, 14:42:21 pm

Net voor de gein eens even gekeken hoe ver de twee "mega's van de eeuw" van elkaar verwijderd zijn. In vogelvlucht ongeveer 11 km.

Minder dan 10.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: ArjenDrost op november 30, 2014, 14:50:21 pm
Toch gek, hebben ze 1000en km's samen gevlogen, krijgen ze uiteindelijk ruzie om waar ze zullen gaan zitten...  :rolleye: :)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op november 30, 2014, 14:51:09 pm
Net voor de gein eens even gekeken hoe ver de twee "mega's van de eeuw" van elkaar verwijderd zijn. In vogelvlucht ongeveer 11 km.

Dan is het maar goed dat sommige andere "mega's van de eeuw" (bijv. Pale-legged Leaf Warbler ) wat verder weg zaten.

Lutzen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: BramtK op november 30, 2014, 14:54:46 pm
Onze Kroonboszanger was daar ook vlakbij! 't Is een complot!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bas vd Burg op november 30, 2014, 15:10:00 pm
Wat is hier nu uniek aan dan? Er zijn veel meer van dit soort combi's die dichterbij elkaar hebben gezeten dan de WTK en AWG:
- Mongoolse Pieper en Izabeltapuit (mavla 1996)
- Westelijke Baardgrasmus en Izabeltapuit (mavla 2014)
- Arendbuizerd en Noordse Boszanger (mavla 2013)
- Bruine Boszanger en Raddes boszanger (vlieland 2007: op paar honderd meter van elkaar)
- 2 Siberische Strandlopers (beiden in de Keeg 1998)
- Roodoogvireo en Geelstuitzanger (vlieland 1996)
- Daurische Kauw en Kortteenleeuwerik (Katwijk 1995)
- Humes Bladkoning en Pallas' Boszanger (in 1 boom Oosterbeek 2005)
- de combi's Taigastrandloper/Gestreepte Strandloper Zwolle 2009 of Siberische Strandloper/Gestreepte Strandloper Phillippine 1989
- Witstaartkievit en Woestijnplevier (lepelaarsplassen 2001)


En er zijn vast meer combi's te vinden. OK, niet allemaal "mega's van de eeuw" maar toch wel een paar opmerkelijke gevallen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 30, 2014, 15:18:51 pm
Het merendeel (8 van de 10) van de bovengenoemde samen optredende zeldzaamheden betreft kustsituaties. Daar zijn mechanismes werkzaam die leiden tot hogere aantallen zeldzaamheden dan in het binnenland...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 30, 2014, 15:44:00 pm
De Taigastrandloper en de Sperweruil van Zwolle komen natuurlijk ook uit hetzelfde hok. Om het minder op te laten vallen, heeft de eigenaar expres een paar jaar gewacht voor hij de Sperweruil vrij liet.  :o :o


Kritisch kijken naar de herkomst is goed, maar kunnen we nu eindelijk ophouden met deze onzin.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 15:55:07 pm
Het enige mechanisme wat hierbij meespeelt is het waarnemerseffect. Aan de kust word er gewoon meer naar zeldzaamheden gezocht dan in het binnenland en de kans dat er dan als er een zeldzaamheid gevonden is er nog een tweede bijkomt behoorlijk groot is. Als wij op die decembermiddag niet in Oosterbeek naar die Humes waren gaan kijken had Bas die Pallas nooit gevonden.


@ Johan  :duim:

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 30, 2014, 16:07:45 pm
Kritisch kijken naar de herkomst is goed, maar kunnen we nu eindelijk ophouden met deze onzin.

Kijk, dat is nog eens inhoudelijk discussiëren. Ik ben dan ook zeer onder de indruk van de aangevoerde argumenten...  B)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 16:17:58 pm
Rob als jij je nu eens eerst gaat verdiepen in het voorkomen van zeldzaamheden in Nederland voordat je over mechanismes, zonder daar verklaringen voor te geven, gaat praten die aan de kust tot hogere aantallen zeldzaamheden zouden leiden. Dan zul je al snel tot de conclusie komen dat je stelling kant nog wal raakt! 


En ik wil je best even op weg helpen hierbij neem bv het gebied rond Azewijn waar de laatste tijd heel wat bijzonderheden zijn opgedoken. Niet door dat het aan de kust ligt maar gewoon omdat daar een aantal zeer fanatieke lokale vogelaars actief zijn en de trefkans daardoor dus vele malen hoger ligt dan waar dit niet het geval is.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Cygnus op november 30, 2014, 16:32:06 pm
Het enige mechanisme wat hierbij meespeelt is het waarnemerseffect. Aan de kust word er gewoon meer naar zeldzaamheden gezocht dan in het binnenland en de kans dat er dan als er een zeldzaamheid gevonden is er nog een tweede bijkomt behoorlijk groot is. Als wij op die decembermiddag niet in Oosterbeek naar die Humes waren gaan kijken had Bas die Pallas nooit gevonden.

Dus volgens jou zitten alle zeldzaamheden in werkelijkheid egaal verspreid door het hele land, uitsluitend door waarnemerseffecten worden er aan de kust veel meer gezien dan in het binnenland. Dan is het ook wel begrijpelijk dat je tegen anderen zegt:

Rob als jij je nu eens eerst gaat verdiepen in het voorkomen van zeldzaamheden in Nederland voordat je over mechanismes, zonder daar verklaringen voor te geven, gaat praten die aan de kust tot hogere aantallen zeldzaamheden zouden leiden. Dan zul je al snel tot de conclusie komen dat je stelling kant nog wal raakt! 


 
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 16:34:39 pm
Dat is inderdaad wat ik probeer te zeggen, excuses als dit wat krom is overgekomen  :)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Cygnus op november 30, 2014, 16:40:27 pm
Ben je bekend met de term "gestuwde trek"?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 30, 2014, 16:48:12 pm
Het enige mechanisme wat hierbij meespeelt is het waarnemerseffect. Aan de kust word er gewoon meer naar zeldzaamheden gezocht dan in het binnenland en de kans dat er dan als er een zeldzaamheid gevonden is er nog een tweede bijkomt behoorlijk groot is. Als wij op die decembermiddag niet in Oosterbeek naar die Humes waren gaan kijken had Bas die Pallas nooit gevonden.

Dus volgens jou zitten alle zeldzaamheden in werkelijkheid egaal verspreid door het hele land, uitsluitend door waarnemerseffecten worden er aan de kust veel meer gezien dan in het binnenland. Dan is het ook wel begrijpelijk dat je tegen anderen zegt:

Rob als jij je nu eens eerst gaat verdiepen in het voorkomen van zeldzaamheden in Nederland voordat je over mechanismes, zonder daar verklaringen voor te geven, gaat praten die aan de kust tot hogere aantallen zeldzaamheden zouden leiden. Dan zul je al snel tot de conclusie komen dat je stelling kant nog wal raakt! 

Dat is inderdaad wat ik probeer te zeggen, excuses als dit wat krom is overgekomen  :)

In werkelijkheid is het een combinatie van factoren
Stuwing, bevolkings-/waarnemingsdichtheid en de trek van waarnemers naar gebieden met grote kans op veel of bijzondere vogels.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 17:01:39 pm
Natuurlijk ben ik daarmee bekend en er zal daardoor zeker ook een bepaald effect optreden maar dat neemt niet weg dat de kans op zeldzaamheden in het binnenland kleiner is als aan de kust. Als voorbeeld het aantal bladkoningen, waarvan werd aangenomen dat ze voornamelijk langs de kust voorkomen in het najaar, wat gevangen is in Brabant op de Loozerheide dit jaar dat waren er 13!
Er word daar toch redelijk veel gevogeld maar er is geen enkele veldwaarneming uit het gebied te vinden in de database. 
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 30, 2014, 17:04:30 pm
Rob als jij je nu eens eerst gaat verdiepen in het voorkomen van zeldzaamheden in Nederland

Bij deze:

Hieronder kaartjes met de waarnemingen van graspieper (links) en grote pieper (rechts) vanaf 30 november 2013. Die laten zien dat er in het 'binnenland' wel degelijk vogelaars rondlopen en ook dat grote piepers significant vaker gezien worden aan de kust. Daar lopen inderdaad veel vogelaars rond, maar treedt ook het hierboven reeds genoemde fenomeen gestuwde trek op...

Bron:
grote pieper: http://waarneming.nl/soort/maps/757?from=2013-11-30&to=2014-11-30
graspieper: http://waarneming.nl/soort/maps/103?from=2013-11-30&to=2014-11-30
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 30, 2014, 17:11:34 pm
Maar wat willen jullie nu zeggen? Had de Grasmus eerst aan de kust moeten verschijnen? Of als we deze niet aanvaarden omdat het een escape is en er duikt er eentje op op Vlieland, dan is het wel goed of beter? Ik snap de logica niet zo.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Russer op november 30, 2014, 17:13:43 pm
Allen, zie bijgaand bericht,


http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81761&page=1 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81761&page=1)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 17:17:49 pm
Maar wat zegt gestuwde trek over zeldzaamheden en het voorkomen daarvan alleen aan de kust? Als je goed naar het kaartje kijkt van de graspieper zie je vier donkerrode vakjes. Drie aan de kust en een in het binnenland bij de Kamperhoek dus daar heb je ook gestuwde trek langs het IJsselmeer. Waarmee maar gezegd dat de kans dus overal even groot of als je wil klein is om een zeldzaamheid te treffen want de trekbaan langs Kamperhoek levert ook best veel zeldzaamheden op en die passeren toch echt het binnenland.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: snwja3 op november 30, 2014, 17:19:35 pm
Zojuist bericht ontvangen van de eigenaar (kaasboerderij Landlust) dat vanaf morgen hun gebieden en daaromheen niet meer vrij toegankelijk zullen zijn. Dit o.a. vanwege het feit dat de weilanden/akkers binnen de grenzen van vogelgriepgebieden ligt, vandaag helaas weer een nieuw geval bij Zoeterwoude.Ofwel respecteer dit ‘verzoek’ en betreedt de weilanden vanaf morgen niet meer.

Ook werd er gezegd dat zij zeer genoten hadden van het enthousiasme van de vogelaars en de moeite die we deden om deze vogel te zien te krijgen.
Wij willen hen en de buren bedanken voor de gastvrijheid en op de wijze waarop wij onze hobby op hun landgoed mochten uitvoeren!

 
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 17:31:50 pm
Lijkt me zinvol om dit bericht ook even op de hoofdpagina van de site te zetten
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 30, 2014, 17:45:57 pm
Kritisch kijken naar de herkomst is goed, maar kunnen we nu eindelijk ophouden met deze onzin.

Kijk, dat is nog eens inhoudelijk discussiëren. Ik ben dan ook zeer onder de indruk van de aangevoerde argumenten...  B)

Omdat je het zo lief vraagt.... zie mijn bijdrage (en die van Martij Bot) hierover op de db site.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 30, 2014, 18:11:19 pm
Natuurlijk ben ik daarmee bekend en er zal daardoor zeker ook een bepaald effect optreden maar dat neemt niet weg dat de kans op zeldzaamheden in het binnenland kleiner is als aan de kust. Als voorbeeld het aantal bladkoningen, waarvan werd aangenomen dat ze voornamelijk langs de kust voorkomen in het najaar, wat gevangen is in Brabant op de Loozerheide dit jaar dat waren er 13!
Er word daar toch redelijk veel gevogeld maar er is geen enkele veldwaarneming uit het gebied te vinden in de database.

Sterker: op de naburige telpost (ca. 500 meter hemelsbreed van de ringplaats) is fanatiek geteld tijdens de betreffende ringsessies (zie http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=170 (http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=170)), heeft op een aantal van die ringdagen constant een tape meegedraaid en is tussen telpost en ringplaats regelmatig de inmiddels sterk gedunde houtopslag afgezocht (mèt geluid) met als resultaat inderdaad 0 Blako's.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 18:16:47 pm
Ook leuk Rob dat je nu juist grote pieper pakt, waar zitten er op dit moment een tweetal.....
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 30, 2014, 18:30:31 pm
Lijkt me zinvol om dit bericht ook even op de hoofdpagina van de site te zetten
Leek ons ook, het staat er inmiddels  :duim:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 30, 2014, 18:31:51 pm
Ook leuk Rob dat je nu juist grote pieper pakt, waar zitten er op dit moment een tweetal.....

Incidentele waarnemingen zeggen niks over een patroon. Daar heb je juist zoveel mogelijk waarnemingen voor nodig...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 30, 2014, 18:34:46 pm
Ook leuk Rob dat je nu juist grote pieper pakt, waar zitten er op dit moment een tweetal.....

Incidentele waarnemingen zeggen niks over een patroon. Daar heb je juist zoveel mogelijk waarnemingen voor nodig...

Zegt iemand die het maar vreemd vindt dat er een zeldzame vogel in een polder zit. En verderop nog een andere zeldzame vogel in een woonwijk.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 18:36:31 pm
Ook leuk Rob dat je nu juist grote pieper pakt, waar zitten er op dit moment een tweetal.....

Incidentele waarnemingen zeggen niks over een patroon. Daar heb je juist zoveel mogelijk waarnemingen voor nodig...

Zegt iemand die het maar vreemd vindt dat er een zeldzame vogel in een polder zit. En verderop nog een andere zeldzame vogel in een woonwijk.


 ;D
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 30, 2014, 18:40:13 pm
Ah, maar wat we van Afrikaanse woestijngrasmus weten is dat het 'patroon' tot nu toe alleen waarnemingen zeer zuidelijk in Europa toont...

Zuiver theoretisch is het absoluut mogelijk dat het gelijktijdig opduiken van zowel witkruintapuit als woestijngrasmus (beide extreme dwaalgasten) volkomen op toeval berust, maar erg waarschijnlijk is het allemaal niet. Voorlopig zijn er nog genoeg vraagtekens rondom de waarnemingen mogelijk, en daar gaat deze discussie in principe over (lees: daar zou deze discussie over moeten gaan)...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 30, 2014, 18:47:31 pm
Met 'gelijktijdig' bedoel je 'in hetzelfde seizoen'?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 30, 2014, 18:55:00 pm
Nee, letterlijk gelijktijdig en ook nog eens zeer dicht bij elkaar. Wederom: zuiver toeval is mogelijk, maar het is te gemakkelijk om dat gelijk maar voor zeker aan te nemen. Je moet minimaal onderzoeken of er realistische alternatieven zijn....
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 30, 2014, 18:57:27 pm
Ik zou eerst het woord 'opduiken' nog eens opzoeken, en dan nog even checken op welke datum beide vogels (zover we weten ...) zijn opgedoken.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 30, 2014, 19:01:17 pm
Dat is natuurlijk een onbekende factor: we weten wel van beide exemplaren (wkt en awgm) wanneer de vogel voor het eerst is gemeld, maar absoluut niet hoelang de exemplaren op dat moment al aanwezig waren... Dat zal geen jaren zijn, maar verder is dat speculeren...

Dat ze beide momenteel aanwezig zijn is het enige vaststaande feit...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 19:04:06 pm
Van alle dwaalgasten die in Nederland opduiken weten we het verspreidingsgebied, wat we alleen van sommige soorten niet weten is hoever buiten dat gebied ze kunnen geraken. Van alles zal een eerste geval zijn, van Alpenheggenmus is ook altijd aangenomen dat het een standvogel was en toch hebben we hier nu al diverse gevallen van en zo zullen er vast nog wel een paar soorten te bedenken zijn. Grappig is ook dat sommigen onder ons graag over het woordje voornamelijk heen lezen in de soorttekst van AWG in de ANWB gids. Daar komt nog bij dat vroeger nana en deserti als een soort werden gezien, dus wie zegt dat oude gevallen van nana in Europa geen betrekking gehad kunnen hebben op deserti? Er is ook nog zoiets als kennis naar de laatste inzichten....
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 30, 2014, 19:17:09 pm
Dat ze beide momenteel aanwezig zijn is het enige vaststaande feit...
Precies, dus je eerdere conclusie dat het wel erg toevallig is dat beide soorten tegelijk zijn aangekomen, berust op niets.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op november 30, 2014, 19:33:06 pm
Dat ze beide momenteel aanwezig zijn is het enige vaststaande feit...

Precies, dus je eerdere conclusie dat het wel erg toevallig is dat beide soorten tegelijk zijn aangekomen, berust op niets.

Oke, dat is een beetje een woordspelletje. Als je tijd even in meer algemene zin bekijkt duiken zowel de wkt als de awgm min of meer tegelijkertijd op. Er zitten - voor zover bekend - geen maanden tussen. Het is aan de andere kant net zo goed ook niet uitgesloten dat beide dieren wel tegelijkertijd in Nederland zijn aangekomen (op welke manier dan ook)...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op november 30, 2014, 19:36:20 pm
Van alle dwaalgasten die in Nederland opduiken weten we het verspreidingsgebied, wat we alleen van sommige soorten niet weten is hoever buiten dat gebied ze kunnen geraken. Van alles zal een eerste geval zijn, van Alpenheggenmus is ook altijd aangenomen dat het een standvogel was en toch hebben we hier nu al diverse gevallen van en zo zullen er vast nog wel een paar soorten te bedenken zijn. Grappig is ook dat sommigen onder ons graag over het woordje voornamelijk heen lezen in de soorttekst van AWG in de ANWB gids. Daar komt nog bij dat vroeger nana en deserti als een soort werden gezien, dus wie zegt dat oude gevallen van nana in Europa geen betrekking gehad kunnen hebben op deserti? Er is ook nog zoiets als kennis naar de laatste inzichten....

Rein als je zulke feiten gaat gebruiken kun je ze beter eerst even checken. Zo werd Alpenheggemus al in mijn oudste Petersons (2e druk uit 1955, dus vèr vóór de eerste NL waarneming) "gedeeltelijk trekvogel" genoemd en waren er toen al waarnemingen uit bijv. België en de UK, dus zijn 'dwaalgastpotentie' was al bekend. De "oude" Europese gevallen van nana hadden ook inderdaad betrekking op nana en niet deserti althans die t/m 1990 in Noord-Europa, zie Lewington, Alström & Colston 1991: "At least the N European records refer to the nominate race." Dat er bepaalde Zuid-Europese gevallen (o.a. Malta, Italië) tot deserti behoorden wisten we al.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 19:39:35 pm
Frank, zo zie je maar dat ik ook de wijsheid niet in pacht heb en wat meer moet nadenken voortaan


@ Rob zoek zelf maar eens op trol op wikepedia
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 30, 2014, 19:42:43 pm
Het merendeel (8 van de 10) van de bovengenoemde samen optredende zeldzaamheden betreft kustsituaties.

En zijn bovendien trekvogels.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 30, 2014, 19:46:43 pm
En dat maakt ons weer terug bij af: Afrikaanse Woestijngrasmus trekt niet, want hij trekt niet en als hij dat doet kloppen die gegevens niet, want hij trekt niet.
Met zo'n houding zullen we nergens komen, niets meer uitvinden, niets meer ontdekken en ons nergens meer over verwonderen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 30, 2014, 19:49:50 pm
Dat ze beide momenteel aanwezig zijn is het enige vaststaande feit...

Precies, dus je eerdere conclusie dat het wel erg toevallig is dat beide soorten tegelijk zijn aangekomen, berust op niets.

Oke, dat is een beetje een woordspelletje. Als je tijd even in meer algemene zin bekijkt duiken zowel de wkt als de awgm min of meer tegelijkertijd op. Er zitten - voor zover bekend - geen maanden tussen. Het is aan de andere kant net zo goed ook niet uitgesloten dat beide dieren wel tegelijkertijd in Nederland zijn aangekomen (op welke manier dan ook)...

 Ze zitten er tegelijk, en tussen de ontdekking van Witkruintapuit en Woestijngrasmus zit twee maanden. Of de Woestijntapuit zoveel later is aangekomen is een niet te beantwoorden vraag. De kans op ontdekking daar lijkt me niet zo groot, en veel minder dan van die Witkruin, dus misschien zit hij er al veel langer.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 30, 2014, 19:53:54 pm

En dat maakt ons weer terug bij af: Afrikaanse Woestijngrasmus trekt niet, want hij trekt niet en als hij dat doet kloppen die gegevens niet, want hij trekt niet.
Met zo'n houding zullen we nergens komen, niets meer uitvinden, niets meer ontdekken en ons nergens meer over verwonderen.

En 'Hij zit er dus het is een (lange afstsands-) trekvogel' klopt wel?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 30, 2014, 19:57:08 pm
Oh, en Frank.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 30, 2014, 19:57:50 pm
En dat maakt ons weer terug bij af: Afrikaanse Woestijngrasmus trekt niet, want hij trekt niet en als hij dat doet kloppen die gegevens niet, want hij trekt niet.
Met zo'n houding zullen we nergens komen, niets meer uitvinden, niets meer ontdekken en ons nergens meer over verwonderen.

Ik maak de opmerking alleen omdat ik een gelijktijdige Witstaartkievit en Woestijnplevier "geloofwaardiger" vind dan een Wikrutap en S. deserti. Doe ik daarmee afbreuk aan "uitvinden"? Of aan "ontdekken en verwonderen". Er is hier een groep "gelovigen" en een groep "sceptici". Ik ben een scepticus maar zal de laatste zijn die als argument gaat aanvoeren dat een gelovige mij alleen maar zit te trollen of mijn onderzoek in de weg staat (of onvoldoende "onderlegd" is. Tjongejonge [ik weet het beter dan jij dus jij hebt ongelijk]). Alle voors en tegens dragen toch bij aan het totaalbeeld?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 30, 2014, 20:17:32 pm
Als we met termen als gelovigen en sceptici komen, dan ben ik ook wel klaar met deze discussie.

Dwaalgasten zijn uitzonderingen op normale patronen. Dat vinden we erg moeilijk te begrijpen. Bij voorbaat zeggen dat iets niet kan helpt ons niet verder, want dan creëren we zelf het patroon van het voorkomen van welke dwaalgast dan ook. Het enige juiste wat we kunnen doen is een dergelijk geval publiceren in een blad of noemen in een jaarverslag, zodat we het altijd kunnen vinden. In zo'n artikel noemen we alle voors en tegens maar duidelijke stelling kiezen mag niet aan de orde zijn. En onze nazaten zullen ons over een paar honderd jaar dankbaar zijn dat we dit geval zo goed hebben gedocumenteerd.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 30, 2014, 20:52:24 pm
Als de discussie integer gevoerd wordt, is er geen verwarring tussen vaststaande feiten en algemeen gevoelen.
Dan zou de polemiek opbouwend moeten uitpakken.



Als alle zandmannetjes eens in die polder een Saharazandkasteel hadden kunnen bouwen; het was een nuttiger bezigheid geweest dan kostbaar zand elkaar in de ogen te strooien en te gooien.


En ach, nu lijkt dat arm algemeen gevoelen als op een bevochten strooien man die niet in zijn Hollands zandkasteel wonen kan.
Maar het blijve: Door toepassing van feit is aan dat algemeen gevoelen vooraf te gaan.


Zandmannetjes trekken de kar van het algemeen gevoelen niet echt als ze geen kasteeltje van heus Saharazand bouwen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Johan Helmus op november 30, 2014, 21:02:38 pm
(http://i717.photobucket.com/albums/ww173/prestonjjrtr/Smileys/Smiley31-1.gif)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 30, 2014, 21:04:34 pm
Overigens mag de combinatie van  bla-bla en een slecht gevoelen in de fik vliegen.
Blijf daar zelf rustig onder mensen, dan gaat het gewoon goed.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: temmie op november 30, 2014, 21:14:48 pm
Zeldzame vogels komen Poisson verdeeld. Het komt er kort op neer dat je ongeveer weet hoeveel zeldzaamheden je op een jaar kan verwachten, maar niet welke soort, wáár en wanneer EXACT. Dus die tapuit en grasmus kunnen prima. Er kunnen prima 10 superzeldzame soorten in 1 boom zitten op hetzelfde tijdstip, tenzij dat ze het beu zijn om elkaar onder te ... ;-)
Het valt nu dus wel even op dat ze beiden uit dezelfde regio komen, en beiden rond dezelfde tijd. Maar daar zijn nog genoeg mogelijke invloedsfactoren voor te bedenken (die pleiten voor wild en niet-wild).

Of de vogel wild is, weten we niet. Volgens de regels van het CDNA pleit er niets tegen niet-aanvaarding. Dus de vogel wordt (zeer waarschijnlijk) aanvaard. Dat feit impliceert op zich NIET dat daarmee 100% zeker de waarheid is bevonden. Een commissie doet zijn best binnen een bepaald kader. Beetje zoals de rechtbank.
Wie dit niet leuk vind, kan zijn eigen commissie oprichten, en zijn eigen lijst bijhouden. Wie dit wel leuk vindt, moet maar een kruisje in zijn boek zetten.

Maar de wereld is niet zo zwart of wit. Dus het zou de rabiate voor- EN tegenstanders sieren dat ze de ander in zijn uiteindelijke mening respecteren, zelfs al is die niet gestoeld op enige kennis van de zaak.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Ted van der Knaap op november 30, 2014, 21:16:04 pm
...als alles goed is komt Hisko zo met een slotje
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op november 30, 2014, 21:16:30 pm
En zo is het! Dank je, Temmie/Lieven.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op november 30, 2014, 21:22:46 pm
Laat ik, al ben ik inhoudelijk niet onderlegd  ;D , toch nog maar eens een, allerlaatste, poging doen


Zoals ik in de discussie over de WKT al gezegd heb; Ik weet het niet en ik kan het ook niet weten of de vogel hier op eigen kracht gekomen is.
Maar een aantal dingen weten we wel. Vogels zijn in staat om grote afstanden te overbruggen of ze nu groot zijn of klein, een Kroonboszanger die hier of in Engeland opduikt daar twijfelt niemand aan omdat het een trekvogel is maar aan een vogel die te boek staat als standvogel daar en tegen wel. In een van mijn vorige reactie's heb ik al aangehaald dat we van sommige vogels, al waren de voorbeelden totaal ongelukkig gekozen, domweg gewoon niet weten hoever ze buiten hun verspreidingsgebied kunnen opduiken. Van de AWG is bekend dat deze wel degelijk weleens buiten zijn verspreidingsgebied komt en is het dus heel goed mogelijk dat deze een keer doorschiet en in Nederland terechtkomt en ook de WKT heeft dit bewezen in Europa. Hoe en waarom zo'n vogel dat doet weten eenvoudig weg niet, we kunnen het ze immers niet vragen  :) [size=78%]. [/size]Hij kan dat op eigen kracht doen of door mee te liften met bv een vrachtauto of een boot, niet zover van de plek van de AWG en WKT ligt de grootste binnenlandse containeroverslagplaats van Nederland waar dagelijks vele internationale containers worden afgehandeld. Ze kunnen natuurlijk ook illegaal gevangen zijn en in blinde paniek hier zijn losgelaten omdat er eenvoudig weg geen markt voor bleek te bestaan (slechte marketing natuurlijk) Maar ook dat is slechts een aanname. Het enige wat voor mij overeind blijft staan (en ik heb geen enkel belang erbij of ze wel of niet aanvaard worden, want dat spelletje speel ik niet meer mee) is dat allebei deze vogels in staat zijn om hier op eigen kracht te geraken, de afstand is namelijk voor geen enkele vogel een probleem om te overbruggen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 30, 2014, 21:27:19 pm
De brug is beslissend.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op november 30, 2014, 22:30:01 pm
Volgens mij gaan we het pas zeker weten als in de nabije toekomst meer waarnemingen van deze soorten binnen komen.
Verder graag een beetje meer respect voor elkaar.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op november 30, 2014, 23:05:26 pm
Ik heb slechts slecht gefundeerde argumenten proberen te ontkrachten. Ik heb wat betreft mijn deelnemen aan deze discussie dus geen enkele 'pet' op. De conclusie dat dat deelnemen gevoed wordt door mijn Nederlandse lijst is dus geheel voor rekening van wie die conclusie trekt. Overigens modereer ik al heel lang niet meer, sinds het forum beheerst wordt door mensen die het forum beschouwen als hun persoonlijke dictatuur. Helaas kan ik zelf het 'admin' icoontje niet verwijderen. Hisko, doe je ding.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 30, 2014, 23:05:48 pm
In dat geval (@Hisko) hebben we al het geval van Alphen wat dan als precedent kan optreden.
Toch kunnen eventuele optimale condities voor dispersie worden beproefd die in dit geval in aanmerking komen. Hetgeen kan leiden tot het voortijdiger scheppen van het precedent.


1/In geval van grote droogte is de soort genegen om te verkassen.
2/In geval van verkassen zou een individu genegen kunnen zijn om de eerste gebieden te bezetten die aan de minimale vochtbehoefte voldoen.
a/voor de vitaliteit van de kruiden/struiken. b/ voor de eigen behoefte aan water uit water of insecten.


Uit stelling 1 volgt dat het minder aannemelijk is om te verkassen als aan de vochtbehoefte makkelijk voldaan kan worden. Sterker: de hoeveelheid geschikt terrein zal aanzienlijk toenemen binnen het woestijn/halfwoestijn gebied. De verspreiding van de vogel kan over een veel groter gebied binnen de grenzen van zijn eigen verspreidingsgebied plaats hebben.
Stelling 2 komt voort uit urgentie. Urgentie noopt tot een zo spoedige oplossing van het individuele drama (van de vogel). Uit dit verloop volgt dat de vogel zo spoedig mogelijk tot vestiging zal overgaan. Dus wederom: zo dichtbij mogelijk.


Deze twee punten geven een eerste belangrijke bepaling inzake dispersie over grote gebieden. Punt 1 zal leiden naar binnen, punt 2 kan ook naar binnen gericht zijn (hoge dichtheden bij 'oases' dan wel afname van dichtheid; sterfte, maar  is  hier niet relevant).


Punt 2; naar buiten gericht, daarmee wil ik verder.

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op november 30, 2014, 23:26:29 pm
De Woestijngrasmus is verdwenen!
Van de voorpagina en uit de waarnemingenlijst.
Alles staat op verborgen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JonathanLeeuwis op november 30, 2014, 23:30:06 pm
Wat een heerlijk zeurtopic wordt dit toch weer. Ik ga er alvast voor zitten! ;D

Het lijkt wel of Johan (op pagina 2 dit topic) de toekomst kon voorspellen! ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: migratorius op november 30, 2014, 23:41:13 pm
De Woestijngrasmus is verdwenen!
Van de voorpagina en uit de waarnemingenlijst.
Alles staat op verborgen.
Hij zit ongeveer hier: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81761

JanHein
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op november 30, 2014, 23:57:03 pm

In geval van droogte zal de dispersie meer het karakter van trek gaan vertonen. Geen zwerfgedrag wat tot genoegzaam voedelbiotoop(/aanwezig water) of tot de meest optimale plaats brengt (broeden). De vogel moet anticiperen: Deels stuwend; deels getrokken tot een ongewisse plaats.
Vochtigheid is voor een individu AWK tijdens de dispersie op twee wijzen een factor die 'm naar de grond toe brengen.
1/Genoeg vocht op het aardoppervlak: Zijn biotoop is beslissend; aan de minimale eis wordt voldaan. De vogel komt spoedig omlaag. Zwerfgedrag kan tijdelijk de overhand nemen; de vogel kan zich ook vestigen.
2/Tijdens zijn vlucht komt de vogel in een regenfront en komt eveneens omlaag als het boven land is.


Punt 1 brengt 'm niet in Nederland indien die contact kan houden met het vochtige aardoppervlak tijdens zijn vlucht.
Punt 2 brengt 'm niet in Nederland en ik wil er sowieso niet mee verder. Het mechanisme wat de oorzaak was van zijn verkassen moet worden vervangen door een ander. Of er überhaupt wel of geen ander is, doe ik geen poging toe; tenminste voor mij is het wetenschappelijk fictief (SF) of mogelijk zelfs algeheel geen haalbare kaart. Wie het echt weet mag het zeggen.


Punt 1 wil ik mee verder.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Wouter Puyk op december 01, 2014, 00:08:57 am
Ik / wij niet, maar we laten ons graag verrassen door jouw fantasie / theorie :rolleye:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: August op december 01, 2014, 00:31:21 am
De Woestijngrasmus is verdwenen!
Van de voorpagina en uit de waarnemingenlijst.
Alles staat op verborgen.
Hij zit ongeveer hier: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81761 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81761)

JanHein
Vind het best ,alleen jammer dat je geen foto,s ziet.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op december 01, 2014, 00:43:54 am
Vraag: Hoe houdt een vogel door urgentie van droogte het uit (= tekort aan water; tekort aan water uit insecten. Tekort aan insecten leidt wellicht tot een te gering vetgehalte?) tijdens een lange vlucht zonder aan die urgentie tegemoet te komen?
Of is er een ander soort van stuwing aan te wijzen, n.m.l. een stuwing die helpt bij het makkelijk overbruggen van de afstand..


Die 'm  1/afsnoert van hoge vochtigheid. De nog altijd droogteminnende vogel is immers niet direct op het algeheel verkassen van zijn oorspronkelijke biotoop gericht, maar op het tegemoetkomen aan zijn nood. Weinig water is het doel.
(De vogel is immers geheel niet gericht op het bereiken van een tropische omgeving of van een gematigde streek als de onze.)
2 die m tevens voortstuwt



Stel dat er aan deze complexere voorwaarden wordt tegemoet gekomen zodat de dispersie van de vogel zelf eenvoudig blijft.
Stel dat het werkzame mechanisme van de vogel zelf niet op dubbele gronden schoeit. (Dan hoeft er niet onverantwoord gekloot te worden aan de aard van het beestje)


..maar dat te hoge mate aan vochtigheid niet optrad daar, wat vóór 'm lag; maar dat ie gedesoriënteerd raakte dat de hogere luchtvochtigheid plotseling (na maanden droogte )dáár optrad waar die juist vandaan kwam, terwijl het vóór 'm nog altijd veel droger was, maar vochtig genoeg om gericht te blijven.


Is er na landurige droogte in NoordAfrika en ZuidEuropa een weerssysteem opgetreden ; waarbij zware regensystemen diep uit het zuiden ver naar het noorden optraden, terwijl de periferie van deze systemen JUIST ONS LAND niet bereikt hebben.
M.a.w. dat ons land erg droog ( 8) ) blééf?



Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 01, 2014, 07:17:21 am
Stel dat er aan deze complexere voorwaarden wordt tegemoet gekomen zodat de dispersie van de vogel zelf eenvoudig blijft.
Stel dat het werkzame mechanisme van de vogel zelf niet op dubbele gronden schoeit. (Dan hoeft er niet onverantwoord gekloot te worden aan de aard van het beestje)

..maar dat te hoge mate aan vochtigheid niet optrad daar, wat vóór 'm lag; maar dat ie gedesoriënteerd raakte dat de hogere luchtvochtigheid plotseling (na maanden droogte )dáár optrad waar die juist vandaan kwam, terwijl het vóór 'm nog altijd veel droger was, maar vochtig genoeg om gericht te blijven.

Is er na landurige droogte in NoordAfrika en ZuidEuropa een weerssysteem opgetreden ; waarbij zware regensystemen diep uit het zuiden ver naar het noorden optraden, terwijl de periferie van deze systemen JUIST ONS LAND niet bereikt hebben.
M.a.w. dat ons land erg droog ( 8) ) blééf?
Ik ga een eind met je mee.
Maar, uiteraard is het nodig om ook bij deze theorie kritisch te blijven;
- zou je dan niet vaker zwervers verwachten? of is het door jou beschreven weer systeem daar te uniek voor?
- verwacht je dan niet meer exemplaren dan alleen dit geval?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 01, 2014, 07:47:50 am
Dat is zeker waar Arnoud. Maar dan blijven beide vragen die ik hierboven stel toch nog steeds van kracht?  Met name de eerste. Kan me niet voorstellen dat er maar één vogel besluit te "vluchten" voor de ongunstige omstandigheden (denk bijv aan de door jou aangehaalde sneeuwuilen, dat waren er immers ook veel meer).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Ricardo op december 01, 2014, 08:02:20 am
Alle waarnemingen zijn nu onzichtbaar gemaakt. Waarschijnlijk om bezoek aan de locatie nu te ontmoedigen. Dat is een beetje vreemde actie, als de exacte locatie nog op www.dutchbirdalerts.nl (http://www.dutchbirdalerts.nl) staat...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Oscar Balm op december 01, 2014, 08:04:40 am
De Woestijngrasmus is verdwenen!
Van de voorpagina en uit de waarnemingenlijst.
Alles staat op verborgen.
Hij zit ongeveer hier: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81761

JanHein

Waarschijnlijk is dat gedaan ivm het verbod om het terrein te betreden door de vogelgriepuitbraak in Zoeterwoude.
Staat ook voorop waarneming.nl.
Nu moet men zoeken en komt dan vanzelf berichten over dat vogelgriepbericht tegen. Ook op de link hierboven van JanHein wordt daar melding van gemaakt.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Steven Wytema op december 01, 2014, 08:04:57 am
..maar dat te hoge mate aan vochtigheid niet optrad daar, wat vóór 'm lag; maar dat ie gedesoriënteerd raakte dat de hogere luchtvochtigheid plotseling (na maanden droogte )dáár optrad waar die juist vandaan kwam, terwijl het vóór 'm nog altijd veel droger was, maar vochtig genoeg om gericht te blijven.

Is er na landurige droogte in NoordAfrika en ZuidEuropa een weerssysteem opgetreden ; waarbij zware regensystemen diep uit het zuiden ver naar het noorden optraden, terwijl de periferie van deze systemen JUIST ONS LAND niet bereikt hebben.
M.a.w. dat ons land erg droog ( 8) ) blééf?
Ik ga een eind met je mee.
Maar, uiteraard is het nodig om ook bij deze theorie kritisch te blijven;
- zou je dan niet vaker zwervers verwachten? of is het door jou beschreven weer systeem daar te uniek voor?
- verwacht je dan niet meer exemplaren dan alleen dit geval?

Hier zitten we denk ik al meer in de juiste richting te denken. Jeroen bedenk daarbij dat best veel woestijnsoorten niet erg veel trekdrang hebben.
De combinatie van nomadische bewegingen, zware regenval na (niet zo lang maar wel voor t seizoen extreme) droogte, en de aanhoudende warme (droge) zuidelijke stroming begin november,  kan voor een paar individuen de druppel zijn geweest om zich over een lange afstand te verplaatsen.

Om op Jeroen's laatste vraag in te gaan: Ja dat is dus best uniek. Wie weet komt het wel iets vaker voor maar worden woestijnvogels (ie. soorten met nomadische beweging) te snel afgeschreven als escape.

Een leuk voorbeeld vind ik de Maskerduif van afgelopen voorjaar op Lesbos. Omdat de soort op het vasteland wordt gehouden als kooivogel en wordt verondersteld niet te trekken (standvogel), heb ik veel moeite moeten doen de juiste informatie bij de HRC voor te leggen.
Anders was die (net als de vorige) pardoes in de vergetelheid geraakt
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 01, 2014, 09:28:39 am
Er zijn weer eens op geheimzinnige wijze een heleboel berichten uit dit topic verdwenen. Ook ik heb een sterke voorkeur voor een topic met alleen op de pure inhoud van het onderwerp gerichte bijdragen, maar van sommige berichten die gingen over de manier waarop met inhoudelijke bijdragen van anderen wordt omgegaan is het toch jammer dat ze zijn verdwenen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Guus Peterse op december 01, 2014, 09:57:09 am
- zou je dan niet vaker zwervers verwachten? of is het door jou beschreven weer systeem daar te uniek voor?
- verwacht je dan niet meer exemplaren dan alleen dit geval?
Daarover is meen ik al door een aantal mensen iets gezegd: goed mogelijk dat het er vaker en meer zijn (geweest), maar de meeste worden eenvoudig niet gevonden. Ook lijkt het me aannemelijk dat een flink aantal het gewoonweg niet halen. Het blijft nou eenmaal een zeldzaam verschijnsel en het lijkt me eigenlijk niet dat we moeten verklaren dat het er maar zo weinig zijn, maar dat het er relatief zo veel zijn. (Eén afrikaanse woestijngrasmus in Nederland is best veel.)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: GijsB op december 01, 2014, 10:26:00 am
Dat is zeker waar Arnoud. Maar dan blijven beide vragen die ik hierboven stel toch nog steeds van kracht?  Met name de eerste. Kan me niet voorstellen dat er maar één vogel besluit te "vluchten" voor de ongunstige omstandigheden (denk bijv aan de door jou aangehaalde sneeuwuilen, dat waren er immers ook veel meer).

Het zijn dan ook 2 Sahara standvogels die ontdekt zijn. En als je kijkt op wat voor plek die grasmus zit kunnen het er zo honderd zijn zonder dat ze ontdekt worden
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Russer op december 01, 2014, 10:26:41 am
Interview met Nils van Duivendijk, kies terugluisteren, dan vandaag tussen 8 en 9 en dan begint het bij 23.46, het knaloranje vogeltje ;)


http://www.radio1.nl/gemist-overzicht (http://www.radio1.nl/gemist-overzicht)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 01, 2014, 10:42:59 am
Bij een andere windrichting bereikt saharastof ook Amerika.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JohanvantBosch op december 01, 2014, 11:07:45 am
Over stromingen gesproken... in de periode dat de grasmus werd gevonden, doken niet alleen diverse Vale gierzwaluwen op in NW Europa, maar in NL ook minimaal 1 Zadellibel (Twente of Achterhoek, weet t even niet meer). Dit is weliswaar een goede trekker, maar komt wel uit dezelfde hoek.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Cygnus op december 01, 2014, 11:08:58 am
Als de AWG wordt aanvaard dan kan misschien de lijst van eerder als escape afgewezen gevallen nog eens nagelopen worden. Kan misschien nog heel wat nieuwe soorten opleveren die op basis van de nieuwe realiteit ineens binnen handbereik komen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Folkert Jan op december 01, 2014, 11:13:13 am
Als de AWG wordt aanvaard dan kan misschien de lijst van eerder als escape afgewezen gevallen nog eens nagelopen worden. Kan misschien nog heel wat nieuwe soorten opleveren die op basis van de nieuwe realiteit ineens binnen handbereik komen.

Welke denk je aan? Escapes en de Nederlandse Lijst (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=281248.0)

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op december 01, 2014, 12:09:29 pm
Het mysterie moet blijven en de uitdaging aangaan met "The unseen": Ga ervoor!
 Maar om er nou alles op te funderen; dat lijkt me meer iets voor een nieuw Kabouterboek. Of als het echt de verkeerde kant inslaat, een occulte invalspoort: Dat leidt tot zware teleurstellingen; veel te hoge verwachtingen die nooit worden waargemaakt.
Waarnemers moeten echt reëel blijven, dat is veel leuker.
 Ik ben voor 'feit'
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 01, 2014, 12:16:13 pm

Over stromingen gesproken... in de periode dat de grasmus werd gevonden, doken niet alleen diverse Vale gierzwaluwen op in NW Europa, maar in NL ook minimaal 1 Zadellibel (Twente of Achterhoek, weet t even niet meer). Dit is weliswaar een goede trekker, maar komt wel uit dezelfde hoek.

Vorig jaar werden meer Vale gierzwaluwen gezien dan dit jaar en meer Zadellibellen. Werden hier toen ook (of meer) van dat soort Saharavogels gevonden?
Ik weet niet waar ik dat soort samenlopen van soorten kan vinden.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op december 01, 2014, 12:21:25 pm
Nee, maar is dat dan gelijk een falsificatie van de suggestie die Johan deed?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 01, 2014, 12:27:21 pm

Nee, maar is dat dan gelijk een falsificatie van de suggestie die Johan deed?

Nee.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op december 01, 2014, 12:32:22 pm
Nou dan, vraag dan niet naar de bekende weg. Je weet heel goed waar je waarnemingen van zeldzame vogels in Europa vandaan moet halen, welke sites dat betreft en in welke bladen dat staat. :police:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op december 01, 2014, 12:39:16 pm
En de rest is speculatie hypotheses opmaken.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 01, 2014, 12:45:36 pm

Nou dan, vraag dan niet naar de bekende weg. Je weet heel goed waar je waarnemingen van zeldzame vogels in Europa vandaan moet halen, welke sites dat betreft en in welke bladen dat staat. :police:

Ik zei dat ik niet weet waar ik dat soort samenlopen van soorten kan vinden.
Dat is dus iets anders dan het niet kunnen vinden van waarnemingen van zeldzaamheden.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op december 01, 2014, 12:53:09 pm
Maar om die samenlopen te vinden, zul je eerst in die ook voor jou bekende overzichten moeten gaan zoeken.

Maar iets zegt me dat je dat ook dondersgoed weet. :police:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op december 01, 2014, 12:58:02 pm
Ik ben voor 'feit'

Eens. Even twee feiten op een rijtje: 1) de vogel is hier 2) de vogel heeft geen kwekersring. We zijn dus klaar.


Dat geldt ook voor Saharazand wat hier kan komen door wind alleen. Maar de eigenschappen van de grasmus en het zand zijn totaal anders. Dat zal niet tot hetzelfde gevolg leiden.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op december 01, 2014, 13:05:29 pm
Even twee feiten op een rijtje: 1) de vogel is hier 2) de vogel heeft geen kwekersring. We zijn dus klaar.

Een betere definitie van het begrip 'happy lister' is niet denkbaar...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op december 01, 2014, 13:06:35 pm
Of een echte skepticus.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op december 01, 2014, 13:22:10 pm
Ik postuleer, dat een Afrikaanse Woestijngrasmus eenmaal ten prooi aan de onderhavige windsnelheden, 'feitelijk' een ding is geworden.

Hmm, een skulker als Afrikaanse woestijngrasmus die op grote hoogte in een luchtstroming wordt meegevoerd. Weinig geloofwaardig...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op december 01, 2014, 13:30:21 pm

Niet te onderscheiden van een AWG uit een kooi
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 01, 2014, 13:41:24 pm
Ik ben voor 'feit'

Eens. Even twee feiten op een rijtje: 1) de vogel is hier 2) de vogel heeft geen kwekersring. We zijn dus klaar.

Dus volgens deze redenering zijn er geen kwekers die NIET ringen? En daarom zijn alle ongeringde vogels van wilde afkomst/herkomst?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: peter van santbrink op december 01, 2014, 13:46:02 pm
Ik ben voor 'feit'

Eens. Even twee feiten op een rijtje: 1) de vogel is hier 2) de vogel heeft geen kwekersring. We zijn dus klaar.


Dat geldt ook voor Saharazand wat hier kan komen door wind alleen. Maar de eigenschappen van de grasmus en het zand zijn totaal anders. Dat zal niet tot hetzelfde gevolg leiden.

grappig, bij googlen over saharazand en straalstroom kwam ik dit bericht tegen: http://www.rtvnof.nl/glansspreeuw-gesignaleerd-in-moddergat/ (http://www.rtvnof.nl/glansspreeuw-gesignaleerd-in-moddergat/); vind zelf de conclusie erg voorbarig en ik vraag me af of vogels op die hoogte (9-10 km) kunnen overleven (kou en veel minder zuurstof)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op december 01, 2014, 13:56:22 pm
Al deze argumenten zijn al eens langs geweest:

https://www.youtube.com/watch?v=liIlW-ovx0Y (https://www.youtube.com/watch?v=liIlW-ovx0Y)

Lutzen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lupokatja op december 01, 2014, 14:03:37 pm
 Zolang dit verbaal pingpong-spelletje geen (nieuwe) feiten oplevert blijft de situatie zoals ie is: we hebben geen idee wat de kans is dat de vogel wild is of niet. Zelfs mensen die denken dat ze dat wel weten zullen hopelijk toch inzien dat dat grotendeels op onderbuikgevoel is gebaseerd en dat het dus perfect legitiem is dat anderen daar heel anders over denken. Zo niet, dan zie ik graag een wat meer kwantitatieve onderbouwing van dat standpunt :)
 
 Volgens mij loopt de discussie vooral zo hoog op (en worden standpunten eindeloos herhaald) omdat men het oneens is over waar dit gebrek aan zekerheid toe zou moeten leiden. Zoals ook op het forum van DB uiteengezet is het niet zo dat het CDNA besluit dat het dier wild is of niet, maar wordt slechts geprobeerd evident ontsnapte vogels van de lijst te weren. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar als dat zo is lijkt me dat dat ook de discussie moet zijn (en dan bij voorkeur in een ander topic).

Lutzen
 
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: ArjenDrost op december 01, 2014, 14:45:49 pm
Mag ik met een voorzichtige conclusie komen?


Het is onwaarschijnlijk dat de vogel hier uit zichzelf is gekomen (gezien de geringe trekdrang en de weinige gevallen in tussenliggende gebieden), maar het is ook onwaarschijnlijk dat hij uit een kooitje komt (gezien de weinige grasmussen die in kooitjes gehouden worden). Toch moet 1 van beiden waar zijn (ship-assisted zou ook nog een optie zijn). Maar op dit moment gaan we daar niet uitkomen. Misschien dat een isotopenanalyse daar nog bij kan helpen, maar daar is nog geen uitslag van.


Of sla ik nu minimaal 20 bladzijden discussie over en verpest ik de vreugde voor veel?


Groeten, Arjen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: BramtK op december 01, 2014, 14:48:34 pm
Foei Arjen, je moet stelling nemen en dan van leer trekken en niet zo de spijker op zijn kop slaan.  :)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Herman van der Klis op december 01, 2014, 15:00:17 pm
Mag ik met een voorzichtige conclusie komen?


Het is onwaarschijnlijk dat de vogel hier uit zichzelf is gekomen (gezien de geringe trekdrang en de weinige gevallen in tussenliggende gebieden), maar het is ook onwaarschijnlijk dat hij uit een kooitje komt (gezien de weinige grasmussen die in kooitjes gehouden worden). Toch moet 1 van beiden waar zijn (ship-assisted zou ook nog een optie zijn). Maar op dit moment gaan we daar niet uitkomen. Misschien dat een isotopenanalyse daar nog bij kan helpen, maar daar is nog geen uitslag va tign.


Of sla ik nu minimaal 20 bladzijden discussie over en verpest ik de vreugde voor veel?


Groeten, Arjen


Isotopenanalyse  ? Bedoeld wordt stabiele isotopen !
Ik heb zelf ook tig bladzijden overgeslagen , maar dan moet eerst  de leeftijd van dit vogeltje bepaald worden , om te weten welke veertjes er dan geplukt moeten worden.

Zijn er dan al veren geplukt ? Kan zijn dat dit aan mij is voorbij gegaan.

En om weer terug te komen, hoe groot de kans is dat dit een ontsnapt exemplaar is , heb ik daar in het verleden al vaker uitgebreid op gereageerd.
Er zijn inderdaad , voor zover ik weet ,enkele kwekers van Braamsluipers en Grasmussen (meerdere soorten). Zelden zal het voorkomen dat een dergelijk exemplaar ontsnapt , omdat deze mensen , die dit soort lastige soorten kweken, erg veel ervaring hebben en zeer zuinig zijn op deze zeldzame kweekresultaten. Echter.....en dat is soms onvermijdelijk , gebeurt het soms dat een jonge vogel rond zijn 7de ,acht ste dag zijn ring verliest. hem rest maar een ding ; de vogel , nadat ie zelfstandig is , z.s.m. vrijlaten.
Binnen deze context is er dan wel een 'grote' kans , dat je zo'n in gevangenschap geboren exemplaar zal kunnen tegenkomen, juist op dergelijke bizarre plekken.



mvg


Herman van der Klis
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 01, 2014, 15:11:03 pm
Ik ben voor 'feit'

Eens. Even twee feiten op een rijtje: 1) de vogel is hier 2) de vogel heeft geen kwekersring. We zijn dus klaar.

Dus volgens deze redenering zijn er geen kwekers die NIET ringen? En daarom zijn alle ongeringde vogels van wilde afkomst/herkomst?

Maak je geen zorgen. Dat kwekers niet altijd ringen is mogelijk (ik heb geen bewijs gezien) een 'feit' maar niet in verband met deze vogel. Wij weten immers niet of de vogel in een kooitje ... etc. etc. etc. Gerd wil zich nl. op 'feiten' baseren, waar ik het volledig mee eens ben.
We hebben geen van allen de vogel aan zien komen vliegen (feit) dus is ie niet wild?!?!
Zo kunnen we natuurlijk nog wel even door gaan.... :rolleye:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 01, 2014, 15:33:24 pm
Ik ben voor 'feit'

Eens. Even twee feiten op een rijtje: 1) de vogel is hier 2) de vogel heeft geen kwekersring. We zijn dus klaar.

Dus volgens deze redenering zijn er geen kwekers die NIET ringen? En daarom zijn alle ongeringde vogels van wilde afkomst/herkomst?

Maak je geen zorgen. Dat kwekers niet altijd ringen is mogelijk (ik heb geen bewijs gezien) een 'feit' maar niet in verband met deze vogel. Wij weten immers niet of de vogel in een kooitje ... etc. etc. etc. Gerd wil zich nl. op 'feiten' baseren, waar ik het volledig mee eens ben.
We hebben geen van allen de vogel aan zien komen vliegen (feit) dus is ie niet wild?!?!
Zo kunnen we natuurlijk nog wel even door gaan.... :rolleye:

... maar dat doen we niet  ;D
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 01, 2014, 15:36:44 pm
Een paar feiten:
Vandaag zijn er nog geen waarnemingen ingevoerd, waardoor het aantal meldingen op Waarneming nog steeds op 777 staat.
Door enkele waarnemers is het biotoop ingevuld. Sommigen hebben gekozen voor 'Lijnvormige wateren'. De vogel is dus van de woestijn in de sloot terecht gekomen.

http://waarneming.nl/soort/stats/79302?year=2014&month=11
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Folkert Jan op december 01, 2014, 15:50:41 pm
Niet dat ik denk dat mijn bijdrage van enig invloed zal zijn, maar gewoon omdat ik het leuk vind.

Vagrancy potential

Dat de soort in theorie in staat zou zijn de afstand tot Nederland te overbruggen lijkt weinig discussie over. De vogel kan immers tussenstops maken en andere gevallen van wild geachte vogels duiden er op dat de soort de middelandse zee over kan steken. De discussie zit meer in feit, waarom zou de vogel dit doen?

Welke Noord Afrikaanse soorten zijn er eigenlijk allemaal ten noorden van de middelandse zee gezien?

Het is natuurlijk goed mogelijk dat er heel wat gevallen van soorten op de lijst staan die welliswaar in europa voorkomen, maar ook in Afrika en waarbij het betreffende geval zijn oorsprong in Afrika kan hebben. (Denk bijvoorbeeld aan Vale Gier, Koereiger of bijvoorbeeld kaffergierzwaluw).
Zeevogels laat ik in eerste instantie buiten beschouwing. Aangezien ik te weinig kennis heb van vogels in het buitenland en de verspreiding ervan lijkt het me leuk van anderen een aanvulling hierop te krijgen.

Een snelle greep: Kan zo de andere nationale lijsten niet vinden. Waar staan bijvoorbeeld de Duitse, Franse en Zwitserse lijst?

NL Lijst:
Huisgierzwaluw (Of broed deze tegenwoordig ook op het Iberisch schiereiland?)
Renvogel (Ondersoort echter niet bekend, dus zou ook van verder oostelijk kunnen komen, maar die ondersoort zou weer minder trekgedrag vertonen)
Afrikaanse Vink
Woestijnvink

Britse Lijst:
Afrikaans Purperhoen
Koningsstern (Kan ook uit amerika komen, ik kan aan de britse lijst niet zien of de oorsprong is vastgesteld)
Egyptische nachtzwaluw (Kan ook uit het midden oosten komen)
Diadeemroodstaart

Andere Landen:
Kelpmeeuw (Frankrijk, Spanje, Portugal)
Grijskopmeeuw (Spanje, Italië)
Rüppels Gier (Spanje, Portugal)
Heremietibis (Spanje)
Diadeemroodstaart (Spanje, Portugal)

Van witkruintapuit en Afrikaanse woestijngrasmus zijn al mooie kaartjes gemaakt

En dan zijn er natuurlijk ook nog ongeringde vogels van Afrikaanse soorten waargenomen die nooit zijn ingediend of zijn afgewezen. Denk aan Kleine Pelikaan, Kleine Flamingo of Rosse Fluiteend.

Waarom ploft de vogel niet eerder neer?

Wat als discussiepunt wel eens wordt aangehaald is de vraag waarom die Afrikaanse Woestijngrasmus dan niet al veel zuidelijker in een goed gebied is neergeploft.
Ik heb daar geen antwoord op, maar hetzelfde verschijnsel komt ook voor bij invasiegasten in de winter.
Waarom is onze Sperweruil naar Zwolle doorgevlogen en niet zoals een paar andere gewoon in Duitsland of Polen blijven steken? Waarom zijn onze haakbekken zo ver naar het zuiden doorgevlogen en niet met de rest in Denemarken/Scandinavië blijven hangen? Idem voor Witband en Grote Kruisbek of bijvoorbeeld Witstuitbarmsijs.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: migratorius op december 01, 2014, 16:08:03 pm
Een snelle greep: Kan zo de andere nationale lijsten niet vinden. Waar staan bijvoorbeeld de Duitse, Franse en Zwitserse lijst?
Niet optimaal, maar de Witkruintapuit staat erin: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Vögel_Deutschlands (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Vögel_Deutschlands)

JanHein
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op december 01, 2014, 16:10:47 pm
Dat een woestijngrasmus fysiek in staat is om vanuit Noord-Afrika naar Nederland te komen wordt niet betwist. Wel is het zo dat alle andere bekende (!) gevallen tot nu toe in Europa dieren betreft die kort na het oversteken van de Middelandse Zee zijn neergeploft en niet verder zijn getrokken.

Als je er van uitgaat dat het Alphense exemplaar wild zou zijn, dan is het tot nu toe de enige die zo ver is doorgeschoten. Niet onmogelijk, maar wel afwijkend van eerdere waarnemingen in Europa. Dergelijke overwegingen mogen best wel onderdeel zijn van de discussie.

Niemand heeft overigens tot nu toe bewijs geleverd voor een wilde of juist niet wilde status. Alleen zijn er een aantal opvallende punten. Bij de meeste andere dwaalgasten in ons land worden er (gelukkig) helemaal geen discussies gevoerd, simpelweg omdat daar geen redenen toe bestaan. Dwaalgasten bestaan, maar niet iedere zeldzaamheid is een dwaalgast... Van veel 'onduidelijke' exemplaren zal uiteindelijk nooit met zekerheid kunnen worden vastgesteld of een dier hier op eigen kracht is gekomen of toch door menselijk handelen...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Russer op december 01, 2014, 16:42:26 pm
Niet dat ik denk dat mijn bijdrage van enig invloed zal zijn, maar gewoon omdat ik het leuk vind.

Vagrancy potential

Dat de soort in theorie in staat zou zijn de afstand tot Nederland te overbruggen lijkt weinig discussie over. De vogel kan immers tussenstops maken en andere gevallen van wild geachte vogels duiden er op dat de soort de middelandse zee over kan steken. De discussie zit meer in feit, waarom zou de vogel dit doen?

Welke Noord Afrikaanse soorten zijn er eigenlijk allemaal ten noorden van de middelandse zee gezien?

Het is natuurlijk goed mogelijk dat er heel wat gevallen van soorten op de lijst staan die welliswaar in europa voorkomen, maar ook in Afrika en waarbij het betreffende geval zijn oorsprong in Afrika kan hebben. (Denk bijvoorbeeld aan Vale Gier, Koereiger of bijvoorbeeld kaffergierzwaluw).
Zeevogels laat ik in eerste instantie buiten beschouwing. Aangezien ik te weinig kennis heb van vogels in het buitenland en de verspreiding ervan lijkt het me leuk van anderen een aanvulling hierop te krijgen.

Een snelle greep: Kan zo de andere nationale lijsten niet vinden. Waar staan bijvoorbeeld de Duitse, Franse en Zwitserse lijst?

NL Lijst:
Huisgierzwaluw (Of broed deze tegenwoordig ook op het Iberisch schiereiland?)
Renvogel (Ondersoort echter niet bekend, dus zou ook van verder oostelijk kunnen komen, maar die ondersoort zou weer minder trekgedrag vertonen)
Afrikaanse Vink
Woestijnvink

Britse Lijst:
Afrikaans Purperhoen
Koningsstern (Kan ook uit amerika komen, ik kan aan de britse lijst niet zien of de oorsprong is vastgesteld)
Egyptische nachtzwaluw (Kan ook uit het midden oosten komen)
Diadeemroodstaart

Andere Landen:
Kelpmeeuw (Frankrijk, Spanje, Portugal)
Grijskopmeeuw (Spanje, Italië)
Rüppels Gier (Spanje, Portugal)
Heremietibis (Spanje)
Diadeemroodstaart (Spanje, Portugal)

Van witkruintapuit en Afrikaanse woestijngrasmus zijn al mooie kaartjes gemaakt

En dan zijn er natuurlijk ook nog ongeringde vogels van Afrikaanse soorten waargenomen die nooit zijn ingediend of zijn afgewezen. Denk aan Kleine Pelikaan, Kleine Flamingo of Rosse Fluiteend.

Waarom ploft de vogel niet eerder neer?

Wat als discussiepunt wel eens wordt aangehaald is de vraag waarom die Afrikaanse Woestijngrasmus dan niet al veel zuidelijker in een goed gebied is neergeploft.
Ik heb daar geen antwoord op, maar hetzelfde verschijnsel komt ook voor bij invasiegasten in de winter.
Waarom is onze Sperweruil naar Zwolle doorgevlogen en niet zoals een paar andere gewoon in Duitsland of Polen blijven steken? Waarom zijn onze haakbekken zo ver naar het zuiden doorgevlogen en niet met de rest in Denemarken/Scandinavië blijven hangen? Idem voor Witband en Grote Kruisbek of bijvoorbeeld Witstuitbarmsijs.


Folkert Jan


Duitsland: http://www.limicola.de/birds-of-germany.html


http://avibase.bsc-eoc.org/checklist.jsp?region=DE


Zwitserland: http://www.vogelwarte.ch/birds-of-switzerland.html


Frankrijk: http://www.oiseaux.net/birds/france.html
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 01, 2014, 16:56:02 pm
Zullen wij beiden verder gaan in ons eigen zandbakje?
In de hoop dat er daar ook eentje neerploft  ;) ;) ;) ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bram Rijksen op december 01, 2014, 17:01:07 pm

Als je er van uitgaat dat het Alphense exemplaar wild zou zijn, dan is het tot nu toe de enige die zo ver is doorgeschoten. Niet onmogelijk, maar wel afwijkend van eerdere waarnemingen in Europa. Dergelijke overwegingen mogen best wel onderdeel zijn van de discussie.


En weer onjuist: hooguit kan je dan stellen dat het totnogtoe de enige is die het zover geschopt heeft en vervolgens ook ontdekt is.. Het is al een aantal keren aangehaald, maar de kans dat een klein en zeldzaam zangvogeltje door een goede vogelaar wordt ontdekt/gedetermineerd is in het gebied tussen -pak 'm beet- de Noord-Afrikaanse kuststrook en Lobith tamelijk klein ..
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 01, 2014, 17:15:38 pm

Als je er van uitgaat dat het Alphense exemplaar wild zou zijn, dan is het tot nu toe de enige die zo ver is doorgeschoten. Niet onmogelijk, maar wel afwijkend van eerdere waarnemingen in Europa. Dergelijke overwegingen mogen best wel onderdeel zijn van de discussie.


En weer onjuist: hooguit kan je dan stellen dat het totnogtoe de enige is die het zover geschopt heeft en vervolgens ook ontdekt is.. Het is al een aantal keren aangehaald, maar de kans dat een klein en zeldzaam zangvogeltje door een goede vogelaar wordt ontdekt/gedetermineerd is in het gebied tussen -pak 'm beet- de Noord-Afrikaanse kuststrook en Lobith tamelijk klein ..

Kleiner dan in het boerenland van Polder Grephoek? De kans dat hij daar wordt opgemerkt lijkt me al erg klein, laat staan dat hij wordt herkend. Er kwam toevallig op het juiste moment een rattenvanger met vogelkennis langs.

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bram Rijksen op december 01, 2014, 17:22:37 pm

Als je er van uitgaat dat het Alphense exemplaar wild zou zijn, dan is het tot nu toe de enige die zo ver is doorgeschoten. Niet onmogelijk, maar wel afwijkend van eerdere waarnemingen in Europa. Dergelijke overwegingen mogen best wel onderdeel zijn van de discussie.


En weer onjuist: hooguit kan je dan stellen dat het totnogtoe de enige is die het zover geschopt heeft en vervolgens ook ontdekt is.. Het is al een aantal keren aangehaald, maar de kans dat een klein en zeldzaam zangvogeltje door een goede vogelaar wordt ontdekt/gedetermineerd is in het gebied tussen -pak 'm beet- de Noord-Afrikaanse kuststrook en Lobith tamelijk klein ..

Kleiner dan in het boerenland van Polder Grephoek? De kans dat hij daar wordt opgemerkt lijkt me al erg klein, laat staan dat hij wordt herkend. Er kwam toevallig op het juiste moment een rattenvanger met vogelkennis langs.

Kan je nagaan...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op december 01, 2014, 17:34:22 pm
Feit blijft dat het Alphense exemplaar de enige noordelijke waarneming in Europa is. Deze waarneming - wild of escape, dat maakt niet uit - is een feit. Veronderstelde andere exemplaren zover noordelijk in Europa zijn speculatie en dus GEEN feit. Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder. Waarschijnlijkheden op basis van feiten kunnen wel meer inzicht geven...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op december 01, 2014, 18:02:42 pm
Ik weet wel dat admins een voorbeeldfunctie hebben en op dit forum geen verkeerde dingen moeten zeggen tegen of over de mensen die op dat forum participeren maar 'enough is enough' en er wordt al een heel tijdje niet veel zinnigs meer toegevoegd aan wat allemaal al is gezegd.
Daarom Rob, geef jij nou 's het goede voorbeeld en hou nou eindelijk 's op met al dat gezever dat werkelijk helemaal nergens (meer) toe leidt, alleen misschien nog ergernis. En in tegenstelling tot vele anderen hier voel ik mij min of meer verplicht dit allemaal te lezen, dus ik kan helaas niet 'zo maar' de muis gebruiken om mijn pc uit te schakelen. Natuurlijk is dit een keuze en heb ik die mijzelf aangedaan maar ik zou jou graag ook voor een keuze willen stellen: ophouden met deze discussie of gewoon heel iets anders gaan doen.... 8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bram Rijksen op december 01, 2014, 18:05:42 pm
Feit blijft dat het Alphense exemplaar de enige noordelijke waarneming in Europa is. Deze waarneming - wild of escape, dat maakt niet uit - is een feit. Veronderstelde andere exemplaren zover noordelijk in Europa zijn speculatie en dus GEEN feit. Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder. Waarschijnlijkheden op basis van feiten kunnen wel meer inzicht geven...


Huh?!? Welk feit maakt jouw aaname dan wel waarschijnlijk..?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 01, 2014, 18:13:59 pm

Feit blijft dat het Alphense exemplaar de enige noordelijke waarneming in Europa is. Deze waarneming - wild of escape, dat maakt niet uit - is een feit. Veronderstelde andere exemplaren zover noordelijk in Europa zijn speculatie en dus GEEN feit. Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder. Waarschijnlijkheden op basis van feiten kunnen wel meer inzicht geven...

Vragen naar het hoe en waarom doen niets af aan het feit dat hij hier is opgemerkt. Hoe heeft een wilde vogel als dit hier kunnen komen (weersomstandigheden e.d.) en waarom juist hier wel en elders niet (trefkans e.d.)?

Ik denk dat de trefkans op het Europese boerenland niet erg zal verschillen. Activiteiten van boeren en jagers, veel meer zal het niet zijn.
En Nederland is dan wel dichtbevolkt, en er zijn relatief veel vogelaars, maar die zijn niet evenwichtig verdeeld en zelfs in het zeer dichtbevolkte westen wordt een groot deel van het land niet of nauwelijks bezocht. Meestal beperkt het zich tot de gebaande wegen en paden.

Sommigen vinden nuttig om zich niet bij de feiten neer te leggen maar om te proberen de feiten te verklaren.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op december 01, 2014, 18:17:25 pm
En wat zijn die feiten dan Herman, als het gaat om de werkelijke aantallen Afrikaanse woestijngrasmussen in Midden- en noordelijk Europa? Blijkbaar weet jij daar meer van dan de rest? Ik ken slechts één waarneming...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 01, 2014, 18:25:15 pm

En wat zijn die feiten dan Herman, als het gaat om de werkelijke aantallen Afrikaanse woestijngrasmussen in Midden- en noordelijk Europa? Blijkbaar weet jij daar meer van dan de rest? Ik ken slechts één waarneming...

Ik heb het nergens over mij bekende werkelijke aantallen in midden- en noord Europa.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op december 01, 2014, 18:40:33 pm
Je noemt de term feiten, waarbij je doelt op niet bekende, maar naar veronderstelling (op enige moment) wel aanwezige Afrikaanse woestijngrasmussen buiten zuidelijk Europa. Dat spreekt elkaar tegen... Een harde waarneming is een feit, een theoretische aanwezigheid niet...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 01, 2014, 19:03:45 pm

Je noemt de term feiten, waarbij je doelt op niet bekende, maar naar veronderstelling (op enige moment) wel aanwezige Afrikaanse woestijngrasmussen buiten zuidelijk Europa. Dat spreekt elkaar tegen... Een harde waarneming is een feit, een theoretische aanwezigheid niet...

Ik had het over  het feit dat hij hier is opgemerkt en in het algemeen over zich niet bij de feiten neerleggen.
Leg je nou maar bij de feiten neer.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op december 01, 2014, 20:38:00 pm
Overigens hebben de Belgen nu ook een vogel die zich tot op enkele meters laat benaderen met asynchrone rui: http://waarnemingen.be/foto/view/7784520
Is er iemand die hier een escape vermoed?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: temmie op december 01, 2014, 20:48:10 pm
Waarschijnlijk heeft die steppevorkstaart een robbertje gevochten met een WKT ;-)

Los daarvan vliegt zo een pleviertje wel een stuk beter. Je vergelijkt een B747 toch ook niet met een tweedekkertje als het op vliegreikwijdte aankomt...?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op december 01, 2014, 20:49:17 pm
Overigens hebben de Belgen nu ook een vogel die zich tot op enkele meters laat benaderen met asynchrone rui: http://waarnemingen.be/foto/view/7784520 (http://waarnemingen.be/foto/view/7784520)
Is er iemand die hier een escape vermoed?


Je bent m al gaan bekijken?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rein Genuït op december 01, 2014, 20:49:33 pm
Vincent als je het leuk vind om te stoken doe dat dan verder op de DB site, heb hier maar een Belg gezien die zich gemengd heeft in de discussie dus dit is hier niet relevant
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op december 01, 2014, 20:55:32 pm
Ben heel benieuwd hoe de Belgen, als 'critical listers', omgaan met deze waarneming. Hoop dat Davy (actieve Belgische topic-deelnemer op Dutchbirding) ons op zijn bekende ironische wijze op de hoogte houdt. Zou de discussie wel verplaatsen naar het topic Zeldzaamheden in de WP (voordat de Belgen gaan denken dat we annexatie-drang hebben)...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op december 01, 2014, 20:56:15 pm
Geen stoken, Rein. Ik geef slechts aan dat dit soort 'afwijkingen' ook bij overduidelijk wilde dwaalgasten kunnen voorkomen, dat lijkt me relevant voor de discussie zoals ie hier gevoerd wordt. Verder heb je blijkbaar een probleem met mij. Lijkt me niet relevant voor de overige forumdeelnemers.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op december 01, 2014, 20:56:25 pm
Feit blijft dat het Alphense exemplaar de enige noordelijke waarneming in Europa is. Deze waarneming - wild of escape, dat maakt niet uit - is een feit. Veronderstelde andere exemplaren zover noordelijk in Europa zijn speculatie en dus GEEN feit. Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder. Waarschijnlijkheden op basis van feiten kunnen wel meer inzicht geven...
Huh?!? Welk feit maakt jouw aaname dan wel waarschijnlijk..?

Er van uitgaande dat het waarnemerseffect hier een grote rol speelt voegt niet in de context van bijvoorbeeld Amerikaanse dwaalgasten. De afwezigheid daarvan bij ons, terwijl de kust in andere landen, die open liggen naar de Atlantische oceaan resulteert in meer soorten die positief op aanwezigheid scoren.
Het neemt niet geheel weg dat wij ze in Nederland over het hoofd zien maar bij herhaling van die gevallen neemt de zuiverheid van onze eigen '0' als uitkomst toe. Dat gebeurt al jaren.
De ontkenning duurt gewoonlijk het langst.


In geval van deze grasmus kun je net zo min de positieve resultaten aan de Middellandse Zeekust en Atlantische Eilanden  bagatelliseren maar eerder de afwezigheid elders.
Als de aanwezigheid elders opeens '1' is, moet het systeem  van de '9' andere gevallen en het systeem waarbinnen de hele populatie zich bevindt, niet met die '1' vergeleken worden maar met het systeem van die '1'
Dat systeem is geheel 'nieuw'


Als jij de aard van het beestje, geheel buiten de bekende systemen, verandert om hem, door je representatie in een totaal nieuw systeem te plaatsen, is dat vergelijkbaar met de verandering van de aard van het beestje door een kooivogelhouder. De identiteit is wèl hetzelfde; de reële aard van de vogel is te vergaand aan de mens onderworpen. dat ie niet meer als onderdeel ervan, in zijn natuurlijke systemen past. Simpel omdat ie eraan onttrokken is.


De representatie van de systemen waarbinnen de vogel optreedt moet bekeken worden.
Wil je wat nieuws; dan moet het systeem van die '1' aansluiten op het systeem van de '9' en van de hele populatie.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Johan Buckens op december 01, 2014, 21:15:10 pm
Ben heel benieuwd hoe de Belgen, als 'critical listers', omgaan met deze waarneming. Hoop dat Davy (actieve Belgische topic-deelnemer op Dutchbirding) ons op zijn bekende ironische wijze op de hoogte houdt. Zou de discussie wel verplaatsen naar het topic Zeldzaamheden in de WP (voordat de Belgen gaan denken dat we annexatie-drang hebben)...

Dag Rob,

Vooruit, ik help je even aangezien je de reactie van Vincent serieus neemt. De rui is voor het grootste deel wel symmetrisch, rui is voor deze soort van deze leeftijd normaal in deze periode, het is een jonge vogel, afgelopen jaar kende één van de betere influxen in Europa van deze soort en de tamheid zal wel te maken hebben met het feit dat het winter is. Ik vrees trouwens dat deze vogel niet lang meer te leven heeft (gezien de slagpenrui denk ik niet dat de vogel nog zal wegtrekken).
Overigens worden afstanden heel vaak verkeerd ingeschat, te benaderen tot op 5 meter b.v. is in werkelijkheid eerder 10-20 meter.
Ik dacht dat dit de laatse ooit was in de Lage Landen maar ik zie dat er in Nederland ook al een decembergeval is. Dit is pas onze tweede twitchbare.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bram Rijksen op december 01, 2014, 21:21:09 pm
Rob: "Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden" [bron: Wikipedia, http://nl.wikipedia.org/wiki/Feit, 2014]

Heel goed dat je op basis van feiten wilt discussiëren en anderen graag aanspoort om toch ook vooral uit te gaan van feiten, en feiten alleen. Speculeren, daar houdt je niet van, toch? Je stelt in één van je postjes namelijk: "Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder."

Moet je nu voor de grap even je eigen bijdragen teruglezen Rob; je blijft lachen...:

- "Natuurlijk blijven er veel 'zeldzaamheden' onontdekt. Zelfs met de relatief hoge dichtheid aan vogelaars van ons land."
bron?
- "Daar zijn mechanismes werkzaam die leiden tot hogere aantallen zeldzaamheden dan in het binnenland..."
bron?
- "Nee, letterlijk gelijktijdig en ook nog eens zeer dicht bij elkaar. Wederom: zuiver toeval is mogelijk, maar het is te gemakkelijk om dat gelijk maar voor zeker aan te nemen. Je moet minimaal onderzoeken of er realistische alternatieven zijn..."
....
- "Zuiver theoretisch is het absoluut mogelijk dat het gelijktijdig opduiken van zowel witkruintapuit als woestijngrasmus (beide extreme dwaalgasten) volkomen op toeval berust, maar erg waarschijnlijk is het allemaal niet."
....
- "Dat is natuurlijk een onbekende factor: we weten wel van beide exemplaren (wkt en awgm) wanneer de vogel voor het eerst is gemeld, maar absoluut niet hoelang de exemplaren op dat moment al aanwezig waren... Dat zal geen jaren zijn, maar verder is dat speculeren..."
....
- "Er zitten - voor zover bekend - geen maanden tussen. Het is aan de andere kant net zo goed ook niet uitgesloten dat beide dieren wel tegelijkertijd in Nederland zijn aangekomen (op welke manier dan ook)... "
....
- "Hmm, een skulker als Afrikaanse woestijngrasmus die op grote hoogte in een luchtstroming wordt meegevoerd. Weinig geloofwaardig..."
....
- "Als je er van uitgaat dat het Alphense exemplaar wild zou zijn, dan is het tot nu toe de enige die zo ver is doorgeschoten. Niet onmogelijk, maar wel afwijkend van eerdere waarnemingen in Europa."
bron?
- "Blijkbaar weet jij daar meer van dan de rest?"

Okee, misschien zie je zelf het lachwekkende er niet van in, maar geef toe; als je dan ook nog onderstaande zin er tegenaan gooit, dan houd je het zelf toch ook niet meer droog?
"Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder."

Met -wat mij betreft- als hoogtepunt, de volgende zin, geformuleerd door iemand die anderen voorhoudt dat alleen feiten een constructieve bijdrage vormen in een goede discussie: 

"Waarschijnlijkheden op basis van feiten kunnen wel meer inzicht geven..."

Een tegeltje, snel!

 Briljant Rob!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op december 01, 2014, 21:27:21 pm
Toch zijn dit soort zaken (asymmetrische rui, slecht in de veren zitten en tamheid) bij de WKT/AWG ook als minpunten genoemd, Johan. Voor we de hele discussie opnieuw beginnen: Nee, de staat van het verenkleed van de WKT is niet te vergelijken met die van deze Steppevorkstaartplevier. Maar jouw uitstekende verklaring waarom die SVP wild is, laat zien dat losse 'imperfecties' geen enkel probleem hoeven te zijn voor een dwaalgast. Het gaat om het hele beeld. En WKT/AWG zijn dan nog van nature tam  ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op december 01, 2014, 21:45:55 pm
Briljant Rob!

Graag gedaan!   B)

Handig verder ook, dat overzicht!   :duim:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bram Rijksen op december 01, 2014, 21:52:53 pm
Briljant Rob!

Graag gedaan!  :angel:

Handig verder ook, dat overzicht!  B)

We helpen je graag Rob...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op december 01, 2014, 22:16:16 pm
Toch zijn dit soort zaken (asymmetrische rui, slecht in de veren zitten en tamheid) bij de WKT/AWG ook als minpunten genoemd, Johan. Voor we de hele discussie opnieuw beginnen: Nee, de staat van het verenkleed van de WKT is niet te vergelijken met die van deze Steppevorkstaartplevier. Maar jouw uitstekende verklaring waarom die SVP wild is, laat zien dat losse 'imperfecties' geen enkel probleem hoeven te zijn voor een dwaalgast. Het gaat om het hele beeld. En WKT/AWG zijn dan nog van nature tam  ;)

Vincent, je vergelijkt in meerdere opzichten appels met peren. Bij die WKT is er sprake van een optelling van zaken die in het CDNA-handboek als 'verdacht' in relatie tot een eventuele escape zijn beschreven en daar is die afwijkende rui er maar één van. Normale tamheid staat daar niet eens bij en zoals Johan het beschrijft voor die Belgische vorkstaart is dat immers een rekbaar begrip. Je moet ook niet de AWG steeds in 1 adem noemen met de WKT omdat ook veel Belgen dit geval anders zien, vooral omdat het verenkleed en de staat van de naakte delen veel beter in orde zijn.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bram Rijksen op december 01, 2014, 22:22:04 pm
Briljant Rob!

Graag gedaan!  :angel:
Handig verder ook, dat overzicht!  B)

We helpen je graag Rob...

We? Pluralis majestatis? Of Pluralis modestiae?

Pl. modestiae, zo dachten wij...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Herman Bouman op december 01, 2014, 22:33:42 pm
Toch zijn dit soort zaken (asymmetrische rui, slecht in de veren zitten en tamheid) bij de WKT/AWG ook als minpunten genoemd, Johan. Voor we de hele discussie opnieuw beginnen: Nee, de staat van het verenkleed van de WKT is niet te vergelijken met die van deze Steppevorkstaartplevier. Maar jouw uitstekende verklaring waarom die SVP wild is, laat zien dat losse 'imperfecties' geen enkel probleem hoeven te zijn voor een dwaalgast. Het gaat om het hele beeld. En WKT/AWG zijn dan nog van nature tam  ;)

Vincent, je vergelijkt in meerdere opzichten appels met peren. Bij die WKT is er sprake van een optelling van zaken die in het CDNA-handboek als 'verdacht' in relatie tot een eventuele escape zijn beschreven en daar is die afwijkende rui er maar één van. Normale tamheid staat daar niet eens bij en zoals Johan het beschrijft voor die Belgische vorkstaart is dat immers een rekbaar begrip. Je moet ook niet de AWG steeds in 1 adem noemen met de WKT omdat ook veel Belgen dit geval anders zien, vooral omdat het verenkleed en de staat van de naakte delen veel beter in orde zijn.

En toch zullen we het nooit weten of al die zeldzame vogels nou echt wild zijn of niet.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 01, 2014, 22:35:30 pm
We? Pluralis majestatis? Of Pluralis modestiae?

Pl. modestiae, zo dachten wij...

Juist. Altijd makkelijk om je achter anderen te verschuilen die er wellicht anders over denken...
De rest maar via de PM? ;) En vooral blijven lachen en als dat niet lukt, snel naar bed  :lol:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op december 01, 2014, 23:06:39 pm
Toch zijn dit soort zaken (asymmetrische rui, slecht in de veren zitten en tamheid) bij de WKT/AWG ook als minpunten genoemd, Johan. Voor we de hele discussie opnieuw beginnen: Nee, de staat van het verenkleed van de WKT is niet te vergelijken met die van deze Steppevorkstaartplevier. Maar jouw uitstekende verklaring waarom die SVP wild is, laat zien dat losse 'imperfecties' geen enkel probleem hoeven te zijn voor een dwaalgast. Het gaat om het hele beeld. En WKT/AWG zijn dan nog van nature tam  ;)

Vincent, je vergelijkt in meerdere opzichten appels met peren. Bij die WKT is er sprake van een optelling van zaken die in het CDNA-handboek als 'verdacht' in relatie tot een eventuele escape zijn beschreven en daar is die afwijkende rui er maar één van. Normale tamheid staat daar niet eens bij en zoals Johan het beschrijft voor die Belgische vorkstaart is dat immers een rekbaar begrip. Je moet ook niet de AWG steeds in 1 adem noemen met de WKT omdat ook veel Belgen dit geval anders zien, vooral omdat het verenkleed en de staat van de naakte delen veel beter in orde zijn.

En toch zullen we het nooit weten of al die zeldzame vogels nou echt wild zijn of niet.

Tja, open deuren Herman.... 8) Wat mij betreft gaat het daar ook niet echt om omdat je dat in een aantal gevallen ook niet met zekerheid kunt zeggen. We kunnen wel een setje regels opstellen en aan de hand daarvan proberen vast te stellen of we een geval aanvaardbaar genoeg vinden of juist niet. Vervolgens kun je dan, indien je een lijst bijhoudt, het 'vonnis' van de beoordelaars volgen. Maar je kunt dat ook allemaal aan je laars lappen en gewoon zelf bepalen wat er op die lijst komt..  8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vincent Hart op december 01, 2014, 23:16:14 pm
Toch zijn dit soort zaken (asymmetrische rui, slecht in de veren zitten en tamheid) bij de WKT/AWG ook als minpunten genoemd, Johan. Voor we de hele discussie opnieuw beginnen: Nee, de staat van het verenkleed van de WKT is niet te vergelijken met die van deze Steppevorkstaartplevier. Maar jouw uitstekende verklaring waarom die SVP wild is, laat zien dat losse 'imperfecties' geen enkel probleem hoeven te zijn voor een dwaalgast. Het gaat om het hele beeld. En WKT/AWG zijn dan nog van nature tam  ;)

Vincent, je vergelijkt in meerdere opzichten appels met peren. Bij die WKT is er sprake van een optelling van zaken die in het CDNA-handboek als 'verdacht' in relatie tot een eventuele escape zijn beschreven en daar is die afwijkende rui er maar één van. Normale tamheid staat daar niet eens bij en zoals Johan het beschrijft voor die Belgische vorkstaart is dat immers een rekbaar begrip. Je moet ook niet de AWG steeds in 1 adem noemen met de WKT omdat ook veel Belgen dit geval anders zien, vooral omdat het verenkleed en de staat van de naakte delen veel beter in orde zijn.
Frank, je gaat in op wat je 'vindt' dat mijn mening is, niet op wat ik schrijf. Met de SVP zijn meerdere zaken 'mis' voor de ideale dwaalgast maar toch heeft niemand twijfels over de herkomst. Ergo: Er mogen meerdere zaken 'mis' zijn aan een vogel zonder dat iemand twijfelt aan de status >> 'Het gaat om het hele beeld'. Gezien een aantal posts hierboven zijn er mensen die een LOS 'issue' aan een 'zeldzaamheid' (dwaga danwel escape) als onoverkomelijk zien, daar gaat het mij om. Dat de WKT veel meer 'issues' heeft hebben we nu toch wel uit den treure behandeld, en tackle ik in mijn vorige post vast. Dat de Belgen en jij met hen voor jezelf het verdict over de WKT geveld hebben, prima. Feit is dat er overeenkomsten zijn tussen WKT en AWG die beide gevallen problematisch maken. En JA ik denk ook dat de WKT het heel erg moeilijk gaat krijgen en de AWG in elk geval minder moeilijk. Dat de Belgen nu een afgeragd beest hebben was inderdaad reden voor een klein knipoogje, gelukkig had de hierboven reagerende Belg geen enkele moeite daar doorheen te prikken ...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: frankneijts op december 01, 2014, 23:20:16 pm
Misschien moet je toch jouw post waarop ik reageer nog 's doorlezen Vincent... 8)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Johan Buckens op december 01, 2014, 23:45:08 pm
Toch zijn dit soort zaken (asymmetrische rui, slecht in de veren zitten en tamheid) bij de WKT/AWG ook als minpunten genoemd, Johan. Voor we de hele discussie opnieuw beginnen: Nee, de staat van het verenkleed van de WKT is niet te vergelijken met die van deze Steppevorkstaartplevier. Maar jouw uitstekende verklaring waarom die SVP wild is, laat zien dat losse 'imperfecties' geen enkel probleem hoeven te zijn voor een dwaalgast. Het gaat om het hele beeld. En WKT/AWG zijn dan nog van nature tam  ;)

Zo streng zijn we nu ook weer niet, Vincent. Onze laatste Arendbuizerd (dus niet de Atlasarendbuizerd van Doel) had  gezwellen op de tenen, daar wordt ook niet moeilijk over gedaan.
http://waarnemingen.be/waarneming/view/77374645?_popup=1
Zoals Frank aangeeft gaat het om de combinatie van factoren bij de WKT.
Wat ik trouwens persoonlijk ook een zwak punt vind voor de WKT, en ik denk dat dit nog niet is aangehaald hier, is zijn lange verblijf.
Dat vond ik ook een zwak punt bij de Duits/Deense vogel (verblijf van juli tot november, uiteindelijk gepakt door een kat). Mijn ervaring met dwaalgasten is dat ze meestal een korte periode blijven hangen, tenzij het gaat om een klassiek overwinterings-/overzomeringspatroon. Ik kan me toch niet meteen een voorbeeld herinneren van een dwaalgast (die buiten verdenking is wat betreft de herkomst) in België die zeer lang is blijven hangen, over de seizoenen heen. Daar zullen wellicht wel precedenten van zijn, maar het zal eerder uitzonderlijk zijn.
Ontsnapte vogels blijven wel vaak langdurig rondhangen, denk maar aan de Roze pelikanen van afgelopen jaren. En als er dan een WKT ontsnapt, een soort waarvan slechts een beperkt deel van de populatie zwerfdrang vertoont, lijkt het mij niet verwonderlijk dat zo'n vogel gewoon blijft zitten.
Ik heb geen overzicht van de gevallen van Witkruintapuit, Afr. woestijngrasmus, Woestijnvinken en andere stand/zwerfvogels uit Noord-Afrika die in Zuid-Europa zijn aangetroffen. Mogelijks is zo'n lang verblijf voor deze soorten niet ongewoon en is mijn argwaan onterecht.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Schuller op december 02, 2014, 08:10:45 am
Iets heel anders, even tussendoor -> http://www.vogeldagboek.nl/node/1475
Adri vindt er ook wat van :)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op december 02, 2014, 08:16:20 am
Iets heel anders, even tussendoor -> http://www.vogeldagboek.nl/node/1475
Adri vindt er ook wat van :)

Adri kan goed schrijven en verwoordt het als een journalist van de oude stempel. Bij mij kan-ie niet meer stuk. Zelfs als hij de komende jaren meerdere zeldzaamheden ontdekt die hij liever niet aan een groot publiek bekend wil maken. ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 02, 2014, 08:23:51 am

Iets heel anders, even tussendoor -> http://www.vogeldagboek.nl/node/1475 (http://www.vogeldagboek.nl/node/1475)
Adri vindt er ook wat van :)

Dat lijkt me nogal logisch. Wat is je punt?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Folkert Jan op december 02, 2014, 08:29:15 am

Iets heel anders, even tussendoor -> http://www.vogeldagboek.nl/node/1475 (http://www.vogeldagboek.nl/node/1475)
Adri vindt er ook wat van :)

Dat lijkt me nogal logisch. Wat is je punt?

Hij is zelf dichter bij de vogel geweest dan volgens mij enig ander vogelaar  ;D
En deze reactie had je natuurlijk van mijlenver al kunnen zien aankomen. Hij wil natuurlijk niet toegeven dat hij ongelijk had.
De vogel ging volledig zijn eigen weg. In de tijd dat ik er was is de vogel 2x van mij afgevlogen terwijl ik op 15 meter stond terwijl de vogel ook 3 keer naar mij toe kwam gevlogen waarbij de vogel 1x pas op 4 meter voor mij in de slootrand plofte. De vogel is iig die dag ook nooit ingesloten geweest, maar koos er altijd voor weer richting de vogelaars toe te komen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 02, 2014, 08:30:20 am
Iets heel anders, even tussendoor -> http://www.vogeldagboek.nl/node/1475
Adri vindt er ook wat van :)

Adri kan goed schrijven en verwoordt het als een journalist van de oude stempel. Bij mij kan-ie niet meer stuk. Zelfs als hij de komende jaren meerdere zeldzaamheden ontdekt die hij liever niet aan een groot publiek bekend wil maken. ;)
:duim:
Zijn dagboek wordt door veel mensen gelezen. Mensen die vogeltjes ook wel aardig vinden maar niet zo goed van soorten weten. Juist zo'n dagboek zorgt er dan toch voor dat ze dat voor hen onbekende vogeltje nader gaan bestuderen. En soms zitten daar voor ons leuke vondsten tussen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 02, 2014, 08:33:06 am
Een paar feiten:
Vandaag zijn er nog geen waarnemingen ingevoerd, waardoor het aantal meldingen op Waarneming nog steeds op 777 staat.
Door enkele waarnemers is het biotoop ingevuld. Sommigen hebben gekozen voor 'Lijnvormige wateren'. De vogel is dus van de woestijn in de sloot terecht gekomen.

http://waarneming.nl/soort/stats/79302?year=2014&month=11 (http://waarneming.nl/soort/stats/79302?year=2014&month=11)

Het aantal is gestegen tot 784, terwijl de laatste datum nog steeds 30 november is.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 02, 2014, 08:47:24 am

Iets heel anders, even tussendoor -> http://www.vogeldagboek.nl/node/1475 (http://www.vogeldagboek.nl/node/1475)
Adri vindt er ook wat van :)

Dat lijkt me nogal logisch. Wat is je punt?

Hij is zelf dichter bij de vogel geweest dan volgens mij enig ander vogelaar  ;D
...

Afgaande op wat ik op foto's, videos en blogs heb gezien is dat niet waar. Maar ook al zou dat zo zijn, dan is er een heel groot verschil tussen een of twee mensen die rustig zitten of staan en een kudde opgefokte kakelaars.
Bovendien is 10 meter helemaal niet zo dichtbij, zeker niet voor een mak beest als dit.

En voor de rest vind ik Adri nog eens een trap na geven bepaald niet netjes.
Zonder hem hadden jullie hem toch maar mooi niet op je lijstje gehad.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gery op december 02, 2014, 08:52:12 am

Hij is zelf dichter bij de vogel geweest dan volgens mij enig ander vogelaar  ;D
En deze reactie had je natuurlijk van mijlenver al kunnen zien aankomen. Hij wil natuurlijk niet toegeven dat hij ongelijk had.
De vogel ging volledig zijn eigen weg. In de tijd dat ik er was is de vogel 2x van mij afgevlogen terwijl ik op 15 meter stond terwijl de vogel ook 3 keer naar mij toe kwam gevlogen waarbij de vogel 1x pas op 4 meter voor mij in de slootrand plofte. De vogel is iig die dag ook nooit ingesloten geweest, maar koos er altijd voor weer richting de vogelaars toe te komen.

En wat doe je dan met al die reacties hier op het forum van mensen die maar wat graag een veertje zouden plukken van de vogel om daar onderzoek op te doen?
Of de vogel willen ringen?
Ik vind nog steeds dat Adrie gelijk had om het niet aan de grote klok te hangen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: temmie op december 02, 2014, 09:14:08 am
"Nadeel is dat mijn angst bewaarheid wordt: de vogel wordt regelmatig door fotografen opgejaagd. Bij volgende gelegenheden zal ik me telkens afvragen of de kans bestaat dat de integriteit van een (zeldzame) vogel geschonden kan worden of niet. Bij mij staat een dier boven een foto." (en dan net daaronder een foto waarbij je alle pluimpjes kan tellen!).

tja. Bij mij staat het delen van mijn passie met gelijkgestemden boven het zeer hypothetische geval dat een grasmus een zenuwinzinking krijgt van het geluid van een spiegelreflex. De integriteit van een zeldzame vogel wordt evengoed geschonden door het gebrek aan zand om in te stofbadderen. Angst is niet goed trouwens. Zeker niet voor iets waarvan je niet eens zeker bent. Trouwens, wie weet is het beestje ontsnapt. Dan moeten er, Iago-mus-gewijs, een paar mannen in witte pakken op afgestuurd worden :-)

Lijkt me dat er stellig zaken naar voor geschoven worden als zijnde feiten in de blog, voor een publiek dat niet kan inschatten of dit wel klopt. Stemmingmakerij in mijn woordenboek.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Schuller op december 02, 2014, 09:24:48 am
Het aantal is gestegen tot 784, terwijl de laatste datum nog steeds 30 november is.

Ik zou graag willen quoten:

Wat is je punt?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 02, 2014, 09:27:58 am
Begint echt steeds meer op geen stijl te lijken hier   :rolleye:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Schuller op december 02, 2014, 10:02:18 am
Edwin, je hebt je niet aan de huisregels gehouden! Je weet wel die ongeschreven regels ;)

Sorry, ik kon het niet laten. ;)

Terug naar Adri :).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Vogeldagboek op december 02, 2014, 10:15:41 am
Leuke discussie... Ik hecht kennelijk meer waarde aan een onbekommerd bestaan voor vogels dan vele anderen. Daarom ben ik zo terughoudend (de roze spreeuw van gisteren was trouwens op nadrukkelijk verzoek van de bewoners die geen groepen mensen rond hun huis willen. Zij hadden mij geïnformeerd omdat ze weten dat het belang van dieren bij mij voorop staat en dat ik volledig te vertrouwen ben).
Als je overigens de reacties bij de (intussen verwijderde) waarnemingen hebt gelezen, komen regelmatig 'opdringerige' fotografen voorbij, wordt vastgesteld dat het vogeltje schuwer geworden is, rennende mensen achter de vogel aan, en zelfs mensen die bij zijn slaapplaats gaan posten. Voor mij gaat dat allemaal te ver.
Persoonlijke aanvallen op mij zeggen veel over de personen die dat doen. Ik wist niet dat er op Dutch Birding ook zoiets als een forum is. Dat zag ik gisteravond. Als ik dan lees wat voor onjuistheden, onwaarheden enz. verkondigd worden, heb ik niet eens de behoefte om te reageren.
En zoals in mijn natuurrubriek geschreven: elke keer zal ik een afweging maken of een vogel rustig benaderd kan worden (bij de Bonte tapuit kon dat, er zijn mij slechts enkele incidentjes gemeld; ben er zelf nauwelijks geweest), naar mijn stellige overtuiging wordt de woestijngrasmus te veel opgejaagd. Iedereen mag dat met mij oneens zijn, maar dat is nu eenmaal mijn gevoel, mede gebaseerd op dik zestig jaar vogelen en van natuurbeleving.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 02, 2014, 10:45:30 am
Het aantal is gestegen tot 784, terwijl de laatste datum nog steeds 30 november is.

Ik zou graag willen quoten:

Wat is je punt?

Edwin, je hebt je niet aan de huisregels gehouden! Je weet wel die ongeschreven regels ;)

Waarneming.nl > Informatie > Waarneming.nl > Huisregels forum Waarneming.nl (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.0)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 02, 2014, 10:51:59 am
Ik hoop dan ook van harte dat je daar nog vele jaren mee door mag gaan Adrie.
Zoals ik eerder al schreef, ik denk dat er veel mensen die minder met vogels "hebben" dan ons juist door mensen als jij en weblogs als de jouwe wel de moeite nemen om toch wat beter te kijken naar dat voor hen onbekende vogeltje. De door jou aangehaalde roze spreeuw is daar een mooi voorbeeld van.

Helaas beseffen veel van de "lijstjesmensen" te weinig dat ze hun lijstjes in stand kunnen houden door mensen die hun eigen gebiedjes hebben waar ze precies weten wat er plaats vind en die een bijzonderheid dan ook gelijk opmerken. Vind dan ook dat er wel iets meer respect getoond mag worden voor de niet lijsters die bijzondere soorten met enige terughoudendheid melden. Dit zijn namelijk de mensen die het gebied wel goed kennen en beter in kunnen schatten hoe kwetsbaar een situatie is, dit in tegenstelling tot de dagjesmensen die een soort komen scoren.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Herman Bouman op december 02, 2014, 10:57:45 am
Leuke discussie... Ik hecht kennelijk meer waarde aan een onbekommerd bestaan voor vogels dan vele anderen. Daarom ben ik zo terughoudend (de roze spreeuw van gisteren was trouwens op nadrukkelijk verzoek van de bewoners die geen groepen mensen rond hun huis willen. Zij hadden mij geïnformeerd omdat ze weten dat het belang van dieren bij mij voorop staat en dat ik volledig te vertrouwen ben).
Als je overigens de reacties bij de (intussen verwijderde) waarnemingen hebt gelezen, komen regelmatig 'opdringerige' fotografen voorbij, wordt vastgesteld dat het vogeltje schuwer geworden is, rennende mensen achter de vogel aan, en zelfs mensen die bij zijn slaapplaats gaan posten. Voor mij gaat dat allemaal te ver.
Persoonlijke aanvallen op mij zeggen veel over de personen die dat doen. Ik wist niet dat er op Dutch Birding ook zoiets als een forum is. Dat zag ik gisteravond. Als ik dan lees wat voor onjuistheden, onwaarheden enz. verkondigd worden, heb ik niet eens de behoefte om te reageren.
En zoals in mijn natuurrubriek geschreven: elke keer zal ik een afweging maken of een vogel rustig benaderd kan worden (bij de Bonte tapuit kon dat, er zijn mij slechts enkele incidentjes gemeld; ben er zelf nauwelijks geweest), naar mijn stellige overtuiging wordt de woestijngrasmus te veel opgejaagd. Iedereen mag dat met mij oneens zijn, maar dat is nu eenmaal mijn gevoel, mede gebaseerd op dik zestig jaar vogelen en van natuurbeleving.

Ik ben zaterdag nog even wezen kijken. Iedereen bleef op keurige afstand wachten totdat de vogel zich uitstekend liet zien. Dus dat opjagen zit meer in je gevoel dan dat dat werkelijk is gebeurd. De vogel vloog uiteindelijk zonder reden op en ging in een struik zitten poetsen. Daarna ging deze in het vrije zicht foerageren langs de slootkant en opnieuw heeft iedereen zich keurig gedragen. Ja de vogelaars liepen even richting de plek en gingen daarna rustig hiervan genieten. Pracht gezicht was het en een unieke ervaring waar we met z'n allen nog lang van gaan genieten. FAN-TAS-TISCH!!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2014, 11:05:26 am
@Jeroen, nog even over "lijstjesmensen" Bij het merendeel van mensen die een lijst bij houden (waaronder ikzelf) gaat het niet om een kruisje/vinkje op een lijst. Dit is slechts een administratieve verwerking van waar het wel om gaat, namelijk het beleven van een vogelervaring waar je heel veel plezier aan hebt, gelijk aan het zien van een mooi schilderij of kunstwerk (voor die die daar plezier uit halen). Ik stoor me er dan ook aan om weggezet te worden als een persoon waarvoor een vinkje het belangrijkste zou zijn. Ik reis de hele Holarctic door om de vogelsoorten van die lijst te zien, waarom, omdat ik als jongen van 12 me vergaapte aan platen van die soorten en het nu voor mij mogelijk is om ze echt te gaan zien. Ik geniet daarvan, net zo als ik ook geniet van een Afrikaanse Woestijngrasmus (waar ik er ooit een van had gezien in Marokko) in mijn eigen kikkerland. Daar gaat het bij de meeste "lijstjes mensen" dus om, lees de commentaren maar bij deze mensen bij hun invoeringen en kijk bijv. ook naar de posting hierboven van Herman.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 02, 2014, 11:11:23 am
Ik snap de "lijstjesmensen" wel hoor Max. Uiteindelijk gaat het om hetzelfde idee. Het genieten van de natuur, daar zijn we het allemaal over eens.

Maar je kunt ook niet ontkennen dat er keer op keer gezeur is nadat er een (zeer) zeldzame soort is ontdekt. Terecht of onterecht, dat laat ik in het midden.
Ik kan me daardoor wel indenken dat mensen als Adrie (en zelf zou ik er ook terughoudend mee omspringen) er voor kiezen om dit soort bijzonderheden niet zomaar klakkeloos out-in-the-open te gooien. Snap dan ook niet goed waarom er zo veel kritiek op die terughoudendheid is. We willen allemaal genieten, maar ten koste van wat?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Edwin Schuller op december 02, 2014, 11:23:08 am
Leuke discussie... Ik hecht kennelijk meer waarde aan een onbekommerd bestaan voor vogels dan vele anderen. Daarom ben ik zo terughoudend (de roze spreeuw van gisteren was trouwens op nadrukkelijk verzoek van de bewoners die geen groepen mensen rond hun huis willen. Zij hadden mij geïnformeerd omdat ze weten dat het belang van dieren bij mij voorop staat en dat ik volledig te vertrouwen ben).
Als je overigens de reacties bij de (intussen verwijderde) waarnemingen hebt gelezen, komen regelmatig 'opdringerige' fotografen voorbij, wordt vastgesteld dat het vogeltje schuwer geworden is, rennende mensen achter de vogel aan, en zelfs mensen die bij zijn slaapplaats gaan posten. Voor mij gaat dat allemaal te ver.
Persoonlijke aanvallen op mij zeggen veel over de personen die dat doen. Ik wist niet dat er op Dutch Birding ook zoiets als een forum is. Dat zag ik gisteravond. Als ik dan lees wat voor onjuistheden, onwaarheden enz. verkondigd worden, heb ik niet eens de behoefte om te reageren.
En zoals in mijn natuurrubriek geschreven: elke keer zal ik een afweging maken of een vogel rustig benaderd kan worden (bij de Bonte tapuit kon dat, er zijn mij slechts enkele incidentjes gemeld; ben er zelf nauwelijks geweest), naar mijn stellige overtuiging wordt de woestijngrasmus te veel opgejaagd. Iedereen mag dat met mij oneens zijn, maar dat is nu eenmaal mijn gevoel, mede gebaseerd op dik zestig jaar vogelen en van natuurbeleving.

Je zou kunnen stellen dat ook jij vogels twitcht (http://www.vogeldagboek.nl/node/1460) en met weinig fantasie zou je er zelfs van kunnen maken dat ook jij een 'opdringerige' fotograaf bent ("Op een meter of vier, vijf."). Gelukkig is dat niet zo, maar misschien moet je anderen dan ook wat meer het voordeel van de twijfel geven? Kom op, niet zo wantrouwend! ;)

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Folkert Jan op december 02, 2014, 11:23:20 am
Leuke discussie... Ik hecht kennelijk meer waarde aan een onbekommerd bestaan voor vogels dan vele anderen. Daarom ben ik zo terughoudend (de roze spreeuw van gisteren was trouwens op nadrukkelijk verzoek van de bewoners die geen groepen mensen rond hun huis willen. Zij hadden mij geïnformeerd omdat ze weten dat het belang van dieren bij mij voorop staat en dat ik volledig te vertrouwen ben).
Als je overigens de reacties bij de (intussen verwijderde) waarnemingen hebt gelezen, komen regelmatig 'opdringerige' fotografen voorbij, wordt vastgesteld dat het vogeltje schuwer geworden is, rennende mensen achter de vogel aan, en zelfs mensen die bij zijn slaapplaats gaan posten. Voor mij gaat dat allemaal te ver.
Persoonlijke aanvallen op mij zeggen veel over de personen die dat doen. Ik wist niet dat er op Dutch Birding ook zoiets als een forum is. Dat zag ik gisteravond. Als ik dan lees wat voor onjuistheden, onwaarheden enz. verkondigd worden, heb ik niet eens de behoefte om te reageren.
En zoals in mijn natuurrubriek geschreven: elke keer zal ik een afweging maken of een vogel rustig benaderd kan worden (bij de Bonte tapuit kon dat, er zijn mij slechts enkele incidentjes gemeld; ben er zelf nauwelijks geweest), naar mijn stellige overtuiging wordt de woestijngrasmus te veel opgejaagd. Iedereen mag dat met mij oneens zijn, maar dat is nu eenmaal mijn gevoel, mede gebaseerd op dik zestig jaar vogelen en van natuurbeleving.

Maar nu stelt u het al heel anders dan op uw blog. Er is natuurlijk een groot verschil tussen het gevoel hebben dat de vogel teveel wordt opgejaagd (Wat ik mij kan voorstellen bij foto's van honderden mensen om 1 vogel heen) en deze letterlijke zin uit uw dagboek: "de vogel wordt regelmatig door fotografen opgejaagd"

Maar gezien uw foto's moet u toch ook wel hebben gezien dat deze Afrikaanse woestijngrasmus mensen niet schuwt en rustig door blijft foerageren? Sommige vogelsoorten zijn niet gewend aan mensen en beschouwen deze als niet gevaarlijk. Een extreem voorbeeld daarvan zijn haakbekken.

In dit filmpje lijkt het allemaal veel te ver te gaan, maar duidelijk is te zien dat de vogels er totaal geen last van hebben.

https://www.youtube.com/watch?v=su2yjD27yeg

Tuurlijk zijn er mensen en ja dan met name enkele fotografen die de vogel telkens opjagen door zo dicht mogelijk bij de vogel te komen, maar dit gedrag wordt pas zichtbaar als de grote groep (Die zo graag de locatie wilde weten en gelijk de eerste dag proberen te komen) weg is en de sociale controle verdwijnt.

Nogmaals ik begrijp u gevoel als er zo'n groep mensen om zo'n klein vogeltje staan, maar ik denk niet dat ze de situatie goed weergeven
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2014, 11:31:59 am
@Jeroen, Iedereen maakt zijn eigen keus (daar is al genoeg over gezegd, hoewel er een verschil blijft tussen een vogel die je zelf ontdekt of krijgt aangedragen door een derde die zelf geen moeite heeft met de bekendmaking), maar als je/men mijn verhaal over de beleving en plezier ipv een "vinkje" begrijpt, begrijp je ook de teleurstelling als een waarneming niet wordt gedeeld meer, denk ik.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 02, 2014, 11:36:23 am
@Max tuurlijk begrijp ik dat (baal bijv zelf dat ik de koereiger bij Benschop miste, minder dan 1km van mijn huis). Maar neemt niet weg dat ik de beweegredenen van Arie ook heel goed snap.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 02, 2014, 12:06:37 pm
Leuke discussie... Ik hecht kennelijk meer waarde aan een onbekommerd bestaan voor vogels dan vele anderen. Daarom ben ik zo terughoudend
...

Maar nu stelt u het al heel anders dan op uw blog. Er is natuurlijk een groot verschil tussen het gevoel hebben dat de vogel teveel wordt opgejaagd (Wat ik mij kan voorstellen bij foto's van honderden mensen om 1 vogel heen) en deze letterlijke zin uit uw dagboek: "de vogel wordt regelmatig door fotografen opgejaagd"
Maar gezien uw foto's moet u toch ook wel hebben gezien dat deze Afrikaanse woestijngrasmus mensen niet schuwt en rustig door blijft foerageren?
 ...
Tuurlijk zijn er mensen en ja dan met name enkele fotografen die de vogel telkens opjagen door zo dicht mogelijk bij de vogel te komen, maar dit gedrag wordt pas zichtbaar als de grote groep (Die zo graag de locatie wilde weten en gelijk de eerste dag proberen te komen) weg is en de sociale controle verdwijnt.

Nogmaals ik begrijp u gevoel als er zo'n groep mensen om zo'n klein vogeltje staan, maar ik denk niet dat ze de situatie goed weergeven

"Maar toen ik me bij de groep vogelaars voegde die midden in het weiland
bij elkaar stonden te kijken naar een hekje op een bruggetje met een karig
bosje brandnetels erachter, was de vogel net even uit beeld. Men wist zeker
dat-ie rondhing in de schaarse begroeiing achter het hekje, maar toen hij
zich na zowat een half uur nog steeds niet had laten zien, ging er toch
maar iemand dichterbij een kijkje nemen. Hij loerde over het hekje, liep om
het hekje heen en haalde nog even zijn been door het karige bosje
brandnetels, maar niets. Geen spoor van de vogel.
"

http://guuspeterse.blogspot.nl/2014/11/afrikaanse-woestijngrasmus.html  27 november 2014

De vogel zat daar dus niet meer, maar dat wist men niet.
Stel nou dat hij er nog wél had gezeten?
En dit gaat dus niet over fotografen als de vogelaars weg zijn, maar over vogelaars op de tweede dag.

Voor de goede orde: ik heb geen behoefte om het weer eens over verstoring te hebben. Ik reageer alleen omdat je de situatie niet goed weergeeft.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Herman Bouman op december 02, 2014, 12:09:07 pm
Geen behoeft maar wel aanhalen....  ;D  Maar natuurlijk niet. Natuurlijk wil je dat niet....
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Guus Peterse op december 02, 2014, 12:14:07 pm
Nou heb ik het gevoel dat hier mijn blog wordt misbruikt. Je kunt het ook anders lezen: een stuk of dertig man stond zowat een half uur netjes op afstand te wachten tot de vogel weer tevoorschijn kwam. Toen ongeveer iedereen ervan overtuigd was dat-ie verdwenen was, ging één persoon heel rustig naar het hek toe om even te kijken. Natuurlijk kun je over alles een verschillende mening hebben maar mij lijkt het dat men zich hier voorbeeldig heeft gedragen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op december 02, 2014, 12:19:02 pm
Nou heb ik het gevoel dat hier mijn blog wordt misbruikt. Je kunt het ook anders lezen: een stuk of dertig man stond zowat een half uur netjes op afstand te wachten tot de vogel weer tevoorschijn kwam. Toen ongeveer iedereen ervan overtuigd was dat-ie verdwenen was, ging één persoon heel rustig naar het hek toe om even te kijken. Natuurlijk kun je over alles een verschillende mening hebben maar mij lijkt het dat men zich hier voorbeeldig heeft gedragen.
Ik kan getuigen want ik was daar bij (het was trouwens op de 26e) en het ging zoals Guus het hierboven beschreef.
Het was iedereen al duidelijk dat de vogel daar niet kon zitten. En inderdaad de vogel zat honderd meter verderop te foerageren.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Gert Ottens op december 02, 2014, 12:26:05 pm
Ik snap de "lijstjesmensen" wel hoor Max. Uiteindelijk gaat het om hetzelfde idee. Het genieten van de natuur, daar zijn we het allemaal over eens.

Maar je kunt ook niet ontkennen dat er keer op keer gezeur is nadat er een (zeer) zeldzame soort is ontdekt. Terecht of onterecht, dat laat ik in het midden.
Ik kan me daardoor wel indenken dat mensen als Adrie (en zelf zou ik er ook terughoudend mee omspringen) er voor kiezen om dit soort bijzonderheden niet zomaar klakkeloos out-in-the-open te gooien. Snap dan ook niet goed waarom er zo veel kritiek op die terughoudendheid is. We willen allemaal genieten, maar ten koste van wat?

Dat er 'keer op keer gezeur is' lijkt me trouwens schromelijk overdreven. Jaarlijks worden 100+ dwaalgasten waargenomen en getwitched in Nederland. Als hier 'keer op keer' gezeur was geweest zou de server van waarneming.nl regelmatig overbelast zijn. Het lijkt mij eerder uitzondering dan regel dat er gezeur is.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 02, 2014, 12:29:23 pm

Nou heb ik het gevoel dat hier mijn blog wordt misbruikt. Je kunt het ook anders lezen: een stuk of dertig man stond zowat een half uur netjes op afstand te wachten tot de vogel weer tevoorschijn kwam. Toen ongeveer iedereen ervan overtuigd was dat-ie verdwenen was, ging één persoon heel rustig naar het hek toe om even te kijken. Natuurlijk kun je over alles een verschillende mening hebben maar mij lijkt het dat men zich hier voorbeeldig heeft gedragen.

Dat je na een half uur naar een polletje Brandnetels kijken vermoedt dat de vogel weg is en dan even dichterbij gaat controleren of het echt zo is kan ik goed begrijpen. Die voet door de brandnetels begrijp ik minder.
Waar het mij in dit voorbeeld om gaat is dat het risico voor lief werd genomen dat de vogel toch zou worden opgeschopt. Dat is iets anders dan doelbewust opjagen, maar het had hetzelfde effect kunnen hebben.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jan van der Laan op december 02, 2014, 12:32:32 pm
Je matigt je weer een oordeel aan van iets wat je niet gezien hebt en waar je niet bij was. Degene die het deed, met zijn been door de drie brandnetels, deed het ook nog eens voorzichtig. Ik heb het met eigen ogen gezien.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Guus Peterse op december 02, 2014, 12:35:06 pm
En die voet door de brandnetel, tsja, dan heb je al gezien dat-ie er niet meer zit. Was dus overbodig, inderdaad. Maar het lijkt me in elk geval wel duidelijk dat dit fragment niet gebruikt kan worden om het geschetste beeld te illustreren van vogelaars / fotografen die achter de vogel aanhollen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 02, 2014, 12:45:32 pm

Je matigt je weer een oordeel aan van iets wat je niet gezien hebt en waar je niet bij was. Degene die het deed, met zijn been door de drie brandnetels, deed het ook nog eens voorzichtig. Ik heb het met eigen ogen gezien.

Ik neem ogenblikkelijk aan dat het niet zijn bedoeling was om de vogel dood te schoppen als hij er nog gezeten zou hebben, dus ik twijfel er ook niet aan dat hij het heel voorzichtig deed.

Lang geleden zat mijn zoontje in het stoeltje voorop de fiets toen er een hommel in zijn gezicht vloog, en hij begon te huilen. Om hem te troosten zei ik 'Maar dat deed die hommel niet expres hoor.', waarop hij snikken antwoordde: 'Maar niet expres doet ook pijn hoor!'
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 02, 2014, 12:51:00 pm

En die voet door de brandnetel, tsja, dan heb je al gezien dat-ie er niet meer zit. Was dus overbodig, inderdaad. Maar het lijkt me in elk geval wel duidelijk dat dit fragment niet gebruikt kan worden om het geschetste beeld te illustreren van vogelaars / fotografen die achter de vogel aanhollen.

Folkert had het over opjagen.
Overigens had ik het citaat het liefst anoniem gegeven maar ik vind dat bij een citaat ook de bron moet staan.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op december 02, 2014, 13:16:30 pm
ach, het is ook wel vermakelijke lectuur als je tussen het verschuiven van bitjes en bytes wat wilt ontspannen.
of het een nuttige tijdsbesteding is ? nee ga lekker je vakantie waarnemingen invoeren op http://observation.org

Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 02, 2014, 13:18:56 pm
Veel aanvullende info zal er (op dit moment) niet bij komen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hendrik.h op december 02, 2014, 14:32:40 pm
 :rolleye:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hendrik.h op december 02, 2014, 14:36:34 pm
Is die woestijngrasmus hier al zo lang ???
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: temmie op december 02, 2014, 18:54:11 pm


Weet iemand of er binnenkort een opheffing komt ivm vogelgriep - verbod om in de weilanden te gaan?
Ik (en Remco wellicht ook) wil dan wel nog een poging wagen, uiteraard na het proeven van een stukje kaas op de boerderij... :-)
Wellicht wordt het nop, want het zou voor morgen zijn (dan ben ik toevallig in de buurt voor werk).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JeroenBes op december 02, 2014, 19:24:18 pm
Weet iemand waarom alle waarnemingen van de Afrikaanse Woestijngrasmus ineens allemaal op verborgen staan ? :huh:
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 02, 2014, 19:27:30 pm
Weet iemand waarom alle waarnemingen van de Afrikaanse Woestijngrasmus ineens allemaal op verborgen staan ? ???

Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=305860.0
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op december 02, 2014, 19:29:30 pm
Weet iemand waarom alle waarnemingen van de Afrikaanse Woestijngrasmus ineens allemaal op verborgen staan ? :huh:

Het gebied waar de grasmus zit is vanwege de vogelgriep niet meer toegankelijk voor vogelaars. Door de reeds ingevoerde waarnemingen op verborgen te zetten wordt het iets lastiger om de locatie te vinden. Dat verkleint de kans dat er alsnog mensen zonder toestemming het gebied ingaan. Maar iemand die echt wil weten waar de plek is kan die elders op het net makkelijk vinden...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: JeroenBes op december 02, 2014, 19:31:49 pm
Weet iemand waarom alle waarnemingen van de Afrikaanse Woestijngrasmus ineens allemaal op verborgen staan ? :huh:

Het gebied waar de grasmus zit is vanwege de vogelgriep niet meer toegankelijk voor vogelaars. Door de reeds ingevoerde waarnemingen op verborgen te zetten wordt het iets lastiger om de locatie te vinden. Dat verkleint de kans dat er alsnog mensen zonder toestemming het gebied ingaan. Maar iemand die echt wil weten waar de plek is kan die elders op het net makkelijk vinden...

Oké duidelijk , maar wel vreemd idd.
 
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op december 02, 2014, 19:33:59 pm
Oké duidelijk , maar wel vreemd idd.

Een reden kan/zal zijn dat men nu niet naar waarneming.nl kan wijzen als er toch mensen het gebied ingaan...
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Dorine op december 02, 2014, 22:30:15 pm
En ik kom er nu achter dat ook de foto's (voor mij) niet meer te zien zijn.
Jammer, ik wilde even kijken want ik zag op facebook een foto voorbijkomen, leek wel een macro.
Was dat beestje zo dichtbij te benaderen?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 02, 2014, 23:10:34 pm
En ik kom er nu achter dat ook de foto's (voor mij) niet meer te zien zijn.
Jammer, ik wilde even kijken want ik zag op facebook een foto voorbijkomen, leek wel een macro.
Was dat beestje zo dichtbij te benaderen?

Metertje of 5 is geen probleem (Hij kwam trouwens naar mij toe):
(http://waarneming.nl/fotonew/3/7769763.jpg)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Dorine op december 02, 2014, 23:14:14 pm
Mooi.
Dat is inderdaad lekker dichtbij.
 
Wel jammer dat bij vervaagde waarnemingen ook de foto's wegvallen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op december 03, 2014, 20:39:36 pm
Alle 'gunstige' weersystemen heb ik vooralsnog niet onder ogen gehad en met mijn suggestie van 18, 19 en 20 september ben ik evenmin in een solide begrip aangeland.


Wat ik er in ieder geval wèl van mee heb gekregen; is dat de zware regenfronten na 20 september vanuit Zuid-Spanje richting Frankrijk en Italië zijn getrokken r. noorden. Voorafgaand aan deze fronten is er in de regio Zuid-Spanje (Maghreb?) een maandenlange droogte geweest.
Dit is op voorkennis gebaseerd dus mijn opvatting omtrent een 'gunstig' weertype voor het verzeilen van de grasmus is deels 'ingekleurd'
Wat wèl zo is, is dat op 18 en 19 september een harde aflandige wind van Zuid 6-5 Bf van de Tunesische kust te zien is, met een westenwind van 3 Bf afkomstig uit Marokko.
Het spannende is dat die harde wind, die niet heel veel voorkomt maar ook niet uiterst zeldzaam is, vergezeld is geweest van een zuidelijke stroming, diep uit het interieur (Algerije) van het verspreidingsgebied van de grasmus en dat is vrij uniek.
De regenfronten hebben Nederland niet bereikt. Op 17-19 sep draait bij ons de stroming van O>Z; Op 20-22 sep is de stroming bij ons onder een hoge druk gebied NW; Op 23 sep is de stroming ZZW en wijzigt vervolgens tot de 25 naar ZW.
Het blijft bij ons droog.


Waarom ik met deze periode zit, is dat in de regio ná deze september dagen van de ernstige droogte goeddeels geen sprake meer kan zijn en dat er een frontensysteem is waarbij de vogel via Oost-Frankrijk stuwing vindt (voorafgaande dus de zuidelijke stroming diep uit het interieur van zijn verspreidingsgebied)


Nogmaals, hoewel dit aan een flinke set voorwaarden voldoet: 1/Langdurige droogte; 2/Een zuidelijke stroming diep uit het interieur (Algerije), vergezeld van harde aflandige winden vanaf de Tunesische kust; 3/ Stuwing en afsnoering door een frontensysteem diep uit Zuid-Europa r. Noord-Europa; 4/In de latere dagen een ZZW>ZW stroming in ons gebied; 5/ Het niet bereiken van dit regenfront in Nederland..


..baseert het zich op theorie. Of daar in latere tijden wederom een geschikt systeem is, waarbij eveneens de situatie in het verspreidingsgebied tot zodanige dispersie heeft geleid, moet ik bekijken.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 11, 2014, 09:39:17 am

Het geheim van het digitale Vogeldagboek
Cokky van Limpt in Trouw over Adri de Groot
http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3808274/2014/12/10/Het-geheim-van-het-digitale-Vogeldagboek.dhtml
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: temmie op december 11, 2014, 15:57:18 pm
Mooi, weer een ik (ben een genieter) vs. zij (zijn ontdekkers) verhaaltje.

Ik dacht dat de vogelgriep zo langzaamaan aan het overwaaien is?
Tot 13 december als ik goed gelezen heb (en daarna in principe geen bufferzonemaatregelen meer...?).
Zou boerderij Landlust zijn terrein dan weer openstellen? 

Mijn allerlaatste theorie ivm de vogel: in Marokko gevangen, naar NL verscheept, hier losgelaten wegens valt-niet-veel-mee-te-doen-in-gevangenschap. Beestje wordt vrijgelaten in de polder en houdt (voorlopig?) dapper stand.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jaap Denee op december 11, 2014, 19:18:04 pm
Mijn allerlaatste theorie ivm de vogel: in Marokko gevangen, naar NL verscheept, hier losgelaten wegens valt-niet-veel-mee-te-doen-in-gevangenschap. Beestje wordt vrijgelaten in de polder en houdt (voorlopig?) dapper stand.


Wat was je allereerste theorie, Lieven?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: temmie op december 12, 2014, 05:52:59 am
Verstand op 0, blik op oneindig, en rijden :)


(en dat er moeilijk een goede theorie rond te maken viel, vanuit welk startpunt ook)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: thijsglastra op december 14, 2014, 19:58:17 pm
http://nos.nl/artikel/2009006-dijksma-versoepelt-vogelgriepmaatregelen.html

Misschien 'mogen' we weer !?  ;)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: ArjenDrost op december 14, 2014, 20:05:54 pm
http://nos.nl/artikel/2009006-dijksma-versoepelt-vogelgriepmaatregelen.html (http://nos.nl/artikel/2009006-dijksma-versoepelt-vogelgriepmaatregelen.html)

Misschien 'mogen' we weer !?  ;)
Ligt dat weiland niet binnen zo'n 10km-zone?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op december 14, 2014, 20:11:02 pm
http://nos.nl/artikel/2009006-dijksma-versoepelt-vogelgriepmaatregelen.html (http://nos.nl/artikel/2009006-dijksma-versoepelt-vogelgriepmaatregelen.html)

Misschien 'mogen' we weer !?  ;)
Ligt dat weiland niet binnen zo'n 10km-zone?

Ruim.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op december 14, 2014, 20:12:12 pm
Volgens mij binnen 2 zones (Ter Aar en Zoeterwoude).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: thijsglastra op december 15, 2014, 07:50:10 am
Sorry, niet goed gelezen
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Sander Bot op januari 01, 2015, 19:11:21 pm
Kunnen we weer langs? vraagt Sander zich af die het diertje nog steeds niet heeft gezien. Verbod zou zijn opgeheven?
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: lennartv op januari 01, 2015, 19:16:09 pm
Kunnen we weer langs? vraagt Sander zich af die het diertje nog steeds niet heeft gezien. Verbod zou zijn opgeheven?

Zoek het telefoonnummer van de eigenaar even op en bel op zou ik zeggen.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op januari 01, 2015, 19:20:58 pm
Zoek het telefoonnummer van de eigenaar even op en bel op zou ik zeggen.

De eigenaar van de vogel? Dus toch een escape! ;)

Ik denk overigens niet dat de bewoners van de kaasboerderij er blij van worden als er ineens tientallen telefoontjes binnenkomen met de vraag of het land achter de boerderij alweer toegankelijk is. Zou dit even centraal regelen (via dit topic bijvoorbeeld).
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HJDT op januari 01, 2015, 23:25:53 pm
Ik heb begrepen dat de weilanden rond de kaasboerderij weer te betreden zijn, tenminste, naar aanleiding van het opheffen van het vervoers- en overige verboden. Of dit ook is afgestemd met de beheerders/eigenaren van het terrein is me niet bekend.

Er gaan in ieder geval mensen zoeken morgenmiddag als de regen een beetje opgehouden is.

Groet Michel
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op januari 02, 2015, 12:36:25 pm
De weerkaarten van begin november 2014 getuigen van een langdurig aanhoudende krachtige, en simpele zuidelijke stroming diep uit het zuiden van Europa.
(oktober is flut wat weerbetreft; alles zit in die maand tegen)

Voor een soort als Vale Gierzwaluw is dit een prima weersysteem alsmede dat voor zwevende roofvogels zou zijn geweest.
De voorwaarden die tegemoet zouden moeten worden getreden  in geval van de grasmus zijn echter meerder; droogte in het verspreidingsgebied, een 'kracht' die hem over de middellandse zeekust wipt; luchtvochtigheid en staat van de vegetatie in het gebied waar hij doortrekt?; aan deze wordt met een weersysteem als dat van november niet tegemoet getreden. Temeer is oktober en eind september afkalvend voor de nood veroorzaakt door droogte in de regio als een motiverende factor.


De situatie in het verspreidingsgebied in Afrika eind oktober en begin november moet ik nog uitwerken.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op januari 02, 2015, 12:46:56 pm
nb


ik heb gemeend mij niet te hoeven houden aan de eerste datum van waarneming door Hans Zaal.
De vogel was niet op trek; getuige de presentie in de weken ná de eerste datum. Zou het een geval van kortstondige aanwezigheid zijn geweest dan neemt de verplichting aan de dagen ervóór, wat weer betreft, enorm toe.
Het zou in dit geval nog altijd een toevalligheid kunnen zijn dat Hans hem kort na aankomst al ontdekt dus op basis hiervan is de periode 'begin november' niet uit te sluiten.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op januari 02, 2015, 15:16:40 pm
Andere vergelijkingen die ter overweging zouden kunnen worden gepleegd met Vale Gierzwaluw zijn 1/ een noordelijker (maximaal 1200 km) voorkomen dan de grasmus. Volgens een herkomst uit Algerije een eventueel voordeel van het giertje van 900 km; volgens een herkomst van het giertje uit Zuid Spanje vs een Marokkaanse grasmus zijn de verschillen aanzienlijk minder en houden dan een voordeel van slechts enkele honderden km 2/ het giertje is een snellere vlieger; 3/ het eerste geval van Vale Gierzwaluw op de 9e, 3 dagen eerder is dan de grasmus.


Wat het werkzame systeem bij de Vale Gierzwaluw is, begrijp ik niet geheel sinds het optreden er van in ons land samen lijkt te vallen met de extreme data van de najaarstrek van die soort.



correctie; ik heb in de uiteenzetting van het weer in september de Tunesische kust als uitgangspunt genomen, maar voor het verspreidingsgebied moet inzake het interieur ervan Algerije in plaats van Tunesië staan.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: UtrechtsVogelNet op januari 03, 2015, 11:38:30 am
Ik heb begrepen dat de weilanden rond de kaasboerderij weer te betreden zijn, tenminste, naar aanleiding van het opheffen van het vervoers- en overige verboden. Of dit ook is afgestemd met de beheerders/eigenaren van het terrein is me niet bekend.

Er gaan in ieder geval mensen zoeken morgenmiddag als de regen een beetje opgehouden is.

Groet Michel

Er is gisterenmiddag 2,5 uur zonder succes gezocht door in totaal slechts 2 man. Vogel is vooralsnog niet teruggevonden maar het is totaal niet uitgesloten dat de vogel wel of niet weg is; ook in november was de vogel geruime tijd uit beeld en het gebied is zoals bekend enorm groot. Er is overigens afgestemd met de bewoners.

Grt Phil
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op januari 03, 2015, 12:15:11 pm
... het is totaal niet uitgesloten dat de vogel wel of niet weg is...


Dat zal voor iedereen een grote geruststelling zijn.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: UtrechtsVogelNet op januari 03, 2015, 13:18:06 pm
 ;D   Vonden wij ook een geruststelling, Herman.
Beetje krom geschreven idd maar de meesten zullen wel snappen wat ik bedoel.

Gegroet, Phil
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op juli 02, 2015, 15:51:08 pm
Hitte. http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11692&page=zoek
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op juli 03, 2015, 15:58:48 pm
Wat in het vat zit, verzuurt niet.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op juli 03, 2015, 17:12:17 pm

Wat in het vat zit, verzuurt niet.

Maar als ik het goed begrijp dan zou dat vat vorig jaar wel eens leeggegooid kunnen zijn.
Spannend hoor. Geheime documenten, doofpotten, omerta. Misschien komen er nog wel mannen in witte pakken en afrekeningen in het ornithologische millieu!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: gerdwichers8 op juli 03, 2015, 19:32:16 pm
Sorry, maar hoe wil je een vat leeg gooien waar je niet van weet hoe het vol is gelopen, noch hoe de inhoud vast gehouden wordt zoals het nu gelegen is.
Een of ander suf regeltje wat nergens enige toepassing vindt, kan nooit als verantwoording voor verwerping gelden: half Nederland weet dat dat diertje er gezeten heeft dus kom maar op met die verwerping.
Anderzijds kan ik me  goed vinden in een stellingname dat op basis van waarschijnlijkheid niet tot harde uitspraken kan worden gekomen, hoe goed de papieren ook zijn mogen.
Feiten tellen, het gevoel kan slechts de feiten volgen. Als het vat leeggegooid zou zijn op basis van feit, dan hebben wij hier in het openbaar een belangrijk feit over het hoofd gezien en hebben we de hand slechts in eigen boezem te steken.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: HPM op juli 03, 2015, 19:49:31 pm
...
Feiten tellen, het gevoel kan slechts de feiten volgen. Als het vat leeggegooid zou zijn op basis van feit, dan hebben wij hier in het openbaar een belangrijk feit over het hoofd gezien en hebben we de hand slechts in eigen boezem te steken.

In de discussie op DB gaat het (o.a.) over het lange uitblijven van een beslissing door de CDNA en er wordt gespeculeerd over de mogelijkheid dat dat komt omdat er misschien aanwijzingen zijn gevonden voor het leeggooien van een vat. Als dat zo is vind ik niet dat wij daarvoor de hand in welke boezem dan ook hoeven steken.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: MarcelHaas op juli 08, 2015, 19:02:27 pm
Dit geval is zojuist aanvaard.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: jeroenroelofsen op juli 08, 2015, 22:13:51 pm
Dit geval is zojuist aanvaard.
Zie ook;
http://www.dutchavifauna.nl/record/30407
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Jacob Molenaar op juli 08, 2015, 22:14:31 pm
Dit geval is zojuist aanvaard.
Top!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Guus Peterse op juli 08, 2015, 23:56:07 pm
Champagne!
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: hiskodevries op juli 09, 2015, 15:58:31 pm
dan komt het met de witkruintapuit ook wel goed natuurlijk  (fingers crossed)
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Guus Peterse op juli 09, 2015, 16:09:56 pm
Dat denk ik dan weer niet.
Titel: Re: Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!
Bericht door: Rob Koelman op juli 09, 2015, 16:21:58 pm
dan komt het met de witkruintapuit ook wel goed natuurlijk  (fingers crossed)

Dat denk ik dan weer niet.

Ach, er staan wel meer dubieuze soorten op de lijst van voor Nederland aanvaarde vogels. Eentje meer of minder doet er dan niet zoveel meer toe...